Форум » Этика, психология, философия... » О «жизни не по лжи» » Ответить
О «жизни не по лжи»
Трак Тор: Ответвление темы «МШ: Фактор X». — A. D. helenrokken пишет: [quote]Давайте уйдем от надоевших моралей[/quote] Давайте. Но тогда надо честно признать. что мы последователи Ницше, первого имморалиста, а Ницше тут тоже не любят. Для справки.
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
Трак Тор: helenrokken пишет: Мы берем обозримый нами сектор и обозримое время. И говорим: можно лгать. Лгать нельзя. Но не потому, что это может стать явным вне нашего обозрения. Лгать нельзя, потому что нельзя. И это, действительно, обезопасит общество от негативных следствий. Когда-нибудь. Это и означает: жить не по лжи. Негативных последствий так жить для отдельного человека хоть отбавляй - проверено, и потому для большинства невозможно. Но надо. Такие вот дела с фактором Х...
helenrokken: Звучит не очень обнадеживающе. До сих пор наше общество не принимает к рассмотрению факторы типа Вашего: Лгать нельзя, потому что нельзя. И это, действительно, обезопасит общество от негативных следствий. Когда-нибудь. Может быть все-таки поискать механизм понагляднее, чем "когда-нибудь"? Вам никогда не казалось. что то, что люди декларируют, как понимаемое, но при этом не делают - на самом деле к понимаемому не относится? А как убедить человека понять, если он думает, что и так понимает? Я вот о чем пытаюсь сказать.
Трак Тор: helenrokken пишет: Вам никогда не казалось. что то, что люди декларируют, как понимаемое, но при этом не делают - на самом деле к понимаемому не относится? Казалось. Даосы, правда, говорят про "недеяние", надо полагать - при понимании, что что-то делать все же надо. Но это их восточные заморочки.А как убедить человека понять, если он думает, что и так понимает?Не знаю.
Трак Тор: helenrokken пишет: Может быть все-таки поискать механизм понагляднее, чем "когда-нибудь"? А можно попробовать. Возьмем 2 механизма, к-рые реализуют, условно говоря, 2 человека, призывающие жить не по лжи. Условно - потому что один - человек, другой - литературный герой. Как вы догадались, это Александр Солженийын и Фай Родис - на выбор, кому что нравится. У Солженицына механизм простой - просто не врать, если не выходит - хотя бы не участвовать во лжи, не голосовать "за", когда оно за ложь; воздерживаться (а против - это для героев), но он (Солженицын, а не механизм) тут никому не нравится. Давайте лучше про Фай Родис. Она тоже считает, что врать нельзя, но иногда можно (во-первых, во благо, во-вторых, тупые змееносцы не узнают в своем "секторе пребывания") - и врет. Но нельзя. Но врет - возникает коллизия. Ефремов её счастливо разрешает применением волшебной и всемогущей диалектики, но в реальной жизни, быват, возникает то, что программисты называют "железное объятие" - конфликт за ресурсы запросов от прогр. блоков одинакового приоритета (вспомните, голоса на ЗПЛ раскололись надвое (но начальник может включить авторитет)). Два запроса последовательно опрашиваются и ни один не сбрасывается. Система зацикливается - решения нет! Автоматическую систему тогда надо перезагрузить, а вот у людей есть другой выход - истинная диалектика, которая рекурсивна, обладает бесконечной вложенностью и не доступна любому выбранному конечному уму. Так что именно - "когда-нибудь". ЗЫ. может показаться, что в моем рассуждении ошибка. Действительно, это ложная (как считают многие) философская коллизия буриданова осла, реальные ослы и реальные люди обязательно выберут - соврать так соврать, не врать так не врать, а объяснение придумают потом. Но ложное или неудовлетворительное решение не снимает проблемы в целом, коллизия повторяется бесконечное число раз. Мы до сих пор не знаем, можно или нельзя врать, потому что для любого сколь угодно малого промежутка времени во Вселенной найдется тот, кто врет :) Может быть, когда нибудь никто не будет врать, например все переселятся в рай, а там никто не врет - мы не можем знать конкретный механизм, но интуитивно чувствуем, что эта идеальная цель, теейяровская точка омега, существует. Хотя бы как идея.
helenrokken: Трак Тор пишет: Лгать нельзя. Но не потому, что это может стать явным вне нашего обозрения. Я предлагаю все-таки сделать наоборот. Давайте уйдем от надоевших моралей и рассмотрим то, что лгать нельзя - с научной точки зрения (ну пусть пока на уровне гипотез или даже предположений, но ход мысли возьмем, принятый в науке) - именно потому, "что это может стать явным вне нашего обозрения". Этот метод нам вообще очень поможет в дальнейшем.
Социалист: Трак Тор пишет: но он (Солженицын, а не механизм) тут никому не нравится. Не он сам не нравится. А его частое и неоднократное враньё не нравится. И кстати, неоднократно разобранное, показанное и доказанное, в т.ч. и здесь на форуме. Т.е. констатация ВРАНЬЯ СОЛЖЕНИЦИНА относится не к какому-либо ИМХО, а является научным фактом. Эта реплика, не в тему МШ и ее вполне можно отнести куда угодно. Самоценности она не имеет. Просто уточняет мысль Трак Тора и помогает ему понять, как на самом деле обстоят дела. За что он, надеюсь, будет благодарен. Тем более, что в чем-то мы с ним солидарны. Трак Тор пишет: helenrokken пишет: цитата: Давайте уйдем от надоевших моралей Давайте. Но тогда надо честно признать. что мы последователи Ницше, Вот тут он совершенно прав. Наука уходящая в релятивизм никому не нужна, ибо общество на этике прежде всего стоит. Какой - вопрос для дискуссий..Но этике прежде всего. А уж потом на гравитациях,левитациях и прочих эмманациях... которые мораль никак не определяют. Все мы видим и знаем, что и в высокотехнологичном обществе может господствовать гнуснейшая мораль и в примитивном (не только в научном, но и духовном смысле) обществе мораль может быть и человечной и гуманной...
Трак Тор: Социалист пишет: За что он, надеюсь, будет благодарен. Наше политическое кредо - всегда! (Ильф и петров). Благодарю:) А дела на самом деле обстоят не так и не эдак, а так как обстоят. Мы знаем лишь слепки дел. По теории отражения. Как-то так, по-платоновски:)
Трак Тор: Попробуем смягчить (и вашим, и нашим). Заменим Солженицына на барона Мюнхгаузена, который никогда не врет (это-то надеюсь правда, к барону претензий нет? это ведь не барон Врангель). С одной стороны барон, который никогда не врет, с другой - командир звездолета с коммунистической Земли, которая врет, но очень редко. Проблема-то осталось. Жизнь сложнее всяких схем.
Mirdin: Социалист пишет: ибо общество на этике прежде всего стоит. Какой - вопрос для дискуссий..Но этике прежде всего. А уж потом на гравитациях,левитациях и прочих эмманациях... которые мораль никак не определяют. Кстати да. Нравственность относится только к довольно узкой области- социальной, области взаимоотношений человека с человеком и тем не менее любители выходов в астрал и тому подобного весьма склонны, явно или неявно, придавать ей абсолютное, внечеловеческое значение, распространять нравственные принципы вовне, вплоть до того, что им приписывается какое- то космическое значение- что они управляют не только взаимоотношениями людей, но и вообще всей реальностью.
helenrokken: Фай Родис прекрасно знала, что она делает. Она взяла на себя ответственность и расплатилась жизнью. Но то, что после нейтрализации нарушения останется некоторое количество положительных причин будущих необходимых следствий - она тоже знала или чувствовала. Кому как удобнее. Так что здесь идет речь не о лжи, а о методе. Это и есть то самое прогрессорство (термин условный!!), о котором мы часто говорим и будем говорить еще. Но здесь есть обязательное условие: умение просчитать причинно-следственную цепочку на достаточное (для принципиального понимания хода процесса) количество ходов вперед.
Трак Тор: helenrokken пишет: просчитать причинно-следственную цепочку на достаточное (для принципиального понимания хода процесса) количество ходов вперед. Увы, это невозможно. Много говорили, в частности о прогнозах аналитиков и их ценности. Типа, что европейские города будут по крыши конским навозом заполнены - а тут и автомобиль подоспел. Это если мы говорим о достаточном (для принципиального понимания хода процесса) количестве ходов вперед. О малом количестве, на малом промежутке времени - пуркуа бы не па? ЗЫ. по-научному это называется антиинтуитивное поведение сложных систем.
Трак Тор: Социалист пишет: Вот тут он совершенно прав. Берегитесь. Если я раскручу тему имморализма последовательно, вы первый скажете, что я совершенно не прав. Принцип "жить не по лжи" не морален и не внеморален. Ницше велик именно в наведении порядка следования - сначала жизнь, потом мораль. Так как этот противник жизни - мораль - был очень силен, он погорячился в ниспровержениях, но игра стоила свеч: теперь мы знаем, что бытие определяет сознание (а самые яркие примеры этого приводил младший современник Маркса Ницше, он был не только философ, но и поэт). Так вот я считаю, что этот великий принцип заложен в основе бытия - вирусы не лгут, даже когда они мутируют и меняют белковую оболочку, чтобы "обмануть" имунную систему. Они так живут. А во лжи живет человек, единственное известное нам существо, обладающее сознанием. Посмотрите, как меняется поведение людей, когда ситуация становится напряженной. Стоило мне упомянуть Фай Родис и интереснейшая проблема, поднятая helenrokken, уже не важна:Так что здесь идет речь не о лжи, а о методе. Ну да, конечно. А в случае АИС, напротив, речь идет не о методе жизни, а о лжи. Только не ругайтесь ради бога. Вспомните про Платона и истину. Его ведь за лживые и развратные речи, обращенные к молодежи, цикутой отравили.
helenrokken: Mirdin пишет, соглашаясь с Социалистом: Нравственность относится только к довольно узкой области- социальной, области взаимоотношений человека с человеком Я не согласна ни с приведенным в очередной раз термином этического релятивизма, ни с процитированным подтверждением. Mirdin пишет: вплоть до того, что им (нравственным принципам) приписывается какое- то космическое значение- что они управляют не только взаимоотношениями людей, но и вообще всей реальностью. Именно так я считаю. Это мои предпосылки, с которыми я начала и, с вашего позволения, да еще и при неожиданной поддержке Трак Тора ("Стоило мне упомянуть Фай Родис и интереснейшая проблема, поднятая helenrokken, уже не важна") - продолжу. Лично у меня с ницшеанством все в порядке. Я вижу в себе эти тенденции, честно пытаюсь с ними разобраться и контролирую их соотнесением с той самой, отрицаемой здесь, космической этикой. Поэтому, для себя я проблемы не вижу. В общем, отвлекающий маневр не принимается. С Солженицыным - в другую тему. Слишком эмоционально. Просчитать причинно-следственную цепочку умом, действительно, невозможно. Тут я согласна. И привела это в пример как вектор направления размышлений. Но ведь у нас с вами немало исторических примеров, на которых можно рассмотреть эту потрясающую интуицию, которая, кстати, в большинстве случаев базировалась как раз на этике. Хотя, судя по тому, что допускаются "лживые и развратные речи Платона" как истина - я затрудняюсь найти пример, который не вызывал бы сомнений в критично настроенной аудитории форума. Значит, все-таки, Мюнхгаузен?
Alex Dragon: Честно говоря, мне не очень понятно, к чему тут опять была вытащена тень Солженицина и началось нытьё про великую обманщицу Фай Родис. Могу только сказать, что это отнюдь не новые мотивы на форуме. Опять беляковщина начинается. Мне так сдаётся, что не стоит обманываться как бы интеллектуальностью и глубиной текстов Трак Тора. Это опять заход издалека на старую зудящую тему: вот мама учила не обманывать, великий Свет и Учитель Солженицын учил не обманывать, Ефремов — Великий Отец Наш — тоже вроде хорошему учил. А вот его героиня Фай Родис соврала. Значит Ефремов звал к дурному. Всплеск руками: «КАК ЖЕ ТАК? Как жить?» Беляков после такого развил бы тему, что Ефремов — фашист на самом деле. Вроде взрослые мужики, а не в состоянии меж трёх сосен пройти не заплутав и возводящие свой географический кретинизм в ранг добродетели. Тошно уже просто по пятому кругу всё это наблюдать. Вот есть пример «жившего не по лжи» предателя и есть литературный герой, спасший в своём литературном мире планету. Чья моральность безусловна и безупречна? Фай Родис? Не-ет, этот ответ слишком простой для наших чудо-географов. Конечно же Солжи! Вот ведь проблема: это ж, блин, думать надо, когда и кому врать, а кому не врать, это тяжело, это усилий требует. То ли дело отгородиться от мира религиозно-догматичной формулой и не взирая ни на что переть буром! Чем-то это напоминает логику высказывания «Пусть погибнет мир, но закон восторжествует!»
Zyx: По лжи, как правило не столько живут (хотя бы в смысле "дао"), сколько элементарно выживают. Ибо другого ресурса нет. Если бы хамелеоны не научились мимикрировать, то их бы сегодня не было. Ибо ложь - способ конкурентной борьбы. За жизнь, за статус, за власть. А из интереса к "процессу" лгут только психи или психически незрелые. Равно как и те, кто не лгут никогда (святых же можно пересчитать по пальцам). Жить не по лжи - это прежде всего не воспринимать ближнего как конкурента. А последнее, увы, часто впитывается многими едва ли не с пеленок.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Увы, это невозможно. Много говорили, в частности о прогнозах аналитиков и их ценности. Типа, что европейские города будут по крыши конским навозом заполнены - а тут и автомобиль подоспел. Увы для тех, кто не читал ИАЕ, - это возможно. Ну, если, конечно, не только проскользить взглядом, но и согласиться. ИАЕ подразумевает не механический эфанализ, продление в будущее линеечкой уже существующего, а способность к ясновидению, что сказано предельно ясно. Также ниндзя приносили порой себя в жертву, так как з н а л и, что благодаря их смерти будет выполнено ответственное задание. Так что тут - в примере с лошадками - перепутано антиинтуитивное поведение и антииндуктивное поведение. Социалист пишет: Все мы видим и знаем, что и в высокотехнологичном обществе может господствовать гнуснейшая мораль и в примитивном (не только в научном, но и духовном смысле) обществе мораль может быть и человечной и гуманной... Статистически, согласно закону техно-гуманитарного баланса, это не так. За аргументами - к проф. Назаретяну. Есть в "Махабхарате" уместная притча. Сидит подвижник, медитирует. Мимо - крестьяне в лес бегут. За ними - толпа вооружённых и очень агрессивных кшатриев. Спрашивают: "Эти-то куда побежали?" А у подвижника, хоть ему людишек и жалко, и он понимает, что вины никакой особой за ними быть не может, зарок такой - не лгать! Поэтому он берёт и показывает, куда убежали. Ну, там понятно всё чем кончилось. Интересно другое: поступок подвижника не одобряется! Он должен был солгать! Это та же ситуация, что и с убийством белого кролика в Шаолине, когда с ученика сначала берут обет абсолютного послушания шифу, а после приказывают убить священное животное. Тот, кто не понял сути тестилки, выбраковывается процессом. Не нужны тупые исполнители. Кстати - разительный контраст с ветхозаветной историей про Авраама и сына, но это уже другая история. Суть в другом. Чистота, возведённая в абсолют, превращается в мёртвую стерильность. Много хорошо - тоже плохо. Мера. Иначе - некрофилия не дремлет (за разъяснениями - к Фромму). В ЛБ эта же проблема поставлена не столько утончённо, чтобы любители демагогии могли начать раунд аутизма, но показательно - ну как два пальца об асфальт. Итак, учим матчасть: "Рита рассказала о происшествии, взволновавшем всех ее учениц в общежитии. Одна из работниц, юная, хрупкая, беленькая девушка, Надя, полюбила молодого, только что "испеченного" летчика, статного и самоуверенного. Ни у кого из них не было комнаты, поэтому подруги, потеснившись, выделили для молодоженов небольшую комнату в общежитии на время, пока они найдут себе пристанище. Ночью подруги Нади, еще занятые уборкой после свадебного пиршества, стали свидетелями мерзкой сцены. Дверь из комнаты молодых распахнулась. Летчик, кое-как одетый, с чемоданом в руке, обернулся на пороге, выругавшись. Его молодая жена, рыдая, цеплялась за рукав разъяренного мужа и, грубо отброшенная, упала на колени. "Проститутка!" - заорал летчик и выскочил из общежития. Прибежавшие подруги подняли Надю, усадили на постель, прикрыли одеялом. Из бессвязных всхлипываний удалось понять, что Надя не была невинной девушкой, но побоялась сказать об этом своему любимому. Она думала, что как-нибудь скроет то, что было коротким и неудачным романом ее юности. Но летчик почел себя оскорбленным в лучших чувствах, ограбленным и обманутым. Никакие мольбы не тронули ревнивца, он так и не появился больше. - Может быть, ты придешь поговорить с ней? Надя твердит одно: жизнь кончена, сама себя погубила, кому нужна теперь такая? - Ну уж и летчик, изувер какой-то! - возмутилась Сима. - А ты взгляни по-другому. Его так воспитали. Так считается у мужчин, что очень важно, если он первый. Найдешь в любом романе. - Нашла, на что ссылаться, на книжное старье. - При чем тут старье? Возьми некоторые наши современные произведения - там тоже герои очень чувствительны в этом отношении. Упаси бог, чтобы у героини был кто-то раньше, начинаются терзания, унижения. Так чего же ты от парня хочешь? Он мечтал, чтобы все было, как его учили. А дурешка Надя оказалась трусихой и не смогла ему сказать! - Насчет книг ты права, Маргарита. Но с трусихой... Что же, встань во фронт и рапортуй: знаешь, я не невинна, хочешь - люби, а хочешь - нет? Что-то есть в этом противное... - И в то же время ничего не сказать тоже нехорошо. Будто прячешься от того, кто должен стать самым близким на свете, - возразила Рита. - Да, и так и этак получается неладно. Как же быть? - задумалась Сима. - Ага, вспомнила, кто говорил о тончайшей линии, как лезвие бритвы, проходящей между двумя неверными крайностями." А под конец не забываем Лао, который из первых, кто нам известен, сообщил, что вообще проблема 2-й сигнальной системы - ложь. Так о том и заявил: "Знающий не говорит, говорящий - не знает". Предвидел, хитрец, ЭВР с её 3-й сигнальной системой.
helenrokken: Исчерпывающе. То есть, мы снова приходим к необходимости уточнять, о чем сейчас идет речь. Сказать слово "ложь" еще не значит точно охарактеризовать суть происходящего. Поэтому я пыталась перевести это понятие из области этики как общих нравственных норм в область действующей этики, как выбора оптимального прохождения конкретных ситуаций. И поэтому ссылаюсь на святых, как на мощных этических практиков. Но святые тут мало кого возбуждают.
Трак Тор: helenrokken пишет: при неожиданной поддержке Трак Тора ("Стоило мне упомянуть Фай Родис и интереснейшая проблема, поднятая helenrokken, уже не важна") - продолжу. Лично у меня с ницшеанством все в порядке. Я бы тоже продолжил, раз уж у вас с ницшеанством все в порядке :). Но только если вы обеспечите, чтобы младший администратор не топтал все ему не нравящееся сапогами. Иначе мне участвовать смысла нет - админа на козе не объедешь. Zyx пишет: По лжи, как правило не столько живут (хотя бы в смысле "дао"), сколько элементарно выживают. Ибо другого ресурса нет. Если бы хамелеоны не научились мимикрировать, то их бы сегодня не было. Ибо ложь - способ конкурентной борьбы.. Ложь как конкурентная борьба (или наоборот) - это человеческое, слишком человеческое. Обман вирусом имунной системы организма-хозяина трудно назвать ложью. Но в главном вы правы - без той или иной "лжи" организмы бы гибли.Жить не по лжи - это прежде всего не воспринимать ближнего как конкурента. А последнее, увы, часто впитывается многими едва ли не с пеленок.Интересная мысль. Но ведь без конкуренции, увы, нельзя пока жить "в мире, где всего не хватало" (ЧБ). Это ведь Ефремов про нас писал, о материальной борьбе и направленном зле. Тогда получается, что жить не по лжи сейчас невозможно. Похоже, что так. Но это ведь не руководство к действию, в том же смысле, что и святые книги. Про святых то же, что и вас, написано во фроммовском "Кредо":"...но нужно помнить, что в течение тысячелетий лишь немногим удалось соответствовать даже требованиям Десяти Заповедей".
helenrokken: Трак Тор пишет: Я бы тоже продолжил, раз уж у вас с ницшеанством все в порядке :). Но только если вы обеспечите... Думаю, мы с Вами могли бы обеспечить продолжение разговора самим разговором. Будем придерживаться темы и не зашкаливать в озорстве. Давайте очень коротко и умно определять, о чем мы в данный момент говорим. Не кокетничать, чтобы поболтать. Ложь - понятие комплексное, но не до такой степени ускользающее, чтобы, например, не понять, что хамелеон не лжет, и что человек-хамелеон вызывает антипатию только тогда, когда он суетится в основном о себе без учета окружающих. Что Вы имели ввиду под ницшеанством конкретно здесь, в этой теме?
Трак Тор: Общие рассуждения о морали. Это его тема. Конкретно - до конкретно не дошло пока.
helenrokken: Хорошо, тогда давайте вот в чем определимся: поскольку Ницше всплыл после моей неосторожной фразы о "надоевших моралях" - я поясню. В самой форме выражения скрывалась горькая ирония - мне казалось, что это нетрудно считать, пробежав пару-тройку моих постов и увидя во мне сугубого моралиста, плавающего в этике с удовольствием рыбы в воде, которому морали надоесть никак не могут, но который с сожалением констатирует таковое во многих окружающих. Мне пока еще трудно принять то, что многие реагируют не на то, что сказано, а на то, что конкретно их цепляет. За любую неосторожную или художественную, метафоричную формулировку цепляют реакцию, соответствующую чему-то своему, или не видя или делая вид, что не видят совершенно иного смысла или подтекста. И вроде не подкопаешься. Типа - следи за формулировками. Это годится для суда или для бандитских разборок. Здесь же предполагается гибкость, лояльность и цепкий, свободный ум. Так? Ницше лично для меня представляется неким необходимым костылем для тех, кому очень нужно выбраться из автоматизма, зависимости, страха и пр., но кто по каким-то причинам не может это сделать самостоятельно. Клин клином. Вот ты козявка, а вот ты сверхчеловек. Потом уж золотая середина - нормальный человек, наделенный разумом, но ведь и совестью. Так что этика и мораль здесь делаются специфическими только на какое-то время. Я не вижу тут ничего страшного и сложного. Всякие высокомерные перекосы - это просто глупость, которая использует средство не по силам и уму. Социалист пишет Наука уходящая в релятивизм никому не нужна, ибо общество на этике прежде всего стоит. Какой - вопрос для дискуссий..Но этике прежде всего. А уж потом на гравитациях,левитациях и прочих эмманациях... которые мораль никак не определяют. Вот здесь для меня кроется смутный подвох, который быстро и не объяснишь. Уверенность уважаемого Социалиста в том, что этический релятивизм постоянно присутствует, например, в моих высказываниях, построена на его собственном диагнозе, который он поставил уважаемому мною Борису Гребенщикову. Видимо - эта проблема волнует Вас, Социалист, настолько, что Вы немного, а может и много преувеличиваете ее присутствие, во всяком случае здесь, в нашей дискуссии. Я хочу еще раз подчеркнуть, что проблема лжи рассматривается мною именно с точки зрения неправомочного помещения ее в категорию вынужденной меры взаимодействия с современным миром. А всякие левитации, гравитации и прочие эманации, на мой взгляд, имеют непосредственное отношение к нравственности, взятой в категории правильной организации энергообмена.
helenrokken: Для тех, у кого есть время - предлагаю один из моих постов о лжи в ЖЖ (в ссылке "продолжение следует" - продолжение) http://helenrokken.livejournal.com/5361.html Еще одно опровержение принятия этического релятивизма.
Трак Тор: helenrokken пишет: В самой форме выражения скрывалась горькая ирония Должен сознаться, что у меня ирония, но не в горькой форме и не особо скрываемая (для видящих) тоже была. И вообще я грешен в ней, иронии - это здесь не секрет. Про Ницше и вас я сразу все понял, вы уж извините, насчет последователей Ницше. Но именно благодаря этой моей иронии вы изложили свое кредо по морали, не находите?helenrokken пишет: Здесь же предполагается гибкость, лояльность и цепкий, свободный ум. Так? Так. Но это обоюдоострый меч. Цепкость, к примеру, используют для "цепляния" к оппоненту - поглядите внимательнее. Про лояльность лучше не буду (подсказывает мне инстинкт самосохранения:) Короче, если не боитесь со мной беседовать - я со всем удовольствием, вы сейчас тут типа "луч света в темном царстве". Это не метафора и не комплимент, все ещё может переменится и будете высказывать лояльность к тому/тем, кому нужно, чтобы прижиться на форуме. Но до того еще далеко (а может, и не будет такого - пока живу надеюсь), пока у нас с вами остается возможность свободной беседы без злобы и нетерпимости к инакомыслию.
helenrokken: Поскольку я человек рисковый и свои основные баталии уже прошла - я готова беседовать на темы, которые мне интересны и полезны. Но хитрость я не люблю. Вернее, прикрытую хитрость. Поэтому сразу Вам скажу: мне интересен разговор, который хотя бы что-то меняет в собеседниках и в окружающем мире. Просто поболтать - это я постараюсь вычислить. Уточните для меня цитату, которую Вы восприняли, как изложение моего кредо по морали.
Трак Тор: helenrokken пишет: это нетрудно считать, пробежав пару-тройку моих постов и увидя во мне сугубого моралиста, плавающего в этике с удовольствием рыбы в воде, которому морали надоесть никак не могут, но который с сожалением констатирует таковое во многих окружающих... Ницше лично для меня представляется неким необходимым костылем для тех, кому очень нужно выбраться из автоматизма, зависимости, страха и пр., но кто по каким-то причинам не может это сделать самостоятельно. Клин клином. Вот ты козявка, а вот ты сверхчеловек. Потом уж золотая середина - нормальный человек, наделенный разумом, но ведь и совестью. Так что этика и мораль здесь делаются специфическими только на какое-то время. Я не вижу тут ничего страшного и сложного. Всякие высокомерные перекосы - это просто глупость, которая использует средство не по силам и уму. Если я правильно понял, Ницше для вас высокомерный перекос (по кр.мере, как имморалист). Разумеется, он был очень высокомерный чел. Как большинство гениев, вероятно
helenrokken: Я бы сказала, что Ницше для меня измерительный прибор и инструмент для настройки одновременно. Думаю, что его высокомерие - это маскировочный халат. Но дело не в нем. Переведу стрелки на свою цитату, котору считаю важнее. helenrokken пишет: Поэтому я пыталась перевести это понятие из области этики как общих нравственных норм в область действующей этики, как выбора оптимального прохождения конкретных ситуаций. И поэтому ссылаюсь на святых, как на мощных этических практиков. Но святые тут мало кого возбуждают. И еще: Я хочу еще раз подчеркнуть, что проблема лжи рассматривается мною именно с точки зрения неправомочного помещения ее в категорию вынужденной меры взаимодействия с современным миром. А всякие левитации, гравитации и прочие эманации, на мой взгляд, имеют непосредственное отношение к нравственности, взятой в категории правильной организации энергообмена. Если здесь есть что-то для Вас интересное - я готова это обсудить.
Трак Тор: helenrokken пишет: мне интересен разговор, который хотя бы что-то меняет в собеседниках и в окружающем мире. Просто поболтать... Должен и тут сознаться (раз вам так ненавистна хитрость, вы должны ценить открытость): и тут я грешен - люблю и просто поболтать. Но не люблю хамства, прикидывающегося прямотой - тогда и я стараюсь что-то менять в собеседнике (видать, что-то от прогрессора и у меня есть) или не общаюсь (по возможности, ведь "цепляются") с ним больше.
helenrokken: Ну, тогда продолжим, но так, чтобы не междусобойчик, а кто-нибудь еще мог присоединиться. То есть вопрос выше только собственной правоты. Жду ваш ответ на мой предыдущий вопрос.
Трак Тор: helenrokken пишет: проблема лжи рассматривается мною именно с точки зрения неправомочного помещения ее в категорию вынужденной меры взаимодействия с современным миром. А куда правомочно поместить ложь? Для справки:Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения. В двоичной логике ложь — одно из двух возможных состояний, противоположное истине. В информатике ложь — это недостоверная информация. Ложными могут быть факты, сведения. Истина в информатике — это достоверная информация. Истинность или ложность информации в информатике может быть неопределённой ввиду недостаточности сведений. Далее идут штук 20 видов лжи, где есть и ложь во благо. Это так, на всяк. случай. чтоб було. Мне кажется, эти определения ничем не помогут по существу. Напр., "Ложь — утверждение, не соответствующее истине" - чьей истине? Вот и пошла "пилатчина", с которой люди тысячелетиями разбираются... Или беляковщина
helenrokken: Вот и чудесно. Значит отметим как отрицательное только сознательное искажение истины (относительно конкретной ситуации, видения данной ситуации человеком - увы, мир относителен - но видение, а не подтасовку под удобный для себя вариант) с корыстной целью (тогда мы оставим человеку возможность лгать во благо, если он берет на себя ответственность и понимает, что последствия все равно будут). Мне хотелось бы рассмотреть такое утверждение (допутим мое): ложь является одной из ключевых причин искажений в картине мира большинства сознаний, а также ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни. Ну как-то так (немного коряво, но смысл должен быть ясен). А потом все это разберем с точки зрения энергетических взаимодействий.
Трак Тор: а вот опр. из разд. "ложь в психологии" - ближе к теме: "Современное определение лжи: ложь — умышленное (успешное или нет) утаивание и умышленная фабрикация путем передачи фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания (или удержания) в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине (Masip, Ekman, DePaulo)" Вот Социалист писал в теме о БГ:"Полуподпольный" рок-клуб был создан по инициативе КПСС и ВЛКСМ и ими курировался. А финансировался профсоюзами. Надоело уже либеральное ла-ла-ла...по принципу ОБС.. Слово полуподпольный Социалист однозначно квалифицировал, как ложь (деликатно заменив это слово на ОБС). Но более существенно, намерен ли я был ввести его в заблуждение путем... - см. выше. Нет, можно заподозрить разве что в некоторой провокационности - вызвать ожидаемую реакцию на истину (условную истину, ведь одной истины в фрагментах, где есть "СССР, КПСС...", для нас с ним нет). Конкретно я имел ввиду именно то, что КПСС и ВЛКСМ создали (а КПСС куририровал) рок-клуб - я это знаю доподлинно по отн. к воронежскому городскому ежегодному студенческому рок-фестивалю с 1967г., когда Социалиста такие вещи вряд ли занимали. По отношению к питерскому - сам слышал забавный рассказ БГ (или какого-то другого рок-идола тех времен, точно не помню): Пришли они сдавать программу нового концерта куратору-комсомольцу, а тот шепотом предупредил: осторожно, здесь настоящий куратор сверху - из КПСС, так что лучше все сомнительное замените, потом согласуем. Они подумали и решили исполнить инструментальную пьесу, без слов. Через нек. время верхний куратор заорал: "Прекратите исполнять антисоветскую музыку!!!" :) В этом смысле я и употребил слово "полуподпольный", а не то, что они в полуподполье скрывались. Так была ли в моем сообщении ложь? Максимум "либеральное ла-ла-ла". Имхо.
Трак Тор: Ну ладно, извините за пред. пост, если вас только высокие материи занимают. Это дейчтвительно человеческое, слишком человеческое...helenrokken пишет: также ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни. Это интересное замечание. Можно даже предположить, что некоторое время идет гиперболическое (а гипербола круче эекспоненты) увеличение, как у Панова. Тогда должна наступить точка сингулярности, когда кол-во ошибок из-за лжи стремится к бесконечности. Видите, какой интересный побочный результат мы с вами получили (примажусь и я к нему с гиперболой:)? ЗЫ. я бы хотел услышать мнение А.К. по этой гипотезе. Действительно, если из-за лжи все может полететь к чертям собачьим, не является ли ситуация ситуацией Х?
A.K.: Трак Тор пишет: Слово полуподпольный Социалист однозначно квалифицировал, как ложь (деликатно заменив это слово на ОБС). ?? По теме, по-моему, Елена и Сат-Ок уже сказали нечто главное, что можно ёмко свести к одной фразе: "Истина конкретна".
A.K.: Трак Тор пишет: я бы хотел услышать мнение А.К. по этой гипотезе. Действительно, если из-за лжи все может полететь к чертям собачьим, не является ли ситуация ситуацией Х? Интересная гипотеза. Действительно, нарастание лжи ==> нарастание ошибок ==> увеличение количества катастроф и достижение некоторого предела, за которым дальше по-старому жить нельзя ==> переход к другой модели развития. Вполне. Я запамятовал, что такое ситуация Х, или это такое образное выражение?
Alex Dragon: helenrokken пишет: Поэтому я пыталась перевести это понятие из области этики как общих нравственных норм в область действующей этики, как выбора оптимального прохождения конкретных ситуаций. И поэтому ссылаюсь на святых, как на мощных этических практиков. А-а. Вот вы к чему про святых. Не возбуждают — потому что слишком много завязано на этом, термин «святой» отнюдь не нейтрален, а вызывает множество ассоциаций, причём часто весьма далёких от того более-менее конкретного значения, которое вы вкладываете в это слово в данном случае. При том я лично не могу сказать, что сколько-нибудь знаком с житиями хоть какими-нибудь — интересно никогда не было. Религию не люблю, а церковь — в кубе. Ибо чуждо, как рыбе суша. Поэтому никогда и не было желания разбираться, кто там из персонажей по делу к лику причислен, а кого, как царя Николашку, по блату пристроили. Т.е., попросту некомпетентен в вопросе, не знаю я букв этого алфавита. Вам трудно мне будет привести пример, который был бы расхожим и очевидным для всех знакомых с темой.
helenrokken: Ну, допустим, по Панову, Трак Тор, мы с Вами оба попадаем в белые списки. Панов пишет: Системный кризис характеризуется взрывообразным — экспоненциальным или даже гиперболическим — ростом таких аддитивных параметров цивилизации, как население, производство энергии и потребление невосполнимых материальных ресурсов. Результат, действительно, интересный и мною ожидаемый. Поэтому мне, честно говоря, будет интересно мнение А.К., Алекса и, по-возможности, Сат-Ока. И, кстати, на счет только высоких материй - едкость не по адресу. Я, наоборот, очень иногда заземляюсь. И по поводу БГ и рок-клуба дискутировала бы с удовольствием. Но я рискую снова быть обвиненной в этическом релятивизме, потому что я, как и БГ, считаю, что в идеологической стране использовать нужно любые условия, чтобы делать свое дело, если это не заставляет тебя нарушать собственные принципы. Я балансирую на грани хитрости (пусть делают вид, что контролируют - а мы пока скажем всем то, что мы хотим сказать) и мимикрии (хамелеон, как способ выживания). Очень тонкая грань.
helenrokken: А.К., мы пытаемся найти фактор Х, то есть нечто, что могло бы изменить сознание людей и их взгляд на самих себя, а как следствие - изменить жизнь. По мне, так достаточно русского космизма. Есть с чем разбираться века три. Но, похоже, именно этого времени у нас и нет. Поэтому решили ускорить поиск. Я пытаюсь снять с религиозной картины мира внешнее оформление, чтобы увидеть тех, кто к религии относился только по умению использовать привычный большинству вид мышления, и посмотреть, как они действовали в условиях предельного сопротивления среды и как у них получалось заложить причины долгого положительного действия. Этот ракурс дает возможность по-новому взглянуть на нравственность и убрать ее из разряда общих правил поведения в разряд, если можно так сказать, энергетического кодекса человечества.
Трак Тор: A.K. пишет: ?? Не понял - к чему относятся вопросы?Я запамятовал, что такое ситуация Х, или это такое образное выражение? Я тоже запамятовал:) По аналогии с фактором Х. Он, вероятно, должен действовать в ситуации Х
helenrokken: Ну, допустим, при небольшом вникании в вопрос, можно разобраться для начала с теми, кто, по большому счету, ни к церкви, ни к ортодоксальной религии не имеет никакого отношения, кроме определенных совпадений во внешнем оформлении внутренних действий. Я говорю, например, о Сергии Радонежском и Серафиме Саровском. Но, поскольку, это тоже не быстро - хочу подчеркнуть смысл этих примеров: нужно совершенно решительно сделать шаг в сторону от автоматической реакции на некоторые символы, которые используются разными, порой противоположными, системами. Хотя бы для того, чтоб не просмотреть нужный фактор. Х, например :)
Alex Dragon: helenrokken пишет: будет интересно мнение А.К., Алекса и, по-возможности, Сат-Ока. Мнение о чём? Считаю ли я верным утверждение «ложь является одной из ключевых причин искажений в картине мира большинства сознаний, а также ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни»? Затруднюсь ответить. Можно ведь сказать, что само наше представление об окружающем иллюзорно и потому ложно — майя. На этом фоне вычленить какую-то маленькую бытовую ложь как-то проблематично да и не факт, что нужно, как не нужно знать о траектории движения отдельных молекул в термодинамике. О какой лжи речь? В быту, с трибун, или всеобщее лицемерие и ханжество вообще? helenrokken пишет: И по поводу БГ и рок-клуба дискутировала бы с удовольствием. Я думаю, что это удобнее будет в другой теме, хотя бы той, где вопрос впервые возник. А сам по себе предмет для обсуждения интересный.
Трак Тор: helenrokken пишет: Ну, допустим, по Панову, Трак Тор, мы с Вами оба попадаем в белые списки. В данном контексте нет. Сингулярность (когда все летит к черту в момент (теоретически)) не возникает на экспоненте
helenrokken: Хорошо, сойдемся на гиперболе. Итак, переводим мораль (или лучше сказать все-таки нравственность?) в разряд инструментов по энергетическому взаимодействию человека и Космоса (через историческую форму существования)?
Трак Тор: A.K. пишет: Действительно, нарастание лжи ==> нарастание ошибок ==> увеличение количества катастроф и достижение некоторого предела, за которым дальше по-старому жить нельзя ==> переход к другой модели развития. Самое интересное, что тоже самое может быть без перехода к другой модели, если простая экспонента. Если гипербола - без перехода нельзя, он принудительный в точке разрыва. Пример: пермская трагедия - в ней все, что ты написал, но без перехода, просто поиск стрелочников во всероссийском масштабе. Поищемм, найдем - и поедем дальше скользить. Вот только по какой кривой?
Трак Тор: helenrokken пишет: разряд инструментов по энергетическому взаимодействию человека и Космоса - это не ко мне. У меня нет экстрасенсорных способностей.
helenrokken: Алекс пишет: или всеобщее лицемерие и ханжество вообще? Или. Конечно, речь не о маленьких бытовых ложечках (от слова ложь), хоть, думаю, мы их накопили столько, что хватит для хорошего фейерверка. Но последствия маленькой лжи быстро нейтрализуются - отрабатываются. Система восстанавливается, так сказать, в рабочем порядке. А вот ложь, возведенная в принцип, объявленная правдой и внедренная в сознание масс - это уже почти богоборчество. Нет, хуже - там хоть есть позиция и творчество (в минусе). Это концептуальное мародерство. "Великий инквизитор" Достоевского. Исчерпывающее исследование.
helenrokken: Трак Тор пишет: это не ко мне. У меня нет экстрасенсорных способностей. Вот это и есть ключевой момент моих попыток. У меня тоже нет экстрасенсорных способностей. Более того, я совершенно согласна с утверждением ИАЕ, а затем и Сат-Ока о том, что время СПЛ еще не пришло. Я хочу понять, нельзя ли попытаться мысленно, теоретически выстроить энергетическую картину мира (культура и цивилизация как отражение взаимодействий Космических энергий) с учетом тех данных, которые накоплены в религиях, науке, искусстве и суммированы в некоторых философских системах и, в частности, в космизме? Зачем? Чтобы найти фактор Х (нас хоть и перенесли в другую тему, но связи остались). Чтобы понять, как будут развиваться события и как оптимально повести себя тем, кто хочет выйти из под влияния общеэволюционных законов. Ну, не в полном смысле стать субъектом эволюции, но хотя бы понять направление к этой цели.
Трак Тор: helenrokken пишет: Я хочу понять, нельзя ли попытаться мысленно, теоретически выстроить энергетическую картину мира Мне не по силам, но вы можете попробовать. Попытка не пытка.
helenrokken: Трак Тор пишет: Мне не по силам, но вы можете попробовать. Я этим и занимаюсь на протяжении 20 лет. Здесь только чуть-чуть пены от этого процесса :) Вот к слову: Малинецкий Г.Г. пишет ( http://www.smi-svoi.ru/content/?fl=555&sn=1469 ): Оглядываясь назад, можно сказать, что XIX век был веком геополитики, ХХ – геоэкономики. По-видимому, XXI веку предстоит стать веком геокультуры. Образы будущего, способы жизнеустройства, смыслы и культура становятся важнейшей ареной противостояния и диалога цивилизаций. Именно здесь и сейчас Россия должна сказать своё слово. Есть смысл поднимать понятия, которые раньше казались необязательными. А в понятие Культуры как арены взаимодействия цивилизаций войдут и религии, и наука, и искусства. Самое главное - это совершенно другой подход к истории и ее субъектам.
Трак Тор: helenrokken пишет: Я этим и занимаюсь на протяжении 20 лет. Вот вам и карты в руки. Со святыми не прошло, так может чем другим зацепите кого и получится вам помощь. Это процесс итерационный, зараз все не выйдет. Здесь зацепили только ложь, строго по теме.
helenrokken: Со святыми еще и не начинали. Еще все впереди...
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Вам трудно мне будет привести пример, который был бы расхожим и очевидным для всех знакомых с темой. Сергий Радонежский, про которого мы с тобой разговаривали, между прочим.
helenrokken: Сат-Ок отвечает Алексу: Сергий Радонежский, про которого мы с тобой разговаривали, между прочим. Вот и славно. Одна универсальная кандидатура уже вырисовывается.
Сат-Ок: Рамакришна. "Жизнь Рамакришны" Роллана - читать всем, кто не прочёл ещё. В том числе и тем, кто вообще ничего не прочёл из того, что 5 лет уже привозят и навязывают :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: "Жизнь Рамакришны" Роллана Читал. Правда, не сказать, что много помню.
helenrokken: Я бы предложила еще Вивекананду. А вообще, можно начать ведь прямо с Христа. Или будут возражения?
Alex Dragon: Как по мне — так всё равно. Хотелось бы уже ближе к делу.
helenrokken: Алекс пишет: Хотелось бы уже ближе к делу. А теперь осталось сделать самую малость: убрать из логики рассуждений фактор времени. Самая главная дискретность возникает именно из-за него. Если мы хотим увидеть другую реальность, которая формируется без лжи и не зависит от времени - нам придется с этим как-то разобраться. "Все тайное обязательно становится явным" - это целостная, недискретная логика. Это тогда, когда тебе неважно, когда произойдет следствие, а важно каким оно будет. Когда ты включаешься в некий перманентно длящийся процесс - и смотришь, что ты должен, а не что хочешь сделать. Как с этим поступим?
Трак Тор: A.K. пишет: По теме, по-моему, Елена и Сат-Ок уже сказали нечто главное, что можно ёмко свести к одной фразе: "Истина конкретна". А Ефремов сказал:Но не настаивайте слишком на точности истин, помните об их субъективности. Человек хочет всегда сделать объективной ее, царицу всех форм, но она каждому показывается в ином одеянии.Похоже, к одной фразе не сведешь. Это видно даже из анализа определений (пост по ссылке и далее). Если в стандартном говорится - "ложь - несоответствие истине", то в психологическом, человеческом (а дух - это нечеловеческое) говорится прежде всего о значимой для человека информации, а об истине говорится в конце в чисто субъективном плане: "...убеждения, которое сам передающий считает противным истине".
A.K.: helenrokken пишет: Я хочу понять, нельзя ли попытаться мысленно, теоретически выстроить энергетическую картину мира (культура и цивилизация как отражение взаимодействий Космических энергий) с учетом тех данных, которые накоплены в религиях, науке, искусстве и суммированы в некоторых философских системах и, в частности, в космизме? Мне интересно. Из кандидатур - Будда, Джордано Бруно. Из ХХ в. тоже хочется добавить, но пока воздержусь, опасаясь аберрации близости.
helenrokken: Будда необыкновенно ценен своим опытом еще и потому, что проявил принципы общинности, да еще и без помощи божества (я не беру позднейшие искажения). Похоже на эксперимент в чистом виде, как и ИАЕ. Мне представляется полезным рассмотреть их методы (в особенности те, которые касаются нравственных правил), так как здесь кроется разгадка их долгосрочности. Для себя я называю это несозданием отрицательных причин (в идеале) или уменьшением сопротивления среды (приближением к ПЛ).
Цитатник Мао: Мешать все в кучу - глухой номер. Если разбить земшарик на культурные зоны, то каждая выдаст не менее десятка самого высшего разряда.
Трак Тор: Трак Тор пишет: механизм простой - просто не врать, если не выходит - хотя бы не участвовать во лжи, не голосовать "за", когда оно за ложь; воздерживаться (а против - это для героев)... Она (Фай) тоже считает, что врать нельзя, но иногда можно (во-первых, во благо, во-вторых, тупые змееносцы не узнают в своем "секторе пребывания") - и врет. Но нельзя. Но врет - возникает коллизия. Zyx пишет: По лжи, как правило не столько живут (хотя бы в смысле "дао"), сколько элементарно выживают. Ибо другого ресурса нет. Если бы хамелеоны не научились мимикрировать, то их бы сегодня не было. Ибо ложь - способ конкурентной борьбы...Жить не по лжи - это прежде всего не воспринимать ближнего как конкурента. Ну как заноза тема, не отпускает просто так... Не воспринимать ближнего как конкурента нельзя (если это действительно ближний-тесный в практическом смысле, ближнего-"дальнего" можно). Следовательно, жить не по лжи невозможно. А ведь похоже на то, если немного расширить понятие лжи, чтоб и на хамелеонов распространить, в конце концов, они, как и мы, земляне, отличаются лишь каким-нибудь десятком хромосом по большому (но биологическому) счету. А более отличающиеся вирусы, возможно, и не земляне по генезису, но черты живого и в них есть, и у них есть "поведение"... Вот уже вроде все не возражают (или еще возражают?) против общего утверждения про землян из ЧБ: они не говорили правду всегда, в противовес словам Фай Родис, сказанным Чагасу. Более того, живые биологические существа не говорят (те из них, кто могут говорить) правды всегда - в силу того, что некоторая как бы "неправда" свойственна уже вирусам - они "обманывают" имунную систему организма-хозяина, внедряясь в белковую оболочку клетки и запуская потом синтез своих ДНК. А уж как хищники и всякие хамелеоны обманывают... Бытие определяет сознание (тех, у кого оно вообще есть:) Не стоит, конечно, делать слишком общих выводов из этого абстрактного утверждения. Интуитивно видно: ложь - понятие многозначное, просто интересно посмотреть под разными углами зрения на этот расплывчатый объект (мем, поведенческий таксон, логическая и психологическая категории, литературный термин...)
Руслан: Ложь лежит в основе сегодняшнего общества. Самая большая опасность в том, что ложь и правду меняют местами, отчего неутверждённый в истине человек (например, ребёнок) просто теряет ориентир. Ложь узаканивают на государственном уровне. "Что такое хорошо и что такое плохо" подрастающее поколение уже видит по-своему. Ну, это так, к слову ))) Теперь о том, что волнует : манипуляция, как форма лжи завоевала сегодняшнее информационное пространство, пришлась по душе всем политикам и некоторым товарищам. Вопрос ко всем : можно ли считать манипулятивные психологические приёмы ложью в классическом понимании этого слова. Достаточно ли оснований прекратить общение с тем человеком, который пытается манипулировать тобой (если это уже очевидно, но сам этот товарищ отказывается это признать ). Как быть ? Бороться (разоблачать) или просто отойти в сторону от манипулянтов, как мерзких людей ?
Alex Dragon: В идеале врущего нужно ввести в такую ситуацию, когда бы его ложь стала очевидна и ударила по нему самому.
Трак Тор: Руслан пишет: Ложь лежит в основе сегодняшнего общества. А вчерашнего?
Руслан: Трак Тор пишет: А вчерашнего? И вчерашнего тоже. Просто ложь носила совершенно другой характер. Она была примитивней и была в основном в форме преукрашательства, улучшительства результатов достижений партии. Цель одна : создать образ непорешимого вождя, единоверной идеи. Т.е. по сути дела сектанская ложь, не терпящая возражений. Сегодня ложь манипулятивная, управляющая сознанием человека.На мой взгляд, она куда опасней. Ведь она скрыта и часто принимает вид правды. Эта ложь демократическая, технологичная.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Вот уже вроде все не возражают (или еще возражают?) против общего утверждения про землян из ЧБ: они не говорили правду всегда, в противовес словам Фай Родис, сказанным Чагасу. Мысль изречённая есть ложь (как неизбежное следствие погружённости в конкретно-историческую матрицу - раз, и как невозможность выразить континуальность дискретными методами - два, и как радикальная неполнота биологически обусловленных рамок чувственного восприятия - три). Исходя из этого фундаментального положения, в ЭВР происходит частичный выход к правде через 3-ю сигнальную систему. Если же снизить градус требовательности, то земляне ЭВК-ЭВР кроме исключительных случаев всегда предпочитают правду, потому что это, как говаривал ещё Фромм, самый надёжный способ существования в мире. Говорить правду и слышать её в ответ. И без всяких хитрых ходов остаётся неимоверно сложная задача адекватного изложения с одной стороны, и адекватного восприятия, с другой стороны. В этом смысле общение с низшей жизнью - всегда потеря, исчезновение многих проекций, невозможность быть вмещённым принимающей стороной. Поэтому можно утверждать, что сознательная цель землян - всегда говорить правду на уровне раскрытой перед ними истины. Чистота помыслов и абсолютная прямота вытекает из базового стремления познавать сущее. Что усиливается при понимании неизбежного действия СА. В разговоре с ЧЧ, Фай, разумеется, говорила с ним не про примочки вирусов и хамелеонов, а про сознательную цель общества, которая успешно реализуется, и реализуется всё качественнее по мере роста общественного сознания. Поэтому - вопреки было действие самой Фай, из-за чего она и смутилась внутренне. Но это действие было нонсенсом, иначе никакого разговора на ТП не было бы. То есть, отвечая на вопрос в скобках - безусловно возражают. Исходя, разумеется, из источников, а не отрицающих их фэнтезийных домыслов. Трак Тор пишет: Не воспринимать ближнего как конкурента нельзя (если это действительно ближний-тесный в практическом смысле, ближнего-"дальнего" можно). Следовательно, жить не по лжи невозможно. Как всегда - рулит кто угодно, только не ИАЕ.
Трак Тор: Руслан пишет: И вчерашнего тоже...Сегодня ложь манипулятивная, управляющая сознанием человека.На мой взгляд, она куда опасней. Ведь она скрыта и часто принимает вид правды. Верно, только самая хитрая ложь во все времена принимала вид правды. А так да, похоже, ложь растет - да мы говорили об этом. А.К.:Интересная гипотеза. Действительно, нарастание лжи ==> нарастание ошибок ==> увеличение количества катастроф и достижение некоторого предела, за которым дальше по-старому жить нельзя ==> переход к другой модели развития. Вполне.ЗЫ. Я хотел добавить, что после достижения предела снижение не скачком до нуля. Совсем без лжи, вероятно, невозможно (Переслегин писал о невозможности мира без наркотиков, например) - в силу двойственной (даже тройственной) природы человека. Тройственной - ибо он Хомо Сапиенс (животное с интеллектом, который затачивался природой на обмане хищника или жертвы), Хомо идеологикус (лживое и управляемое ложью (манипуляция) общественное животное особого рода), Человек Духовный (самая непонятная часть - трансцендентная, вероятно)
Zyx: Полагаю, что можно резюмировать - искренность в обществе подчиняется принципу неопределенности. То есть или не везде, или не со всяким, или не всегда. Ложью ведь не только обкрадывают и угнетают, ей же и защищаются (в т.ч. и от собственной греховности, она не всегда преодолима). Если все люди вдруг станут телепатами - то не взбесятся ли тогда они от массово явленных своих и чужих темных чувств, желаний, образов? К примеру сексуальность ограничивают затворничеством (традиционные общества), одеждой (кроме нудистов), формой общения (понятие "джентльмен"). То же и с гневом... И все это можно посчитать ложью! Но это необходимый цивилизационный механизм, компенсирующий некультурность чувств. Искренность требует соответствующего уровня милосердия и снисходительности к порочности ближнего. Надо не столько обвинять и карать, сколько лечить. Если умеешь...)))
helenrokken: То, что сейчас невозможно просто взять и искоренить ложь - это понятно со всех сторон. Мы даже до конца не можем определиться, что считать ложью, что сдерживающими факторами и т.д. Мне кажется, что быть честным - это, в первую очередь, быть смелым. Потому что ты не можешь быть честным с другими, но не быть честным с самим собой. А вот здесь кроется очень много защитных механизмов. Некоторые мы себе удобно придумали, но некоторые просто необходимы для сохранения здравого рассудка. Я соглашусь с Вами, Zyx, что необходимо милосердие. Здесь не хирургия нужна (пока, во всяком случае), а все-таки скорей психология. Причем не коммерческая, а гуманная. Но когда читаешь Фромма - становится страшно и одновременно появляется надежда выйти из этого беличьего колеса всеобщей самовоспроизводящейся лжи.
Zyx: ...скорей психология... Или психиатрия))). Можно еще указать, что ложь - это очень примитивная, НЕЗРЕЛАЯ защита (в.т. и от страха перед жизнью). Проявление детскости, ИНФАНТИЛЬНОСТИ. Посему "жить не по лжи" - это еще и побуждение человека (и человечества) к трансцендентности, без которой из "разборок в песочнице" не выйдти. "Общественное сознание" - предмет загадочный.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Но когда читаешь Фромма - становится страшно и одновременно появляется надежда выйти из этого беличьего колеса всеобщей самовоспроизводящейся лжи. Самое смешное и грустное, что находятся те, кто, прочитав ЭФ, приписывают ему мнение, что отказ от насилия из-за мести в этике землян был ошибкой. Ну, и называют его посвящённым герметиком, отрицателем материализма и сугубым буддистом заодно. Так что это когда ты читаешь ЭФ, можно радоваться. А кому-то книг лучше вообще не давать.
Сат-Ок: Zyx пишет: Если все люди вдруг станут телепатами - то не взбесятся ли тогда они от массово явленных своих и чужих темных чувств, желаний, образов? К примеру сексуальность ограничивают затворничеством (традиционные общества), одеждой (кроме нудистов), формой общения (понятие "джентльмен"). То же и с гневом... И все это можно посчитать ложью! Но это необходимый цивилизационный механизм, компенсирующий некультурность чувств. Это очень верное размышление. Освобождение от матрицы надо заработать большими усилиями. Но - незнание закона не освобождает от ответственности, это действенно и в случае с кармой целых народов.
helenrokken: Такие найдут и без книг. Но если уж почитают ЭФ, будет бомба замедленного действия. Рано или поздно сработает. Я вообще считаю, что если человек смог взять в руки сильную литературу - значит дело уже просто во времени. Значит ему недолго осталось радоваться своей глупости. Энергия Культуры - большая сила.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Энергия Культуры - большая сила. Вот именно. А отнюдь не большое знание и не большая любовь и не большая красота. Это просто сила. И если она насыщает искривлённые каналы брахмой, мы получаем вооружённого маньяка. Просто ЭФ настолько выдержан и аккуратен, настолько лишён резких углов и уравновешен, что вокруг него я не встречал ещё сумасшедших, каких много ИАЕ и ЖЭ. А тут встретил и огорчился.
Цитатник Мао: Из этих троих самых отчаянных бесноватых я встречал только вокруг ЖЭ. Отсюда парадоксальный вывод вывод - ЖЭ мощнее всех . Вокруг мощных вещей бесноватые почему-то появляются кучами. Без шуток - это вроде поездки в Загорск в праздничный день, который всегда с тобой. Соседка после одной такой поездки дочку полгода от заикания лечила.
helenrokken: Если говорить о Культуре, как ее мыслил НКР (а я говорила именно об этой силе), то она вмещает в себя и силу, и знание, и красоту. А Любовь и Культура - это корелляты. И то, что дает на выходе вооруженного маньяка - это конечно, не Культура, хотя, возможно, ее искаженная проекция в сознании. На счет бесноватых вокруг ЖЭ соглашусь с Цитатником. Большое явление дает большую тень. Но чтобы это понять, уже требуется выйти из этой тени в сторону.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Без шуток - это вроде поездки в Загорск в праздничный день Кстати - совершенно точно. И именно про Загорск.
helenrokken: Именно поэтому я в Лавру езжу всегда в будний день. Просто едешь к своему Сергию, к самому себе - и совершенно не касаешься эгрегора. Но ведь не все знают, что так можно.
Трак Тор: helenrokken пишет: То, что сейчас невозможно просто взять и искоренить ложь - это понятно со всех сторон. А что значит "сейчас"? А как искоренить лет через, скажем, тысячу, понятно (хотя бы не со всех сторон)?
helenrokken: Думаю, что это произойдет значительно раньше. Сат-Ок пишет: в ЭВР происходит частичный выход к правде через 3-ю сигнальную систему. Сроки для меня остаются очень пластичной системой, но вот метод выхода на честность через задействование более тонких структур сознания вижу единственным. Я не случайно говорила об аурическом паспорте, как кандидате в факторы Х. С каждым днем человеку будет все сложнее строить свою жизнь и деятельность на лжи, так как, во-первых, ее следствия становятся все более быстрыми и явными, а, во-вторых, чувствительность людей стремительно возрастает. Здесь я вижу хоть какой-то выход из дурной бесконечности.
Руслан: Искоренить ложь можно только совершенному обществу.Если не будет носителей лжи, вот тогда она и умрёт сама по-себе. Но это теоретически. Практически этого не произойдёт без вмешательства из ВНЕ, т.е. Высшего Разума.
helenrokken: А разве в эволюции человечества что-либо серьезное и настоящее происходит без вмешательства из ВНЕ? Ну уж не сам человек себя перетаскивает на ступень выше. Другое дело, как этот Разум себя проявляет - тут много копий можно сломать. Кстати, пока есть ложь - естть носители. а пока есть носители - есть ложь. Об этой дурной бесконечности я и говоила. Здесь должен быть, как всегда, диалектический выход. Никак не линейный. Это я про совершенное общество. Оно тоже не состоится, пока есть ложь, ну и, соответственно, наоборот. Нужен фактор Х!
Трак Тор: Руслан пишет: Искоренить ложь можно только совершенному обществу.Если не будет носителей лжи, вот тогда она и умрёт сама по-себе. А надо ли? В смысле совсем искоренять ложь, не умрет ли с ней человек? Возьмите объяснение в любви - иногда это явная ложь по форме (в глубине (биологически) нет - гормоны не врут), но объясняющемуся так не кажется, и его чувство (ложное или нет, тут неважно) может служить источником вдохновения. Ну или возьмем так называемую ложь во спасение (только не надо расширительно толковать: скажем, ложь во благо невозможна - если ложь, какое тут благо?)...
Трак Тор: Руслан пишет: можно ли считать манипулятивные психологические приёмы ложью в классическом понимании этого слова. Достаточно ли оснований прекратить общение с тем человеком, который пытается манипулировать тобой (если это уже очевидно, но сам этот товарищ отказывается это признать ). Как быть ? Ктож его знает, как быть, видите - не ответил никто. Видимо, вопрос о манипуляции для вас как работника ТВ профессионально стоит - вам и отвечать на него профессионально. Лучше, конечно, совсем не участвовать во лжи (а манипуляция безусловно ложь), но не стоит доводить дело до потери работы. Хотя иногда стоит. Ну как тут быть - кто же вам скажет?
helenrokken: Надо ли искоренять ложь, и не исчезнет ли вместе с нею человек - так ставит вопрос уважаемый Трак Тор. Такой вопрос может существовать только до тех пор, пока мы не разберемся, что же все-таки считать ложью, а что есть недоговоренность, художественное оформление, интерпретация, заблуждение, тестирование, разговор по сознанию, иллюзия, кокетство, игра и многое другое, что не имеет прямого отношения ко лжи, а как раз относится к многогранности человеческих проявлений. Все это, конечно, не должно исчезнуть и не исчезнет. С этим человек работает и на этом совершенствуется. И не об этом идет речь. Ложь, кстати, как явление любит и умеет от себя отвлекать внимание и переводить стрелки. Ну и мы ведь не забываем, что понятие зла весьма относительно и временно и, в конечном счете, всегда работает на эволюцию - хотя бы как фактор закалки, проверки и опыта распознавания.
helenrokken: Может быть не лишено смысла еще раз попробовать очертить границы этого важного для осмысления понятия - ложь? А то все, неравнодушные по этому вопросу, собеседники уже достаточное время толкут воду в ступе. Я считаю, что в этом направлении, действительно, необходимо делать реальные шаги, которые невозможно предпринять, не поняв, а что, собственно, мы искореняем и какие будут последствия (как с кроликами в Австралии). Со своей стороны могу в качестве лепты еще раз предложить свои размышления из ЖЖ: начало и продолжение
Трак Тор: helenrokken пишет: еще раз попробовать очертить границы этого важного для осмысления понятия - ложь? Тогда для осмысления в студию одну основополагающую цитату из уэллсовского ЛкБ - прототипа ТуА:Ни-что не может быть скрыто от него (человека) или представлено ему в ложном свете. Отсюда, как узнал мистер Барнстейпл, вытекал четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь — это неточное изложение фактов или даже умол-чание. — Там, где есть ложь, не может быть свободы. Мистера Барнстейпла глубоко захватила эта идея. Она показалась ему необычайно новой и в то же время давно знакомой и привычной. — Добрая половина различий между Утопией и зем-ным миром, — сказал он, — заключается именно в этом: наша атмосфера насыщена и отравлена ложью и притвор-ством. — Стоит подумать, и это становится ясно! — восклик-нул мистер Барнстейпл и принялся рассказывать Кри-сталлу, на какой системе лжи строится жизнь людей на Земле. Все основные начала, которыми руководствуются зем-ные людские сообщества, — это все еще в значительной мере ложь. Тут и лживые теории о неизбежности разли-чий между нациями и странами, и лицемерное распреде-ление функций и власти при монархии, и всякие ложные научные теории, религиозные и моральные догмы и прочий обман. И человеку приходится жить среди всего это-го, быть частицей всего этого! Его изо дня в день огра-ничивают, сковывают, мучают, убивают все эти бессмыс-ленные фикции... Ложь — высшее преступление! Как это просто! Как это верно и необходимо! В этой мысли — основное отли-чие научно организованного всемирного государства от всех ему предшествовавших Разумеется, к эпизоду из ЧБ это никак не относится - там другая ситуация: это и не контакт чужих миров, и не единое общество.
helenrokken: Даа!! Дракончик еще тот! С ложью разбираться явно - себе дороже. Я вот однажды поставила для себя вопрос так (чтобы уйти от невозможности сделать личный шаг, глядя на проблему в целом): может ли конкретный человек быть честным в насквозь нечестном мире? Помните фильм "Лжец" с Джимом Кэрри в главной роли? Там очень весело и точно было показано, что с тобой может произойти, если ты однажды перестанешь (добровольно или принудительно - в данном случае неважно) лгать. Но там сделан упор на внешнюю жизнь. А есть ведь еще внутренняя... Кто-нибудь пробовал из уважаемой аудитории?
Трак Тор: helenrokken пишет: может ли конкретный человек быть честным в насквозь нечестном мире? Об этом хорошо сказал Марк Твен:Честность - прекрасная вещь, когда все вокруг честные, а ты один среди них жулик
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Об этом хорошо сказал Марк Твен: цитата: Честность - прекрасная вещь, когда все вокруг честные, а ты один среди них жулик Еще лучше об этом сказал Достоевский. Точной цитаты не помню, но смысл тот, что легко и "жирно" быть честным, когда за это полагаются вознаграждения и вкусные нямки. Но так не бывает, и истинная честность проверяется в совсем других обстоятельствах.
helenrokken: И все-таки... ув. Марк Твен, пардон - Трак-Тор :)
helenrokken: Разве это честность, когда нямки? Господа, ну отбросим примеры лжи в категории честности. Корысть - никак не честность. Можно ли не лгать, но при этом, например, не резать где нужно и где не нужно правду-матку со всеми вытекающими последствиями?
Руслан: Трак Тор пишет: Видимо, вопрос о манипуляции для вас как работника ТВ профессионально стоит Это очень острый вопрос для всех работников ТВ и радио. Хотя и далеко не всех. Например, у кого совести не на грамм или просто новое поколение журналистов - для них это единственный способ зароботка. По-другому они уже не мыслят ))) Трак Тор пишет: но не стоит доводить дело до потери работы. Да бороться против целой системы своим локальным одиночным протестом, по крайней мере глупо, если ты один протестующий. Вопрос единства здесь очень актуален.Протест против манитулятивных приёмов, как разновидности лжи должен быть целостным и по-возможности повсеместным. Вот тогда может что-то измениться в лучшую сторону... Ведь манипуляция - это лишь инструмент продвижения лжи, авторы же лжи сидят в высоких государственных креслах. И вот здесь мы волей-не-волей докопались до первоисточника лжи : сребролюбию и жажды власти (властвованию, завоевания). Вот если человечество сможет избавиться от этих двух пороков - тогда ложь будет побеждена !
helenrokken: Маммона, одним словом?
Трак Тор: Сочувствую. Пороки когда еще будут преодолены (вот до конца - это вряд ли), а жить надо сейчас. Для человека с обостренным чувством справедливости это источник страданий. Но по-другому как? Про единство же все правильно. Когда, скажем, в жестких условиях выгоняют человека с работы, массы думают: хорошо не меня. Так еще Солженицин писал про лагерный принцип: сдохни ты сегодня, а я завтра! Но сегодняшние еще хуже в этом плане: не понимают, что их завтра тоже могут под нож - чисто куры.
Руслан: Конечно , мамонна.Проблема единства - это тоже вопрос архиважный в области морали. Связан, думаю, с самосохранением... Примитивное мышление - вот причина.
helenrokken: Ну вот, уже легче. Значит - деньги. Это несколько сужает поиск методов. Тогда человеку просто необходимо выяснить, насколько он зависит от денег - и в этой области искать собственные проявления лжи (надеюсь, здесь всем понятно, что речь идет о тех, кто хотел бы искоренить ложь и понимает, что начать он может только с себя, но никак не с другого и, тем более, не с мира в целом!)
Трак Тор: Руслан пишет: докопались до первоисточника лжи : сребролюбию и жажды власти Вряд ли это первоисточник, и до серебра было. Жажда же власти вообще сложный феномен. В чистом виде (власть соединена с силой, энергией) лжи может и не быть. Скажем, А.Македонский вряд ли провозглашал бы себя богом (в принципе, зачем это самодостаточно сильному человеку?), если бы необходимость этой лжи не поддерживали льстивые царедворцы. Ложь - коллективный атрибут общества
helenrokken: Руслан пишет: Примитивное мышление - вот причина. Трак Тор пишет: Ложь - коллективный атрибут общества Это опять безнадега. "Ксанф, выпей море!" Значит пока лжем спокойно?
Трак Тор: Да вы не волнуйтесь, мало ли что мне покажется? имхо оно и есть имхо Кстати, я стараюсь не лгать, но только в меру скромных сил
helenrokken: А я вот волнуюсь, знаете ли! Мне кругом говорят - да расслабься ты, все лгут и будут лгать. А я вижу, как время заканчивается. Вижу, какие следствия приближаются. Не могу не волноваться. Помните песня старая была "На дороге чибис, на дороге чибис, он кричит, волнуется чудак..." Я ее в детстве почему-то очень любила. А потом поняла - почему :)
Руслан: Безусловно : всякие коллективные перемены нужно начинать с себя. Это аксиома. Но всё же власть денег и сама власть над человеком в наше время крайне велика, отсюда и количество разноцвеной лжи. Люди потеряли жизненные ориентиры, заложенные в нём изначально самой Природой, высшим Разумом. Люди, как ни странно, с прогресом становятся примитивней. Их мышление становится эгоцентрично, пропаганда животных инстинктов в обществе привела к жажде властвования над ближним (помните, яркий животный инстинкт ?). Бороться же с ложью пропагандой честности или админметодами - бессмысленная затея. Очевидно, что нужно ПЕРЕРОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ЧЕЛОВЕКА СОВРЕМЕННОЙ (пагубной) ЦИВИЛИЗАЦИИ - В ЧЕЛОВЕКА ВЫСШЕГО РАЗУМА. А по-настоящему переродиться, как сами понимаете, можно только по собственной инициативе.
helenrokken: Совершенно с Вами согласна. Причем не ждать, что тебя кто-то поймет и последует твоему примеру. Так что проверять свои результаты тоже приходится в своем пространстве.
Verr: helenrokken пишет: может ли конкретный человек быть честным в насквозь нечестном мире? А разве обмануть врага - это не честно?
helenrokken: Обмануть врага - это не ложь, а тактика, ну или стратегия - от ситуации. Это искусство. Методы, соответствующие самому процессу войны. Но ведь люди сейчас вокруг - не враги, за редким исключением. Мы сами себе придумываем вражду, потому что эгоизм собственный обслуживаем. А если есть необходимость - то хотя бы понимать, что делаешь, есть ли другой выход. И не называть черное белым.
Verr: Люди вокруг - они разные... И к сожалению, за редким исключением - именно враги, точнее сказать конкуренты.
helenrokken: Не западный ли это оттенок в мышлении? Не очень он нам помогает. Широта души пресловутая куда-то исчезает на его фоне...
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Не западный ли это оттенок в мышлении? Не очень он нам помогает. Широта души пресловутая куда-то исчезает на его фоне... Будете смеяться, но это китайский оттенок в мышлении. У них все, кто не старший или младший родственник, не старший или младший друг (да-да, у них нет "просто друзей") - до известной степени конкуренты. Вопрос только в степени - она диктует степень открытости/закрытости в общении, допустимость/недопустимость применения тех или иных "военных хитростей". Такой конкурент - большей частью совсем не враг, но тотальную рознь в общество это, конечно, вносит. Кстати, если знать это, совсем не удивительно абсолютное порицание Конфуцием не только конкуренции, но и самого духа соревновательности, как сеящего рознь между людьми.
Alex Dragon: Век живи — век учись. Оказывается, когда я всяки олимпиады и прочие т.п. развлечения из серии «кто дальше плюнет, пониже нагнёт и повыше по головам пролезет» поношу — это я следую верной дорогой старика Конфуция.
helenrokken: Возможно китайцев спасает хороший прагматизм. То есть, конкурент - это не плохо, а руководство к действию. А у нас ведь, если враг - то уж враждовать будем от души. Я тоже соревнование не люблю. Тоже отравлена заботой Конфуция, наверно :)
Verr: helenrokken пишет: Возможно китайцев спасает хороший прагматизм. То есть, конкурент - это не плохо, а руководство к действию. А у нас ведь, если враг - то уж враждовать будем от души. Ну на западе тоже не как у нас, а прагматизм - "ничего личного, просто бизнес"
полная версия страницы