Форум » Этика, психология, философия... » Время- и Дао-ориентирование » Ответить
Время- и Дао-ориентирование
Джигар: Хотел бы отдать давно обещанный должок, а именно, написать о время- и дао-ориентированнии. Файл получился довольно большой и я разбил его на 6 частей. Время- и Дао-ориентирование. Часть 1. Человеку путешествующему сразу же бросается в глаза разница в восприятии времени у людей из разных культур, несмотря на то, что технически и объективно, время для всех должно быть одним и тем же. Различное восприятие времени проявляется в том, как люди пользуются временем и как это сказывается в их реальном поведении в повседневной жизни и в работе. Если в западной культуре к времени относятся достаточно трепетно и строго, время уважают, его считают (вспомним всем известное выражение “время – деньги”), и вообще, с точки зрения западного человека, отношение ко времени является неким мерилом ценности человека. Т. е. о людях судят по отношению ко времени. Соответственно, люди западной культуры склонны рассматривать время как неизбежное, линейное и фиксированное по природе. Это дорога, простирающаяся в будущее с отличающимися, отдельными секциями (часы, дни, недели и проч.). Время рассматривается как вполне физический объект — его можно планировать (составлять график), тратить, экономить, терять, покупать и т.д. Оно также рассматривается как разделенное на прошлое, настоящее и будущее. У людей западной культуры существует сильная ориентация на настоящее и близкое будущее. Время делится и распределяется ими на конкретные задачи. Цель — тратить время подходящим образом, с тем, чтобы будущее стало лучше. А различные виды деятельности привлекательны не как самоцель, а лишь как средства достижения целей. В незападных же культурах время является очень и очень неконкретным понятием. Оно - более дискретно и является в меньшей степени объектом для планирования (составления графика). Отсчет времени не является точным измерением собственно потока времени (как в западной цивилизации), а всего лишь приблизительным началом какого-либо действия и, в сущности, очень относительным понятием. В этой связи, люди и отношения в незападных культурах имеют приоритет над графиками, а какая-либо деятельность осуществляется со своим собственным темпом в большей степени, чем в соответствии с предопределенным временем (графиком). Поскольку с западным представлением о времени, мы все более-менее знакомы, я не буду заострять на нем внимание, а хотел бы привести наглядные примеры незападного представления о времени. Пример 1. Иран. Город Ахваз. Центральный Автовокзал. Крики зазывал, предлагающих садиться в свой автобус, отправляющийся, естественно, самым лучшим маршрутом к искомой цели. Расписание отправления автобусов по междугородным маршрутам. Но вот какая странность, в расписании каждого автобуса обозначено только время отправления. Уточняющий вопрос о том в какое время автобус прибывает в искомый город ставит и кассиров и диспетчеров и зазывал в тупик - никто не может назвать точное время. Называют время в пути с точностью до полутора часов, а потом добавляют, что “...прибудем, если позволит Аллах”, мол, мало ли что может в дороге случиться, мол, пробки, происшествия, аварии и так далее. Именно такое – снисходительное отношение ко времени – норма на Ближнем Востоке. Поэтому там человеку с западным восприятием времени невозможно выбрать автобусный маршрут, исходя из расчета прибытия в искомое место к определенному часу, чтобы не опоздать на деловую встречу. В реальности же, такое отношение ко времени компенсируется тем, что в восточной системе ценностей, опоздание на деловую встречу тоже считается нормой. Пример 2. Как-то возил самолет, где я работал, паломников из Тегерана в святой город Мешхед. Перед тем как самолету выруливать на взлет он должен пройти специальную процедуру выставления приборов, на пилотском жаргоне называемую «выставка». Она занимает ровно 23 минуты. Диспетчеров военной базы, где было наше постоянное месторасположение и которые знали об этой особенности нашего самолета, мы заранее попросили предупредить диспетчеров аэропорта о том, что нам перед взлетом ещё требуется время и на «выставку». Но случилось так, что в аэропорт пришла новая смена диспетчеров. Старая, предупрежденная смена ушла домой, не сообщив новой смене о нашей особенности. Поэтому диспетчер новой смены не дал нам разрешение на запуск двигателя за 23 минуты до времени взлета, указанного в плане полета, а разрешил это сделать только во время предполагаемого взлета. Мы стали выставляться и отказались взлетать по команде диспетчера аэрпорта. В ответ на его удивленное «почему», мы с командиром объяснили диспетчеру аэропорта сущность нашего самолета и еще раз запросили 23 минуты перед запуском. Что-то недовольно пробурчав, он дал добро. Поскольку вследствие того, что во время «выставки», пассажиров на борту быть не должно, мы сказали паломникам, стоявшим вокруг самолета, о том, что мы еще никуда не улетим в течение 23 минут и они могут не стоять на солнце, а провести это время в здании аэропорта или полежать на травке в тени, кому, что больше нравится. Проходит 23 минуты – ни одного пассажира на горизонте! Мы попросили у диспетчера аэропорта отбой и стали ждать пассажиров. Первые из них подошли через час, а еще через полчаса подошли остальные. Спросив у пассажиров, почему те не пришли вовремя, мы получили недоуменные ответы, «… я не думал, что прийти надо через 23 минуты. Я думал, если вы сказали 23 минуты, значит надо приходить через час как минимум», или «… а что прийти надо было действительно через 23 минуты?». Подождав пока придут все пассажиры, мы попросили у диспетчера разрешение на запуск и получили его только через час. Начиная «выставку», мы обнаружили, что часть пассажиров опять разбрелась. Послали оставшихся пассажиров, на поиски ушедших…. Прошло 23 минуты, а собрались еще не все… Продержав включенным двигатель минут 10 и не дождавшись всех пассажиров, мы были вынуждены его выключить, чтобы не расходовать зря топливо. В течение получаса пришли все пассажиры, и те, что разбрелись, и те, кого мы послали на их поиски. Ещё раз запросили разрешение на запуск. Вследствие интенсивного движения в аэропорту, получили его только через 2 часа. Начали опять процедуру «выставки». К моменту ее окончания, большая часть пассажиров, предупрежденная, что наши 23 минуты это действительно 23 минуты, и никак не более, появилась на перроне. При запущенных двигателях, прождав оставшихся пассажиров «всего лишь» 15 минут, наконец-то порулили на взлет. Самым странным нам показалась реакция пассажиров на все эти задержки с вылетом: никакой недоброжелательной реакции! Самолет вылетел, фактически, чуть ли не с задержкой в пол-дня, но лица пассажиров были все так же просветлены, а их поведение вежливое и доброжелательное. Никто не возмущался, не повышал голоса даже. А ведь многие были с женами и маленькими детьми. Подобных примеров можно приводить сотни и сотни. Если Елена жила в Туркмении, она должна столкнуться с подобным незападным отношением ко времени и сама может нам рассказать немало примеров. Продолжение следует.
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
Verr: Мне кажется, что на востоке - просто иная (меньшая) дискретность, и всё. "днём раньше, днём позже - какая разница?" Если на "запад" прилетит какой-нибудь инопланетный робот, который привык считать каждую миллисекунду - то у него будут точно такие же впечатления...
Alex Dragon: Джигар, а у вас весь текст готов или частично? Лучше бы вы его целиком сразу выложили, если готов. А то терпелка с комментариями у кого-нибудь да не выдержит — вот, уже с предыдущим комментом волна пошла. Теперь понятно, отчего Восток так долго к космосу подбирается — в небесной механике расписание европейское. Товарища на чай подождать можно, Юпитеры же с Сатурнами ждать не станут.
Цитатник Мао: Verr пишет: Мне кажется, что на востоке - просто иная (меньшая) дискретность, и всё. "днём раньше, днём позже - какая разница?" Это не только Востока касается - в южной Италии, особенно на Сицилии что-то похожее. Не так утрированно, конечно, но в целом, особенно отношение к расписанию автобусов... В общем, такого даже на Кавказе я не видел.
Цитатник Мао: Джигар пишет: В незападных же культурах время является очень и очень неконкретным понятием. Оно - более дискретно и является в меньшей степени объектом для планирования (составления графика). Но в средневековой культуре Западной Европы отношение к времени было точно таким же. Генезис нынешнего западного отношения ко времени хорошо прослежен у Гуревича в "Категориях средневековой культуры", глава "Средневековый хронотоп". Интересный факт также подметил Малявин: изобретя часы (разные!), китайцы не проявили к ним никакого интереса, оставив их только в качестве игрушек. (Иное дело - западноевропейские средневековые горожане.)
Джигар: Текст-то готов весь. Но, во-первых, все его части разные, а во-вторых, мне как раз и интересно почитать комментарии к промежуточным частям.
Alex Dragon: А, вот оно как — правила игры поменялись. А всё ж не тяните. «Огласите весь список, пожалуйста» ©«Операция Ы». Независимо от скорости поступления комменариев.
Alex Dragon: Да примеров и у нас можно найти кучу. Кто-нибудь видел, что бы рок-концерт вовремя начался? Независимо от масштаба персоналий на сцене. Только тут вот какая штука. Всё это забавно, но представьте себе, что родственник тяжело заболел и нужно срочно лекарство. Боюсь, тут плюс-минус полувечность в точности расписания может оказаться роковой. Да и машинерия всякая этого не понимает. Выше вот я привёл пример с космосом — там всё жёстко и плевать хотело на менталитеты. Да и в масштабах поменьше — мореплавание, скажем, взять. Не учёл отлив-прилив — иной раз хана может наступить. Технологизация требует и другого отношения к времени, да и вообще ко всяким точным величинам. В социальном плане большие и развитые системы, которые во многом завязаны на технологические процессы, требуют высокой степени синхронизации своих частей — иначе колбасить будет. Не подвезите в город вовремя продукты — атас может случиться.
Джигар: Сделаю. Раз в день-два буду выкладывать по части. Что же касается машинерии, то и у индусов и у китайцев есть атомные станции, китайцы вон в космос сами вылетели. Иранцы в космос активно лезут. И – ничего, как-то управляются. Я уже молчу про японцев. Просто они не смешивают эти 2 времени. Технологичное и личное. Смотрели, надеюсь, фильм «Красные дипкурьеры»? Помните, как бывший красный командир, став дип. курьером, одевает перед своими домашними костюм с галстуком? А в ответ на их обалдевшие лица – замечает: «Спец. одежда». Тем самым он дал понять, что просто принимает новые правила игры, не меняясь внутренне. Вот и здесь – та же история. Они принимают необходимость соблюдать точное время в технологических процессах, не распространяя это правило на остальное. Тот командир ведь тоже, сняв костюм (да даже и в нем), не расстался внутри со своей прежней сущностью.
Alex Dragon: Фильм почти не видел — смотрел конец лет так двадцать пять тому и ничего не помню. А так, помимо, нафантазировал картинку: чувак приходит домой, снимает галстук, пиджак, смывает тщательно одеколон, топчется в навозе, одевает косоворотку, берёт балалйку и, смачно матерясь и раздавая подзатыльники, требует обед. Галстук — он не на шее, он в голове. Если вы по жизни без мата слов не вяжете, так и на дипломатическом рауте однажды сорвётесь. Рыло из под маски проглядывать постоянно будет. Аналогия, думаю, ясна.
Verr: Alex Dragon пишет: Галстук — он не на шее, он в голове. Если вы по жизни без мата слов не вяжете, так и на дипломатическом рауте однажды сорвётесь. Рыло из под маски проглядывать постоянно будет. Не, не так. Человека, который без мата слов не вяжет (т.е. которому нужно чем-то заполнять паузы между значащими словами в силу тормознутости мозгов) на дипломатический раут никто не возьмёт. А если мозги нормальные - то "переключится" проблем не составит. Я вот в армии служил - там, как известно, матом не ругаются а разговаривают. Но когда ходил в город - никто там от меня мата не слышал
Джигар: Alex Dragon пишет: Фильм почти не видел — смотрел конец лет так двадцать пять тому и ничего не помню. А так, помимо, нафантазировал картинку: чувак приходит домой, снимает галстук, пиджак, смывает тщательно одеколон, топчется в навозе, одевает косоворотку, берёт балалйку и, смачно матерясь и раздавая подзатыльники, требует обед. Галстук — он не на шее, он в голове. Если вы по жизни без мата слов не вяжете, так и на дипломатическом рауте однажды сорвётесь. Рыло из под маски проглядывать постоянно будет. 1. Всё же рекомендую посмотреть фильм. Он на arjlover’е лежит. И фильм – неплохой. 2. Честно говоря, раздосадован вашим ответом. Вы все неправильно поняли и у меня такое впечатление, что и не стремитесь к пониманию, а лишь заводите свою шарманку. Потому что ответы подобные этому я слышал от вас уже не раз, на мои соответвующие утверждения. Получается, что ваше понимание не выросло ни на йоту. Я бы предложил тогда другую аллегорию – вот вы по жизни ужасный бардачник, любите поспать до обеда и попить пивка, но вы работаете на каком-нибудь точном производстве и если будете по утрам опаздывать на работу и от вас будет пахнуть пивом, то вас – уволят. Поэтому вы, понимая КАК НАДО ДЕЛАТЬ, соблюдаете эти правила игры, находя в них определенное преимущество. Хотя бы в том, что вам есть на что покупать пиво. Как-то так. Извините за очень примитивный пример. Алекс, голова что-то не работает. У меня сегодня были очень важные испытания и я чувствую себя просто опустошенным. Кино посмотрите лучше про дипкурьеров. Тогда моя аллегория будет понятней. И там вы сами решите этот красный командир остался с рылом в костюме и галстуке или нет.
Джигар: Часть 2. Различия в ориентации во времени и перспективе, зачастую становятся источником путанницы и раздражения для людей, попавших в чужую культуру. Например, многим представителям культур, в которых пестуется пунктуальность и уважается время, трудно приспособится к системе общественного транспорта стран Латинской Америки, где расписание – понятие условное. Однако сами латиноамериканцы не придают большого значения отклонениям в расписании и рассматривают их, как тривиальное и ожидаемое. Будучи удивлены, скорее, если автобус придет по расписанию. В отличие от путешествующих людей, ученые обратили свое пристальное внимание на подобное различное отношение ко времени в разных культурах относительно недавно. Примерно, лишь в 60-е годы прошлого века, началось изучение этого феномена и, как правильно, указал Цитатник, ученые даже ещё не отработали до конца единую терминологию. Например, Тэд Джеймс считает, что существует два основных типа линий времени, которые он сделал попытку охарактеризовать в своей книге «Основы личности». Линией времени он называет эйдетический ряд образов прошлого и/или будущего. Критерием установления двух типов линии времени стало ее направление по отношению к субъекту восприятия. Первый тип линии времени Т. Джеймс назвал «рядом со временем», или англо-европейским типом времени, когда линия времени идет слева направо. Прошлое здесь слева, будущее – справа. Оба они находятся в поле зрения человека и перед ним. Люди типа «рядом со временем имеют последовательное, линейное представление о времени. Они будут приходить в точно назначенное время на деловую встречу и требовать такой же точности от других. Воспоминания таких людей диссоциированы. Второй тип Джеймс назвал «Сквозь время», или арабский тип времени. Здесь линия времени вытягивается «пронзая» человека спереди насквозь таким образом, что одна ее часть (обычно прошлое) оказывается позади него и невидима, из-за чего ему приходится поворачиваться назад, чтобы ее увидеть. Люди типа «сквозь время» не могут извлекать выгоду из прошлого или из будущего, расположенного перед ними. Они всегда находятся в настоящем моменте, так что крайние сроки, условленные сроки или хронометраж имеют для них меньшее значение, чем для людей типа «рядом со временем». Их воспоминания – ассоциированы. Такая модель восприятия времени является распространенной, по Джеймсу, преимущественно в восточных странах, особенно в арабских, где бизнесмены «гибче» относятся к тому, что называется крайний срок, чем на Западе. В незападных культурах будущее выглядит очень похожим на целый ряд «сейчас», в связи с чем пропадает необходимость действовать безотлагательно. Другую гипотезу, которая описывает разное восприятие времени в различных культурах выдвинул Холл. Он также считает, что существуют два типа времени. Монохромное или М-время и полихромное или П-время. Согласно мнению Холла, на практике они очень непохожи и не могут смешиваться, «как масло и вода». Монохромное время – это делать одно дело в одно время, это североевропейская система. Люди из монохромных культур обычно занимаются одной деятельностью в единицу времени, они составляют расписание согласно своим потребностям и склонны разделять деловое и личное время. Время они рассматривают, как нечто преходящее, могущее быть растраченным и «убитым» и поэтому время должно быть под их контролем. Тогда как люди полихромных культур рассматривают время, как зависимое от контекста и ориентированное на отношения. Для представителей полихромных культур время восстанавливается само собой и не нуждается в контроле со стороны индивида. Полихромное время – это делание нескольких дел в одно и то же время. Этот тип времени подчеркивает увлеченность людей не конечным результатом, а процессом и соперничество взаимодействий, чем приверженность правилам. П-время рассматривается как менее обязательное, чем М-время. Для полихромных людей время скорее воспринимается как некая точка, чем как лента или дорога. Но эта точка часто – священна. Люди из полихромных культур склонны заниматься многими делами одновременно, они более рассеяно относятся к временному графику и часто смешивают деловое и личное время, объединяют потребности работы с эмоциональными потребностями. Распределение культур – все то же. По Холлу культуры стран Латинской Америки, Ближнего Востока, Франции, Греции, Таиланда, Филиппин и др. представляют собой образцы полихромного времени, а культуры стран Северной Европы, США и Германии – представители монохромного времени. Продолжение следует.
Degen1103: Они всегда находятся в настоящем моменте Как пребывание мастера дзен в здесь и сейчас во всей полноте? Либо имеется в виду нечто иное, этакий временной фатализм табуизированного мусульманского мышления?
Джигар: Degen1103 пишет: табуизированного мусульманского мышления Давно заметил, что любители демократии и хвалители США и Европы не любят мусульман. Куда сразу их позиция общечеловеков девается и «свободы-равенства-братства»? Сразу им последователей пророка под себя переделать хочется. Башни-излучатели поставить на берегах Евфрата.
Alex Dragon: А только два типа выделены? Или есть больше вариантов?
Degen1103: Извините, и в мыслях не было задеть чьи-либо религиозные чувства. Думал - понятный нейтральный для ефремистов термин. Речь о мышлении. По сути вопроса поясните, пожалуйста.
Alex Dragon: Это не религиозные чувства, а чувства человека, хорошо знающего среду и предмет, жившего среди мусульман и знающего их.
Degen1103: Понятно, спасибо. Хотелось бы строго по вопросу, если можно... Мне думалось, что дао как-то ближе к прямому восприятию дзен, чем к корану - вот и спросил про время.
Джигар: Degen1103 пишет: Хотелось бы строго по вопросу, если можно... Тогда объясните, пожалуйста, что значит: пребывание мастера дзен в здесь и сейчас во всей полноте?
Degen1103: За такой контрвопрос мастер дзен трахнул бы вопрошавшего палкой по лбу, и тому моментально стало бы ясно без слов - что есть здесь и сейчас во всей полноте Имеется множество известных притч. Иных объяснений не знаю. Ннннуу разве что... высочайшая степень концентрации, вовлечённости в текущую деятельность - как у детей в игре... или у учёного, спортсмена... с непрерывным впитыванием чуда жизни, красоты мира... мне так кажется...
Alex Dragon: Я думаю, что практически это выливается в нечто иное. Обычные люди не мастера дзен, а заурядные обыватели, и по факту это, полагаю, описывается фразой «жить сегодняшним днём, не заботясь о будущем». Сиюминутным настроением. Говорят, для детей характерно. Где сел — там и на…ал, захотел — стал в машинки играться, надоело — всё бросил, ушёл в другой двор, и трава не расти.
Джигар: Понятно. Спасибо! Тогда – нечто среднее между примитивизмом Алекса и высоким пафосом Дегена 1103-го.
Alex Dragon: Может и примитивизм, но отчасти, наверное, обоснованный. В теме про СПИД я ссылку давал на статью про Южную Африку. Судя по описанию, тамошнее местное население в чёрных посёлках так и живёт. В разных путевых и непутёвых заметках про поездки в Индию, что я читал, среди прочего всегда отмечается тот факт, что народ очень просто относится к отправлению естественных потребностей, что даже наших шокирует.
Degen1103: Равно как в Голландии. Это не показатель. Если же вернуться к времени, пока такое в голову лезет: 1. равнодушный пассивный спуск по неощущаемому течению ("и это пройдёт"); 2. острое ощущение невозвратной быстротечности каждой секунды ("время - деньги"); 3. дзенское безупречное присутствие в текущем моменте; 4. буддийское спокойное осознание бесконечности колеса сансары как вечной изменчивости мира, понимание текущего момента как кармического следствия прошлых деяний и причины будущих. Не могу представить, чтобы коммунистический мир следовал первому или второму варианту. Скорей - четвёртому с сознательной активизацией третьего, когда потребуется.
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: 2. острое ощущение невозвратной быстротечности каждой секунды ("время - деньги"); Китайцам с древности это ощущение свойственно. Однако, трудно говорить об их время-ориентированности.
Alex Dragon: Можно предположить, что для них скоротечна именно эта секунда, та, что прямо сейчас. Да и в буддизме, сколько я знаю, есть положение, что всё — череда состояниий, «я, тот что сейчас — совсем иной, чем миг назад». Европеец же экономит секунды в расчёте на будущее. Может быть так?
Цитатник Мао: Европеец превращает секунды в деньги. Современный китаец тоже делает это успешно, но это мимикрия. Изменится ситуация - изменятся и китайцы. Европейцам же меняться придется по-настоящему.
Джигар: На практике «жить в настоящем времени» выливается в следующее поведение. Идет Шао Бао на работу. Вдруг он неожиданно встречает своего хорошего знакомого Жуй Шуя. Они бывшие соседи. Ну, понятное дело, есть масса воспоминаний и много вопросов друг к другу. Как поживают общие старые знакомые? Какие у кого новости? Как дела у жен, как дети учатся? И т. д. и т. п. В результате Шао Бао опоздал на работу на 1.5 часа. На вопрос начальника: Что случилось? А мы тут уже волноваться начали! .... Шао Бао рассказал начальнику о встрече и о своей радости по этому поводу. Начальник тоже просветляется и говорит: А-а-а ... ну, хорошо! Я рад за тебя! Встретить друга на дороге жизни – это праздник. Можешь идти работать. И наких наездов или ругани. Ни у начальника, ни у подчиненного не возникло и тени сожаления о даром потраченном рабочем времени. Более того, Шао Бао, вдохновленный радостью от встречи друга, переделал всю свою работу за день и даже уложился в более короткие сроки. И заметьте – никакого стресса, который так свойственен европейцам. Так что жить всегда в настоящем моменте – это ещё и полезно для психики. Визуально это хорошо передано в «Мимино», когда герой Мкртчана хочет отклонится от маршрута, чтобы повидать друга и на недоуменный возглас «белого» напарника, что мы же опоздаем, сообщает, что «Когда ему будет приятно – я буду чувствовать, что мне тоже приятно. Когда мне будет приятно – я так довезу, что тебе тоже будет приятно»! Это в конце нижеследующего отрывка, начиная с 08:44 и несколько секунд следующего «Мимино 09» http://www.youtube.com/watch?v=VQZdrw1FPMU&feature=related Alex Dragon пишет: народ очень просто относится к отправлению естественных потребностей, что даже наших шокирует. Алекс, у вас – некорректная выборка. Характеризуя одну сторону, вы привлекаете людей из среднего класса, представители другой стороны у вас – низший класс с соответствующими культурным и образовательным цензом. Давайте сравнивать тогда белых бомжей из Штатов, так называемых white trash и бомжей из Африки или Индии. Кстати, для справки – культурное расслоение между стратами в ех-СССР и в других странах, хоть Востока, хоть Запада – НАМНОГО меньше. Разница в уровне общей культуры между учителем и крестьянином, где-нибудь в Индии – просто чудовищно велика. Иногда страта образованных людей и страта дехкан выглядят по своим привычкам и взглядам, как две разные нации.
Alex Dragon: Джигар пишет: культурное расслоение между стратами в ех-СССР и в других странах, хоть Востока, хоть Запада – НАМНОГО меньше. Ничё, это временно. Новая культура уже подрастает за километровыми заборами. Равно как и дичает население спальных районов. Так что скоро будем как в Индии. Цитатник Мао пишет: Европеец превращает секунды в деньги. Мне кажется, что деньги — деньгами, но и деньги — это тоже будущие деньги, а не те, что вы можете портатить прямо сейчас для своего удовольствия. Прямо сейчас у вас двадцатка на обеденный перерыв между кропотливой и нудной работой, зато когда вы её закончите и получите премию с гонораром — наступит ОНО, в котором и пирушка с друзьями, и музыкальные центры, и новые ботинки, и поездка на Канары, и чудные постельные приключения и чёрт знает что ещё. Вы видели фильм «Лангольеры» (по Стивену Кингу)? Я не читал, но фильм смотрел. Там есть интересные эпизоды, где герои то попадают в прошлое (кажется, минут на десять назад), а потом вперёд. Еда в прошлом пресная и безвкусная, зато пища будущая вкусна и сладка необычайно. Мне кажется, это довольно точный образ. Мы (т.е. все плюс-минус европейцы) живём предвкушением будущего.
Джигар: Часть 3. Итак, при всей разнице в деталях, ученые, изучающие восприятие времени у разных культур, в настоящее время, выделяют два типа восприятия времени. Одно характерное для западной культуры, причем особенно характерное для стран протестантской цивилизации – англоязычных стран, Германии и Северной Европы и другое, характерное для незападных культур. И это незападное восприятие времени очень близко восприятию времени, бытовавшему во всех странах земной цивилизации (то, что Фернан Бродель назвал Старым Порядком) до начала подъема Запада. Тогда как западное восприятие времени не имеет аналогов в прежней мировой истории. Из этого можно сделать вывод, что западная цивилизация обладает или стала обладать новой ментальностью, коррелирующей с протестантской ментальностью, которая действительно является уникальным явлением, не встречавшимся раньше в мировой истории). Джеймс и Холл были пионерами в изучении разницы восприятия времени у разных культур. Последующие ученые окончательно договорились об общепризнанных названиях 2-х основных типов времени. Западный тип восприятия времени стал называться линейным временем, а незападный - циклическим временем. Хотя, честно говоря, лично мне не нравится термин циклическое время. Я бы назвал его нелинейным временем. Что лучше отражает его суть. Некоторые ученые так и делают. Дефиниции. Линейное время vs. циклическое время. Линейное время по самой своей природе абстрактно, тогда как циклическое время конкретно. Линейное время безразлично по отношению к наполняющим его событиям, оно, в принципе, гомогенно и может мыслиться как однородная и бесконечно делимая субстанция, равная самой себе в каждой своей части; таким образом, оно может рассматриваться как предсуществующий каркас, к которому так сказать, пригнана Вселенная и в рамках которого происходит развитие событий. Напротив, циклическое время не гомогенно, качественно разнородно, оно вообще не мыслится отдельно от событий, которыми оно наполняется - в противном случае цикличность времени никак не могла бы проявляться. В случае линейного времени развитие событий происходит на фоне времени: одни события порождаются другими, и время как таковое безучастно по отношению к этому процессу - поскольку время гомогенно, качество времени никак не сказывается на характере происходящего. В случае циклического времени, события и время оказываются взаимно связанными самым непосредственным образом: поскольку время качественно разнородно, качество времени так или иначе сказывается на происходящем, определяя конкретную реализацию событийного контекста – конкретные формы бытия. Циклическое время определяет развитие событий, события же, в свою очередь, определяют восприятие времени. Время предстает при этом не как нечто первичное и имманентное по отношению к происходящему, а как то, что неразрывно с ним связано - это, так сказать, та форма, которая придает конкретный облик изначально заданному содержанию. Можно сказать, что линейное время является априорным УСЛОВИЕМ существования, а циклическое время является ФОРМОЙ существования. Если мы заглянем в глубь истории, то станет очевидным тот факт, что циклическое время старше, чем линейное. На древне-мессопотамском материале достаточно наглядно видно, что время у людей, живших в те времена не обладает таким ярко выраженным атрибутом линейного времени, как однородная длительность или последовательность качественно индифферентных моментов. Напротив - каждый предметно-ограниченный отрезок времени дискретен и обладает своим собственным качеством. Поэтому все дни и месяцы года на всем пространстве древней Передней Азии делились на «благоприятные» и «неблагоприятные», и разрешенное, или даже предписанное, в одни дни или месяцы оказывалось запрещенным в другие. По разному оценивались ночное и дневное время. День – это время «хорошее», а ночь – время «плохое». А в древних хрониках говорится только о тех годах правителя, которые наполнены какими-либо значимыми событиями, при этом полностью опускаются промежутки времени, где никаких важных событий, с точки зрения летописца, не происходило. Иногда, таким образом, пропускались целые десятилетия. Это делалось просто потому, что в подобные времена для современника время застывало и не двигалось. Ток цикличного времени, связанный только с событийной наполняемостью, отсутствовал. В такие годы современникам казалось, что времени – не было. С качественной неоднородностью цикличного времени, сопряжена его аритмичность. Например, древние вавилоняне делили сутки на три дневные и три ночные стражи, каждая из которых состояла из двух «двойных» часов по 30 уш каждый. Такая система создает впечатление постоянного и равномерного отсчета времени, однако, на самом деле летом «ночные» часы были короче дневных, а «дневные» длиннее, а зимой – все наоборот. Т. е. единицы времени характеризовались ярко выраженной аритмичностью. Однако это никого не смущало. Такой порядок вещей казался людям абсолютно нормальным. А поставьте в такую ситуацию современного человека, живущего в рамках линейного времени, когда одни его часы оказываются короче или длиннее других?! Все графики, все деловые встречи, все расписания полетят. Воистинну, воцарится хаос. Продолжение следует.
Alex Dragon: Стоп, я не совсем понял. Часть часов просто удваивалась, или имеется ввиду, что единицы времени сохраняли в качестве постоянной величины не размер отсчёта, а соотношение, пропорцию? То есть единиц в сутках было постоянное число, но сами единицы в наших мерах имели разное число отсчётов и плавно менялись в зависимости от длительности дня/ночи в сезоне?
Alex Dragon: В любом случае, а чего графики должны лететь? Если система измерения известна обоим сторонам и они договорились встретится в дцать часов, то они в дцать часов они встретятся. Ближе к вечеру или к утру — это уже не столь существенно в сравнении с тем, что одновременно.
Degen1103: Хотя, честно говоря, лично мне не нравится термин циклическое время. Ну так зачем Вам-то вводить явно неадекватный термин? Или речь о монотонной повторяемости календарно-астрологических циклов, этом скрипучем колесе, которое веками катает по кругу традиционное общество?
Alex Dragon: «Что было, то есть, то и будет» — это не просто календарь, это уже жизненная философия.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Линейное время vs. циклическое время. Не очень точная постановка вопроса. Архаическое "циклическое время" - это еще не категория, а образ, они прекрасно понимали, что старые циклы не тождественны новым, но сказать не могли ( мышление было не категориальным). А с началом категоризации появляется и "циклическое время", и разомкнутое время. Последнее предполагает телеологию, т.е. в итоге конец времен. Впервые, кажется, оно появляется у даосов, потом почти одновременно у буддистов и ранних индуистов (у всех трех обе концепции мирно сосуществовали), у евреев и христиан (и у мусульман, само собой) оно является единственно возможным. И только в Новоевропейское время с его установкой неудержимого прогресса появляется "линейное время" (сейчас ему, кстати, пришел конец).
Degen1103: Не будем забывать и про теорию относительности
Цитатник Мао: Теория относительности родилась в последней фазе Нового времени и плохо стыкуется с его основными культурными установками (в т.ч. с абсолютностью времени). Кстати в теории относительности Галлилея относительно только пространство, о единстве пространства и времени одновременно с Эйнштейном заговорили только гуманитарии (и то, кажется, только наши). Из коллег Эйнштейна поддержали поначалу немногие. Его теория при усвоении сталкивалась с такими трудностями не в силу новизны, а потому, что противоречила базовым культурным установкам.
Degen1103: Нет-нет, почему только гуманитарии, какие гуманитарии? А Пуанкаре? А Фридман?!!! Но это я зря начал, СТО-ОТО явно уводит в сторону от обсуждаемой темы времени индивидуального и социального
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Нет-нет, почему только гуманитарии, какие гуманитарии? А Пуанкаре? А Фридман?!!! Я не сказал - всеми физиками. В конце концов именно за эти несколько рукописных листиков Макс Планк помог ему скакнуть в профессиональные физики из младших клерков патентного бюро. Но о глубине непонимания этой теории говорит тот факт, что нобелевку Э. получил за опыт с фотоэффектом, а не за СТО. Зато о единстве пространства-времени в это же время начинают говорить русские (потом советские) филологи и историки культуры, Бахтин вводит термин "хронотоп" при анализе художественного текста, и т.д. В настоящий момент можно считать доказаным, что хронотоп характеризует любую культуру типологически, а значит, имеет прямое отношение к нашей теме.
Джигар: Alex Dragon пишет: или имеется ввиду, что единицы времени сохраняли в качестве постоянной величины не размер отсчёта, а соотношение, пропорцию? То есть единиц в сутках было постоянное число, но сами единицы в наших мерах имели разное число отсчётов и плавно менялись в зависимости от длительности дня/ночи в сезоне? Единиц в сутках было одинаковое число, просто менялась их длительность. Например, если у нас условно будут 12 ночных часов и 12 дневных часов в сутках, то летом дневные часы будут толще, чем ночные, а зимой – наоборот. Например, летний дневной час может быть равен не 60 минутам, а 80, а летний ночной час – 40 минутам. Alex Dragon пишет: В любом случае, а чего графики должны лететь? Если система измерения известна обоим сторонам и они договорились встретится в дцать часов, то они в дцать часов они встретятся. Ближе к вечеру или к утру — это уже не столь существенно в сравнении с тем, что одновременно. Вы правы, говоря о древнем Вавилоне. Но я то высказал предположение, что графики должны полететь, если «современное» хозяйство будет поставлено в подобные условия: поставьте в такую ситуацию современного человека, живущего в рамках линейного времени, когда одни его часы оказываются короче или длиннее других?! Все графики, все деловые встречи, все расписания полетят. Например, как будет работать транспорт и его расписание в условиях изменяющейся длинны часа? А если учесть, что длительность дня и ночи (а вместе с ними и длительность часов их составляющих) помимо времени года ешё зависят от широтности. Чем севернее – тем более аритмично. То есть, я так понимаю, что в Питере, во время белых ночей 12 ночных часов должны уместиться в полтора часа ночного времени (и даже меньше), а, соответственно, 12 дневных растягиваются на 20 с лишним. А на Севере, где наступает полярная ночь и полярный день? Разве это не будет состоянием хаоса? Degen1103 пишет: Ну так зачем Вам-то вводить явно неадекватный термин? Как я уже здесь писал ранее, данная тема представляет собой нечто вроде ликбеза. Термин «циклическое время» существует и употребляется независимо от наших с вами желаний. Поэтому предлагаю просто принять этот факт. Degen1103 пишет: Или речь о монотонной повторяемости календарно-астрологических циклов, этом скрипучем колесе, которое веками катает по кругу традиционное общество? Об этом я буду писать дальше. Цитатник Мао пишет: Архаическое "циклическое время" - это еще не категория, а образ, они прекрасно понимали, что старые циклы не тождественны новым, Молодец! Об этом – дальше.
Alex Dragon: Джигар пишет: Он на arjlover’е лежит Не могли бы вы указать где именно? Я что-то в тамошнем списке его не вижу.
Джигар: Алекс, я дико извиняюсь!!!!! Этого фильма, действительно, нет на arjlover’е. Попробуйте поискать в сети, если у вас есть ослик или мул.
Джигар: Часть 4. Наконец, такой момент, как направленность времени. Вся древневосточная культура в восприятии времени была направлена на прошлое. Это очень хорошо передает язык, как основной инструмент, описывающий воспринимаемую его носителем Реальность. Например, по-аккадски «прошлое» будет «дни лица/переда», «будущее» образовано от глагола «быть позади», «прежде» имеет второе значение «у лица». Т. е. вавилонянин жил, глядя в прошлое и изредка оглядываясь в будущее. Если представить себе это фигурально, то вавилоняне двигались в Будущее пятясь задом. Но и в языках современных культур, живущих в циклическом времени, Будущее отражено очень слабо. В большинстве языков Передней Азии, а именно в персидском (фарси), арабском, дари, пушту, таджикском и в курдском языках, 2-мя наиболее грамматически употребляемыми временами являются прошедшее время и так называемое «настоящее-будущее время». В настоящем-будущем времени понятия настоящего и будущего времен слиты воедино. Будущее время, так называемое «будущее категорическое время», используется крайне редко и только тогда, когда нужно специально подчеркнуть что что-то произойдет в некоем Будущем, отделенном от Настоящего. Понятно, что при подобном видении мира, Настоящее и Будущее, четко различимые европейцем, живущем в линейном времени, для мусульманина, живущего в цикличном времени, слиты воедино. На самом деле, как бы нам это абсурдно ни казалось, цикличное время – более логичное и естественное. Ведь год младенца – это совсем не то же самое, что год молодого, зрелого или пожилого человека: время в течение жизни может сжиматься (даже спрессовываться), а может почти остановиться. Это возможно потому, что сложные системы - многоуровневы, они представляют собой коэволюцию многих разноуровневых структур, развивающихся в разных темпах. Так называемое сосуществование различных «темпомиров». Представление о циклическом времени возникло как результат освоения окружающей действительности еще в древний период развития человеческого общества. Основная характеристика цикличного времени - периодичность, повторяемость. С этим представлением связаны циклы жизни человека, смена поколений, смена времен года (повторяющаяся смена сезонов) и др. В более широком, научном смысле, циклическое время – это космическое время, например, лунный/солнечный цикл, циклическое развитие небесных тел, вращение планет за определенный период времени и т. п. А возникает такое представление о времени потому, что изначально, с момента своего рождения, новорожденный ребенок не отделяет себя от своего окружения и своей среды. Мир и его тело все еще представляют собою единое целое. Отделение ребенка от внешнего мира, формирование своего «я» идет рука об руку с формированием представления о времени. Ребенок дергает за тесемочку, к которой привязана погремушка, и замечает, что игрушка издает развлекающий его звук. Так возникает то, что психологи называют «циклическим рефлексом», а вместе с ним и первичное представление о времени. Повторяя действие, ребенок убеждается в идентичном поведении погремушки, и вместе c представлением о времени у него возникает понятие чем-то неизменном (инварианте). И тут же ребенок начинает отделять от себя игрушку: то, что внутри моей кожи - это «я», а то, на что можно подействовать, ожидая заранее известного результата – «не я». Таким образом представление о времени возникает у ребенка параллельно с представлением о циклическом, повторяющемся, инвариантном, от времени не зависящем. Преобладание у одних цивилизационных культур линейного времени, а у других - циклического, является базовой основой гипотезы Сергея Переслегина о двух типах трансценденции, выраженных в 2-х типах культур – время-ориентированных и дао-ориентированных, которую он впервые описал в статье «Научно-обоснованный конец света» в http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm#u6 Переслегин пишет: Первые ( время-ориентированные - Джигар ) опираются на представление о “сюжетном времени”, то есть о последовательности вытекающих друг из друга событий, и о прогрессе – последовательном развитии. Подобные представления создают так называемую внешнюю трансценденцию. Цивилизация в этом случае становится экстравертной: она все время пытается выйти за пределы самой себя, что выражается, с одной стороны, в непрерывной экспансии (горизонтальный прогресс), механическом реплицировании уже имеющихся цивилизационных структур во все большем пространстве, а с другой стороны – в вертикальном прогрессе, постоянном продвижении техносферы на более высокий цивилизационный уровень. Внешней трансценденцией обладает, например, современная евро-американская цивилизация, что и обусловливает ее технологическое превосходство над всеми остальными мировыми культурами. Экстравертные цивилизации (сверхкультуры), как правило, обращены в будущее и потому открыты всем неожиданностям, которые оно приносит. Дао-ориентированные цивилизации обладают совершенно иными качествами. Время в них циклично, и потому представление о развитии выражено достаточно слабо. Трансценденция устремлена внутрь и почти не проявляет себя во внешней экспансии. С точки зрения постороннего наблюдателя такие интравертные цивилизации выглядят “оцепенелыми”; они не столько осознанно следуют по пути технологического прогресса, сколько побуждаются к тому неумолимым ходом истории. Эти цивилизации обращены не в будущее, а в прошлое и потому оказываются не готовы к крупным цивилизационным преобразованиям. Примером интравертных локальных цивилизаций могут служить сверхкультуры Китая, Индии и Японии Продолжение следует.
Сат-Ок: Очень ценная тема. Два слова о моих любимых китайцах. Календарь их до сих пор не линейный, а циклический (вполне нормальный термин, для китайцев - так идеальный), символический без числового возрастания. В нём максимальное число - 60. Не число, а девиз царствующего императора - вот что важно. Пример: 19 день 11 луны лета чёрной змеи в 19 год правления под девизом «блестящее наследие». Каждые 60 лет это повторится, если не вспомнить про девиз. Эпоха (20 Циклов, 60 Эр, 180 поколений) – 3600 лет. Цикл (3 Эры, 9 поколений) Эра – 60-летний круг китайского календаря (12 животных на 5 стихий), она же – 3 поколения по 20 лет. После 964 года (династия Тан) началась 2 Эпоха, ныне её 6 Цикл и 18 Эра. Древность никуда не исчезла – она просто изменилась. Это представление китайцев извечно. Историзм китайцев проистекает именно отсюда. Наблюдать время по-китайски – стоять спиной к будущему и лицом к прошлому, против европейских представлений наоборот. Время не уходит, время приходит. Для европейца при изображении времени – прошлое окажется внизу, китаец нарисует прошлое вверху. Характерно, что восприятие пространства там аналогично и с точки зрения европейца аномально. Даже линейная нумерация кресел не слева направо по возрастанию, а от центра – нечет налево, чет направо.
Сат-Ок: Кстати, морфология Шпенглера рулит - Нина недавно постаралась обучить меня китайскому способу умножения крупных чисел, который она где-то выкопала. Я, привыкший к линейному столбику, был шокирован диагональной сеткой с числами-итогами на выходе. И, надо сказать, штука весьма действенная, несмотря на круговую структуру!
Джигар: Сат-Ок, спасибо за ценную информацию о китайцах! Не могли бы вы выложить китайскую таблицу умножения? (Есть ли у вас возможность её отсканировать?) И ещё 3 вопроса: 1. Сат-Ок пишет: Даже линейная нумерация кресел не слева направо по возрастанию, а от центра – нечет налево, чет направо. Это примерно так: 15, 13, 11, 9, 7, 5, 3, 1, 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14? 2. Какой год считается 1-м годом 1 Эпохи, по европейскому летоисчислению? 3. Что, по китайскому календарю было ДО 1 Эпохи? Как они исчисляют и называют это время?
Сат-Ок: Со сканом я попробую, но сейчас для меня это сложно. Да и способ вспомнить надо. 1. Именно так. 2. За начало повторяющейся эпохи, т. е. за 1 год первого цикла, принят год мыши, подходящий 2637 г. до н. э. 3. Не знаю :) Даже первопредок Юй (бывший, что интересно, не первочеловеком вроде Ману, а мелиоратором) жил якобы в 23 в. до н. э. Кстати, прошу любить и жаловать - китайские сезоны: 1 Личунь Начало весны 4/5 февраля 2 Юйшуй Дождевая вода 19/20 февраля 3 Дзинчже Пробуждение насекомых 5/6 марта 4 Чуньфень Весеннее равноденствие 20/21 марта 5 Цинмин Ясно и светло 5/6 апреля 6 Гуюй Дожди для злаков 20/21 апреля 7 Лися Начало лета 6/7 мая 8 Сломань Малое изобилие 21/22 мая 9 Манчжун Колошение хлебов 7/8 июня 10 Сячжи Летнее солнцестояние 21/22 июня 11 Сяошу Малая жара 7/8 июля 12 Дашу Большая жара 23/24 июля 13 Лицю Начало осени 8/9 августа 14 Чушу Прекращение жары 23/24 августа 15 Байлу Белые росы 8/9 сентября 16 Цюфень Осеннее равноденствие 23/24 сентября 17 Ханьлу Холодные росы 8/9 октября 18 Шуанцзян Выпадение инея 23/24 октября 19 Лидун Начало зимы 7/8 ноября 20 Сяосюе Малые снега 22/23 ноября 21 Дасюе Большие снега 7/8 декабря 22 Дунчжи Зимнее солнцестояние 21/22 декабря 23 Сяохань Малые холода 6/7 января 24 Дахань Большие холода 20/21 января
A.K.: Джигар пишет: Вся древневосточная культура в восприятии времени была направлена на прошлое. Это очень хорошо передает язык, как основной инструмент, описывающий воспринимаемую его носителем Реальность. Например, по-аккадски «прошлое» будет «дни лица/переда» Весьма любопытно, что по-испански "переносить нечто на более ранний срок" будет adelantar, в то время как однокоренное adelante означает "вперёд". Т.е. ближе к прошлому - направление вперёд, а не назад. Что это? отголоски Старой Европы?
Цитатник Мао: Средневековой. Чисто детская реакция - от малоценного, неприятного, презренного отвернуться, к ценному - повернуться лицом ("избушка, избушка..." - из той же оперы))). В свое время Лурия исследовал это дело. Кстати, в хеттском буд. вр. отсутствует вовсе. Зело архаический язык.
Alex Dragon: А как же они обходились, если что-то сделать надо будет? Или это касается времени вообще, а конкретные понятия типа «завтра», «в следующем году» всё же присутстсвовали? Чисто детская реакция - от малоценного, неприятного, презренного отвернуться, к ценному - повернуться лицом Вот-вот. Все эти пячинья назад и хождения по кругу развития как-то не подразумевают. Всё уже было. Как в том анекдоте: «Нашёл мужик бутылку с джинном. Все дела, загадывай, мол желание. Мужик: — Хочу, что бы у меня всё было. Джин: — Без проблем. Мужик, у тебя всё было».
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А как же они обходились, если что-то сделать надо будет? Или это касается времени вообще, а конкретные понятия типа «завтра», «в следующем году» всё же присутстсвовали? Они использовали императив или чаще простое настоящее время, будто событие уже происходит в данный момент. Alex Dragon пишет: Все эти пячинья назад и хождения по кругу развития как-то не подразумевают. Здрасьте. Большая часть того, что мы имеем, особенно в части культурного и духовного развития, предки натоптали взад-назад по кругу, остальное - их производная, а вы - "нет развития". В тупик ставите.
Alex Dragon: Так ведь подспудная мораль всего этого топика — «а не вернуться ли нам к корням?», «а нет ли в том большой нами забытой мудрости?» Топтание по кругу рано или поздно должно размыкаться и обретать какое-то осмысленное направление.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так ведь подспудная мораль всего этого топика — «а не вернуться ли нам к корням?», «а нет ли в том большой нами забытой мудрости?» Топтание по кругу рано или поздно должно размыкаться и обретать какое-то осмысленное направление. Я уже писал об этом, повторяться не хочу. Наше (уже сейчас) время уже развернулось, хотя будущее своего высокого статуса в целом не утратило, прошедшее имеет не меньший, как минимум, ценностной статус. Все это за счет ничтожного настоящего. Смена времени как культурной парадигмы произошло впервые с Ренессанса, а значит, это очень надолго. Время осталось разомкнутым, но уже не линейным, есть четкое осознание цикличности развития; перспективное видение сохранилось, но множится на видение ретроспективное. Однозначных аналогов ситуация не имеет, хотя и схожа с архаическим временем, особенно средневековым. Будем, как в средние века, жить между "старым добрым временем" и Страшным судом.
Alex Dragon: Может это начало осознания спирали? О коей столько было говорено.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Может это начало осознания спирали? О коей столько было говорено. Осознана она давно. Тут мощнее дело - ее проникновение в мироощущение, в сферу иррационального.
Джигар: Сат-Ок пишет: За начало повторяющейся эпохи, т. е. за 1 год первого цикла, принят год мыши, подходящий 2637 г. до н. э. Любопытно. Это значит, что китайцы начали вести свое собственное летоисчисление во времена, на 1 000 лет, предшествующие появлению первого официально признанного государственного образования - царства Шан-Инь (XIV век до н. э.). Получается, что уже во времена первых протогосударственных образований (фактически – бесклассовое общество), у китайцев был такой высокий уровень культуры, позволяющий им вести математические, астрономические и иные исследования и они смогли принять такую сложную штуку, как календарь. Да ещё такой мудреный. Жаль, история не сохранила нам имени этого первого леонардо. Спасибо, за приведенный список китайских сезонов! Тоже любопытно. Такая частая смена сезонов говорит все о том же, что у людей их принявших была сильно развита астрономия. А ещё меня заинтересовала опора всего календаря на дни равноденствий. У меня тут же всплыли ассоциации с иранским календарем (который считается календарем древних ариев), где Новый Год (Ноуруз) считается и празнуется в день весеннего равноденствия – 21 марта. И это, ИМХО, логично, праздновать Новый Год во время пробуждения природы, в начале нового, повторяющегося цикла. А не посередине зимы, где время до Нового Года и после – ничем не отличаются друг от друга. А.К. пишет: по-испански "переносить нечто на более ранний срок" будет adelantar, в то время как однокоренное adelante означает "вперёд". Т.е. ближе к прошлому - направление вперёд, а не назад. Что это? отголоски Старой Европы? Это отголоски времен Старого Порядка © Фернан Бродель, когда европейцы жили в циклическом времени, а не как сейчас – в линейном. Цитатник Мао пишет: Кстати, в хеттском буд. вр. отсутствует вовсе. Зело архаический язык. В персидском языке единственное время, четко обозначающее будущее – будущее категорическое время – выглядит очень искуственно. Там просто в настоящее-будущее время вставлена корневая основа глагола «делать». И складывается впечатление, что грамматическая форма обозначения будущего появилась относительно недавно.
Цитатник Мао: Джигар пишет: В персидском языке единственное время, четко обозначающее будущее – будущее категорическое время – выглядит очень искуственно. Там просто в настоящее-будущее время вставлена корневая основа глагола «делать». И складывается впечатление, что грамматическая форма обозначения будущего появилась относительно недавно. Фарси не знаю, но в индоиранских вряд ли недавно - настоящий футурис есть уже в ведийском, а это II тыс. до н.э. Правда, пользовались им редко даже в относительно поздних санскритских текстах. Зато есть несколько форм прошедшего времени. Но о доистории судить не могу - у меня об индоиранистике понятия на уровне фонетических соответствий арийских и иранских.
Руслан: Джигар ! Вы открыли интереснейшею для меня тему. Для меня время имеет очень важное значение. Может потому что в моей крови течёт половина немецкой крови, может и потому, что моя профессия тесно связана со временем ( я режиссёр телевидения). В моей работе важна каждая секунда. Если нестыковка в 2-3 секунды -"дырка" в эфире, а значит выговор. 10 и более сек - авария: пиши объяснительную, акт инженеров и т.п. Но мне, конечно, в этом плане значительно легче, чем моим украинским коллегам. Я природно пунктуален. Будет очень интересно читать дальше. Но могу вставить в эту тему и свои "пять копеек"...
Verr: Джигар пишет: Такая частая смена сезонов говорит все о том же, что у людей их принявших была сильно развита астрономия. Не факт. Просто более равномерное деление получается (количество дней в сезоне того же поряддка, что и количество сезонов) А нам пришлось дополнительно ещё и недели вводить, потому как месяц - слишком большой период. А не посередине зимы, где время до Нового Года и после – ничем не отличаются друг от друга. Для астронома - солнцестояние определяется гораздо проще. А без хронометра попробуй узнай, когда день равен ночи...
Цитатник Мао: Verr пишет: А нам пришлось дополнительно ещё и недели вводить, потому как месяц - слишком большой период. Полумесяцы и недели существовали еще в древности, причем, по-видимому, еще в дописьменный период.
Джигар: Руслан пишет: Джигар ! Вы открыли интереснейшею для меня тему. Для меня время имеет очень важное значение. Уважаемый Руслан! Я рад, что вам понравилась эта тема. Руслан пишет: Но могу вставить в эту тему и свои "пять копеек"... Пожалуйста, пожалуйста! Нам всем будет интересно прочесть ваши соображения. Руслан пишет: моя профессия тесно связана со временем ( я режиссёр телевидения). У меня к вам профессиональный вопрос. С какой программой вы работаете при монтаже – Adobe Premier?
Руслан: Если задуматься, то от времени зависит всё сущее. И нет ничего, такого, что бы не зависило от времени. Что важнее : время математическое или время философское - невозможно сказать с определённой точностью. Каждый из нас не раз сталкивался с ситуацией, когда времени катострофически не хватает и замечал, что каждая секунда бежит с удвоенной-утроенной скоростью. И напротив : ожидание чего-либо всегда превращает секунду, в минуту. (помните : "долог день до вечера, когда делать нечего..."). По своему опыту скажу : прокол в эфире ( дырка, зависание сюжета на эфирной станции) - всегда удлиняет ощущение каждой секунды. Когда неуспеваешь с новостным сюжетом, который должен выйти в эфир через пять минут - время значительно ускоряется. Очевидно, что такое свойство времени ускоряться и замедляться реально существует, хотя и наукой недоказано. Ведь это всего лишь ощущение, которое субъективно по своей природе. И здесь дискуссионный вопрос. Что важнее : ощущение времени - или его реальная математическая эталонная продолжительность ? Кроме этого в сфере кино и ТВ существует другое понятие о времени. Экранное время. Здесь каждая секунда имеет гораздо больший "вес", нежели в реальной жизни. 15 сек на кране - и 15 сек в жизни - разные вещи. Есть и "техническое время" : например, выдержка в фотоаппарате или видеокамере. Здесь имеют сильное значение сотые доли секунды... Поэтому время, как видим, имеет не один облик... Ответ про Adobe Premier перенесён в тему «Об авиации, электронике и алкоголе (часть 2)». — A. D.
Джигар: Руслан пишет: Что важнее : время математическое или время философское - невозможно сказать с определённой точностью. Да, Руслан, вы правильно ставите вопрос. Если говорить в целом, то ваша дихотомия и соответствует дихотомии время- и дао-ориентирований. Руслан пишет: По своему опыту скажу : прокол в эфире ( дырка, зависание сюжета на эфирной станции) - всегда удлиняет ощущение каждой секунды. Когда неуспеваешь с новостным сюжетом, который должен выйти в эфир через пять минут - время значительно ускоряется. Очевидно, что такое свойство времени ускоряться и замедляться реально существует, хотя и наукой недоказано. Ведь это всего лишь ощущение, которое субъективно по своей природе. Вот это субъективное ощущение разного протекания отдельных отрезков времени, когда время воспринимается только как событийно-наполненное и есть основная характеристика циклического времени. О котором я писал выше. Руслан пишет: Что важнее : ощущение времени - или его реальная математическая эталонная продолжительность ? Лично мое мнение – важнее ощущение времени. Именно им вы живете и проживаете в нем свою жизнь. Это и есть то, что Деген назвал «пребывание мастера дзен в здесь и сейчас во всей полноте». А время, как однородная и бесконечно делимая субстанция, которое выступает фоном для происходящих событий, это лишь прикладное средство для решения людьми прецезионных задач. И только так его и надо рассматривать. Те общества, которые начинают возводить время в абсолют, жертвуют душевным спокойствием в попытке за ним угнаться.
Alex Dragon: А я не понимаю, что значит важнее или не важнее? Как будто одно отменяет другое. Но чем общество сложнее, чем оно больше завязано на технологические процессы — тем роль технологического времени возрастает. Я думаю, большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который зимой решит работать по принципу иранских водителей — «как бог даст, так и затопим». Мысль вслух: при достижении субсветовых скоростей уже будет недостаточно точности и в миллиардные доли секунды (кстати, чувствую, серьёзной проблемой будет создавать тактующие устройства для космических кораблей).
helenrokken: Джигар, спасибо огромное!! Времени совершенно не хватает, а мыслей много. Не успеваю хронологически читать и комментировать. Так что буду невпопад, простите! Совершенно соглашусь на счет Азии. Для меня их отношение ко времени было шоком. Тогда я еще не была готова и решила, что они просто очень хитрые, ленивые и абсолютно не несут никакой ответственности, поэтому могут жить как-то совершенно на своей волне. Теперь я все вижу по-другому. Хотя было и то, что я перечислила. Согласна, что важнее ощущение времени, хотя это не мешает линейности. Линейное время легче соблюдать, если это требуется. Здесь все это уже было сказано. У меня есть несколько вех в осознании времени. Намечу здесь, а развернуто будет у меня в ЖЖ. Джаз - понятие "свинг" - помимо определенного ритмического рисунка это означает субъективное время. В долгой совместной импровизации музыканты расходятся каждый в свое время, а потом опять сходятся. Как они чувствуют этот объективный пульс - просто немыслимо. Скрябин - не просто субъективное время внутри произведения - а воздействие на восприятие времени у слушателя, причем не чуть-чуть отвлечь его от действительности ("Ах, мне показалось, что прошла целая вечность!"), а реальное проживание другой насыщенности. Это отдельная тема моего изучения. "Две жизни" Антаровой - тут у меня вообще были настройки как следует сбиты. Там не только исчезает линейность, там смешиваются спирали (разное время). Очень важная мысль - обязательная пунктуальность, но не линейная (хотя все соблюдают часы), а качественная. То есть ты чувствуешь время, а не знаешь его. Ну, и, конечно, Рерих. Однажды я поняла, что он смог раскрыть тайну времени и пользовался им по своей необходимости. Но это тоже отдельная тема. Джигар, Вы просто дед Мороз! Спасибо Вам за эту тему. С радостью в нее окунулась, как Таис в море...
Сат-Ок: Джигар пишет: время, как однородная и бесконечно делимая субстанция Есть мнение, что объективное время анизотропно и делимо не бесконечно, и даже древние индийцы об этом говорили, упоминая о каште - кванте времени. Немало про хрононы пишут и сейчас. На днях мы с АК встречались и обсуждали на пару эту тему. Правда, никто не представляет, что это такое, даже мы с АК :) А изотропное время - пережитки картезианско-ньютоновской парадигмы, более устойчивые, поскольку изучать время много сложнее, нежели пространство, да и классическая модель вполне работает в ньютоновском пространстве. Дойдём до релятивистских скоростей или всерьёз пойдём в микромир - поменяем и модель на более сложную.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Джигар, Вы просто дед Мороз! Ну, вот, Джигар, нашёлся и тот, кто увидел в вас доброго волшебника. Если вы помните, о чём я :)
Alex Dragon: Для практических обыденных целей гипотетическая квантованность времени безразлична. Так что для нас оно умозрительно действительно резиновое.
Сат-Ок: Ну да - чем сильнее оттянешь, тем сильнее в лоб получишь :)
helenrokken: Сат-Ок пишет: Если вы помните, о чём я :) А нам можно вспомнить? Тоже интересно!
Сат-Ок: Это личное :) У нас с Джигаром трудная дорога друг к другу :)
helenrokken: Сат-Ок пишет: У нас с Джигаром трудная дорога друг к другу :) А кто к тебе легкую дорогу находит? :)
Сат-Ок: Поимённый список огласить? :)
helenrokken: Можно в общих чертах обозначить метод :)
Сат-Ок: Прямота, простота и бесстрашие :) А также изящество и внутренняя сила.
Джигар: helenrokken пишет: Джигар, спасибо огромное!! Ну, наконец-то! С самого начала темы хотел прочесть именно ваши, Елена, размышления. helenrokken пишет: Времени совершенно не хватает, а мыслей много. Не успеваю хронологически читать и комментировать. Так что буду невпопад, простите! Не извиняйтесь, пожалуйста! Понимаю, понимаю! Я всё понимаю! У меня у самого та же история! Катастрофически не хватает времени. Особенно последнее время. helenrokken пишет: Согласна, что важнее ощущение времени, хотя это не мешает линейности. Линейное время легче соблюдать, если это требуется. Конечно! Елена, вы – умница! Алекс, видите, Елена – всё поняла! helenrokken пишет: Совершенно соглашусь на счет Азии. Для меня их отношение ко времени было шоком. Тогда я еще не была готова и решила, что они просто очень хитрые, ленивые и абсолютно не несут никакой ответственности, поэтому могут жить как-то совершенно на своей волне. Теперь я все вижу по-другому. Хотя было и то, что я перечислила. Они, конечно, очень хитрые, ленивые и абсолютно не несут никакой ответственности. А тут ещё и время не такое как у нас. И вместе это создаёт у время-ориентированного европейца чувство абсолютной безысходности, когда он имеет дело с местными. Просто, необходимо изначально понять, что то, что мы от них хотим – это им не нужно. У них свой ритм, своё восприятие мира, которое не коррелирует с нашим. Хотите что-нибудь от них добиться? – Станьте азиатом. Это как в «Аватаре». Постарайтесь нащупать их ритм, понять их мировосприятие, их ценности и оценки и тогда вам легче будет, играя свою партию, вплести её в их мелодию, чтобы она звучала не диссонансом, а дополняла их музыку. Как-то так. helenrokken пишет: Джаз - понятие "свинг" - помимо определенного ритмического рисунка это означает субъективное время. В долгой совместной импровизации музыканты расходятся каждый в свое время, а потом опять сходятся. Как они чувствуют этот объективный пульс - просто немыслимо. Очень ценное замечание. У людей, живущих в дао-ориентированном обществе, у каждого свой ритм жизни. Во время-ориентированном обществе он изначально задан кем-то. Начальством, государством, самим стилем жизни. И твоя задача – в него включиться и синхронизировать свой внутренний ритм с этим внешним ритмом. Это очень трудно. Поэтому люди время-ориентировааного общества живут в постоянном стрессе. Тем более, что ритм всё время беспрерывно, медленно, но верно, ускоряется. Тот рывок, который в дао-ориентированном обществе можно сравнить с порывом в стиле молодецкого русского богатыря – «Э-эх, щас как разойдусь, как разухабюсь ....», во время-ориентированном обществе пытаются сделать нормальным ритмом существования. Но это невозможно. Во время порывов человеческий организм способен генерировать сверхэнергию, но он не способен генерировать её постоянно. Поэтому следование подобному внешнему ритму истощает и мозг и тело и душу человека. Западные люди, по крайней мере, ударники производства, давно сидят на стимуляторах. И уже не одно поколение. В дао-ориентированном обществе люди не гонятся за внешним ритмом, а стараются, каждый живя своим ритмом, вписать/сочетать эти ритмы друг с другом. Это то, что вы, Елена, обозначили как импровизацию в свинге. Внешне это иногда выглядит как какофония. Нет стройных рядов в стиле Лени Рифенштайн. Зато, чем больше людей будут понимать ритмы друг друга, тем лучше их собственные ритмы будут вписаны в мелодию этого гигантского оркестра, исполняющего свинг. К этому мы и идем. Ведь дао-ориентированное общество тоже развивается. Не так быстро, как время-ориентированное, правда. Я об этом ещё скажу в своих продолжениях. А линейное технологическое время в мелодии этого оркестра должно просто играть определенную функциональную роль. Роль синкопы, если угодно. И не более. Елена, спасибо, вы очень красиво расказали про своё восприятие Скрябина, Антаровой и Рериха! Вообще, мне нравятся ваши тексты! Не могу сказать, что их легко читать, всё время надо сверять ваши определения с их общеупотребимыми значениями и «переводить» эти значения на ваш свобственный язык, но, несомненно, они написаны красиво и ... э-э ... ёмко. helenrokken пишет: Джигар, Вы просто дед Мороз! А вы – наша Снегурочка! helenrokken пишет: Спасибо Вам за эту тему. С радостью в нее окунулась, Всё – благодаря Вам. Я лишь отразил Вашу мысль. helenrokken пишет: как Таис в море... А я, скорее всего, вскоре окунусь в море по-настоящему. Начальство через дней 10 посылает на неделю в командировку в одну южную страну, где температура воздуха будет + 23 С, а температура воды в океане + 24 С. С понедельника начну прорабатывать вопрос, чтобы с нами поехала моя жена. О, если получится, то я даже не буду знать, каким богам надо молится. В любом случае, окунаясь в море, буду представлять себе Таис-Елену в пене прибоя. ---------------- Ребята, извините, остальным отвечу – позже. Много работы.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Согласна, что важнее ощущение времени, хотя это не мешает линейности. Линейное время легче соблюдать, если это требуется. Здесь все это уже было сказано. Интересная фраза. Ее главная характеристика - возможность произвольного отношения ко времени. Этим "наступающиее" время (кроме прочего) отлично от ньютонова времени Новой Европы. Подобные феномены в истории были редки и реализовывались в особых субкультурах, вроде классического средневекового европейского города, жившего одновременно в трех временах.
helenrokken: Джигар, спасибо, и рада за Вас! Улыбалась все время, пока читала Ваш ответ, а время, кстати, было другим - похоже на поле, м.б. электромагнитное, а м.б. торсионное? Будете ли Вы нырять в интернет в Вашей командировке?
helenrokken: Цитатник Мао пишет: возможность произвольного отношения ко времени Не знаю, действительно ли это возможно, или мне хочется так думать, но с некоторых пор я пытаюсь перевести себя на другой режим восприятия времени. Вернее основным сделать циклическое время. Коротко опишу свой эксперимент. Когда я узнала о системе китайских установлений - то есть определенный двенадцатидневный цикл качеств энергии дня (очень упрощенно - Вы, Цитатник, и Сат-Ок, конечно, знакомы с этим профессиональней), мне захотелось попробовать не просто знать, какое сегодня установление, а почувствовать эту разницу в окраске энергий дня. И вот уже два года я отслеживаю этот ритм и соотношу со своим прохождением жизненных ситуаций. Получается интереснейшая картина. Когда удается абстрагироваться от субъективного восприятия и невольного подстраивания - эта разница становится очень видна, несмотря на то, что у всех совершенно разные свои циклы и задачи - но эти общие установления, действительно, дают хорошие подсказки. Ну как-то сбивчиво получается. На всякий случай перечислю: Установление-искоренение; наполнение-выравнивание; определение-удержание; пробой-опасность; завершение-собирание; открытие-закрытие. И так постоянно. Если кого-нибудь заинтересует - продолжу.
Джигар: helenrokken пишет: Джигар, спасибо, и рада за Вас! Улыбалась все время, пока читала Ваш ответ, Когда Снегурка улыбается, Деду Морозу – радость. helenrokken пишет: а время, кстати, было другим - похоже на поле, м.б. электромагнитное, а м.б. торсионное? Может быть .... helenrokken пишет: Будете ли Вы нырять в интернет в Вашей командировке? It depends .... Если буду один – безусловно. А если удасться поехать с женушкой, то думаю, нам будет не до интернета. helenrokken пишет: Если кого-нибудь заинтересует - продолжу. Это интересно. Продолжите, пожалуйста. Alex Dragon пишет: А я не понимаю, что значит важнее или не важнее? Как будто одно отменяет другое. В Западной цивилизации решили, что отменяет. Они живут только в линейном времени и, вообще, вся жизнь у них до предела рационализирована. Включая сферу человеческих отношений. Alex Dragon пишет: Я думаю, большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который зимой решит работать по принципу иранских водителей — «как бог даст, так и затопим». А я думаю, что большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который свою жизнь вне работы тоже подчинил механическому ритму котельной. Тем самым убив или приглушив в себе ритм человеческий. Сат-Ок пишет: Есть мнение, что объективное время анизотропно и делимо не бесконечно, и даже древние индийцы об этом говорили, упоминая о каште - кванте времени. Немало про хрононы пишут и сейчас. На днях мы с АК встречались и обсуждали на пару эту тему. Правда, никто не представляет, что это такое, даже мы с АК :) А изотропное время - пережитки картезианско-ньютоновской парадигмы, более устойчивые, поскольку изучать время много сложнее, нежели пространство, да и классическая модель вполне работает в ньютоновском пространстве. Дойдём до релятивистских скоростей или всерьёз пойдём в микромир - поменяем и модель на более сложную. Сат-Ок, я когда-то предложил прочесть всем интересующимся природой времени книгу профессора Омского университета д.ф.- м.н. А.К. Гуца «Элементы теории времени». Вы её не читали? Настоятельно рекомендую. Вот аннотация на эту книгу от издателя: Книга посвящена проблемам теории времени. В основе исследования представление о пространстве-времени как об абсолютном Мире событий. Распространённое восприятие времени как череды последовательных моментов, текущих от Прошлого к Будущему, – это следствие 4-мерной топологической формы тела человеческого существа. Иначе говоря, время не что иное, как априорная форма восприятия Мира, данная человеку с момента рождения (Кант). Обсуждаются принципы работы машины времени, даются оценки физических условий, при выполнении которых в природе может быть запущен естественный механизм, порождающий машину времени. Формулируются законы времени, вследствие которых Прошлое предстаёт тем неорганизованней и состоящим из массы противоречивых фактов, чем далее оно отстоит от Настоящего. Даётся математический вывод этих законов времени, основанный на предположении о случайных свойствах времени. Изучаются спонтанные квантовые крупномасштабные флуктуации времени. Излагается формальная теория мультиверса, т.е. множества взаимодействующих параллельных вселенных. Эта теория даёт возможность строить квантовую теорию времени в понимании Де Витта-Уилера-Дойча. Даётся теоретико-топосная модель теории мультиверса. Мультиверс – это теория многовариантного Мира. Множественность Вселенной проявляется в принципиальной невозможности абсолютно точно измерить фундаментальные физические константы. А вот ссылка: http://univ2.omsk.su/~guts/ett.htm Там же указано оглавление. Само по себе достаточно интересное. Сат-Ок пишет: Ну, вот, Джигар, нашёлся и тот, кто увидел в вас доброго волшебника. Наверное потому, что род подарков несколько другой. Сат-Ок пишет: У нас с Джигаром трудная дорога друг к другу :) Есть такое дело. Цитатник Мао пишет: классического средневекового европейского города, жившего одновременно в трех временах. А поподробней, пожалуйста?
Alex Dragon: Джигар пишет: А я думаю, что большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который свою жизнь вне работы тоже подчинил механическому ритму котельной. Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет.
helenrokken: Алекс пишет: Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет. Вот этот метод ведения дискуссии отнимает у всех нас много времени и сил (встаю рядом с ведущим бой Сат-Оком, хотя думала, что сражаться не обязательно) - эмоциональная подмена основного тезиса. Вы ведь, Алекс, говорите не о проживании человеком циклического времени, а о раздяйстве, прикрытом другим мировидением. Имеет ли это смысл? Был хороший пример про китайцев, которые не путают технологическое, линейное время, структурирующее и организующее общие процессы взаимодействия с цикличным, качественным, духовным - я бы сказала.
Alex Dragon: Чего-то мне сдаётся, что на Востоке раздолбайства не меньше, чем где-то ещё, которое доставляет немало неудобств в первую очередь самим местным жителям. Иначе, если бы они умели это реально совмещать, не Англия какая-нибудь нагибала полмира, а Китай или Индия.
helenrokken: Не упорствуйте :) Это не имеет отношения к разному подходу ко времени. Это этические проблемы, которые дают свои следствия и имеют четкие характеристики. На них не стоит отвлекаться. Во всяком случае не в этой теме :)
helenrokken: Кстати, некоторые изменения мировых влияний, которые мы будем наблюдать в ближайшее время (и уже наблюдаем) будут напрямую объясняться умением сочетать и переключать разные режимы временного восприятия жизни.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет. Дракон, это этический шантаж. Разговор ведь не об этом. Кстати, вы прекрасно в курсе, что на Востоке вопрос о мерзнущих детях часто решается проще, хотя и страшнее. Поэтому и замерзших детей не так много, как было бы на Западе при такой то бедности. Но разговор в данном случае о том, что Запад сначала породил, а потом и распространил на весь мир класс, называемый промышленным пролетариатом и прослойку, называемую технической интеллигенцией - социальные страты, вся жизнь которых подчинена машинным циклам и которые буквально "мыслят машинами". И если у технической интеллигенции при сознательном усилии есть возможность вырваться из этого болота (и даже легко), то пролетарию это почти невозможно без перестройки всей общественной и культурной жизни. Другое дело, что интеллигенция (не только техническая) и не желает никуда вырываться, а конторские служащие опустились еще ниже - они мыслят офисными принадлежностями. Скажете - ничего страшного, шутки? Дудки! Уже скоро столетие как в промышленно развитых (так или иначе) странах большая часть населения отлучена от каких бы то ни было форм культуры, их заменяют суррогаты масскульта (в той или иной форме). Сохранение статус кво грозит гуманитарной катастрофой мирового масштаба.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: классического средневекового европейского города, жившего одновременно в трех временах. А поподробней, пожалуйста? Совсем подробнее - это у Гуревича, "Категории средневековой культуры", гл. "Средневековый хронотоп". А если вкратце, средневековый европейский город жил одновременно в трех измерениях времени: традиционном циклическом (куда без него), эсхатологическом христианском (разомкнутом, но мыслившимся в категориях грехопадения и предстоящего Страшного суда), и хронометрическом (ньютоновом) времени, необходимом для ремесленно-технологических, торговых и финансовых операций. Недаром европейский город испытывает острую необходимость в часах. Для сравнения, Китай, неоднократно изобретавший часы, по Малявину, отвел им место игрушек для богатеев, и не более. В Европе же Реформация - это в сущности была революция времени, когда статус прошлого упал, а будущего - вырос, тут и появилось новоевропейское "линейное" время.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Дракон, это этический шантаж. Мне подумалось, что наше так называемое русское раздолбайство отчасти имеет причиной тоже своеобразное восприятие времени и отношение к жизни — весьма европеизированное, с одной стороны, и весьма пофигистичное — с другой. «Раствор не завезли — ну и хрен с ним». Но, тем не менее, лично сам никто мёрзнуть не любит. Цитатник Мао пишет: Уже скоро столетие как в промышленно развитых (так или иначе) странах большая часть населения отлучена от каких бы то ни было форм культуры, их заменяют суррогаты масскульта (в той или иной форме). Извините, не совсем уловил — а какое это имеет прямое отношение к восприятию времени? Пунктуальный немец или педантичный англичанин, регулярно посещающий филармонию, делает это и при всём своём педантизме.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне подумалось, что наше так называемое русское раздолбайство отчасти имеет причиной тоже своеобразное восприятие времени и отношение к жизни — весьма европеизированное, с одной стороны, и весьма пофигистичное — с другой. Много думал об этом. Согласен. Это еще один выверт вынужденной, насильственной европеизации. Alex Dragon пишет: Извините, не совсем уловил — а какое это имеет прямое отношение к восприятию времени? А то, что "линейное время" Новой Европы - квинтэссенция нового соцэкстроя, называемого капитализмом, который живет сливом в канализацию целых поколений. Ведь пунктуальный немецкий пролетарий в филармонию не ходит, ни регулярно, ни "по-русски". Но страшно не это, а то, что при подобном развитии событий филармония вовсе прекратит свое существование - для маргиналов при капитализме предусмотрено только одно учреждение - тюрьма.
Alex Dragon: А они раньше были приобщены?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А они раньше были приобщены? Не то что приобщены, они к ней приобщали. Прежние производители - ремесленники и подмастерья - были творцами художественных ценностей. По-вашему, европейскую готику какие-то архитекторы ваяли? Ничего подобного. Это делали гильдии каменьщиков, их старшины знали всю архитектуру, технику и технологию этого дела. Кстати, даже в позднее средневековье живописцы были объеденены в ремесленные гильдии.
Джигар: Джигар пишет: А я думаю, что большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который свою жизнь вне работы тоже подчинил механическому ритму котельной. Alex Dragon пишет: Я думаю, вы не поймёте прежде всего, если ваш ребёнок мёрзнуть будет. Алекс, вы как-то странно ставите вопрос. Когда я написал то, что написал, то подразумевалось, что мой ребенок, благодаря тому, что оператор котельной четко соблюдает все технологические режимы работы - не мерзнет. Вопрос в другом. А именно, что ваш оператор котельной и свою жизнь вне работы также проживает в линейном времени. Поэтотому и у меня, как жителя соответствующего общества и у самого оператора, дети мерзнут. Причем очень сильно. Но не физически, а от недостатка родительских тепла и ласки. Не верите? Спросите у любого присутствующего, жившего или бывавшего на Востоке, как родители и дети относятся друг к другу на Востоке и на Западе. Честно говоря, мне важнее, чтобы мой ребенок меня любил, уважал и заботился обо мне в старости (что все есть следствие моего к нему отношения) и при этом померз бы иногда. Чем то, что он вырос бы в физическом тепле, но был бы злым, эгоистичным, посылал бы меня уже в подростковом возросте на fuck, уехав из моего дома не хотел бы лишний раз в него заглянуть, а когда бы я состарился, то с преспокойной душой, сдал бы меня в дом престарелых и забыл бы о моем существовании. Или вы предпочитаете наоборот? Alex Dragon пишет: не Англия какая-нибудь нагибала полмира, а Китай или Индия. Ну, не раз же уже говорили об этом. В частности, здесь - http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000076-000-10001-0#038 Ни Китаю, ни Индии просто не нужно было нагибать полмира. Иначе они давно бы это уже сделали. Не зря ведь Переслегин пишет: Дао-ориентированные цивилизации обладают совершенно иными качествами. Время в них циклично, и потому представление о развитии выражено достаточно слабо. Трансценденция устремлена внутрь и почти не проявляет себя во внешней экспансии. Вы мою Часть 4 не читали, что ли? И потом, в соседней ветке вы долго ругали мир Полудня, который является время-ориентированной цивилизацией и нагнул погалактики и хвалили мир Ефремова, который является дао-ориентированной цивилизацией и развивается интенсивно, никого нагибать не собираясь. Так вот я и не понял, что вам ближе?
Alex Dragon: Джигар пишет: Так вот я и не понял, что вам ближе? У Ефремова изображены всё же европейцы, но исполненные должного пофигизма (в хорошем смысле), не напрягающиеся по пустякам, другими словами говоря (щас вам польщу) — русские. Правда, скорее не настоящие, а такими, какими бы мы хотели себя видеть.
Джигар: Другими словами – Да здравствует синтез! Но при главенстве циклического времени над линейным. То, о чем писала Елена.
Alex Dragon: Спирального.
Джигар: Ну, это вы слишком коротко написали. Даже Сат-Ок и то – длиннее пишет. Давать определение при нескольких определяемых словах – это головоломка.
helenrokken: Алекс пишет: У Ефремова изображены всё же европейцы, но исполненные должного пофигизма (в хорошем смысле), не напрягающиеся по пустякам Ну вот Вы, Алекс, когда забываете спорить просто потому что, тогда и сами говорите то же, что здесь многие пытаются выразить. Должный пофигизм в хорошем смысле и ненапряжение по пустякам - неплохое определение дао-ориентированному образу мысли, хоть и очень упрощенное. Линейное время, действительно, не обладает плотностью и качественной окраской. Оно никак не связано с тем, что происходит. Это метроном. Все здесь было уже очень верно сказано. Это как аналоговый и цифровой звук или изображение. Цифра дробит, и нарушается целостность структуры, а соответственно и ее свойства изменяются. Подойдет ли такое сравнение?
Сат-Ок: Джигар пишет: Даже Сат-Ок и то – длиннее пишет. А я что, со своими крючкотворскими лекциями уже в апологеты лаконизма записан? Это хорошо!
helenrokken: "О, как я лаконичен!" - сказал один мой очень умный друг
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Линейное время, действительно, не обладает плотностью и качественной окраской. Оно никак не связано с тем, что происходит. Это метроном. Не совсем так. При линейном времени прошлое обладает качественно низким ценностным статусом, а будущее - неизмеримо высоким. На этом базируется мифологема Прогресса как величины, ценной самой по себе, безотносительно к тому, что он несет.
helenrokken: Но ведь это не качество времени, а качество происходящего во времени. Я имею ввиду качественную характеристику самого времени, его своеобразную плотность, разреженность, разную величину орбиты спирали - ну мне, конечно, трудно быть уверенной. Это просто ощущения. Я поэтому привела в пример 12 установлений, по которым никто не продолжил мысль. Это ведь некая объективная характеристика дня вне его зависимости от того, когда и где что-либо происходит. То есть - объективная характеристика?
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Но ведь это не качество времени, а качество происходящего во времени. Это ценностная шкала времени, имеющая для нее типологически определяющее значение. Ведь время действительно неодинаково для разных типов культур. Объективно ли оно? Физическое пространство-время - да, безусловно. Но какое? Галилеево (ньютоново)? Или эйнштейново пространство-время? Или n-мерные величины, которые придут ему на смену? Но все они объективны, слов нет. А время культуры ни в коем случае не объективно, потому, что мы не можем вычленить из него познающий субъект (он сам - объект/субъект культуры). Отсюда вывод - в общем случае в пространстве-времени культуры дихотомия субъект/объект утрачивает действенность.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Отсюда вывод - в общем случае в пространстве-времени культуры дихотомия субъект/объект утрачивает действенность. Интересно...
Цитатник Мао: И мне интересно. Но без этого вывода все превращается в субъектно-объектный абсурд. Ведь конкретного человека не бывает без конкретной культуры, как и наоборот. И абстрагировать одно от другого тут никак не получается. Но и свести все к интерсубъекту тоже не выйдет, потому, что Культура неизмеримо больше, чем просто сумма личных культур его носителей.
Джигар: Сат-Ок пишет: А я что, со своими крючкотворскими лекциями уже в апологеты лаконизма записан? Судя по тому, что форумчане вас часто переспрашивают, вы бываете излишне локоничен. helenrokken пишет: Должный пофигизм в хорошем смысле и ненапряжение по пустякам - неплохое определение дао-ориентированному образу мысли, хоть и очень упрощенное. Линейное время, действительно, не обладает плотностью и качественной окраской. Оно никак не связано с тем, что происходит. Это метроном. Всё правильно. helenrokken пишет: Я поэтому привела в пример 12 установлений, по которым никто не продолжил мысль. Я просил вас продолжить мысль.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Ведь время действительно неодинаково для разных типов культур. Объективно ли оно? Если мы там в теме о полях и материальности мысли уже все копья сломали, то есть ли у нас хоть какие-то шансы понять, объективно ли время? Когда-то Козырев практически взорвал наши представления о времени, заявив, что время проделывает работу, а значит может считаться физической величиной. Его замолчали и убрали. Все его гипотезы опровергли. Но вопрос остался заданным. И теперь уже дело просто во времени :) После китайцев я перестала быть уверена, что время неодинаково для разных типов культур. Неодинаково трактуется и обозначается, но вот есть ли объективные характеристики? 12-тидневный цикл установлений говорит, что есть. Крутится этакая качественная временная спираль из 12 ступеней - хочешь, признавай, соединяй с ней свой ритм и корректируй, не хочешь, не признавай, но все равно этот фактор будет влиять на ход твоего собственного цикла. Иногда мне кажется, что китайцы не разделяют пространство со временем. Но это догадки.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: После китайцев я перестала быть уверена, что время неодинаково для разных типов культур. Неодинаково трактуется и обозначается, но вот есть ли объективные характеристики? 12-тидневный цикл установлений говорит, что есть. Крутится этакая качественная временная спираль из 12 ступеней - хочешь, признавай, соединяй с ней свой ритм и корректируй, не хочешь, не признавай, но все равно этот фактор будет влиять на ход твоего собственного цикла. Вообще-то у подавляющего большинства народов цикл 30-дневный (с поправочными днями), и они не глупее китайцев, и так было издревле. helenrokken пишет: Иногда мне кажется, что китайцы не разделяют пространство со временем. Но это догадки. Китайцы - чудесно разделяют. Это первый "исторический" народ на Земле. Фактически не разделяют пространство и время только индусы (если не считать "первобытные" народы). Они по сей день живут не во времени, а в "хронотопе", как Эйншнейн. Индия - единственная цивилизация на Земле, где отсутствовали исторические хроники в любом виде.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Вообще-то у подавляющего большинства народов цикл 30-дневный Не уверена, что это спиральный цикл, обозначающий перетекание и взаимодействие энергий. По-моему - это банальный линейный отсчет.
Сат-Ок: Это лунный и солнечный месяц - то есть энергетический цикл с очень глубокими корнями. "Твои месячные в соответствии с луной?" - спросил делосский философ у Таис. И утвердительным ответом остался недаром, видимо, удовлетворён.
helenrokken: Думаю, что качества китайских установлений состоят из еще более глубоких и первичных разделений на инь-ян. Я бы сказала - универсальнее в своей минимальной обусловленности.
Сат-Ок: Так тут тоже на инь-ян. Есть луна - ян, нет - инь :)
helenrokken: Понмаешь, на самом деле с этими установлениями неплохо было бы разобраться. Луна как энергетический концентрат - почти понятно. А что значит, например, день со знаком "Пробой"? Кто или что пробивает? А ведь пробивает еще как, если ты сам не пробьешь. Или "Открытие" - объясняется, как открытие самой сути 12-дневного цикла. У тебя будет свое открытие, а у меня - свое. Но если вписаться в эту спираль - открытие будет обязательно. Что его обеспечивает?
Джигар: Цитатник Мао пишет: Запад сначала породил, а потом и распространил на весь мир класс, называемый промышленным пролетариатом и прослойку, называемую технической интеллигенцией - социальные страты, вся жизнь которых подчинена машинным циклам и которые буквально "мыслят машинами". Гм ... это – новая для меня мысль ... Спасибо!
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Думаю, что качества китайских установлений состоят из еще более глубоких и первичных разделений на инь-ян. Я бы сказала - универсальнее в своей минимальной обусловленности. Не думаю. Я занимался этими календарями и их реконструкциями и заметил такое качество (оно сохранилось только в Индии и Индокитае): 30-дневный цикл (месяц) делился на светлую и темную часть (15+15). Чтобы вас окончательно успокоить - 30х12=360 дней (древневосточнй год + 5 дней праздников), так у некоторых племен одна половина имела 15 месяцев по 24 дня, а другая - 12 месяцев по 30 дней (дуальное строение племени). 30 позволяет легко пересчитывать лунный год в солнечный и обратно, знаменует их связь. 30х12(15х24)=год в любом случае, и ваша установка на разделение этих чисел мне непонятна - все равно год главнее месяца.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: и ваша установка на разделение этих чисел мне непонятна - все равно год главнее месяца. Прошу меня извинить за то, что я не могу компетентно объяснить. Я позанимаюсь этим вопросом (давно собиралась) и изложу. А сейчас хочу только подчеркнуть, что этот 12-дневный цикл не связан ни с месяцем, ни с годом, хотя он с ними взаимодействует (например, в момент смены сезонов установление повторяется). Отложим ненадолго. Думаю, что тут одно другому не помешает. Просто мне показалось возможным через эти циклы поближе подобраться к своеобразному физическому параметру времени. Ну хотя бы гипотетически.
Джигар: Часть 5. Помимо вышеприведенной цитаты, Переслегин в тексте статьи только ещё ОДИН раз возвращается к «восточному типу трансценденции», реализовавшемуся в дао-ориентированное общество. Вот эта цитата: Конфуцианство, даосизм и буддизм, гармонизирующие вселенную за счет подчинения человека текущей реальности, образовали "восточную" (внутреннюю) трансценденцию, основанную на "коллективном сознании" и соответственно привели к появлению государств "коллективистского" (тотального) типа. Государственные интересы в таких социумах всегда преобладают над личными, а человек рассматривается лишь как средство для достижения незыблемой социальной гармонии. Всю последующую часть статьи, автор посвятил рассмотрению других проблем. Более-менее развернутую характеристику того, что автор понимает под дао-ориентированной цивилизацией, Переслегин дает, анализируя Будущее ИАЕ в своей известной статье «Странные взрослые». По причине своей известности форумчанам, я бы не хотел сейчас анализировать эту статью. Кроме 2-х вышеупомянутых статей, Переслегин дает любопытное пояснение, как «работает» принцип дао, в статье «О понятии развития в симметричной мета-онтологической картине мира»: Рассмотрим процесс взаимодействия биологического и мифологического времени. Биологическое время по-прежнему маркирует накопление структурных инноваций в системе. Однако, все, что нам известно о мифологическом времени (а это очень немного) указывает, что оно носит циклический характер и не позволяет выделять «такты» — за исключением больших «космогонических циклов», как правило, — рекурсивно вложенных друг в друга. Моменту биологического времени может соответствовать произвольная, в общем случае, бесконечная последовательность мифологических времен. Тем самым, вместо одного «развития» мы имеем совокупность «развитий», сложным образом соотносящихся друг с другом. Картина обретет целостность, если биологическое время приходит в «насыщение» и образуется некая «абсолютная структура», которая может быть соотнесена со всей мифологической космологией. При этом всякая инновация в «абсолютной структуре» восстанавливает «абсолютную структуру». Перед нами «развитие без развития», «развитие как соответствие». По-видимому, это весьма близко к европейскому пониманию структурообразующего принципа «дао», характерного для цивилизаций Востока. Я согласен с идеей Переслегина о делении существующих цивилизаций, с точки зрения их трансценденции, на время- и дао-ориентированные. Правда, в сносках к статье «Странные взрослые», Переслегин упоминает ещё и 3-й принцип трансценденции – Power («всласть», «сила», «энергия»), говоря, что этот принцип характерен для цивилизации Юга, не расшифровывая о какой цивилизации идет речь. Из других статей Переслегина мы можем узнать, что под цивилизацией Юга, он подразумевает Исламскую цивилизацию. Но поскольку НИ В ОДНОЙ СВОЕЙ СТАТЬЕ, Переслегин так и не объясняет, что же конкретно он имел в виду, когда говорил о принципе «power», так же как и НИГДЕ НЕ ДАЛ ХАРАКТЕРИСТИКИ «цивилизации Юга»=Исламской цивилизации, то мне кажется, что понятие power – это излишняя сущность. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ РАСХОЖДЕНИЙ между мировосприятиями цивилизаций Middle East (Исламской) и Far East (Дальневосточной Буддийско-Конфуцианской). Обе они живут в циклическом времени. Обе ближе друг к другу, чем к цивилизации Западной. На этом основании, я не вижу никаких прочин, выделять Исламскую цивилизацию в какую-либо отдельную ипостась. По генезису хотелось бы сказать, что первоначальная, т. с. «базовая» трансценденция у людей была та, что описывал «культурный папуас» в отрывке, приведенном Аленкой. Там циклическое время = циклическому развитию. Когда развитие шло так медленно, что постороннему наблюдателю, находящемуся в нашем отсчете времени, казалось отсутствующим. Следующая фаза – цивилизационный этап развития человечества. Где также главенствовало циклическое время. Появление линейного времени, а вместе с ним и появление Западной цивилизации современного типа, это ИМХО – отклонение от основного пути развития человечества. Если для Западной цивилизации, живущей в линейном времени, развитие идет по спирали, то в основе исторического процесса на Востоке, начиная с древности, лежало отчетливо выраженное стремление к консервативной стабильности. Естественно, данная тенденция оказала огромное воздействие на динамику процесса развития. Если на Западе это было движение от низшего к высшему, от отсталого к передовому, т. е. линейная динамика прогресса, то на Востоке альтернативой ей оказалось цикличное развитие. Но значит ли это, что мы имеем дело лишь с замкнутыми и повторяющимися циклами? Я считаю, что это – не так. В противовес развитию на Западе по спирали, витки которой отстоят друг от друга и нигде не соприкасаются, развитие на Востоке тоже идет по спирали, но туго сжатой, с налегающими друг на друга витками. Напоминая при этом канатную бухту. Резюмируя, можно сказать несомненно: Восток (дао-ориентированное общество) не стоял на месте. Пусть медленно, но он эволюционировал. Пусть с реверсиями, но, в конечном счете, развивался поступательно. И метафора с развитием по спирали, учитывая циклический характер исторического процесса, для дао-ориентированного общества также вполне уместна. Просто динамика исторического процесса на традиционном Востоке не только не была линейно прогрессивной, но, напротив, отличалась тем, что не вела к радикальным структурным переменам. К этому сводится главная ее особенность. Именно об этом и писал Переслегин, когда говорил, что всякая инновация в «абсолютной структуре» восстанавливает «абсолютную структуру». Перед нами «развитие без развития», «развитие как соответствие». Продолжение следует.
Alex Dragon: Чего-то вы со спиралями перегнули. Вы уж определитесь — линейное или спиральное для Запада характерно? Как раз западное мышление часто критикуют за не-спиральность. И в массовом подсознании спираль этак как раз не присустствует, точнее не присутствовала, что начало меняться недавно, как гвоорил Цитатник. Если брать некоего «человека толпы», то у него время даже не то что линейное, а отрезочное — коротенький промежуток, концы которого теряются в тумане, максимум который распространяется на его жизнь, а актуально и более-менее резко вблизи настоящего с прицелом на будущее. Образно говоря, он живёт вчерашней газетой, мечтая о завтра.
Джигар: Развитие во время-ориентированной цивилизации происходит по спирали. Витки которой отстоят друг от друга. Есть даже выражение, что все повторяется. Но на другом витке спирали, на качественно новом уровне, повторяющем когда-то пройденный путь, но по своему.
helenrokken: Размышляя о таких категориях, как время, нельзя забывать об относительности нашего понимания и восприятия. Линейность, спираль - это все может менять свои выражения в нашем сознании. Объективно это происходит, скорее всего, не совсем так. Поэтому линейное время и спираль можно воспринять одновременно - здесь я согласна с Джигаром (ведь Прямой луч - это предельно туго скрученная спираль!). А дискретность (отстоящие друг от друга витки) это ведь тоже субъективное восприятие. Иногда мне кажется, что это в наших размышлениях уходит далековато. Цикличное время - это тоже спираль (есть ли в этом мире что-либо, развивающееся не по спирали?), но, если можно так сказать, качество материала другое. Немного похоже на разницу между частицей (и ее траекторией) и волной (полем). Одно другому не мешает, н воспринимается и описывается по разному. Так что, вопрос в переводе понятия времени на другой режим восприятия в нашем сознании.
helenrokken: Очень мощный материал (для того, кто прорвется сквозь специфику изложения) по восприятию времени, дао-ориентированности и пр. (Размышления Бронислава Виногродского - сообщаю для тех, кто сразу поймет, что ему это не нужно:) http://rutube.ru/tracks/2491919.html
Alex Dragon: По ефремовским произведениям, Прямой Луч — это не сжатая спираль, а прямой прокол пространства, скрученного в спираль. Лаз, так сказать, между витками. Кроме того, спираль у него не просто спираль, вроде пружины от часов, а геликоид — то есть примерно геометрия шнека от мясорубуки. Если мне склероз не изменяет, движение по прямому лучу — это движение по оси этого геликоида.
helenrokken: Да, все правильно. Но у меня есть предположение, что направление изменяется (по оси), но принцип спирали сохраняется, хотя витки могут быть бесконечно малой величины. Но это просто домыслы. Можно пренебречь :)
helenrokken: Хочу привести один пример различия линейного и цикличного процесса и того, как одно не мешает, а мирно сосуществует с другим (хотя уверена, что этот пример уже не раз здесь приводился). Циклы тем здесь на форуме. Возникает тема, развивается, кульминирует и затихает. Все понятно. Но в данном случае мне интересно наблюдать (в основном за собой), как тебя захватывает линейный процесс участия в теме здесь и сейчас - вопрос, ответ, реплика, контрреплика и т.д. - тебя несет вперед вместе с потоком, ответы рождаются и их хочется тут же вплести в канву, чтобы не опоздать и не выбиться из однородной динамики. Но вот ты выпал. Поток пронесся, а у тебя есть ответ, который уже не нужен. Тогда ты переключаешь режим восприятия на цикл и начинаешь проживать эту тему в другом времени. Выбираешь брошенную и неподхваченную реплику, не спешишь (все равно в линейном времени тебя уже нет!), отвечаешь, откликается или хозяин реплики или кто-то другой - и тема развивается спокойно и доходит до своего логического завершения. Иногда перерывы могут быть в годы - это уже не имеет значения. Пружина смысла (энергии?), заложенная в этой теме все равно раскрутится до конца (возможно даже не в виде темы на форуме, но мы этого уже не увидим). Многие процессы в жизни происходят по такому же сценарию. Вернее, все. Но нужно научиться переключать режимы восприятия. Здесь, как мне кажется, у европейца (по мышлению) есть преимущество в наличии двух режимов. Хотя, здесь упоминались китайцы, которые чудесно и осознанно пользуются обоими режимами. Наверно, у них свои преимущества, а у нас свои. Но необходимость интеграции налицо :)
Сат-Ок: Очень ценное наблюдение!
Джигар: Часть 6. Чем же тогда «физически», спираль развития Востока (дао-ориентированного общества) отличалась от спирали развития Запада (время-ориентированного общества)? Тем, что на Востоке динамика эволюции была принципиально иной. Разница здесь не только в том, что развитие было не линейным, а цикличным (пусть даже циклично-поступательным), а и в том, что на Востоке (в дао-ориентированном обществе), структура сама отвергала те инновации, которые могли бы угрожать ее консервативной стабильности, ее стремлению к самосохранению, к гомеостазису. И в этом смысле разница между витками спирали развития на Востоке была очень невелика. Наглядно это проявляется в том, что европеец, разговаривающий по мобильному телефону очень сильно отличается от европейца трехсотлетней давности, едущего на телеге. Житель Востока же триста лет назад едущий на арбе и его нынешний потомок, разговаривающий по мобильному, отличаются незначительно. Хотя отличия, конечно, есть. Но они не сущностные. Текущий виток спирали пророс и сросся с витком под собой, а тот – с более нижним и т. д. На мой взгляд, подержание дао-ориентированным обществом Востока своего гомеостаза очень корелирует с тем, что пишет Переслегин о Будущем ИАЕ: Получается, что в нулевом приближении" индекс развития Реальности "Туманности…" примерно на порядок уступает современному земному, не слишком высокому. Кроме того, сам механизм принятия решения не соответствует европейским приоритетам: позиция Мвена Маса, построенная на ощущении быстро убегающего времени, рассматривается окружающими, как необычная. Дара Ветера, вообще не интересует, будет ли опыт поставлен прямо сейчас или через сто лет. Он предлагает подождать, а за это время прикинуть все прямые и косвенные риски и вычислить распределение вероятностей отдаленных последствий. Мы приходим к выводу, что мир Ефремова не ориентирован во времени в том смысле, что безудержное "развитие" не является структурообразующим принципом построенной советским палеонтологом низкоэнтропийной цивилизации. Конечно, эта цивилизация не статична. Однако, ее преобразование происходит с характерными частотами природных явлений: ведь и в отсутствие разума меняется климат и рельеф, перемещаются материки, вырастают и разрушаются горы, возникают и исчезают биологические виды. Движение, в том числе его высшая форма - структурное развитие - есть атрибутивное свойство материи, эту истину не могут отменить никакие цивилизационные парадигмы. Но в отличие от современной нам "белой" евроцивилизации, в "Туманности…" не стремятся искусственно ускорить это движение. Зато прилагаются значительные усилия к поддержанию соответствия, согласия, равновесия как внутри человеческого общества, так и между людьми и Геей/Землей. Критерием такого равновесия служит состояние ноосферы, трактуемой, как макроскопический, планетарный фактор. Итак, настолько, насколько принцип дополнительности применим к цивилизациям, мир Ефремова дао-ориентирован и потому принципиально отличен от нашего. Этот мир исследования естественных законов природы и общества и безукоризненного следования им, имеет, скорее "восточные", нежели "западные" корни. Кстати, Елена, я вынужден признать свою ошибку, когда сказал, что ваше понимание дао-ориентированности – не правильное. Ещё какое правильное! Например, вы написали про дао-ориентированный принцип, что: мы рискнем сравнить с принципом Прямого Луча, введенного в мысленный оборот Иваном Ефремовым и дающего картину либо туго скрученной спирали, либо движения, не разделенного на прохождение полюсов во времени (одновременное). Помните, я написал, что вы удачно развили категории время- и дао-ориентированности, введенные Переслегиным? Я думаю, ваши нижеследующие слова это удачно подтверждают: Теперь, пользуясь этой громоздкой и недоочерченной моделью, мы попытаемся нарисовать картину дао-прогрессорства. Поскольку время у нас представлено здесь своим абстрактным принципом длительности, мы не можем рассматривать действие конкретного человека на конкретный сектор истории. Длинна волны бесконечна и передается по эстафете от одной персонификации к другой. Действие, произведенное, например, Сергием Радонежским, длится бесконечно, передаваясь через память, молитвы, возрождение принципов, проявляясь в действиях других святых, появляясь в произведениях искусства, которые инициируют процесс с новой силой, трансформируясь в новые формы — и так в необозримое будущее. Как мне кажется, суть дао-ориентирования я прочел в интервью Владимира Пирожкова, русского дизайнера, успешно работавшего в фирме «Тойота». Есть у нас инженер-проектировщик Ямато-сан, очень старый, очень опытный специалист. Однажды он сказал мне: «Ты работаешь неправильно, на эмоциях. Для европейцев важен результат, а для нас - процесс. Наш метод правильней, потому что если соблюден процесс, в результате все равно получится нужный продукт. Кроме того, результат может не всем понравиться ". Я стал спорить, что если процесс правильный, а я, например, саботажник и хочу завалить проектирование, то на выходе мы ничего не получим. На это Ямато-сан ответил, что даже при таком раскладе плохого результата все равно не получится - процесс все равно остается определяющим. Всё! Конец!
Alex Dragon: А результат один — самодовольное чмо за баранкой. Что-то и в восточном методе не так, а?
Alex Dragon: А в общем — спасибо, Джигар. Интересная статья получилась.
Цитатник Мао: Джигар пишет: И в этом смысле разница между витками спирали развития на Востоке была очень невелика. Наглядно это проявляется в том, что европеец, разговаривающий по мобильному телефону очень сильно отличается от европейца трехсотлетней давности, едущего на телеге. Житель Востока же триста лет назад едущий на арбе и его нынешний потомок, разговаривающий по мобильному, отличаются незначительно. Хотя отличия, конечно, есть. Но они не сущностные. Текущий виток спирали пророс и сросся с витком под собой, а тот – с более нижним и т. д. Тут важно уточнить, о чем именно мы говорим. Если о культуре - да, так (с известными оговорками, конечно). Но если о цивилизации - не так, тут пропасть. Дело в том, что к 16-17 вв. все цивилизации мира находились в глубоком кризисе. Только цивилизация северозападной Европы (находившаяся, кстати, в самой безнадежной ситуации) смогла совершить качественный скачок, вырваться из кризиса и распространить себя, а значит и свои продукты (включая и капитализм, как новый вид отношений), на весь мир. По выражению Малявина, Китай разбудил от спячки гром английских пушек. С еще большим основанием это можно сказать об Индии. (Кажется, колонизации не подверглись только Россия и Абиссиния.) Сначала они были носильщиками мирового капитализма, но потом скинули поклажу и стали его игроками, с годами все более влиятельными. Но у культуры включились охранительные механизмы, она отторгла многое из того, что усвоила цивилизация. И с тех пор Восток (а с ним и мы, болезные, и Латинская Америка, и Африка) существуем на разрыве между культурой и цивилизацией. Мне кажется, именно в этом состоит суть кризиса, поразившего теперь уже весь мир без исключения. И измениться в очередной раз предстоит цивилизации, теперь уже мировой. Но меняться предстоит и культурам, ибо именно мировая культура находится сейчас в глубоком кризисе (чего не было 500 лет назад).
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Но у культуры включились охранительные механизмы, она отторгла многое из того, что усвоила цивилизация. И с тех пор Восток (а с ним и мы, болезные, и Латинская Америка, и Африка) существуем на разрыве между культурой и цивилизацией. Мне кажется, именно в этом состоит суть кризиса, поразившего теперь уже весь мир без исключения. И измениться в очередной раз предстоит цивилизации, теперь уже мировой. Очень ценное замечание. А не с этим ли связан интерес к дао-ориентированности как иному способу проживания жизни (культура как базис и цивилизация, как рабочая, подвижная часть), а не только как интерес к востоку?
Цитатник Мао: Думаю, с этим. Во время-ориентированной европейской культуре Нового времени включились процессы, помогающие провести необходимую перестройку с помощью извне (изнутри, как показывает опыт, это получается плохо и медленно). Ну, проведем мысленный эксперимент по путешествию во времени. Что был Восток для европейца (даже просвященного) в конце 19 - начале 20 вв.? Чистая экзотика. А сейчас без него даже простой европеец своей картины мира не мыслит. Показательный случай. 4 года назад в отделе обсуждался перевод. Кое-кому показалось, что автор пересолила с непереведенными санскритскими терминами, были 5-часовые дебаты. Результат оказался неожиданным для всех переводчиков. По трезвому размышлению выяснилось, что десятка два санскритских терминов уже не подлежат переводу, потому, что стали заимствованными словами русского языка (карма, дхарма, атман, брахман, пуджа, яджня, и т.д.), и их количество будет расти (причем нашими усилиями). 50 лет назад такая постановка вопроса была немыслима.
helenrokken: Спасибо. Для меня важен взгляд с этой стороны, потому что я к этому пришла совсем с другой, менее доказательной стороны. Это перекликается и с тем, что пишет Панов о культурных регуляторах. Думаю, что-то, действительно, меняется. А для меня, как для человека культуры - это очень важно, даже жизненно важно.
Ольга: Джигар, читали с Ниной второй пример из заглавного поста - хохотали. Спасибо за поднятие настроения.
Джигар: Да, Ольга .... Вам вот с Ниной смешно об этом читать ....... а если б сами оказались вовлеченными в подобную ситуацию?! Было бы не до смеха. Это уж поверьте ....... А, вообще, я рад, что поднял вам настроение. Это для вас сейчас – вещь архиважная.
Сат-Ок: Мы все были в таких ситуациях, хотя мера ответственности несравнима, конечно.
Джигар: Alex Dragon пишет: А результат один — самодовольное чмо за баранкой. Что-то и в восточном методе не так, а? Я бы вопрос ставил по другому. Какое чмо, или, если позволите, всё же, человек, ибо ваше выражение относится ко всем нам, более счастлив? И я рискну утверждать, что восточный человек всё же более счастлив, чем западный. Счастлив, потому что проживание в циклическом времени дает человеку более полное и цельное восприятие мира.
Alex Dragon: То-то один из ходовых «восточных» штампов — шейх в нарочито раскошном лимузине. Впрочем, в «тоётах» всё больше сравнительно простой обыватель ездит. И далеко не только и не столько японский. Что эти дизайнеры в КБ делают, если так мозгами раскинуть? Помогают варить бабки на лохах, солидности добирающих, чувство собственной важности тешущих. Реализующих это через агрессивность форм и размеров своего авто. Я уже где-то это писал — я за последние годы не помню практически ни одной машины с добродушным выражением физиономии, они нарочито угрюмы и вызывающи. Если в профиль практически любая современная машина — это стремление к аэродинамике, то морда лица — хамство создателей и хозяев. В общем, тщательно они кладут камешки в фундамент общества потрбеления и капитализма — и морально, и в марксистком экономическом смысле материально, и буквально — сколько добра на те авто изводится. Счастливые люди? На чужих и своих костях?
Джигар: Алекс, это вы сейчас с кем поговорили? Я, имел в виду, что если мы сравним восточного шейха в роскошном лимузине и западного брокера в том же самом лимузине, то шейх будет чувствовать себя счастливее. И если мы сравним среднего обывателя из Нью-Йорка и среднего обывателя из Бомбея, оба на «Тойотах», то бомбеец будет более счастливым, чем нью-йоркец.
Alex Dragon: С вами, в том числе, наверное. А какая разница, счастливее этот шейх западного «коллеги» или не счастливее, если их счастье — это гвозди в чьём-то гробу? И, насколько я понял, пример дизайнера был показателен с точки зрения удовлетворённости работников того предприятия своей работой, а не кого-то. Дескать, верной дорогой идут товарищи. Только дорога-то прямичком в ад. Отец или дедушка того тойётовского сенсея, наверное, с таким же чувством глубокго удовлетворения делал снаряды для японской армии или шагал в её рядах. Вообще, это неверное противопоставление — процесса и результата. Деятельность без цели бесмысленна, успех ведь определяется результатом. Без плодов труд — это перекатывание тепловой энергии из одного места вселенной в другое, энтропийная деятельность. А подлинное удовлетворение процессом наступает тогда, когда твоя деятельность осмысленна. Помните каменщика и шартрский собор? То есть когда целенаправленна и видны и осознаваемы её место и роль в каком-то более общем движении. Смысл — вот соединение результата с процессом. А тогда и яблочки вкусны, и лазить за ними интересно. Так что если не правы ни европейцы, ни те японцы — если принимать противопоставление «процесс» или «результат» в таком вот заострённом виде. Другой вопрос, что с кармической точки зрения человек объективно может решать совсем иные задачи, нежели ему представляется и записано в трудовой книжке.
Джигар: Нет, Алекс, вы говорите сами с собой. Причем как-то странно говорите. Однобоко. Игнорируя и тему ветки и свои собственные соображения, которые вы высказали ранее в других темах. Alex Dragon пишет: какая разница, счастливее этот шейх западного «коллеги» или не счастливее, если их счастье — это гвозди в чьём-то гробу? Разница в том, что оба они являются образцами мировосприятия остальных людей своих обществ. В том числе и тех, что лежат в том гробу. А здесь уже разница есть. Или нет? Alex Dragon пишет: насколько я понял, пример дизайнера был показателен с точки зрения удовлетворённости работников того предприятия своей работой, а не кого-то. Нет. Пример с дизайнером – это пример двух подходов к работе. Один, европейский, - работа на голый результат, а второй, восточный, - упор на соблюдение тонкостей процесса, без оглядки при этом на результат. Alex Dragon пишет: Отец или дедушка того тойётовского сенсея, наверное, с таким же чувством глубокго удовлетворения делал снаряды для японской армии или шагал в её рядах. Ну, и что? А старший брат того сэнсея с тем же самым чувством делал в 60-70-80-е первоклассную электронику, типа Akai. А вы её покупали и пользовались, испытывая то же самое чувство, нисколько не задумываясь при этом о «подвигах» папаши. Alex Dragon пишет: Вообще, это неверное противопоставление — процесса и результата. Деятельность без цели бесмысленна, успех ведь определяется результатом. Без плодов труд — это перекатывание тепловой энергии из одного места вселенной в другое, энтропийная деятельность. А подлинное удовлетворение процессом наступает тогда, когда твоя деятельность осмысленна. Помните каменщика и шартрский собор? То есть когда целенаправленна и видны и осознаваемы её место и роль в каком-то более общем движении. Смысл — вот соединение результата с процессом. А тогда и яблочки вкусны, и лазить за ними интересно. Вот у меня опять складывается впечатление, что вы или не прочли мою статью внимательно или опять о чем-то своем говорите, которое не коррелирует с тем, что я в статье написал. Кстати, об Akai и прочих чудесных японских ТНП, вот у меня не сложилось впечатление, что японцы, при изготовлении оных «перекатывали тепловую энергии из одного места вселенной в другое». Alex Dragon пишет: Так что если не правы ни европейцы, ни те японцы — если принимать противопоставление «процесс» или «результат» в таком вот заострённом виде. Голый результат, это когда стоит корпус чего-то и ты знаешь, что оно сделано, ориентируясь лишь на голый результат и внутри не все технологические процессы соблюдены как положено. Ориентирование на процесс, это когда внутри этого чего-то всё чики-чики, но результат может отсрочен от первоначально запланированного или он другой. Судя по тому, что японские машины считаются в Северной Америке самыми лучшими, потребитель выбирает процесс, а не результат. Alex Dragon пишет: Другой вопрос, что с кармической точки зрения человек объективно может решать совсем иные задачи, нежели ему представляется и записано в трудовой книжке. Какие?
Alex Dragon: Джигар пишет: Ну, и что? Действительно, ну и что? А его брат разрабатывал оборудование для лагеря 731, а его немецкий коллега — душегубки и газенвагены. И ничего, всё нормалёк. Главное ведь процесс. А в концлагерях, надо думать, карма-йогой массово занимались. И то ведь — где ещё столько труда без привязанностей? Джигар пишет: А вы её покупали и пользовались Джигар, а вы, кажется, плохо понимаете. Я никогда ни при каких обстоятельствах не покупал технику Akai. Она мне была не по карману, в принципе. Ни сейчас, ни тогда. Впрочем, сейчас это не принципиально — выбор широк, всё один хрен китай, и акай — это не предел мечтаний. А тогда моим родителям в голову бы просто не пришло, что можно выбросить 2-3 тысячи рублей на какую-то перделку. Это были элитные вещицы для богатых. Для тех самых шейхов местного разлива в членовозе. Либо для хитросмазанных товарищей вроде Аржана, которые по грани «социалистической законности» ходили.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А в концлагерях, надо думать, карма-йогой массово занимались. Ну йога не йога, а карма точно, чего иронизировать. Кстати, кое-кто занимался и карма-йогой.
Alex Dragon: Так-то оно так, только ну его на, такую «практику». Отдельные единицы пользу для души и в застенке извлекут, только это явно не повод объявлять подобный метод всеобщедушеспасительным. Думаю, против этого вы возражать не будете?
Alex Dragon: Джигар пишет: Нет, Алекс, вы говорите сами с собой. Причем как-то странно говорите. Однобоко. Да нет. Я говорю о том, что подобное мировосприятие образцом нам быть не может, ибо так же однобоко, как и «западная» суета. Ибо, насколько я вижу, не предполагает соотнесение с неким высшим нравственным идеалом. Если главное — процесс, то не всё ли равно какой? Главное честно свою работу выполнять. А что эта работа из себя представляет в общем контексте бытия — это второстепенно или вообще остаётся за кадром. Вот, кстати, тут можно отметить некоторую популярность у нас японских фильмов, книг и «самурайского» антуража, в которых одним из главных моментов в качестве нравственной доблести выступает верность принципу, но вот какому? А это обычно преданность господину. Неважно, что господин — такой же мудак, как и его соперники, но главное — преданность «нашему» лагерю и в первую очередь господину лично. То есть совершенно идеологическая и совершенно безнравственная установка. Тоже очень хорошо ложиться в один ряд с восприятием самодостаточности процесса. Ведь задумываться кому, чему и зачем служишь — это беспокоиться о результате, а бездумно, но старательно, тщательно, во всех тонкостях выполнять приказ — это как раз быть полностью погружённым в процесс. Как результат — японцы на свою голову атомную примочку получили. Между прочим, это довольно частый мотив в нынешней, пронизанной постмодернистким нравственным релятивзимом, моде на ориентализм — не важно делать что и для чего, но важно как. Что есть глупость — важно и то, и другое.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так-то оно так, только ну его на, такую «практику». А нас спросили? Или туда долровольцев отбирали?
Alex Dragon: А я как бы не о том. Я о некритичном восхищении «древней мудростью неторопливого Востока» и во что обращается или может обратиться подобный жизненный подход, взятый как есть. Есть ли в ней, в мудрости той, урок? Безусловно. Однако если мы ищем некие принципы, кои можно и должно продвигать, пропагандировать и поелику возможно воплощать, то нужно сразу строго и чётко раставлять акценты — что берём, что не берём.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А я как бы не о том. Я о некритичном восхищении «древней мудростью неторопливого Востока» и во что обращается или может обратиться подобный жизненный подход, взятый как есть. Так, как вы описали, он обернулся именно на Западе и вестернизированном Востоке. Значит, дело в чем-то другом и сказать вы хотели что-то другое. Думайте.
Alex Dragon: Не совсем понял. Вы хотите сказать, что где-то есть Восток рафинированной, лабораторной чистоты, где всё не так и оно может быть иначе? Нету. Особенно в части «может быть иначе». То есть есть, наверное, какие-то относительно изолированные участки, где всё так же, как и тыщу лет тому. Но планета — всё-таки не термос с бронированными стенками, а люди — не молекулы. Оно вот так всё движется, что рано или поздно «восток» в какой-то своей части становится «вестернизированным» и происходит вот такой бабах. Вы всё-таки хотите обрубки изучать, не вдаваясь в то, как оно в целом взаимодействует. Руки отдельно, ноги отдельно. А руки и ноги — это иллюзия. Есть тело целиком и только целиком — отлитое в данных условиях вот в такую форму, множественно ветвящуюся, но по отдельности оно не существует. Нет в нём автономных систем.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не совсем понял. Вы хотите сказать, что где-то есть Восток рафинированной, лабораторной чистоты, где всё не так и оно может быть иначе? Рафинированый - не рафинированый, а Японию от Индии или Вьетнама отличаем. Большая, знаете, разница. Качественная.
Alex Dragon: И от Камбоджи.
Джигар: С сожалением вижу, что вы всё-таки мою статью не поняли. Ориентирование на время или на дао, это не мировосприятие. Это один из его важнейших аспектов. К нему нельзя применить нравственные категории. Это как характер у человека. Невозможно объявить всех сангвиников преступниками, а всех флегматиков праведниками. На основе время-ориентирования смоделирован коммунизм у АБС, на основе дао-ориентирования смоделирован коммунизм у ИАЕ. В коммунизме ИАЕ главное – процесс, результат вторичен, а в коммунизме АБС, главное – результат, процесс – вторичен. Поэтому я не понимаю ваших нападок на само ориентирование на время ли или на дао. И то и другое просто задает людям вИдение мира. Но оно не формирует их культуру. Это как ритм. Танец может быть ужасен или гениален, но вы же не будете обвинять ритм? И ещё, конечно, важно кто и как это танец танцует. А ритм к плохому танцу или плохому танцору имеет отношение очень опосредованное, а часто и, вообще, не имеет никакого отношения. P. S. Alex Dragon пишет: Я никогда ни при каких обстоятельствах не покупал технику Akai. Она мне была не по карману, в принципе. Ни сейчас, ни тогда. А тогда моим родителям в голову бы просто не пришло, что можно выбросить 2-3 тысячи рублей на какую-то перделку. Это были элитные вещицы для богатых. А его брат разрабатывал оборудование для лагеря 731, а его немецкий коллега — душегубки и газенвагены. И ничего, всё нормалёк. Простите, если задел за живое. Я просто хотел сказать, что судя по вашим прошлым постам, вы неоднократно высказывали восхищение японской аудио, видео и прочей техникой. Плюс, вы часто высказывали от себя позицию длинноволосых людей, составлявших «систему», а они точно высказывали восхищение и японской техникой и, вообще, ТНП и немецкой тоже. Специальных восхищений немецкими товарами вы не высказывали, однако, значит ли это что вы никогда в жихни не покупали и не восхищались японскими и немецкими товарами?
Alex Dragon: Ну, во-первых, от ритма тоже зависит, произведение бездарного композитора хоть как играй и танцуй — ничего хорошего не выйдет. В-вторых, как можно понять, этот аспект видения мира важен и связан неразрывно с мировоззрением в целом. Вы попытались вывести этот аспект в чистом, так сказать, виде, абстрагированном от конкретных обстоятельств. Но вне конкретных жизненных ситуаций, понятно, он не существует. Я вот выше тут же дал одну из возможных связок. И, кстати, такое восприятие весьма удобно для оправдания существующего положения вещей как извечного и правильного. Родился шудрой — карма, и копаться тебе в грязи до скончания века, родился брахманом — тоже карма, и так всегда было, это правильно и мудро, не веришь — посмотри в светлое, осиянное авторитетами прошлое. И нести это надо «достойно», честно выполняя свою работку и не задумываясь об глупостях вроде «зачем?» А потом начинаются удивления: чего-то вдруг маоисты какие-нить хипешат и при том в иных областях имеют немалый успех? Кстати, как раз в Индии. Джигар пишет: вы неоднократно высказывали восхищение японской аудио, видео и прочей техникой. Я и сейчас восхищусь. Но, понимаете, техника сам по себе — это техника, вещи. К тому же чем дальше, тем всё очевиднее, что технику всё менее делают под потребителя, а всё больше под удобство производящей компании. Причём, чем известней бренд — тем он делает технику всё более худшего качества. Причём не обязательно в смысле прочности и надёжности, а в смысле смысла самого её использования. Вот, к примеру компания Sony производит карманные mp3-плееры серии Walkman. Как вы думаете, я куплю его? Ни в коем случае. И отнюдь не из-за денег. А потому что заморочки с управлением правами, связанные с этим ограничения и отвратительный интерфейс пользователя в программной его части, устанавливаемой на компьютере, лишают всякого смысла его использование, превращая по сути в набор изощрённых пыток несчастного пользователя. Некоторый пипл, не пробовавший ничего лучше морковки, хавает. А я скажу, что это высокотехнологичный, скорее всего безупречно качественный, мусор. И это можно отнести к бОльшей части коммерческих поделок практически любых брендов. Другой пример: фотоаппарат Fujifilm S5600. Неплохо сделанный, с неплохими для своего класса характеристиками — но. Опять же, идиотский пользовательский интерфейс и в самом приборе, и программного обеспечения, идущего в комплекте. Одни люди тщательно делали механическую часть — и на них нельзя пожаловаться, другие, столь же непривязанные к результатам процесса, полуубили деятельность первых (полу — потому что кряхтя, пользоваться можно). И что, компания хотя бы чешется? Нет, ей на обращения пользователей глубоко плевать. А мне хочется иной раз загнать его в глотку гендиректору или кто там этой славной компании. Вот вам банальные примеры из потребительской практики, когда добросовестный, погружённый в процесс труд, но никак не связанный с оценкой результатов, приводит к пустому копчению воздуха. К тому же весьма недешёвому. И ведь это ложь про непривязанность к результату. Неприваязан рядовой инженер или дизайнер — он следует указаниям своего менеджера и не особо заинтересован лезть с инициативами, да и вообще ничего не решает. Зато высшее руководство, которое купоны стрижёт, очень даже о результатах думает. И результат это банален — зашибить побольше бабла. А для этого не нужно, что бы работники сильно о потребителських свойствах заботились, нужно, что б пипл хавал.
Джигар: Alex Dragon пишет: во-первых, от ритма тоже зависит, произведение бездарного композитора хоть как играй и танцуй — ничего хорошего не выйдет. Ну, вы же сами написали, что произведение – бездарно! И при чем здесь ритм этого произведения? Существует другое, гениальное произведение, в том же самом ритме. Дело ведь не в ритмах, а в авторе произведения. Alex Dragon пишет: как можно понять, этот аспект видения мира важен и связан неразрывно с мировоззрением в целом. Вы попытались вывести этот аспект в чистом, так сказать, виде, абстрагированном от конкретных обстоятельств. Но вне конкретных жизненных ситуаций, понятно, он не существует. Я вот выше тут же дал одну из возможных связок. А я – другую. Которую вы, почему-то проигнорировали. А вместо этого продолжаете дудеть в свою дуду. Вы хотите разобраться или бормочете себе под нос какие-то свои комплексы? Alex Dragon пишет: Вот, к примеру компания Sony производит карманные mp3-плееры серии Walkman. Как вы думаете, я куплю его? Ни в коем случае. И отнюдь не из-за денег. А потому что заморочки с управлением правами, связанные с этим ограничения и отвратительный интерфейс пользователя в программной его части, устанавливаемой на компьютере, лишают всякого смысла его использование, превращая по сути в набор изощрённых пыток несчастного пользователя. Ну и что? И зачем вы мне все это рассказываете? Вы лучше расскажите, когда вы начитаете злиться на Sony не из-за отвратительного интерфейса, а из-за того, что «отец или дедушка того сониевского сенсея, наверное, делал снаряды для японской армии или шагал в её рядах» или «его брат разрабатывал оборудование для лагеря 731»? И, вообще, (только честно) вас такие мысли посещают, когда вы видите марки Сони или Фуджицу?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Родился шудрой — карма, и копаться тебе в грязи до скончания века, родился брахманом — тоже карма, и так всегда было, это правильно и мудро, не веришь — посмотри в светлое, осиянное авторитетами прошлое. И нести это надо «достойно», честно выполняя свою работку и не задумываясь об глупостях вроде «зачем?» Это преувеличение. Хватает успешных адвокатов и врачей, относящихся к неприкасаемым, с другой стороны в Махараштре полно нищих люмпен-кшатриев, составляющих ударный отряд фашистской партии "Шив-сена". Другое дело, что в коллективе чужаку устраивается обструкция, но это касается всех чужаков, например, если маратха назначают заведовать учреждением в Дели.
dmk77: Люди, которые не спят - самый, пожалуй, оригинальный взгляд на время: оно не спиральное и не линейное, не "рядом" и не "через" - его почти нет.
Анатолий Эн: dmk77 пишет:самый, пожалуй, оригинальный взгляд на времяПираха наверно самое страшное открытие за всё время исследований изолированных сообществ. Время для них действительно субъективно не существует, но от объективности не спрячешься: они стареют и знают это, но сваливают эту "погрешность" на сон. Внутренняя "программа", обеспечивающая максимум счастья ценой отказа от развития, ценой максимального непротивления давлению природы. Из всех вариантов внутреннего и внешнего поведения программа выбирает то которое не противоречит кайфу здесь и сейчас. Кайф- абсолютный приоритет этой программы. Непрерывно, хронически задействован центр удовольствия без применения наркотиков, наркотик такое не даст, он непостоянен, дисгармоничен и организмому и социумому. Живоё доказательство афоризма "человек создан для счастья как птица для полёта", коллективная, поголовная медитация целого народа, устойчиво длящаяся на протяжении поколений. Но это состояние счастья неотличимо от пассивного счастья животного, растения. Или вообще минерала. Идея этих людей наверно самая страшная из всех ныне известных, готовый "дворец Нежной Смерти". И заметьте устойчивая, неподдающаяся миссионерству - потому что реально вечный кайф, какой идиот от него откажется если уже в него погружен? Ловушка. Если социальные технологи возьмут это на вооружение (а исследует это Запад, не кто другой!), мы можем получить Торманс без потуг насилующего фашизма и больших производственно-технологических затрат. Безысходная гармоничная цельность личности "собранного (Богданов кажется) коммунистического" человека, готовые "КЖИ".
Alex Dragon: Экие у вас апокалиптические фантазии на почве банальнейшей архаики. Только не выйдет — вы упустили один момент: отчуждённый труд у них тоже отсутствует. Людей с таким образом жизни и мировоззрением невозможно эксплуатировать, они бесполезны для классового общества. Они ведь не работают. Они вообще не знают что такое работа. В «цивилизованном» же мире или перемрут (как это массово и происходило с индейцами при попытке белых обратить их в рабство) или ассимилируются до обычных для него норм и форм эксплуатации. К тому же, делать выводы на основе ещё более легковесных, чем публикации в «Вокруг света», статей несколько, мне кажется, преждевременно. В приведённых текстах много этакого восхищения в духе пасторального утопизма и модного дауншифтинга под лозунгом «назад к природе», но не особо много собственно научной этнографической информации. И всякие вопросы возникают, например: оная архаика — аутентичая непрерывная с первобытных времён или ретроградная?
Сат-Ок: Замечательная история! Надо подумать :)
dmk77: Анатолий Эн пишет: Пираха наверно самое страшное открытие за всё время исследований изолированных сообществ. Интересная реакция. У меня она обратная: более-менее сходное восприятие чисел, времени, позитивного-негативного и т.д. скорее бы пугало, т.к. получалось, что большинство наших представлений заложены ещё чуть-ли не биологически. Появление альтернативы превращало процесс из жёстко лимитированного (шаг вправо, шаг влево, смотреть строго в затылок) в действительно творческий выбор. Опять же - и очень интересно, и весьма полезно сравнивать различные аутентичные наработки. Внутренняя "программа", обеспечивающая максимум счастья ценой отказа от развития, ценой максимального непротивления давлению природы. Из всех вариантов внутреннего и внешнего поведения программа выбирает то которое не противоречит кайфу здесь и сейчас. Основная линия развития человечества действительно пошла по пути экспансии и поэтому предпочла универсальность (родовые общности превалируют над личностными особенностями, национальные - как более широкий вариант племенных, сейчас и вовсе пытаются нащупать общечеловеческие). Пираха (как и, например, бушмены, хотя у первых процесс очевидно зашёл дальше) это вариант приспособленности к конкретной экосреде. В принципе, он вовсе не так плох, как покажется на первый (особенно непривычный) взгляд: появление двуполья, триполья вместо постоянной смены новых пахот (да и само осёдлое земледелие вместо охоты и собирательства) даже сейчас представляются вполне прогрессивными явлениями - и по сути являются примерами именно такого же рода адаптации (по самой глубинной сути; конкретных значимых отличий тоже хватает), которая временами сменяла "главную" линию. Вполне допустимо пофантазировать и предположить, что в отсутствие резких изменений климата в голоцене, именно "приспособленческая" стратегия получила бы примат. Да, человечество расселялось бы по планете на порядок медленнее, и цивилизация, скорее всего, была бы куда менее технической, и расслоение (только не социальное, а биологическое) зашло бы дальше выделения рас - вполне возможно и до видообразования (не говоря уже о большей вероятности сохранения неандертальцев и других "параллельных" антропоидов). С другой стороны - экологическая обстановка была бы не в пример лучше, войны сократились до пограничных конфликтов и набегов ("горы", "лес", "поле" могут "позаимствовать плохолежащее" у соседа, но включать их в свою систему жизнеобеспечения или посягать на чужую при адаптационной модели бессмысленно). Что же до "кайфа" - это явное преувеличение. И сама работа по разрешению противоречий, и её результат получают обратную связь и мотивационное подкрепление в виде положительных ощущений удовольствия, "правильности мира" и т.д. Сходных ощущений можно добиться искусственно, но противоречия снимаются не в окружающей реальности, а путём обмана в самом мозгу - тот самый кайф. Иначе в наркоманы придётся записывать всех - и земледельцев, и учёных, и артистов. "Чувство глубокого удовлетворения" действительно часто нарушается цивилизацией, внося разлад и в окружающий мир, и, как следствие, в мироощущение (урожай всё равно отберут, результатами воспользуются другие и т.п.), но это именно искажение, а не нормальная ситуация (хоть и - увы - обыденная). У пираха этого искажающего фактора (пока) нет, но только за постоянные улыбки (мимоходом замечу - отнюдь не надуманное "всегда улыбайся") объяснять их жизнь "пассивным счастьем" и "поголовной безостановочной медитацией" надуманно; в том же тогда можно обвинять и ефремовских футургероев, у которых таковой фактор (и его давящие последствия) тоже отсутствует (уже). И заметьте устойчивая, неподдающаяся миссионерству - потому что реально вечный кайф, какой идиот от него откажется если уже в него погружен? Неподдавание миссионерству относительное - за них не брались всерьёз, а созданные для других условий заготовки предсказуемо не сработали. Будет надобность - концепцию подрегулируют и, думается, результативность будет быстрой и эффективной. мы можем получить Торманс без потуг насилующего фашизма и больших производственно-технологических затрат. Безысходная гармоничная цельность личности "собранного (Богданов кажется) коммунистического" человека, готовые "КЖИ". Если мой тезис о гармоничном восприятии верен, то Торманса бояться не приходится: любое социально-расслоённое общество (а тем более таких высоких уровней как капитализм) такую гармонию разрушает одним своим существованием. Alex Dragon пишет: отчуждённый труд у них тоже отсутствует. Людей с таким образом жизни и мировоззрением невозможно эксплуатировать, они бесполезны для классового общества. Они ведь не работают. Они вообще не знают что такое работа. Они настолько долго пользовали адаптационную модель, что фактически ввели её в ранг непререкаемого абсолюта и, соответственно, утратили над ней контроль, почему попытки изменить её путём влияния "изнутри" и не увенчались успехом. Однако сильное внешнее влияние (например - вырубка лесов, сокращающая возможность добывания пищи, или неблагоприятное изменение климата) с большой долей вероятности заставит и делать запасы, и подсчитывать их количество (и - количество едоков!) для распределения в неблагоприятный период; либо приведёт к гибели. Но некое понятие о работе (пусть и самое примитивное) у них есть: свидетельство тому хоть и немногочисленные, но всё же орудия труда. К тому же, делать выводы на основе ещё более легковесных, чем публикации в «Вокруг света», статей несколько, мне кажется, преждевременно. В приведённых текстах много этакого восхищения в духе пасторального утопизма и модного дауншифтинга под лозунгом «назад к природе», но не особо много собственно научной этнографической информации. Тоже резанула слух скоропалительность обращения в новую веру и столь же быстрая пропаганда её. И всякие вопросы возникают, например: оная архаика — аутентичая непрерывная с первобытных времён или ретроградная? Это действительно самое интересное. Однако, племя необычное, и обсуждение его, как всякая широкая тема, слишком разрослось "в стороны". Надо бы свернуть к "основной" линии, а прочие особенности обсуждать в другой теме. Что касаемо пирахской концепции времени, то она ведь (вернее - её изложение в статье) довольно противоречива: Они не знаю что такое «завтра» и что такое «сегодня», и также плохо ориентируют понятия «прошлое» и «будущее». Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать. но и любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди. «Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них — я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя…» В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике Так что само понятие времени (точнее - последствий его деятельности в виде перемен) у них есть, а то, что "календарь" привязан не к малозначимым в тропическом лесу астрономическим явлениям (суточным, сезонным, годовым), а к возрастным трансформациям - вполне закономерно; по сути это всё тот же самый утилитарный "хозяйственный" подход (нуждается ли (ещё или уже) конкретный индеец в уходе или может сам оказывать его, годится ли для репродуктивных функций и т.д.). Ненужность запасов в климате, где сохранить гораздо труднее, нежели раздобыть свежее, и, как следствие - отсутствие анализа прошлого и озабоченности будущим - также вполне укладывается в естественный порядок вещей. Так что, на мой взгляд, прерывистый короткий сон, слаборазличаемые "завтра" и "вчера", зафиксированные в именах возрастные различия - конечно поражают воображение, но по сути вполне объяснимы. А вот оставленные почти "за кадром" намёки: отсутствие счёта, стыда и обиды, общественные разговоры с духами - позволяют предположить, что помимо традиционно отличаемого западной цивилизации индивидуалистического подхода, у индейцев Пираха существует (а возможно даже превалирует) некое осознание общности (видимо, даже более глубокое, нежели род). Это бы объяснило и слаборазвитую фонетику и математику (не пересчитываем же мы каждый день свои пальцы или волосы, зато "чувствуем" их - "они не знают точного числа своих детей, но знают их по именам и по лицам", а "общение" клеток подразумевает со-участие в общей задаче, а не индивидуальный обмен сплетнями), и отсутствие индивидуальных разборок (примат общественного непоколебим), ритуальных сигналов (незачем здороваться, "клетки" и так распознают "своих" и "чужих"), подчёркнутого выделения индивидуальности (узоров на телах, меток принадлежности вещей и т.д.), и совместный спиритизм, и выделение (с нескрываемым презрением) "иных" общностей (недолюди "мозги набекрень"). Вот на этом уровне (если он, конечно, действительно есть) концепция времени будет крайне отличаться от всего привычного и, возможно, будет в чём-то близкой именно к корням дао-ориентированного восприятия народов, у которых самость имела куда более подчинённое значение, нежели в Средиземноморье.
Alex Dragon: dmk77 пишет: Но некое понятие о работе (пусть и самое примитивное) у них есть: свидетельство тому хоть и немногочисленные, но всё же орудия труда. Не путайте труд и работу. В русском языке недаром оно однокоренное с «рабством». Работа — то что делает раб, максимально отчуждённый рабский труд. Всё что делается на дядю или имея ввиду дядю (как в случае мелкобуржуазного труда, который вроде бы на себя, но по сути сугубо на унитаз) — это работа.
dmk77: Alex Dragon пишет: Не путайте труд и работу. В русском языке недаром оно однокоренное с «рабством». Работа — то что делает раб, максимально отчуждённый рабский труд. Всё что делается на дядю или имея ввиду дядю (как в случае мелкобуржуазного труда, который вроде бы на себя, но по сути сугубо на унитаз) — это работа. Если так - то да: работы у них нет. Труд - есть (эта деятельность всё же отличается от собирательства у обезьян).
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:оная архаика — аутентичая непрерывная с первобытных времён или ретроградная?Полагаю второе. Поскольку в раю произойти в человека ничто живое не может: нет давления необходимостей ведущих к появлению труда = разумности как средства выживания. А вот обратное пожалуйста. Регресс небольшого племени, попавшего в условия локального почти рая. Или классический Обломов например. Деэволюционировать обратно в обезьяну они не успели. Но язык, отсутствие одежды и, если не ошибаюсь, тату (татуировки, украшения - один из признаков выделения из животного мира на ранних этапах человека), счёт, понимание даже самих себя (рефлексия) уже в счастливом предживотном состоянии. Сейчас конечно "уход из рая" обратно в человеки для них неизбежен, соприкосновение "Острова Забвения (вневременье!)" с большим миром для первого даром не проходит. dmk77 пишет:Если мой тезис о гармоничном восприятии верен, то Торманса бояться не приходится: любое социально-расслоённое общество (а тем более таких высоких уровней как капитализм) такую гармонию разрушает одним своим существованием. Не любое. Фараоны, высшие жрецы тысячелетия устойчиво воспринимались остальным обществом не как слой того же общества людей, а как боги или полубоги. Как другое явление природы вообще. Далеко ходить не надо, совсем недавно царь у нас воспринимался существом сакральным стоящим над обществом, да и сейчас ещё монархистами так воспринимается. Alex вот всё об эксплуатации, а она не-перво-приоритетна. Сладкое состояние верхушки при теперешних технологиях обеспечивается в разы относительно меньшим числом "эксплуатируемых", да так что и "эксплуатируемые" факт эксплуатации особо и не заметят, им хватит на и на пиво и на поездку в Египет раз в год-два. И это при том что большая часть технологий ныне "закопирайчена" и не работает до времени. У верхушки сейчас задача не как бы не увеличить эксплуатацию, а как бы уменьшить количество эксплуатируемых: загадили совсем ненужные уже пролетарии, понимаш, Землю, оттянуться негде. Другое дело выращивание счастливого стада для поставок здоровых органов и сексуального материала из экологически чистых заповедников. Вот исследования по пираха в качестве основы могут и пригодиться.
dmk77: Анатолий Эн пишет: Не любое. Фараоны, высшие жрецы тысячелетия устойчиво воспринимались остальным обществом не как слой того же общества людей, а как боги или полубоги. Как другое явление природы вообще. Далеко ходить не надо, совсем недавно царь у нас воспринимался существом сакральным стоящим над обществом, да и сейчас ещё монархистами так воспринимается. Угу. И рабы - как не люди. И как следствие - восстания. И все вокруг живущие - как не люди. Как следствие - войны. И где гармония? Или имеются данные, что "простые неджесы и роме" также пребывали в состоянии полного удовлетворения, а о Пунте мечтали только от безделья или творческого зуда? Для большого числа людей и текущее состояние представляется вполне нормальным (а то и - единственно возможным). А неврозы и психозы - фиг с ними; тех кто чуть побогаче - психиатры подтянут, а для остальных - проверенный временем надёжный способ: "О! насчет врачеванья мы с Христианом Ивановичем взяли свои меры: чем ближе к натуре, тем лучше, - лекарств дорогих мы не употребляем. Человек простой: если умрет, то и так умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет". Сладкое состояние верхушки при теперешних технологиях обеспечивается в разы относительно меньшим числом "эксплуатируемых", да так что и "эксплуатируемые" факт эксплуатации особо и не заметят, им хватит на и на пиво и на поездку в Египет раз в год-два. Хорошо бы, но увы - сейчас уровень эксплуатации очень разнороден в разных странах, а результаты используется почти совокупно. Так что какому-нибудь кули просто приходится пахать вдвойне: "за себя, и за того парня" (в чистой спецодежде из далёкой (а то и своей же) страны). И - кстати - далеко не всякий россиянин, украинец, казах, индус или китаец могут прокатиться в Египет (и не два раза в год, а даже и раз в два года). Во-вторых, современное состояние достигнуто финансовыми спекуляциями: за те деньги, что уже числятся на балансе у всей Земли, можно теоретически купить её, полагаю, раз десять; вот только проблема, что других девяти Землей в заначке нет, и эта искусственная ситуация уже подошла к критическому пределу. Так что либо все буржуины проклятые либо должны будут списать со своих возможностей 9/10 активов (из-за неравномерного распределения - реально куда побольше) и "начать игру сначала", либо обвалят экономику нафиг - такую денежную массу она очевидно не в состоянии выдержать. Ну, или нужны какие-то кардинальные качественные перемены. И вот что-то мне подсказывает, что владельцы заводов, дворцов, пароходов - как всегда - постараются решать сию проблему, как обычно, за чужой счёт. И вышеупомянутому "чистому" высокооплачиваемому рабочему придётся позабыть о Египтах и пристроиться рядом всё с тем же кули (а то - ещё и подраться за рабочее место). Другое дело выращивание счастливого стада для поставок здоровых органов и сексуального материала из экологически чистых заповедников. Вот исследования по пираха в качестве основы могут и пригодиться. Выращивание "счастливого стада" - очевидно неприбыльное дело, максимум - прихоть (если по карману), и для всепланетного масштаба априори не годится. Поэтому и на Тормансе, и у нас работают по старинке - "лиловые"+пропаганда=разделяй, чтобы властвовать. Так что ни пирахского, ни какого ещё рая не будет: подобная блажь доступна только всемогущему Творцу (хотя и у него по факту не очень-то получилось).
Alex Dragon: Анатолий Эн пишет: Сладкое состояние верхушки при теперешних технологиях обеспечивается в разы относительно меньшим числом "эксплуатируемых" С чего вы взяли? Вы видите где-то победное шествие роботизации? Его нет, кроме может быть отдельных узких отраслей, где без автоматов обойтись невозможно, типа изготовления микросхем и микропроцессоров, но опять-таки, там автоматизируется не весь производственный процесс, а отдельные технологические операции. А так даже компьютеры вполне собираемы на коленке. Сколько уже говорено о том, что имеет место быть перенос производства в другие регионы, но отнюдь не снижение числа работников.
A.K.: Совершенно прелестная культурологическая зарисовка об Америке 60-х: Николай Сосновский (1955-2016):Культура боится абстракций. Она начинается с наделения безразличных ко мне объектов значимыми для меня свойствами: весне и восходу приписывается надежда, осени и закату печаль, Братцу Лису хитрость, а чукче наивность. Отвлеченные понятия не могут висеть в пустоте: им нужен носитель, персонификатор — так происходит разметка культурного пространства. При этом, чтобы осознать себя, культура создает Образ Себя и несколько Образов Другого — и наделяет их этими самыми абстрактными качествами. Лучше всего для этого подходят соседи: этот вот народ — маленький, но гордый, этот — хитрый и вероломный, этот — глупый и дикий, этот — педантичный и прижимистый, а эти только и знают, что петь, плясать и трахаться. Так национальная культура осознаёт саму себя и оттеняет собственную особость (естественно, как сама её понимает). Обычно эти условные образы национальной мифологии ничего общего не имеют с их конкретными носителями, да это и неважно. Художественное произведение всегда стремится к тому, чтобы стать удобным объектом для структуралиста. На этом оно, правда, и заканчивается как произведение искусства, зато становится идеальной схемой для культуролога. Всё в нем симметрично, на диво продумано и отлажено: стрелочка туда, стрелочка сюда, а здесь рисуем квадратик. Вся русская словесность от фольклора до авангарда строится на нескольких квазинациональных образах. Есть «Я», человек русский и, значит, «нормальный». Культурные нормы и запреты меня гнетут, но в меру — как раз настолько, чтобы удержаться на золотой середине между полным одичанием и превращением в задавленного культурой робота. Есть человек, безнадежно угнетенный культурой. В русской картине мира это немец (если отталкиваться от Марк Твена как образцового носителя американского духа, то припомним затюканного дисциплинированного немецкого мальчика, свихнувшегося от зубрёжки). Немец трезв, честен, трудолюбив, но всё равно какой-то не такой, неприятный: духовности-то, духовности-то настоящей и нету! То ли дело мы. Зато в периоды кризиса (кризисами и жива культура) и сдвига ценностных систем обнаруживается, что и у нас тоже с духовностью облом. Тогда-то и появляется нужда в духовном Другом: индусе, японце, тибетце, африканце и так далее. На другом, противоположном воображаемому приземлённому «немцу» полюсе этой условной модели мира — фантастический образ раскованного, не знающего запретов, порывистого и экспансивного человека, живущего страстями. В русской культуре это цыган (а до появления на Руси цыган — берендеи), в американской — чернокожий. В убогих фрейдистских терминах условный зажатый «немец» — это проекция «Сверх-Я», а воображаемый эмоциональный «африканец» — это тёмное будоражащее «Оно». Русский человек ведет себя подобно американскому: когда трезв, может грешить плебейским расизмом, но хватив лишку, по зову генов норовит «рвануть к цыганам» или «сбацать цыганочку с выходом». В Англии конца 50-х появляется чёрная диаспора с Карибов — и юный Леннон, как он позже признался в интервью, завидовал им: «Я хотел бы вести себя, как чернокожие: бить, ломать, крушить, насильничать». Понятно, что чёрные иммигранты в Ливерпуле вряд ли так уж распоясались, но в сознании стихийного панка Джона (родившись на пятнадцать лет раньше срока, бедняга Леннон на потребу моему поколению вынужден был играть совсем другую роль, от которой его, боюсь, втайне подташнивало) чёрный человек должен был быть именно таким и делать всё то, что запрещали Джону тетушка, полиция и педагоги. А как иначе: должен же здесь быть хоть кто-то живой! Вот красноречивая цитата из книги одного из лидеров SNCC Джулиуса Лестера «Берегись, белая морда! Black Power тебе покажет!»: «Белые бы так до сих пор менуэты и танцевали, если бы не оказалось рядом чёрных, которые придумали все танцы от чарльстона до бугалу. Им приходится рядиться чёрными на карнавалах, чтобы сбросить бремя суровой морали их общества. Они отравлены пуританской нравственностью, заставляющей их стыдиться самих себя, стесняться своего тела. Чёрные стали для них отдушиной, ведущей в манящий мир греха («Счастливые ниггеры! Могут грешить напропалую день и ночь», — вот главный повод, чтобы белый поц возненавидел чёрных»)». Он же, кстати, видит в хиппи самоотрицание мира белых. Сами афроамериканцы с удовольствием приняли правила игры и создали американский вариант негритюда, концепцию SOUL — особо эмоциональной, чувственной души черного человека. В моду вошло все, что soul: музыка soul, кухня soul, одежда в стиле soul, прически и т.п., а друг друга стали называть «soul brother». Что там задиристый забияка Леннон — даже Клеопатра мировой попсы Мадонна сказала в интервью журналу «Rolling Stone» (23.III.1989): «Если быть чёрным — то же, что иметь soul, тогда да — и я тоже чувствую себя чёрной». На самом деле, квазинациональная картина мира намного сложнее. Персонажей в ней десятки. Тут есть и носители всех прочих качеств, причем распределяются они обычно так: чем ближе к нам живут, тем больше неприглядных черт. Поэтому плебейский национализм, к сожалению, неистребим: он заложен в природе и структуре культуры. Но прочие образы нас пока не интересуют. Что до образа Свободы, Естественности (причем вовсе не обязательно положительного, конфуцианец и даос понимают отношения Природы и Культуры по-разному), то и он намного сложнее. В русской культуре он распадается на свободу богемно-забубенную, гедонистическую и свободу романтически-опасную, тревожную и рисковую. Весёлый гуляка и мрачный благородный головорез — два выхода из повседневности. Отсюда такое место, наряду со Штольцами, Германнами, Борисами Бергами и гоголевскими Гофманом с Шиллером в русской культуре играют Кавказ и цыгане. Первые — скупые на слова романтические абреки, вторые — «поют и пляшут». Есть еще свобода невинного дитяти (Аркадия, Таити), свобода идиота (......), свобода мудрых, отрешившихся от желаний («Индия духа») — оттенкам свободы, как и нюансам несвободы, нет числа. В других культурах структура образов та же, но носители их могут меняться — иногда с точностью до наоборот. Да и сами образы склонны переворачиваться, менять смысл. Цыгане свою роль играют на совесть — не зря и слово «богема» происходит от названия цыган в европейский языках. Абреков же приходится придумывать каждый раз своих. В американской культуре цыган и кавказцев потеснили Чернокожий и Индеец. Роль индейцев для американцев поразительно совпадает с ролью Кавказа в нашей культуре: та же смесь любви, ненависти и зависти, опасливого уважения, ужаса и восхищения. Точно так же веками два великих народа истребляли непокорных баламутов — и сочувствовали им. Через них целые поколения, выросшие в индейских и кавказских войнах, пытались понять себя: «Мцыри» и «Песнь о Гайавате», «Кавказский пленник» и Майн Рид — вплоть до «Маленького большого человека» с Дастином Хоффманом и кестнеровских «Танцев с волками». Возвращаясь к Марк Твену, мы видим идеальную схему распределения степеней и разновидностей Свободы. За точку отсчета («среднеамериканское Я») берётся в меру затюканный воспитанием, но сопротивляющийся ему Том, свобода которого, как ни печально, будет убывать по ходу взросления. Через сто лет он бы ещё взбрыкнул: бросил бы колледж, подался бы с цветами в волосах в Сан-Франциско — но всё равно бы кончил как яппи. Вниз по социальной вертикали свобода возрастает от благополучного Тома к уличному Геку, а по горизонтали — два полюса и две ипостаси свободы: индеец Джо и беглый раб Джим (мифическому образу рабство не помеха: «Счастливые солдатики, никаких забот», — завистливо вздыхала одуревшая от гарнизонной скуки чья-то офицерская жена, когда я, весь в мыле, проносился мимо на ежеутреннем марш-броске). Джиму не надо было ходить в школу — и в глазах Тома с Геком он был волен, как перелётная птица. По мере того, как индейцы уходили в историю, образ Чёрного Человека начинает раздваиваться: из беспечно бренчащего на банджо под магнолией ленивца по ходу переселения афроамериканцев с Юга в гетто северных городов он превращается в образ неуправляемого сорвиголовы, грозного обидчика. Интересно, что постепенно и самими чёрными американцами культивировавшийся либеральной Америкой образ беззлобного добродушного увальня начинает восприниматься как расистский и оскорбительный, а расистский образ бандита и насильника вызывает желание отождествить себя с ним — ярче всего это выразилось в «gangsta-rap». «Эй, не стойте слишком близко — я Пантера, а не киска!» Если говорить о радикалах, там картина мира и место в ней афроамериканцев примерно такова. Вот Мировой Город, как потёмкинская деревня из картона — одномерный. Весёлая Толпа Одиноких жизнерадостно валит от конвейера в супермаркет и дальше — телевизор смотреть, мозги промывать. Вокруг Мировая Деревня. Там весело: славные ребята в хипповых (сейчас бы сказали: «стильных») пижамках от дядюшки Хо бьются насмерть за свободу. На отшибе дымит вонючими трубами Рабочий Посёлок. Там оппортунисты в очереди толпятся: колбасой по два двадцать отовариться. В Мировом Городе не всё так уныло. Откуда-то снизу, из подполья музыка играет — не то Хендрикс, не то Фил Окс, не разобрать, потому что глубоко: Андеграунд. Там пипл задвинулся, настроился-взвёлся-выпал, обчитался до тараканов Дебре с Мао и думает, как дальше быть. А наверху стреляют — это наши. Ребята из гетто пошаливают, им всё равно терять нечего, им у конвейера места не хватило. И получается так, что это и есть авангард мировой революции, и без них наверх вылезать боязно. Все — от рассудительных «социальных критиков» до невменяемого Чарльза Мэнсона — на них особо надеялись. Больше-то ведь всё равно не на кого. Вот так и узнаёшь о человеке из некролога :(
dmk77: A.K. пишет: Совершенно прелестная культурологическая зарисовка об Америке 60-х Любопытно.
Ex-Zyx: Действительно, чудесно! Вопрос только о границе "своего" околотка (и ее текущей значимости), коя у всех разная и трансформируется с течением времени. Когда-то и ближняя деревня воспринималась как чужаки (а в горных районах и по сей час воспринимается))) - несмотря на сбивание больших игроков в евросоюзы, асеаны и шосы, совместную эксплуатацию МКС и интернет... Но в незамутненных антропокосмизмом руандах. гарлемах и чайнатаунах все еще - свои песочницы и свои сказочники. Вероятно взросление человечества - не столько отказ от "местечковости", сколько постижение и укрепление планетарной общности - даже через общность своих внешних ксенофобий и внутренних развратиков...))) "С вершины Заверти окружающий мир показался хоббиту удручающе огромным..."
A.K.: А вот другая зарисовка от другого человека. Николай МУРАВИН (1966-1996) АРАБЫ Они живут примерно в восемнадцати государствах Ближне-го Востока и Северной Африки, но немало их разбросано по все-му свету, в том числе и по нашей стране. У нас эти странные лю-ди, которые без всякого предубеждения прощаются через порог и пишут справа налево, считаются "чёрными", хотя есть среди них и рыжие, и голубоглазые. Они - арабы. Традиции, вошедшие в повседневную жизнь современных арабов, восходят к неписанному "кодексу чести" бедуинов, ското-водов, кочевавших в колыбели арабской цивилизации - в пусты-нях Аравии, где камни трескаются от перепадов температур, месяцами дует песчаный ураган-самум, а последние реки пере-сохли тысячи лет назад. Вода для кочевника - величайшая цен-ность, не случайно в арабском языке словосочетание "пресная вода" отсутствует, говорят "сладкая вода". Бедуин с детства ус-ваивал, что без взаимопомощи выжить невозможно и потому главная добродетель - верность другу, клану, племени; учился уважать силу и презирать любое проявление слабости; быть гроз-ным с врагами, но не отказывать просящему убежища. "Часто ге-рой, ещё чаще дьявол, но никогда не раб", - так охарактеризовал бедуина английский путешественник. Европейцев поражали щедрость и гостеприимство кочевни-ков. Случалось, что бедуин резал единственную козу, чтобы на-кормить гостя досыта, а сам потом был вынужден питаться одни-ми сухими финиками, заменяющими жителям пустыни и хлеб, и овощи, и фрукты - но с сознанием выполненного долга. И сегод-ня дом любого араба, будь это глинобитная хижина, шикарная вилла или комната в общежитии, всегда открыт для тех, кого хо-зяин сочтёт друзьями. "Мы знакомы пять минут, а господин Тайе уже пригласил нас к себе домой! На Западе такое представить невозможно!" - удивлялась по телевизору российская журнали-стка в передаче об Иордании. "Арабы по природе своей люди гостеприимные и друже-любные", - довольно цинично замечают израильские разведчики, описывая дальше, как благодаря этим качествам им удалось вне-дрить к сирийцам своего агента. Но, надо сказать, внешние ра-душие и общительность вовсе не предполагают настоящей ис-кренности, как и быстрый переход на "ты" - в арабском это соот-ветствует гораздо меньшей степени интимности, чем в русском. Арабы искренни с тобой лишь тогда, когда уверены, что и ты от-вечаешь им тем же. Неотъемлемая черта восточного гостеприимства - предлага-емые гостю чай или кофе. Серьезный разговор начнется лишь после того, как готов кофе, сваренный по одному из десятков ре-цептов. Чай или кофе завершают любую трапезу (мы не касаемся даже кратко многообразия блюд арабской кухни; впрочем, есть и такая еда, о которой они представления не имеют. "Ты зачем привёз испорченные продукты?" - недоумевает мать студента, приехавшего на каникулы из Москвы, глядя на соленые огурцы и квашеную капусту). Они не трезвенники, хотя религия запрещает им спиртное в земной жизни. Говорят, что совершенно по-нашему пьют в Ли-ване, Сирии и Ираке, где употребляют арак - пальмовый спирт; при разведении водой он приобретает белёсый оттенок. "Как будто молоко, чтобы обмануть Аллаха", - смеются арабы. Интерес-но, русскую водку они Аллаху за воду выдают? По мере того, как центр арабской культуры смещался в го-рода, нравы бывших бедуинов смягчались. У арабов средневеко-вья не считалось зазорным прослезиться от восторга по поводу понравившегося стихотворения или зарыдать по поводу более значительному. Ныне жизнь не та, жестче и проще, и даже знако-мые мне арабские младенцы плакать не любят. Но по-прежне-му часты у арабов проявления, по европейским понятиям, "не-мужской" нежности. Могут облобызаться при встрече, после за-щиты диплома студент студенту дарит букет роз - это нормально. Обниматься обожают; возмутившие Запад объятия Ясира Арафата с Саддамом Хусейном во время войны в Персидском заливе (который арабы называют Арабским) - всего лишь распространен-ная форма приветствия. В многочисленных руководствах по бизнесу, в разделах, по-свящённых поиску и обработке зарубежных партнеров, можно прочесть примерно следующее: "Направляясь на встречу с запад-ным бизнесменом, ни в коем случае не одевайте малиновые пид-жаки, пёстрые галстуки, золотые цепочки, запонки, перстни... но если ваш партнер из арабских стран, всё перечисленное, напро-тив, вам просто необходимо". Не уверен, так ли уж сильно ближневосточные капиталисты влюблены в пёстрые галстуки, но факт: арабы "встречают по одёжке". Не всегда и не везде, разу-меется, но вот в посольство, или к декану, в ресторан или на важную встречу араб оденет костюм и будет ждать от вас того же. Один иорданец случайно посетил оперу в свитере и джинсах - о, для него это была трагедия! Считается, что солидный человек ("настоящий мужчина") в приличном месте должен выглядеть и вести себя соответственно. Всё, что касается арабов как нации, лично затрагивает и каждого араба. Это даже далёкое прошлое ("Испания тоже наша была", - вспоминают времена Кордовского и Гранадского эмира-тов); что уж говорить о ближневосточном конфликте. Плохо при-шлось бы Израилю, если бы не было у арабов выражений "маалейш" и "иншалла" - "авось пронесёт" и "если Аллах пожелает" (распространенный способ переложить ответственность на выс-шие силы). Израильтяне, участвовавшие во вторжении в Ливан, утверждают, что сирийские войска - противник несерьёзный, всё у них "маалейш"; палестинцы поодиночке герои, но не хватало им координации; наиболее опасны были боевики-исламисты, ко-торые точно знали, чего желает Аллах, и с гранатами бросались под танки. Жизни свои молодые они не жалели - ведь погибшим в бою с неверными прямая дорога в мусульманский рай, где, в отличие от рая христианского, в неограниченных количествах пьют вино и предаются любовным утехам с гуриями, прекрасны-ми, "как первая улыбка весеннего цветка или луна в ночь полнолу-ния". Тонок стан её, и коль скажет ей её юность:"Встань!" Скажут бёдра ей: "Посиди на месте, зачем спешить!" Ислам, самая молодая из трёх мировых религий, родился в Аравии и пустил прочные корни в сознании масс. Даже коммуни-стические партии на Ближнем Востоке не осмеливались упорство-вать в своём атеизме. Но немало среди арабов и христиан - в Ли-ване, Сирии, Палестине, Египте. Конфликтов с соседями у них обычно не возникало, ведь и мусульмане признают авторитет Ии-суса Христа - пророка Исы и Моисея - пророка Мусы, просто по их мнению пророк Мухаммед, явившийся позже всех - "печать пророков". По религиозным канонам мусульманину позволено же-ниться на христианке или иудейке, а вот мусульманке выйти за-муж за "неверного" уже нельзя. Хотя сегодня исламское право – шариат - действует на государственном уровне лишь в аравий-ских странах и Судане, а в других странах брак регистрируют без мечети, да и население в повседневной жизни редко ориенти-руется на предписания Корана. Ислам проповедует принцип сегрегации полов. Женщина обязана скрывать лицо и фигуру от чужих мужчин. Мусульманские фундаменталисты придерживаются такой точки зрения: если жен-щина идёт по улице с открытыми частями тела (будь то руки, плечи, ноги), то встречные мужчины "насилуют её глазами", а это грех. Но времена меняются; многие арабские женщины ходят сегодня в европейской одежде, хотя иногда решиться на это не-просто, а кое-где и небезопасно. Но даже в Кувейте, государстве очень консервативном, на пляжах появились купальщицы в бики-ни. Правда, в соседней Саудовской Аравии женщинам недавно опять запретили водить машину, а преподаватель-мужчина не имеет права находиться в одном помещении со студентками, об-щаясь с ними только по видеосвязи - этакий электронный шариат. Но, несмотря ни на что, любят арабы женщин - и своих, и не своих тоже. Они пользуются репутацией суперлюбовников и из кожи вон лезут, чтобы её поддержать. Среди арабских подро-стков только и разговоров, что о сексе; хотя всем в определен-ном возрасте это свойственно, но арабам - втройне. Любая бе-седа сводится к тому, кто с кем переспал, а если нет, то как это-го добиться? А добиться трудно: обучение в большинстве школ раздельное, девушек дома держат в строгости, девственность - обязательное требование к невесте, доступных женщин в араб-ских странах почти нет, если, конечно, вы не сын шейха, у кото-рого нефтедолларов куры не клюют - тогда блондинок из Европы можно выписать. Злые языки утверждают, что отчаянная храб-рость палестинской молодежи в интифаде - антиизраильском вос-стании 1987-1993 годов, когда с камнями и бутылками шли про-тив бронетранспортёров - следствие подавленной сексуальной энергии. Впрочем, гипертрофированная сексуальность после же-нитьбы быстро перегорает. Несколько лет назад, когда впервые открылась возможность пошляться по загранице, я уговаривал товарища-палестинца решиться на эту авантюру - Германия, Франция, ещё чего-ни-будь... "Ты серьёзно?" - переспросил товарищ. "А что, автосто-пом, нормально!" - "Тебе нормально, а меня тормознет первый же полицейский. Наркотики - я, оружие - тоже я! Я же араб, значит, террорист!" За объяснением причин арабского терроризма надо обра-щаться не к национальной психологии, а к истории палестин-ской проблемы, или гражданской войны в Ливане, или взаимоот-ношений алжирского народа с государством. Те, кто арабов зна-ют, говорят, что в принципе они не отличаются воинственностью - вспыльчивы, но отходчивы. Но у них существует черта, пересту-пать которую нельзя; за ней - полный срыв с тормозов. Многие ужасные теракты совершались людьми, которые мстили за себя или за родственников. В Израиле араб-камикадзе, обвязавшись динамитом, вошёл в автобус, среди пассажиров которого были солдаты, и взорвал его вместе с собой. Позже выяснилось, что полиция арестовывала этого человека по подозрению в связях с подпольем, и, надеясь получить показания, посадила его в "пресс-хату" к уголовникам-евреям. Он не заговорил (наверное, действительно не знал ничего) - пришлось выпустить. Но после пережитого унижения у араба оставался лишь один выход. Население арабских стран растёт стремительно; 6-8 детей в семье - не редкость. Правительства пытаются контролировать ро-ждаемость, но безуспешно: во-первых, мешает ислам, во-вторых, клановые традиции арабского общества. Чем больше у тебя род-ственников, тем лучше для тебя - родственники всегда помогут. Принцип клановой солидарности и по сей день спасает арабов как от мелких, так и от серьезных неприятностей. Студента-пале-стинца удалось вытащить из застенков иорданской госбезопасно-сти лишь потому, что какой-то дальний дядя по материнской ли-нии занимал пост в "органах". Симпатии к СССР-России, зародившиеся в те годы, когда "великий друг" поддерживал борьбу арабов против колонизато-ров, а затем помогал восстанавливать экономику (сотни про-мышленных объектов построили советские специалисты, десят-ки, если не сотни тысяч арабских студентов закончили советские вузы) живы и сейчас, несмотря на все перемены в глобальной и региональной политике. Проявляются они в самых неожиданных ситуациях. Один мой знакомый, когда жил в Израиле, поехал ту-ристом в Египет. Обстановка была напряженная, террор против иностранцев, поэтому туристам настоятельно рекомендовали хо-дить только по отведённым маршрутам, но он решил в одиноче-стве прогуляться по Каирскому базару. К нему подошли два араба и сказали на приличном английском: "Ты из Израиля. Ты нам не нравишься". - "Какой Израиль, ребята? Я из России!" Реакция на невинную хитрость превзошла все ожидания; мрачные лица под-рывных элементов расплылись в улыбках: "Харашо! Товаришч!" Казалось, ещё пара фраз - и боевики пригласят его выпить по ча-шечке кофе на подпольной базе, но приятель мой счёл за лучшее знакомство не развивать. Говорят, чем дольше живёшь среди людей, чем больше их узнаешь, тем труднее выделить у них общие черты, подвести под единый знаменатель. Я среди арабов не жил. И потому, если завтра какой-нибудь араб скажет: "Всё, что ты понаписал, не име-ет ко мне и моим друзьям никакого отношения! Всё у нас не так на самом деле!", я соглашусь - может, и не так. Ведь все люди разные. 1996
полная версия страницы