Форум » Этика, психология, философия... » Время- и Дао-ориентирование » Ответить
Время- и Дао-ориентирование
Джигар: Хотел бы отдать давно обещанный должок, а именно, написать о время- и дао-ориентированнии. Файл получился довольно большой и я разбил его на 6 частей. Время- и Дао-ориентирование. Часть 1. Человеку путешествующему сразу же бросается в глаза разница в восприятии времени у людей из разных культур, несмотря на то, что технически и объективно, время для всех должно быть одним и тем же. Различное восприятие времени проявляется в том, как люди пользуются временем и как это сказывается в их реальном поведении в повседневной жизни и в работе. Если в западной культуре к времени относятся достаточно трепетно и строго, время уважают, его считают (вспомним всем известное выражение “время – деньги”), и вообще, с точки зрения западного человека, отношение ко времени является неким мерилом ценности человека. Т. е. о людях судят по отношению ко времени. Соответственно, люди западной культуры склонны рассматривать время как неизбежное, линейное и фиксированное по природе. Это дорога, простирающаяся в будущее с отличающимися, отдельными секциями (часы, дни, недели и проч.). Время рассматривается как вполне физический объект — его можно планировать (составлять график), тратить, экономить, терять, покупать и т.д. Оно также рассматривается как разделенное на прошлое, настоящее и будущее. У людей западной культуры существует сильная ориентация на настоящее и близкое будущее. Время делится и распределяется ими на конкретные задачи. Цель — тратить время подходящим образом, с тем, чтобы будущее стало лучше. А различные виды деятельности привлекательны не как самоцель, а лишь как средства достижения целей. В незападных же культурах время является очень и очень неконкретным понятием. Оно - более дискретно и является в меньшей степени объектом для планирования (составления графика). Отсчет времени не является точным измерением собственно потока времени (как в западной цивилизации), а всего лишь приблизительным началом какого-либо действия и, в сущности, очень относительным понятием. В этой связи, люди и отношения в незападных культурах имеют приоритет над графиками, а какая-либо деятельность осуществляется со своим собственным темпом в большей степени, чем в соответствии с предопределенным временем (графиком). Поскольку с западным представлением о времени, мы все более-менее знакомы, я не буду заострять на нем внимание, а хотел бы привести наглядные примеры незападного представления о времени. Пример 1. Иран. Город Ахваз. Центральный Автовокзал. Крики зазывал, предлагающих садиться в свой автобус, отправляющийся, естественно, самым лучшим маршрутом к искомой цели. Расписание отправления автобусов по междугородным маршрутам. Но вот какая странность, в расписании каждого автобуса обозначено только время отправления. Уточняющий вопрос о том в какое время автобус прибывает в искомый город ставит и кассиров и диспетчеров и зазывал в тупик - никто не может назвать точное время. Называют время в пути с точностью до полутора часов, а потом добавляют, что “...прибудем, если позволит Аллах”, мол, мало ли что может в дороге случиться, мол, пробки, происшествия, аварии и так далее. Именно такое – снисходительное отношение ко времени – норма на Ближнем Востоке. Поэтому там человеку с западным восприятием времени невозможно выбрать автобусный маршрут, исходя из расчета прибытия в искомое место к определенному часу, чтобы не опоздать на деловую встречу. В реальности же, такое отношение ко времени компенсируется тем, что в восточной системе ценностей, опоздание на деловую встречу тоже считается нормой. Пример 2. Как-то возил самолет, где я работал, паломников из Тегерана в святой город Мешхед. Перед тем как самолету выруливать на взлет он должен пройти специальную процедуру выставления приборов, на пилотском жаргоне называемую «выставка». Она занимает ровно 23 минуты. Диспетчеров военной базы, где было наше постоянное месторасположение и которые знали об этой особенности нашего самолета, мы заранее попросили предупредить диспетчеров аэропорта о том, что нам перед взлетом ещё требуется время и на «выставку». Но случилось так, что в аэропорт пришла новая смена диспетчеров. Старая, предупрежденная смена ушла домой, не сообщив новой смене о нашей особенности. Поэтому диспетчер новой смены не дал нам разрешение на запуск двигателя за 23 минуты до времени взлета, указанного в плане полета, а разрешил это сделать только во время предполагаемого взлета. Мы стали выставляться и отказались взлетать по команде диспетчера аэрпорта. В ответ на его удивленное «почему», мы с командиром объяснили диспетчеру аэропорта сущность нашего самолета и еще раз запросили 23 минуты перед запуском. Что-то недовольно пробурчав, он дал добро. Поскольку вследствие того, что во время «выставки», пассажиров на борту быть не должно, мы сказали паломникам, стоявшим вокруг самолета, о том, что мы еще никуда не улетим в течение 23 минут и они могут не стоять на солнце, а провести это время в здании аэропорта или полежать на травке в тени, кому, что больше нравится. Проходит 23 минуты – ни одного пассажира на горизонте! Мы попросили у диспетчера аэропорта отбой и стали ждать пассажиров. Первые из них подошли через час, а еще через полчаса подошли остальные. Спросив у пассажиров, почему те не пришли вовремя, мы получили недоуменные ответы, «… я не думал, что прийти надо через 23 минуты. Я думал, если вы сказали 23 минуты, значит надо приходить через час как минимум», или «… а что прийти надо было действительно через 23 минуты?». Подождав пока придут все пассажиры, мы попросили у диспетчера разрешение на запуск и получили его только через час. Начиная «выставку», мы обнаружили, что часть пассажиров опять разбрелась. Послали оставшихся пассажиров, на поиски ушедших…. Прошло 23 минуты, а собрались еще не все… Продержав включенным двигатель минут 10 и не дождавшись всех пассажиров, мы были вынуждены его выключить, чтобы не расходовать зря топливо. В течение получаса пришли все пассажиры, и те, что разбрелись, и те, кого мы послали на их поиски. Ещё раз запросили разрешение на запуск. Вследствие интенсивного движения в аэропорту, получили его только через 2 часа. Начали опять процедуру «выставки». К моменту ее окончания, большая часть пассажиров, предупрежденная, что наши 23 минуты это действительно 23 минуты, и никак не более, появилась на перроне. При запущенных двигателях, прождав оставшихся пассажиров «всего лишь» 15 минут, наконец-то порулили на взлет. Самым странным нам показалась реакция пассажиров на все эти задержки с вылетом: никакой недоброжелательной реакции! Самолет вылетел, фактически, чуть ли не с задержкой в пол-дня, но лица пассажиров были все так же просветлены, а их поведение вежливое и доброжелательное. Никто не возмущался, не повышал голоса даже. А ведь многие были с женами и маленькими детьми. Подобных примеров можно приводить сотни и сотни. Если Елена жила в Туркмении, она должна столкнуться с подобным незападным отношением ко времени и сама может нам рассказать немало примеров. Продолжение следует.
Alex Dragon: Джигар пишет: А я думаю, что большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который свою жизнь вне работы тоже подчинил механическому ритму котельной. Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет.
helenrokken: Алекс пишет: Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет. Вот этот метод ведения дискуссии отнимает у всех нас много времени и сил (встаю рядом с ведущим бой Сат-Оком, хотя думала, что сражаться не обязательно) - эмоциональная подмена основного тезиса. Вы ведь, Алекс, говорите не о проживании человеком циклического времени, а о раздяйстве, прикрытом другим мировидением. Имеет ли это смысл? Был хороший пример про китайцев, которые не путают технологическое, линейное время, структурирующее и организующее общие процессы взаимодействия с цикличным, качественным, духовным - я бы сказала.
Alex Dragon: Чего-то мне сдаётся, что на Востоке раздолбайства не меньше, чем где-то ещё, которое доставляет немало неудобств в первую очередь самим местным жителям. Иначе, если бы они умели это реально совмещать, не Англия какая-нибудь нагибала полмира, а Китай или Индия.
helenrokken: Не упорствуйте :) Это не имеет отношения к разному подходу ко времени. Это этические проблемы, которые дают свои следствия и имеют четкие характеристики. На них не стоит отвлекаться. Во всяком случае не в этой теме :)
helenrokken: Кстати, некоторые изменения мировых влияний, которые мы будем наблюдать в ближайшее время (и уже наблюдаем) будут напрямую объясняться умением сочетать и переключать разные режимы временного восприятия жизни.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет. Дракон, это этический шантаж. Разговор ведь не об этом. Кстати, вы прекрасно в курсе, что на Востоке вопрос о мерзнущих детях часто решается проще, хотя и страшнее. Поэтому и замерзших детей не так много, как было бы на Западе при такой то бедности. Но разговор в данном случае о том, что Запад сначала породил, а потом и распространил на весь мир класс, называемый промышленным пролетариатом и прослойку, называемую технической интеллигенцией - социальные страты, вся жизнь которых подчинена машинным циклам и которые буквально "мыслят машинами". И если у технической интеллигенции при сознательном усилии есть возможность вырваться из этого болота (и даже легко), то пролетарию это почти невозможно без перестройки всей общественной и культурной жизни. Другое дело, что интеллигенция (не только техническая) и не желает никуда вырываться, а конторские служащие опустились еще ниже - они мыслят офисными принадлежностями. Скажете - ничего страшного, шутки? Дудки! Уже скоро столетие как в промышленно развитых (так или иначе) странах большая часть населения отлучена от каких бы то ни было форм культуры, их заменяют суррогаты масскульта (в той или иной форме). Сохранение статус кво грозит гуманитарной катастрофой мирового масштаба.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: классического средневекового европейского города, жившего одновременно в трех временах. А поподробней, пожалуйста? Совсем подробнее - это у Гуревича, "Категории средневековой культуры", гл. "Средневековый хронотоп". А если вкратце, средневековый европейский город жил одновременно в трех измерениях времени: традиционном циклическом (куда без него), эсхатологическом христианском (разомкнутом, но мыслившимся в категориях грехопадения и предстоящего Страшного суда), и хронометрическом (ньютоновом) времени, необходимом для ремесленно-технологических, торговых и финансовых операций. Недаром европейский город испытывает острую необходимость в часах. Для сравнения, Китай, неоднократно изобретавший часы, по Малявину, отвел им место игрушек для богатеев, и не более. В Европе же Реформация - это в сущности была революция времени, когда статус прошлого упал, а будущего - вырос, тут и появилось новоевропейское "линейное" время.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Дракон, это этический шантаж. Мне подумалось, что наше так называемое русское раздолбайство отчасти имеет причиной тоже своеобразное восприятие времени и отношение к жизни — весьма европеизированное, с одной стороны, и весьма пофигистичное — с другой. «Раствор не завезли — ну и хрен с ним». Но, тем не менее, лично сам никто мёрзнуть не любит. Цитатник Мао пишет: Уже скоро столетие как в промышленно развитых (так или иначе) странах большая часть населения отлучена от каких бы то ни было форм культуры, их заменяют суррогаты масскульта (в той или иной форме). Извините, не совсем уловил — а какое это имеет прямое отношение к восприятию времени? Пунктуальный немец или педантичный англичанин, регулярно посещающий филармонию, делает это и при всём своём педантизме.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне подумалось, что наше так называемое русское раздолбайство отчасти имеет причиной тоже своеобразное восприятие времени и отношение к жизни — весьма европеизированное, с одной стороны, и весьма пофигистичное — с другой. Много думал об этом. Согласен. Это еще один выверт вынужденной, насильственной европеизации. Alex Dragon пишет: Извините, не совсем уловил — а какое это имеет прямое отношение к восприятию времени? А то, что "линейное время" Новой Европы - квинтэссенция нового соцэкстроя, называемого капитализмом, который живет сливом в канализацию целых поколений. Ведь пунктуальный немецкий пролетарий в филармонию не ходит, ни регулярно, ни "по-русски". Но страшно не это, а то, что при подобном развитии событий филармония вовсе прекратит свое существование - для маргиналов при капитализме предусмотрено только одно учреждение - тюрьма.
Alex Dragon: А они раньше были приобщены?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А они раньше были приобщены? Не то что приобщены, они к ней приобщали. Прежние производители - ремесленники и подмастерья - были творцами художественных ценностей. По-вашему, европейскую готику какие-то архитекторы ваяли? Ничего подобного. Это делали гильдии каменьщиков, их старшины знали всю архитектуру, технику и технологию этого дела. Кстати, даже в позднее средневековье живописцы были объеденены в ремесленные гильдии.
Джигар: Джигар пишет: А я думаю, что большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который свою жизнь вне работы тоже подчинил механическому ритму котельной. Alex Dragon пишет: Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет. Алекс, вы как-то странно ставите вопрос. Когда я написал то, что написал, то подразумевалось, что мой ребенок, благодаря тому, что оператор котельной четко соблюдает все технологические режимы работы - не мерзнет. Вопрос в другом. А именно, что ваш оператор котельной и свою жизнь вне работы также проживает в линейном времени. Поэтотому и у меня, как жителя соответствующего общества и у самого оператора, дети мерзнут. Причем очень сильно. Но не физически, а от недостатка родительских тепла и ласки. Не верите? Спросите у любого присутствующего, жившего или бывавшего на Востоке, как родители и дети относятся друг к другу на Востоке и на Западе. Честно говоря, мне важнее, чтобы мой ребенок меня любил, уважал и заботился обо мне в старости (что все есть следствие моего к нему отношения) и при этом померз бы иногда. Чем то, что он вырос бы в физическом тепле, но был бы злым, эгоистичным, посылал бы меня уже в подростковом возросте на fuck, уехав из моего дома не хотел бы лишний раз в него заглянуть, а когда бы я состарился, то с преспокойной душой, сдал бы меня в дом престарелых и забыл бы о моем существовании. Или вы предпочитаете наоборот? Alex Dragon пишет: не Англия какая-нибудь нагибала полмира, а Китай или Индия. Ну, не раз же уже говорили об этом. В частности, здесь - http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000076-000-10001-0#038 Ни Китаю, ни Индии просто не нужно было нагибать полмира. Иначе они давно бы это уже сделали. Не зря ведь Переслегин пишет: Дао-ориентированные цивилизации обладают совершенно иными качествами. Время в них циклично, и потому представление о развитии выражено достаточно слабо. Трансценденция устремлена внутрь и почти не проявляет себя во внешней экспансии. Вы мою Часть 4 не читали, что ли? И потом, в соседней ветке вы долго ругали мир Полудня, который является время-ориентированной цивилизацией и нагнул погалактики и хвалили мир Ефремова, который является дао-ориентированной цивилизацией и развивается интенсивно, никого нагибать не собираясь. Так вот я и не понял, что вам ближе?
Alex Dragon: Джигар пишет: Так вот я и не понял, что вам ближе? У Ефремова изображены всё же европейцы, но исполненные должного пофигизма (в хорошем смысле), не напрягающиеся по пустякам, другими словами говоря (щас вам польщу) — русские. Правда, скорее не настоящие, а такими, какими бы мы хотели себя видеть.
Джигар: Другими словами – Да здравствует синтез! Но при главенстве циклического времени над линейным. То, о чем писала Елена.
Alex Dragon: Спирального.
Джигар: Ну, это вы слишком коротко написали. Даже Сат-Ок и то – длиннее пишет. Давать определение при нескольких определяемых словах – это головоломка.
helenrokken: Алекс пишет: У Ефремова изображены всё же европейцы, но исполненные должного пофигизма (в хорошем смысле), не напрягающиеся по пустякам Ну вот Вы, Алекс, когда забываете спорить просто потому что, тогда и сами говорите то же, что здесь многие пытаются выразить. Должный пофигизм в хорошем смысле и ненапряжение по пустякам - неплохое определение дао-ориентированному образу мысли, хоть и очень упрощенное. Линейное время, действительно, не обладает плотностью и качественной окраской. Оно никак не связано с тем, что происходит. Это метроном. Все здесь было уже очень верно сказано. Это как аналоговый и цифровой звук или изображение. Цифра дробит, и нарушается целостность структуры, а соответственно и ее свойства изменяются. Подойдет ли такое сравнение?
Сат-Ок: Джигар пишет: Даже Сат-Ок и то – длиннее пишет. А я что, со своими крючкотворскими лекциями уже в апологеты лаконизма записан? Это хорошо!
helenrokken: "О, как я лаконичен!" - сказал один мой очень умный друг
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Линейное время, действительно, не обладает плотностью и качественной окраской. Оно никак не связано с тем, что происходит. Это метроном. Не совсем так. При линейном времени прошлое обладает качественно низким ценностным статусом, а будущее - неизмеримо высоким. На этом базируется мифологема Прогресса как величины, ценной самой по себе, безотносительно к тому, что он несет.
helenrokken: Но ведь это не качество времени, а качество происходящего во времени. Я имею ввиду качественную характеристику самого времени, его своеобразную плотность, разреженность, разную величину орбиты спирали - ну мне, конечно, трудно быть уверенной. Это просто ощущения. Я поэтому привела в пример 12 установлений, по которым никто не продолжил мысль. Это ведь некая объективная характеристика дня вне его зависимости от того, когда и где что-либо происходит. То есть - объективная характеристика?
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Но ведь это не качество времени, а качество происходящего во времени. Это ценностная шкала времени, имеющая для нее типологически определяющее значение. Ведь время действительно неодинаково для разных типов культур. Объективно ли оно? Физическое пространство-время - да, безусловно. Но какое? Галилеево (ньютоново)? Или эйнштейново пространство-время? Или n-мерные величины, которые придут ему на смену? Но все они объективны, слов нет. А время культуры ни в коем случае не объективно, потому, что мы не можем вычленить из него познающий субъект (он сам - объект/субъект культуры). Отсюда вывод - в общем случае в пространстве-времени культуры дихотомия субъект/объект утрачивает действенность.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Отсюда вывод - в общем случае в пространстве-времени культуры дихотомия субъект/объект утрачивает действенность. Интересно...
Цитатник Мао: И мне интересно. Но без этого вывода все превращается в субъектно-объектный абсурд. Ведь конкретного человека не бывает без конкретной культуры, как и наоборот. И абстрагировать одно от другого тут никак не получается. Но и свести все к интерсубъекту тоже не выйдет, потому, что Культура неизмеримо больше, чем просто сумма личных культур его носителей.
Джигар: Сат-Ок пишет: А я что, со своими крючкотворскими лекциями уже в апологеты лаконизма записан? Судя по тому, что форумчане вас часто переспрашивают, вы бываете излишне локоничен. helenrokken пишет: Должный пофигизм в хорошем смысле и ненапряжение по пустякам - неплохое определение дао-ориентированному образу мысли, хоть и очень упрощенное. Линейное время, действительно, не обладает плотностью и качественной окраской. Оно никак не связано с тем, что происходит. Это метроном. Всё правильно. helenrokken пишет: Я поэтому привела в пример 12 установлений, по которым никто не продолжил мысль. Я просил вас продолжить мысль.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Ведь время действительно неодинаково для разных типов культур. Объективно ли оно? Если мы там в теме о полях и материальности мысли уже все копья сломали, то есть ли у нас хоть какие-то шансы понять, объективно ли время? Когда-то Козырев практически взорвал наши представления о времени, заявив, что время проделывает работу, а значит может считаться физической величиной. Его замолчали и убрали. Все его гипотезы опровергли. Но вопрос остался заданным. И теперь уже дело просто во времени :) После китайцев я перестала быть уверена, что время неодинаково для разных типов культур. Неодинаково трактуется и обозначается, но вот есть ли объективные характеристики? 12-тидневный цикл установлений говорит, что есть. Крутится этакая качественная временная спираль из 12 ступеней - хочешь, признавай, соединяй с ней свой ритм и корректируй, не хочешь, не признавай, но все равно этот фактор будет влиять на ход твоего собственного цикла. Иногда мне кажется, что китайцы не разделяют пространство со временем. Но это догадки.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: После китайцев я перестала быть уверена, что время неодинаково для разных типов культур. Неодинаково трактуется и обозначается, но вот есть ли объективные характеристики? 12-тидневный цикл установлений говорит, что есть. Крутится этакая качественная временная спираль из 12 ступеней - хочешь, признавай, соединяй с ней свой ритм и корректируй, не хочешь, не признавай, но все равно этот фактор будет влиять на ход твоего собственного цикла. Вообще-то у подавляющего большинства народов цикл 30-дневный (с поправочными днями), и они не глупее китайцев, и так было издревле. helenrokken пишет: Иногда мне кажется, что китайцы не разделяют пространство со временем. Но это догадки. Китайцы - чудесно разделяют. Это первый "исторический" народ на Земле. Фактически не разделяют пространство и время только индусы (если не считать "первобытные" народы). Они по сей день живут не во времени, а в "хронотопе", как Эйншнейн. Индия - единственная цивилизация на Земле, где отсутствовали исторические хроники в любом виде.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Вообще-то у подавляющего большинства народов цикл 30-дневный Не уверена, что это спиральный цикл, обозначающий перетекание и взаимодействие энергий. По-моему - это банальный линейный отсчет.
Сат-Ок: Это лунный и солнечный месяц - то есть энергетический цикл с очень глубокими корнями. "Твои месячные в соответствии с луной?" - спросил делосский философ у Таис. И утвердительным ответом остался недаром, видимо, удовлетворён.
helenrokken: Думаю, что качества китайских установлений состоят из еще более глубоких и первичных разделений на инь-ян. Я бы сказала - универсальнее в своей минимальной обусловленности.
Сат-Ок: Так тут тоже на инь-ян. Есть луна - ян, нет - инь :)
helenrokken: Понмаешь, на самом деле с этими установлениями неплохо было бы разобраться. Луна как энергетический концентрат - почти понятно. А что значит, например, день со знаком "Пробой"? Кто или что пробивает? А ведь пробивает еще как, если ты сам не пробьешь. Или "Открытие" - объясняется, как открытие самой сути 12-дневного цикла. У тебя будет свое открытие, а у меня - свое. Но если вписаться в эту спираль - открытие будет обязательно. Что его обеспечивает?
Джигар: Цитатник Мао пишет: Запад сначала породил, а потом и распространил на весь мир класс, называемый промышленным пролетариатом и прослойку, называемую технической интеллигенцией - социальные страты, вся жизнь которых подчинена машинным циклам и которые буквально "мыслят машинами". Гм ... это – новая для меня мысль ... Спасибо!
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Думаю, что качества китайских установлений состоят из еще более глубоких и первичных разделений на инь-ян. Я бы сказала - универсальнее в своей минимальной обусловленности. Не думаю. Я занимался этими календарями и их реконструкциями и заметил такое качество (оно сохранилось только в Индии и Индокитае): 30-дневный цикл (месяц) делился на светлую и темную часть (15+15). Чтобы вас окончательно успокоить - 30х12=360 дней (древневосточнй год + 5 дней праздников), так у некоторых племен одна половина имела 15 месяцев по 24 дня, а другая - 12 месяцев по 30 дней (дуальное строение племени). 30 позволяет легко пересчитывать лунный год в солнечный и обратно, знаменует их связь. 30х12(15х24)=год в любом случае, и ваша установка на разделение этих чисел мне непонятна - все равно год главнее месяца.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: и ваша установка на разделение этих чисел мне непонятна - все равно год главнее месяца. Прошу меня извинить за то, что я не могу компетентно объяснить. Я позанимаюсь этим вопросом (давно собиралась) и изложу. А сейчас хочу только подчеркнуть, что этот 12-дневный цикл не связан ни с месяцем, ни с годом, хотя он с ними взаимодействует (например, в момент смены сезонов установление повторяется). Отложим ненадолго. Думаю, что тут одно другому не помешает. Просто мне показалось возможным через эти циклы поближе подобраться к своеобразному физическому параметру времени. Ну хотя бы гипотетически.
Джигар: Часть 5. Помимо вышеприведенной цитаты, Переслегин в тексте статьи только ещё ОДИН раз возвращается к «восточному типу трансценденции», реализовавшемуся в дао-ориентированное общество. Вот эта цитата: Конфуцианство, даосизм и буддизм, гармонизирующие вселенную за счет подчинения человека текущей реальности, образовали "восточную" (внутреннюю) трансценденцию, основанную на "коллективном сознании" и соответственно привели к появлению государств "коллективистского" (тотального) типа. Государственные интересы в таких социумах всегда преобладают над личными, а человек рассматривается лишь как средство для достижения незыблемой социальной гармонии. Всю последующую часть статьи, автор посвятил рассмотрению других проблем. Более-менее развернутую характеристику того, что автор понимает под дао-ориентированной цивилизацией, Переслегин дает, анализируя Будущее ИАЕ в своей известной статье «Странные взрослые». По причине своей известности форумчанам, я бы не хотел сейчас анализировать эту статью. Кроме 2-х вышеупомянутых статей, Переслегин дает любопытное пояснение, как «работает» принцип дао, в статье «О понятии развития в симметричной мета-онтологической картине мира»: Рассмотрим процесс взаимодействия биологического и мифологического времени. Биологическое время по-прежнему маркирует накопление структурных инноваций в системе. Однако, все, что нам известно о мифологическом времени (а это очень немного) указывает, что оно носит циклический характер и не позволяет выделять «такты» — за исключением больших «космогонических циклов», как правило, — рекурсивно вложенных друг в друга. Моменту биологического времени может соответствовать произвольная, в общем случае, бесконечная последовательность мифологических времен. Тем самым, вместо одного «развития» мы имеем совокупность «развитий», сложным образом соотносящихся друг с другом. Картина обретет целостность, если биологическое время приходит в «насыщение» и образуется некая «абсолютная структура», которая может быть соотнесена со всей мифологической космологией. При этом всякая инновация в «абсолютной структуре» восстанавливает «абсолютную структуру». Перед нами «развитие без развития», «развитие как соответствие». По-видимому, это весьма близко к европейскому пониманию структурообразующего принципа «дао», характерного для цивилизаций Востока. Я согласен с идеей Переслегина о делении существующих цивилизаций, с точки зрения их трансценденции, на время- и дао-ориентированные. Правда, в сносках к статье «Странные взрослые», Переслегин упоминает ещё и 3-й принцип трансценденции – Power («всласть», «сила», «энергия»), говоря, что этот принцип характерен для цивилизации Юга, не расшифровывая о какой цивилизации идет речь. Из других статей Переслегина мы можем узнать, что под цивилизацией Юга, он подразумевает Исламскую цивилизацию. Но поскольку НИ В ОДНОЙ СВОЕЙ СТАТЬЕ, Переслегин так и не объясняет, что же конкретно он имел в виду, когда говорил о принципе «power», так же как и НИГДЕ НЕ ДАЛ ХАРАКТЕРИСТИКИ «цивилизации Юга»=Исламской цивилизации, то мне кажется, что понятие power – это излишняя сущность. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ РАСХОЖДЕНИЙ между мировосприятиями цивилизаций Middle East (Исламской) и Far East (Дальневосточной Буддийско-Конфуцианской). Обе они живут в циклическом времени. Обе ближе друг к другу, чем к цивилизации Западной. На этом основании, я не вижу никаких прочин, выделять Исламскую цивилизацию в какую-либо отдельную ипостась. По генезису хотелось бы сказать, что первоначальная, т. с. «базовая» трансценденция у людей была та, что описывал «культурный папуас» в отрывке, приведенном Аленкой. Там циклическое время = циклическому развитию. Когда развитие шло так медленно, что постороннему наблюдателю, находящемуся в нашем отсчете времени, казалось отсутствующим. Следующая фаза – цивилизационный этап развития человечества. Где также главенствовало циклическое время. Появление линейного времени, а вместе с ним и появление Западной цивилизации современного типа, это ИМХО – отклонение от основного пути развития человечества. Если для Западной цивилизации, живущей в линейном времени, развитие идет по спирали, то в основе исторического процесса на Востоке, начиная с древности, лежало отчетливо выраженное стремление к консервативной стабильности. Естественно, данная тенденция оказала огромное воздействие на динамику процесса развития. Если на Западе это было движение от низшего к высшему, от отсталого к передовому, т. е. линейная динамика прогресса, то на Востоке альтернативой ей оказалось цикличное развитие. Но значит ли это, что мы имеем дело лишь с замкнутыми и повторяющимися циклами? Я считаю, что это – не так. В противовес развитию на Западе по спирали, витки которой отстоят друг от друга и нигде не соприкасаются, развитие на Востоке тоже идет по спирали, но туго сжатой, с налегающими друг на друга витками. Напоминая при этом канатную бухту. Резюмируя, можно сказать несомненно: Восток (дао-ориентированное общество) не стоял на месте. Пусть медленно, но он эволюционировал. Пусть с реверсиями, но, в конечном счете, развивался поступательно. И метафора с развитием по спирали, учитывая циклический характер исторического процесса, для дао-ориентированного общества также вполне уместна. Просто динамика исторического процесса на традиционном Востоке не только не была линейно прогрессивной, но, напротив, отличалась тем, что не вела к радикальным структурным переменам. К этому сводится главная ее особенность. Именно об этом и писал Переслегин, когда говорил, что всякая инновация в «абсолютной структуре» восстанавливает «абсолютную структуру». Перед нами «развитие без развития», «развитие как соответствие». Продолжение следует.
Alex Dragon: Чего-то вы со спиралями перегнули. Вы уж определитесь — линейное или спиральное для Запада характерно? Как раз западное мышление часто критикуют за не-спиральность. И в массовом подсознании спираль этак как раз не присустствует, точнее не присутствовала, что начало меняться недавно, как гвоорил Цитатник. Если брать некоего «человека толпы», то у него время даже не то что линейное, а отрезочное — коротенький промежуток, концы которого теряются в тумане, максимум который распространяется на его жизнь, а актуально и более-менее резко вблизи настоящего с прицелом на будущее. Образно говоря, он живёт вчерашней газетой, мечтая о завтра.
Джигар: Развитие во время-ориентированной цивилизации происходит по спирали. Витки которой отстоят друг от друга. Есть даже выражение, что все повторяется. Но на другом витке спирали, на качественно новом уровне, повторяющем когда-то пройденный путь, но по своему.
helenrokken: Размышляя о таких категориях, как время, нельзя забывать об относительности нашего понимания и восприятия. Линейность, спираль - это все может менять свои выражения в нашем сознании. Объективно это происходит, скорее всего, не совсем так. Поэтому линейное время и спираль можно воспринять одновременно - здесь я согласна с Джигаром (ведь Прямой луч - это предельно туго скрученная спираль!). А дискретность (отстоящие друг от друга витки) это ведь тоже субъективное восприятие. Иногда мне кажется, что это в наших размышлениях уходит далековато. Цикличное время - это тоже спираль (есть ли в этом мире что-либо, развивающееся не по спирали?), но, если можно так сказать, качество материала другое. Немного похоже на разницу между частицей (и ее траекторией) и волной (полем). Одно другому не мешает, н воспринимается и описывается по разному. Так что, вопрос в переводе понятия времени на другой режим восприятия в нашем сознании.
helenrokken: Очень мощный материал (для того, кто прорвется сквозь специфику изложения) по восприятию времени, дао-ориентированности и пр. (Размышления Бронислава Виногродского - сообщаю для тех, кто сразу поймет, что ему это не нужно:) http://rutube.ru/tracks/2491919.html
полная версия страницы