Форум » Этика, психология, философия... » Новая этика? » Ответить
Новая этика?
Alex Dragon: Перенос из темы о М.Калашникове - А.К. ------------------------- Ну вот на днях вполне сытые и обеспеченные люди, уверенные в завтрашнем дне, сожгли в центре Одессы архитектурный памятник — дом с «Аптекой Гаевского», открытой ещё в конце 19 века. Фактически один из символов города. Дом как бы реставрировали — в лесах давно стоит, а потом «вдруг» деньги кончились, реставрация как-то тихо сникла. А на днях «вдруг» дом загорелся. Говорят — бомжи. Народ, конечно, в сказки «верит». Теперь, говорят, дом только разобрать остаётся. А четыре семьи, из остававшихся нерасселёнными, остались на улице. Вот скажите, почему люди, у которых есть всё, чего-то не спешат в титаны духа? А вовсе наоборот. Те, кто их подвинет, «инноваторы», будут лучше? С чего? Ценности другие? А какие другие? Они такие же самые. Они хотят того же самого — занять жирные места.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Alex Dragon: Что делать? В первую очередь — способствовать прирастанию той культуры и воспитанию нового человека, о котором столько говорено. Что я делаю для этого? Может немного, но то что в пределах сил и возможностей — пару десятков публикаций на Редаре плюс ещё некоторые в других местах, благодаря которым несколько сот человек узнали или вспомнили о некоторых произведениях искусства. Смонтировал ролик для «Скепсиса». Опубликовал фотоотчёты о праздновании 9 Мая и о музее РКК «Энергия». Сделал видеолекцию о Ефремове. Мелковато? Я тоже могу спросить: а вы что сделали для того?
Джигар: Хотя и тема для другого топика, называемого наверное: ««Новая Этика» - что это такое и с чем её едят», но хотел вот о чем спросить – Алекс, а вот обратится к вам ваш любимый персонаж Вася Пупкин и поинтересуется: Мил человек, а где эта Новая Этика изложена? Где её тезисы (положения) прочесть можна? И что будете делать? Отсылать Васька к фотоотчету о музее РКК «Энергия»? А вдруг он был уже в самом музее даже, но Новой Этики там не нашел. Ему бы формулировки прочесть надо. Что скажете? P. S. Есть такое движение – «Мурзики». Это группа состоятельных людей собирает деньги, покупает на них детские игрушки, подарки и детскую утварь и развозит это все по детским домам. (Кстати, какая у них этика? Соответствует вашей или нет? А то ведь мы так и не знаем, что это за штука – эта ваша Новая Этика.) Это мой вам ответ на ваш пример с сожжением Дома с аптекой Гаевского. Уроды, конечно, те, кто сожгли, но разве их уродство от их богатства? От душонок их мерзких, да натур подлых. Многие нынешние новые русские из происхождения самого низового. И что они от приобретения богатства сделались подлыми? Скорее они такими были всегда. Не надо, короче, социальное происхождение приравнивать к душе и натуре человека. А то так и до термина «социально близкие» докатиться можно.
Alex Dragon: Эпиграф: Ты глядишь на меня устало И в глазах твоих вижу я грусть Хочешь, что нибудь из Устава Я прочту тебе наизусть? Джигар, извините, но до некоторой степени это выглядит анекдотично. Вы от меня требуете скрижалей с десятью заповедями, «Моральный кодекс строителя коммунизма», или уж, если говорить прямо — Устав. Де, как же ж Васёк без устава-то узнает, что хорошо, а что плохо? Без устава не могём. Служба не идёть, сапоги не шагають. Скажите, зачем Ефремов перевёл груды бумаги, зачем на ноогеновском сайте статьи про Фромма, Экзепюри, ещё множество всяких имён упоминается? Ещё лучше ответьте на такой вопрос: почему Ефремов не написал такой кодекс, где бы попунктно расписал чего и как, а развёл писанины на двадцать лет и несколько печатных томов? Вполне бы мог сформулировать «десять заповедей». Не создаётся ведь впечатления, что он де смутно что-то там чувствовал и выносил на бумагу полумистические откровения? А довольно ясно представлял, о чём он пишет, для чего и кого. Однако же написал отнюдь не рецептурный справочник.
Alex Dragon: Про аптеку и контрпример… Так это ведь один сгорел. ИЗ. А сколько было снесено, «реконстурировано», перестроено? Сколько ещё спалят? Вон, Олю и Колю спросите, они видели меня и мою реакцию, когда я их по городу «выгуливал» — я в центре последнее время довольно редко бываю и когда их вёл на знакомые свои места, просто в ступор временами впадал. Вот здесь бабушка жила, вот здесь дедушка, а здесь меня маленького в коляске возили… Стоп, а… А где? Где оно? Нету. Всё. Это — не мой город. Это в буквальном смысле, моего в нём ничего нет, всё скуплено, всего в нём моего — булыжник из мостовой, который я упёр с очередной «реконструируемой» улицы. Реконструируемой для того, что бы дяденькам в лексусах было шире ездить. Это остов города. И протестовать — бессмысленно. Потому что доллар — он дороже всего на свете, это самое святое, что есть. И не мытьём, так катаньем, но храмы его строятся не взирая ни на что. Да, они потом ставят жирные свечки в обычных церквях и даже, бывает, на бедность детским домам подкидывают — у них и с господом деловые отношения, за всё уплачено, по твёрдой таксе. Джигар пишет: И что они от приобретения богатства сделались подлыми? Процесс приобретения богатства необходимо предполагает подлость, чёрствость и бездушие. Если вы не таковы — вы просто профнепригодны для этой деятельности. Джигар пишет: Не надо, короче, социальное происхождение приравнивать к душе и натуре человека. Не происхождение, а всё-таки, наверное, социальное положение. Дело ведь не в количестве денег как таковом. А именно что в положении, месте в иерархии. Советский министр по западным меркам был довольно бедным человеком — в денежном выражении. Но его положение и власть была сопоставима с западным аристократом. Высокое социальное положение в любом классовом обществе — это всегда власть, и всегда более жирный и лучший кусок, чем у всех прочих. А выражаться он может и деньгами, и прочими знаками. Помните в «Лезвии»? Полвека назад богачи владели сорокасильными автомобилями, бегавшими с "головоломной" скоростью тридцать миль, переживая такое же дешевое превосходство над другими, какое испытывает современный плэйбой, несущийся быстрее на сто миль! - Все для того, чтоб дать всем понять, что они выше и лучше. Не надо даже автомобиля, посмотрели бы вы на нашего надутого богача в деревне, выезжающего на откормленном могучем жеребце! Спесь в нем кричит: все равно обгоню, смотрите, какой конь! Завидуйте! А Азимов то ли в «Стальных пещерах», то ли в «Обнажённом солнце» написал нечто вроде «любой аврорианский бедняк богаче любого земного магната, но вся штука в том, что сравнивают себя они не с земными, а с аврорианскими аристократами». В наших условиях место и деньги неразрывно связаны. Так что обрести их и кого-то не нагнуть — невозможно. Есть ряд позиций, типа поп-звёзд, которые могут сравнительно случайно на почве бума стать миллионерами, подняться в верха, но это рекламная витрина и путь в принципе достижимый только для считанных единиц. И то, сколько они за кулисами глотки друг другу грызут. Остальным же влезть и незапачкаться и подавно не получится. От детишек, конечно, можно игрушечками откупиться. От жизни вот только не откупишься.
Verr: Это не новая этика, это просто её отсутствие. К власти пришли те, смысл жизни которых составляет только желание жрать и совкуплятся, не принося окружающим никакой пользы. Их не интересует что будет завтра, что будет с их детьми и будут ли они вообще - они живут исключительно сегодняшним днём.
Джигар: 1. Alex Dragon пишет: Джигар, извините, но до некоторой степени это выглядит анекдотично. Вы от меня требуете скрижалей с десятью заповедями, «Моральный кодекс строителя коммунизма», или уж, если говорить прямо — Устав. Де, как же ж Васёк без устава-то узнает, что хорошо, а что плохо? Без устава не могём. Служба не идёть, сапоги не шагають. Странно. А для меня анекдотично вовсе не выглядит. Потому что, действительно, всякая новая этика излагалась в своем Уставе. Или даже серии уставов. Для мусульман это – Коран и хадисы. Для протестантов – сочинения Бенджамина Франклина, Мартина Лютера и Кальвина. Каждый – для своей ветви. Для марксистов – Манифест. Для первохристиан – нагорная проповедь и ... Евангелие и Библия, короче. 2. Alex Dragon пишет: Ещё лучше ответьте на такой вопрос: почему Ефремов не написал такой кодекс, где бы попунктно расписал чего и как, а развёл писанины на двадцать лет и несколько печатных томов? Вполне бы мог сформулировать «десять заповедей». И отвечу. Если из печатных томов исключить его исторические романы, НФ рассказы и «Дорогу ветров», то получается, что он написал произведения, где описывал далекое и желаемое Будущее. Где, по ходу пьесы, описывал и этику этого далекого от нас общества. И что? Вы подразумеваете, что он призывал тем самым нас пользоваться этой этикой? Вы мне напоминаете Грэми-наоборот. Который распространял наши моральные и поведенческие нормы на время ЭВК. А вы считаете, что нам нужно в НАШЕ время следовать этическим нормам ЭВК? И это и есть ваша Новая Этика? 3. Alex Dragon пишет: Скажите, зачем Ефремов перевёл груды бумаги, зачем на ноогеновском сайте статьи про Фромма, Экзепюри, ещё множество всяких имён упоминается? Затем, что эти статьи отражают мировосприятие участников сайта. При этом этические установки у них остаются далекими друг от друга. Например, этические установки Евгения Аржанова или товарища Козловича больше чем на 50 % не соответствуют вашим установкам или установкам Сат-Ока. А ведь есть ещё товарищи из «Красной Заставы». 4. Потому, как «вначале было слово», всякая новая этика требует быть сформулированной. С этого начинали Иисус, Мухаммад, Будда, Мартин Лютер, Карл Маркс, Адам Смит и многия-многия. Вот почему я и спросил вас об вашем Уставе. А не будет у вас Устава, Вася Пупкин почешет затылок, да и пойдет к националистам, которые строчат бодрые статейки, где формулируют свою новую этику. Которая может изменить мир. 5. Про аптеку и весь остальной крик души. Алекс, а вы с кем сейчас поговорили? Когда я говорил о сытых и обеспеченных людях, имеющих интересную и высокооплачиваемую работу и с уверенностью глядящих в завтрашний день, то я имел в виду представителей будущего среднего класса России, после успешного проведения в ней инновационной модернизацией. Ещё раз вам говорю – прочтите «Ведьмино кольцо», а то мне жаль вашего времени – тратите свое время на расписывание ситуаций, которые вовсе не есть то, что я имел в виду. Например, вы гневно заклеймили, что деньги и власть неразрывно связаны, что если нет черствости и бездушия, то человек не сможет приобрести богатство и пр. А я имел в виду человека, имеющего 3-х комнатную квартиру в доме на 106 этаже, пользующегося огромным количеством социальных благ, как-то бесплатные школьное и высшее образование, бесплатное здравоохранение, включая покрытие покупки лекарств и выполнение сложнейших операций, пенсия – 75 % от зарплаты, отпуск – 30 дней в году. Оплата его труда дает ему возможность ездить в отпуск на Большой Барьерный Риф в Австралию, потому что у него хобби – дайвинг. У него в семье – 3-4 детей и часть (возможно, большую) времени они проводят с квалифицированными педагогами. На крыше, на стоянке у него стоит личный флайер – гибрид легкого самолета и вертолета (автожир) с дирижаблем, быстро заменивший автотранспорт. А работает этот дядечка простым оператором станка с ЧПУ. Власть у него только над болванками да над программами их обратки, а деньги – оценка его квалифицированного труда. С чего ему быть подлым?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Алекс, а вот обратится к вам ваш любимый персонаж Вася Пупкин и поинтересуется: Мил человек, а где эта Новая Этика изложена? Где её тезисы (положения) прочесть можна? Джигар, человек в кои веки оставил в покое Васю Пупкина и говорит только о деле. Хорошо было бы не сталкивать его на прежние рельсы, а то опять на этот паровоз что-то неохота. Пример? Пожалуйста: Джигар пишет: Например, вы гневно заклеймили, что деньги и власть неразрывно связаны, что если нет черствости и бездушия, то человек не сможет приобрести богатство и пр. А я имел в виду человека, имеющего 3-х комнатную квартиру в доме на 106 этаже, пользующегося огромным количеством социальных благ, как-то бесплатные школьное и высшее образование, бесплатное здравоохранение, включая покрытие покупки лекарств и выполнение сложнейших операций, пенсия – 75 % от зарплаты, отпуск – 30 дней в году. Оплата его труда дает ему возможность ездить в отпуск на Большой Барьерный Риф в Австралию, потому что у него хобби – дайвинг. А работает этот дядечка простым оператором станка с ЧПУ. Власть у него только над болванками да над программами их обратки, а деньги – оценка его квалифицированного труда. С чего ему быть подлым? А имелось в виду совсем другое. Alex Dragon пишет: Вот скажите, почему люди, у которых есть всё, чего-то не спешат в титаны духа? А вовсе наоборот. Те, кто их подвинет, «инноваторы», будут лучше? С чего? Ценности другие? А какие другие? Они такие же самые. Они хотят того же самого — занять жирные места. Поначалу речь шла только об этом - что никакие "инновации" не делают людей лучше. Они делают деньги - и только. (Это как Макаренко ответил одному чину ОГПУ, решившему оптимизировать производство: "Мы здесь не фотоаппараты делаем, а людей.") Вы зачем-то решили направить дискуссию не в тему. Ну, ладно: Alex Dragon пишет: Процесс приобретения богатства необходимо предполагает подлость, чёрствость и бездушие. Если вы не таковы — вы просто профнепригодны для этой деятельности. А вы, Джигар, не жили тут в 90-е и не помните, как эти "богатства" формировались ("накоплением" это назвать язык не поворачивается)? Или уже забыли? Но это так, мелочи. Отвратно то, как вы повели дискуссию. Вы уже давно изучили, что клиент нервно реагирует на раздражитель "деньги". Теперь остается только произнести магическое слово (лучше несколько раз), клиент выдает свое стандартное: "Деньги зло", а мы тут достаем из рукава нашего козырного работягу, уехавшего в отпуск на Суматру ловить бабочек. Дело сделано, крыть нечем! Остается только наставить "дураку" "погоны" и надавать щелбанов. А главное, тема, такая неприятная поначалу, съехала в нужную сторону. Это теперь тема "про деньги". Как по-вашему, это очень красиво?
Alex Dragon: Джигар пишет: А для меня анекдотично вовсе не выглядит. Потому что, действительно, всякая новая этика излагалась в своем Уставе. Гм… Пардон, конечно, но вспоминается анекдот про старшину: «А если вы штатские такие умные — отчего строем не ходите?» Джигар пишет: И что? Вы подразумеваете, что он призывал тем самым нас пользоваться этой этикой? Скажите пожалуйста, сам Ефремов какой этикой руководствовался в жизни? Будущую оставлял для будущего, а на сейчас — как придётся? Боюсь, при таком подходе нам бы тут обсуждать было нечего и некого. Я уже где-то эту мысль высказывал, но видимо, придётся повторить: моделирование, футурология — это всё прекрасно, но любой писатель, о чём бы он не писал, всегда в первую очередь описывает себя и окружающую его реальность, хороший писатель при этом замечает общие тенденции, витающие в воздухе — уже существующие! Он ведь не какие-то изощрённые экзерсисы выписывает, только посвящённым девятого круга доступные, и не в узлы завязанных аскетов из пещеры после пятидесятилетнего умервщления плоти в невообразимых асанах, а нормальных людей. Нор-маль-ных. Не более и не менее. Да, именно, здесь и сейчас надо руководствоваться этой этикой. А вы как хотели? На завтра оставить? Сегодня ещё посвинячу, а с понедельника пай-мальчик? Тяжело торговаться в лавке без продавца. Осбенно если её нет.
Арис Лински: Ну, никак не могу понять, в чём проблема с "новой этикой"? Вопрос давно, лет семь назад, решён. Я неоднократно приводил 5 философских и 14 нравственно-этических принципов и ценностей, которые сформулированы для советской национальной общины. Сформулированы на основании проработки наших публицистических текстов и литературно-художественных исканий 60-х годов. Никто не возразил мне. И вот снова читаю здесь стенания: дескать, где ты, новая этика. Предлагаю ещё раз разобраться с вышеозначеными принципами. Давать ссылку не буду, так как надоело уже говорить об одном и том же.
Alex Dragon: «Беня, там бьют не по паспорту, там бьют по морде».
Verr: Сформулировать дело нехитрое, хитрое - заставить по ним жить...
Джигар: Ладно, Цитатник, давайте разбираться. 1. В посте http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-10001-0#025 я изложил свою позицию, что с проведением инновационной модернизации, в стране появится много новых производств, которые работая на внутренний и на внешний рынки, будут производить основную долю национального богатства. В связи с этим в стране появится большая прослойка среднего класса. Представители которого будут иметь интересную и высокооплачиваемую работу. В качестве примера одного из таких представителей в модернизированном Будущем, я привел высококвалифицированного рабочего - оператора станка ЧПУ. Как будет осуществлен переход от общества модернизированного Будущего к развитому социализму (развитому по настоящему, а не в брежневском виде), а потом и к Коммунизму – это дальнейший вопрос. И обсуждать его можно только после прочтеня книги Шубина «Ведьмино кольцо» или недавно рекомендованой Андреем «Звезды Полынь» Рыбакова. 2. Я утверждаю, что богатому и сытому обществу сделать такой переход будет легче, чем бедному и больному. Кстати, Андрей это тоже обосновал. 3. В ответ на мои слова про сытость и богатство, Алекс стал критиковать уродов-бизнесменов, которые снесли Дом с аптекой и, вообще, ведут себя очень плохо: Процесс приобретения богатства необходимо предполагает подлость, чёрствость и бездушие. Если вы не таковы — вы просто профнепригодны для этой деятельности. Для меня такой перенос темы выглядит очень странным, потому что я вовсе не имел в виду бизнесменов. Средний класс – это крепкие профессионалы-наемные работники. Все свои гневные клеймения Алекс сделал совсем не по адресу. Я понимаю, что у Алекса горит душа, тем более, если вы, Цитатник написали: клиент нервно реагирует на раздражитель "деньги". Теперь остается только произнести магическое слово (лучше несколько раз), клиент выдает свое стандартное: "Деньги зло" То есть у «клиента» существует психологический комплекс к понятиям (и словам) «деньги», «богатство» и т. п. атрибутике. Но при чем здесь я? При чем здесь средний класс? О котором я вел речь. Каким путем будет сделан этот шажок к социализму? Пока моими оппонентами не прочитано «Ведьмино кольцо» я могу приоткрыть завесу тайны, сказав 2 слова. Когда основными производителями национального богатства становятся люди, составляющие средний класс, УЛУЧШАЕТСЯ ИХ «СДЕЛОЧНАЯ ПОЗИЦИЯ» (это такой политэкономический термин) по отношению к основными держателями национального богатства – то есть корпорациями и государству. Выводы делайте сами. Теперь про Новую Этику. Alex Dragon пишет: Скажите пожалуйста, сам Ефремов какой этикой руководствовался в жизни? А я не знаю. Честно. Объясните мне, пожалуйста, какой этикой ИАЕ руководствовался в жизни? И – парочку примеров, приведите, пожалуйста. Для полной ясности. Alex Dragon пишет: Будущую оставлял для будущего, а на сейчас — как придётся? И опять я не знаю и не представляю, как можно руководствоваться одинаковой этикой в мире, где всеобщее счастье стало нормой и в мире, где счастливых людей – единицы. Какая может быть одинаковая этика для бесклассового мира, где все люди по воспитанию – братья и для мира, где образованных людей - единицы, а у основной массы на рабочем месте и вообще, по жизни, - социал-дарвинистские воззрения (о которых вы, Алекс, нам неоднократно писали)? Ну, не понимаю я этого. Объясните мне это, пожалуйста! ---------------------- Алекс, давайте так. Чтобы ни вам ни мне не быть голословным, приведите, пожалуйста, из книг ИАЕ примеры этических принципов, которые вполне применимы сейчас, что бы я понял, о чем идет речь. Хорошо?
Alex Dragon: Какая мечта любого офисного сидельца? Стать хозяином офиса. Вот идея фикс и мечта «среднего класса». Подкулачники они, дорогой Джигар. Вот в чём вся штука и почему я вам пишу про сожжёные дома. Одни сидят на верхушке и правят, а другие в эту верхушку стремятся. Психология у них одна на самом деле. Почему я и написал сперва про мелкобуржуазность — что бы подчеркнуть именно что буржуазный, обывательский, оппортунистический характер этого слоя. У них в плане психологическом антагонизм с верхушкой только в том, что одни на верхушку вылезли, а вторые изо всех сил пыжаться и первые им мешают. И, кстати, именно поэтому Калашников делает на них ставку, как штурмовиков капиталистов. На одни иконы молятся, от св. Джорджа Вашингтона до св. Бенджамина Франклина.
Арис Лински: Verr пишет: Сформулировать дело нехитрое, хитрое - заставить по ним жить... Очень странное утверждение. Чтобы сформулировать, надо пропустить через себя очень большой объём инфы. Это дело не одного года, то биш очень даже "хитрое". Весьма странно также противопоставление: сформулировать - жить. Это ведь разные "проекты". Формулировки - это "чертежи", без которых нечего и строить.
Джигар: Да и черт с ними, со средним классом. Вам нет смысла озвучивать ещё раз свою позицию. Вы это делали много раз. Вы хотите, чтобы учителя, конструкторы, ученые, рабочие были бедные. Тогда они по-вашему не будут считаться "мелкой буржуазией" (хотя какой мелкий буржуин у нас Андрей, я не понимаю, пусть он хоть получает много, хоть мало. Характер работы у него от этого не изменится.). Вы мне этические принципы ИАЕ из его произведений сформулируйте!
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Одни сидят на верхушке и правят, а другие в эту верхушку стремятся. Психология у них одна на самом деле. Почему я и написал сперва про мелкобуржуазность — что бы подчеркнуть именно что буржуазный, обывательский, оппортунистический характер этого слоя. Ошибочка. Это не мелкобуржуазность, а мелкая крупнобуржуазность. Здесь не упитаные барашки нагуливают жирок, а мелкие хищники целят в крупные. Таких людей нельзя поддерживать ни в коем случае. А мелкобуржуазность - это не так уж плохо. Кстати, так считал Энгельс. Эта прослойка легко трансформируется и адаптируется к любым социальным условиям (если, конечно, не "уничтожать их как класс").
Alex Dragon: Джигар пишет: Вы мне этические принципы ИАЕ из его произведений сформулируйте! А вы книжку откройте да перечтите. Сат-Ока вон статьи почитайте, если вам рафинад нужен. Если вам биографических сведений всенепременно нужно — «Дорогу ветров» в руки, переписку.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Для меня такой перенос темы выглядит очень странным, потому что я вовсе не имел в виду бизнесменов. Средний класс – это крепкие профессионалы-наемные работники. Все свои гневные клеймения Алекс сделал совсем не по адресу. Думаю, источник недоразумения в самом термине Средний класс. Понятие, включающее наемных работников (в т.ч. квалифицированных пром. рабочих), фермеров, мелких хозяев, средних хозяев, мелких мафиози и т.д. - это каша какая-то. Он расслоен не только по вертикали, но и по горизонтали. Для реального анализа очень неудобно.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Здесь не упитаные барашки нагуливают жирок, а мелкие хищники целят в крупные. Не знаю. Тех, кого я видел и могу счесть за барашков, случая кусок пожирнее перехватить не упускали.
Джигар: 1. Alex Dragon пишет: А вы книжку откройте да перечтите. Сат-Ока вон статьи почитайте, если вам рафинад нужен. Если вам биографических сведений всенепременно нужно — «Дорогу ветров» в руки, переписку. Алекс, не тупите! Я все это читал, когда вы ещё под стол пешком ходили. И совершенно не нашел этических принципов эпохи развитого коммунизма, которые можно было бы применять здесь! Поэтому и прошу - сформулируйте их, дайте цитаты! Чтоже касается личных качеств ИАЕ, то да, молодец был – друзей не предавал, со всеми был в ладу, козлам давал в дыню, когда они напрашивались. И где же здесь этические принципы-оружие, приведшие к Коммунизму? Я знаю сотню людей с подобными этическими принципами. Из исторических документов я знаю, что такие хорошие люди были всегда. И почему мы ещё не в Коммунизме живем? 2. Цитатник Мао пишет: Думаю, источник недоразумения в самом термине Средний класс. Цитатник, я уже МНОГО раз говорил, что я имею в виду. Это по сути, все кто имеет постоянную работу. Сейчас они влачат жалкое существование, потому что богатство страны создается на буровых и карьерах и продается за рубеж. Денежки тут же перетекают в карманы крупной буржуазии. Когда же богатство страны будет создаваться в конструкторских бюро, на заводах и в лабораториях, то оно будет распределяться в обществе более справедливо. А у людей, их создающих будет более удобная сделочная позиция для торга с государством и корпорациями за повышение своего благосостояния. А поскольку общество будет более богатым, то и благосостояние работников бюджетной сферы (учителя, врачи, преподаватели, ученые, etc.) будет сравнимо с благосостоянием конструктора или квалифицированного рабочего. 3. Была ли мечта у ИАЕ стать начальником? Стать хозяином офиса? 4. У низшего класса нет мечты перебраться в средний? Из рабочих в квалифицированные рабочие и техники? Из младших научных сотрудников в старшие? Из преподавателей в доценты и профессора? Из лаборантов в зав. лабы? И т. д. На каком основании вы считаете низший класс не подкулачниками?
Сат-Ок: Джигар пишет: И совершенно не нашел этических принципов эпохи развитого коммунизма, которые можно было бы применять здесь! Все их НЕОБХОДИМО стараться применять здесь. То, что это затратно - одно, то что совершенно необходимо - безусловно. Безусловная необходимость затратности. Называется словом "самоотверженность". Пусть не радикально - тогда сразу в святые. Но настойчиво и последовательно. Получается или нет - дело второе. Главное условие - искренность стремления.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Вы уже давно изучили, что клиент нервно реагирует на раздражитель "деньги". Теперь остается только произнести магическое слово (лучше несколько раз), клиент выдает свое стандартное: "Деньги зло", а мы тут достаем из рукава нашего козырного работягу, уехавшего в отпуск на Суматру ловить бабочек. Дело сделано, крыть нечем! Остается только наставить "дураку" "погоны" и надавать щелбанов. А главное, тема, такая неприятная поначалу, съехала в нужную сторону. Это теперь тема "про деньги". Как по-вашему, это очень красиво? Джигар, а я всё вашего комментария ждал. Вы предпочли перевести стрелки в ответе на эту реплику. А мне вот интересно обратно стрелочку, на те рельсы перевести, о том, «неприятном» поговорить. Не знаю, правда, что Цитатник именно ввиду под неприятным имел, но соль и затравка беседы была: материальное богатство духа не приращает. Оно условие желательное, для некоторых вещей совершенно неообходимое, но, как тот же Цитатник в другой теме написал, «переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья «бестолковка» была готова». Вы о «бестолковке» ничего не говорите и все вопросы об этом сворачиваете на сытый средний класс — де, живот наполнится, а там само прибавится. Хотя, меж прочим, о том ещё Стругацкие в ХВВ очень красочно писали — каково будет то общество сытых.
Джигар: 1. Алекс, не отлынивайте, а приведите мне принципы! А то я буду считать, что первым и, возможно, единственным принципом вашей Новой Этики будет необъяснение никому этих принципов. И, вообще, я там вам вопросики задал – прямиком по вашей позиции. Вы её готовы защищать? 2. Alex Dragon пишет: А мне вот интересно обратно стрелочку, на те рельсы перевести, о том, «неприятном» поговорить. Не знаю, правда, что Цитатник именно ввиду под неприятным имел, но соль и затравка беседы была: материальное богатство духа не приращает. Я сознательно ушел от этого разговора. Ну, поговорим, поосуждаем богатство – дальше то что?! Такой разговор – выпускание пара и бесполезная трата времени. А я человек конкретный. Привык от беседы пользу получать. Какие-то выводы делать. 3. Alex Dragon пишет: все вопросы об этом сворачиваете на сытый средний класс — де, живот наполнится, а там само прибавится. Само ничего нигде не прибавляется. Будет борьба. Политическая, экономическая. С корпорациями, начальниками, государством. Но поскольку у среднего класса на руках будут козыри – производство основного национального богатства, все эксплуататоры вынуждены будут шаг за шагом уступать свои позиции, давать все большую долю прибавочной стоимости тому, кто её производит. А также политические права. Это как если бы нефть отказывалась течь в трубах, если трубы грязные или нефтянники работают в грязных перчатках. Будьте уверенны – если такое случилось бы, то через день почистили бы все трубы, а нефтянников живо переодели бы не только в чистые перчатки, но и в чистые комбезы. Читайте «Ведьмино кольцо». В 5-й раз вам говорю. Там все написано. 4. Alex Dragon пишет: Хотя, меж прочим, о том ещё Стругацкие в ХВВ очень красочно писали — каково будет то общество сытых. Алекс, вы видно давно читали ХВВ и забыли о том, что там написано! Там было общество людей, которые НЕ РАБОТАЛИ!!! (Или имитировали трудовую деятельность, как таможенник, изображенный в начале романа). Им не нужно было бороться за свою сытость. У них жрачка и развлечения были даром. И больше им от жизни ничего не надо было. Потому что они были ИЗНАЧАЛЬНО БЕЗДУХОВНЫМИ!!!! А наш ученый-технолог-врач-конструктор – попробуй он не работать – вмиг может лишится своего благосостояния. Не-е-е ... люди работать должны. Незаработанное богатство – развращает. Это первое. И второе – наши люди – духовные люди. Их кроме жрачки и развлечений и состояние души тоже беспокоит. 5. Сат-Ок, я с вами согласен. Но а) такие люди всегда будут единицами. Это – скорее индийские йоги, которые не определяют современное лицо индийского общества и не могут его изменить. Оставаясь, как феномен. Диковинка экзотическая. Б) В сытом, благополучном обществе идеи Евремова и его этика будут распространяться быстрее, чем в голодном, грязном и лишенном перспектив, где люди будут озабочены только своим выживанием.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, не отлынивайте, а приведите мне принципы! А я не знаю, я их не формулировал, а принял как целое — не только и не столько умом, сколько сердцем. Читал и чувствовал — моё. И, знаете, я думаю, если сводить в некий моральный кодекс, то вы ничего там нового не увидете. Ага, козлом не быть, не хапужничать. Любить. друзей не предавал, со всеми был в ладу, козлам давал в дыню, когда они напрашивались. Насчёт со всеми в ладу был — это я как-то не уверен, из института он не только по болезни ушёл, а прочее — а вам мало? И «паёк свой офицерский под койкой не жрал», как говорил Левченко про Шарапова. Впрочем, мне почему-то другое запомнилось: первым подставлять плечо машину толкать и т.п. Джигар пишет: такие люди всегда будут единицами Значит коммунизма не будет никогда. Вам ведь чётко написали: не быть святым, всё и сразу, а делай, что должен, и будь, что будет.
Сат-Ок: Джигар пишет: такие люди всегда будут единицами. Тогда коммунизма никогда не будет. Джигар пишет: В сытом, благополучном обществе идеи Евремова и его этика будут распространяться быстрее, чем в голодном, грязном и лишенном перспектив, где люди будут озабочены только своим выживанием. Абстрактно. Слишком общо. Слишком много переменных. А по поводу идей МК я с вами и АК согласен. Только с АК больше - поскольку неявно его позиция предполагает воспринимать эти проекты прежде как средство, а не цель, существенно в большей степени, нежели позиция ваша.
Alex Dragon: Джигар, а вы сами могли бы назвать те принципы из ефремовской «этики будущего», которые неприменимы сейчас?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Джигар пишет: цитата: И совершенно не нашел этических принципов эпохи развитого коммунизма, которые можно было бы применять здесь! Все их НЕОБХОДИМО стараться применять здесь. А мне вообще кажется, что ИЕ не требует ничего особенно невыполнимого. Реальный коммунизм потребует то, что нам сейчас и непонятно, может. ИЕ требует минимум, и сейчас понятный всем (он сам-то - из нашего времени). А то, что это трудно - ничто путное легко не дается.
Джигар: Да, Алекс, вы как всегда – сразу в кусты. «Сердцем я воспринял». И всё. Ни тебе формулировки ясной, что б для новообращенного понятной, ни тактики не видно, как эта этика-оружие действовать начнет. Как мир преображать и к Коммунизму вести. Может напишете, всё ж? Про тактику и победу этики-оружия? Alex Dragon пишет: Джигар, а вы сами могли бы назвать те принципы из ефремовской «этики будущего», которые неприменимы сейчас? Да, если честно, то я считаю, что НИ ОДИН из принципов этического уклада Коммунистического общества времен ЭВК/ЭВР, да даже и ЭОТ сейчас неприменим. По очень простой причине. Люди там другие будут. Морозов ещё сказал на последних чтениях, что самые лучшие люди нашего времени, не соответствуют людям коммунистического будущего. А этика не может быть применена частично. Здесь играю – там не играю. Насколько я понял Будущее, описанное ИАЕ (и сердцем и умом одновременно), общество там – очень цельное. Это как каленое стекло. Его нельзя разрезать. Чуть где удар в каком месте – и оно рассыпается на мелкие кусочки. Так же и этика того общества. Взятая кусками (но во всей её силе), она не будет иметь своего эффекта, а рассыпется бесполезными кусочками. Взять хотя бы принцип всеобщей помощи одного человека другому. Поскольку в нашем несовершенном обществе полно мошенников, смыслом жизни которых является обман других людей или их безжалостная эксплуатация, данный этический принцип привел бы его носителя к беде. Так что Алекс, может я где-то и ошибаюсь (тогда укажите где), но напрямую той этикой руководствоваться сейчас нельзя. Джигар пишет: такие люди всегда будут единицами Alex Dragon пишет: Значит коммунизма не будет никогда. Сат-Ок пишет: Тогда коммунизма никогда не будет. Похвальное единодушие, но зачем же так пессимистично?! Я бы смотрел на это так: - сколько на свете настоящих йогов? Я думаю – немного. А сколько людей занимаются йогой? - Миллионы. А сколько слышали о йоге, читали о ней, видели фильмы и т. д.? – Миллиарды. То есть, почва вспахана. Настоящие йоги выступают как черви, её разрыхляющие. За что им почтительный распект. Просто необходим КАЧЕСТВЕННЫЙ переход, чтобы люди занимающиеся йогой захотели стать йогами, а слышавшие о ней, захотели ей заниматься. И тогда количество тех и других увеличится в разы. И вот ИМХО проблему этого качественного перехода может решить постмодернизационное общество. Сат-Ок пишет: А по поводу идей МК я с вами и АК согласен. Только с АК больше - поскольку неявно его позиция предполагает воспринимать эти проекты прежде как средство, а не цель, существенно в большей степени, нежели позиция ваша. Дорогой вы мой Сат-Ок, я подписываюсь под каждым словом Андрея. Разница у нас в том, что мой стиль – несколько более косноязычен и рационализирован. А Андрей – все же писатель и поэт. (Он, я уверен и армейский Устав сумел бы ямбом изложить, что уж говорить о футурологическом прогнозе.) Я, также как и Андрей, вижу постмодернизированное общество первой ступенькой на пути к ЭМВ. Если изобразить схематично, то я вижу следующие этапы. 1. В результате проведения инновационной модернизации – появление в России мощного среднего класса (что я имею под ним в виду – описал выше). 2. Результатом укрепления среднего класса – его борьба за свои права с государством и корпорациями. Закончившаяся победой среднего класса. 3. Победа среднего класса означает появление в России нового социального субьекта-института – Общества. То, о чем писал Трак Тор. 4. Поскольку интересы большинства работающих профессионалов всё же не мелкобуржуазные (они не торгаши и не бизнесмены), а сосредоточены на самой работе же, то неизбежно, что для своей борьбе с капиталом, они возьмут на вооружение левые идеи. Собственно, на Западе это произошло сразу же с момента появления там Общества. Оно однозначно состоит в оппозиции к корпорациям. 5. Начнется борьба 2-х идеологий (и 2-х этик, естественно). – Условно назовем одну «мещанской» или «потребительской» и, опять же, условно, назовем другую – левой (коммунистической/социалистической). И в такой борьбе роль йогов будет играть огромную роль. Они станут главными идеологами левой идеи, своего рода пророками/гуру. 6. Из числа людей, вдохновленных (воспитанных на) новой левой идеологией начнется формирование Новой Элиты (Новых Людей). 7. Начнется тот самый качественный переход. Идеология мещанства потеряет былую силу и уйдет в тень. 8. Начало ЭМВ. Эти ступеньки – это в ОЧЕНЬ черновом варианте и ОЧЕНЬ схематично. Ясно одно – модернизация является необходимым условием всего остального развития. А этика ...... Этика, безусловно, тоже нужна. Но в своё время. Новая Этика нужна будет как катализатор качественного перехода. Где она также будет являтся необходимым условием. Но не раньше. Раньше её роль будет сводится к роли угольков, тлеющих под слоем пепла и ждущих иного состояния природы вокруг. Например, свежего ветра, каким будет модернизация и коренное изменение общества, ею вызванное. И тогда она превратится в пламя.
Сат-Ок: Джигар пишет: Взять хотя бы принцип всеобщей помощи одного человека другому. Поскольку в нашем несовершенном обществе полно мошенников, смыслом жизни которых является обман других людей или их безжалостная эксплуатация, данный этический принцип привел бы его носителя к беде. Для этого существует такое качество как распознавание. Когда человек сердечно заботится об известных ему негативных ситуациях (благо, вернее, увы, таких немало!), он идёт вполне в русле новой, то есть живой этики. А если он, будучи отчуждён от мира и людей, ввязывается сослепу в романтические авантюры, то это преодолевается опытом или... оставляет человека за пределами реального мира. Длинно рассуждать мне тут совершенно неинтересно. Просто главное понятие ИАЕ-этики (как и Живой Этики) - чувство меры, соизмеримость. Поэтому ВСЕ этические принципы не просто применимы, а НЕОБХОДИМО ПРИМЕНИМЫ. Никто не просит зажигать солнце в стране подземных рудокопов, но хороший фонарь будет там очень кстати.
Zyx: Полагаю, любая ДЕЙСТВУЮЩАЯ этика начинается с корпоративного чувства и оппозиции "свой-чужой". Олигархи уже осознали и прочувствовали себя как Класс (в отличие от всех прочих). Могут ли общечеловеческие ценности стать основой корпоративного ЧУВСТВА? Об этической роли корпоративного чувства прекрасно писали - Толстой (народное чувство у всех его Наташ Ростовых и Пьеров Безуховых), Фадеев в раннем романе "Разгром" (оппозиция Морозко - Мечик)... Интересно что у комотряда Левинсона "классовое чувство" явно есть, хотя он и вышел из мелкобуржуазной среды. Значит дело не в происхождении? А в чем? Воспитание заканчивается к 7 годам, дальше начинается перевоспитание. Вероятно, пресловутая "среда" воздействует на младую личность через ЭМОЦИОНАЛЬНО ОКРАШЕННОЕ общение тет-а-тет. "Импритинг", подражание... Детям нужны Герои ДО КОТОРЫХ МОЖНО ДОТЯНУТЬСЯ. А такие есть не везде и не всегда. С другой стороны определенное снисхождение и милосердие к падшим тоже необходимо. В грехах мы все - что цветы в росе. Святых между нами нет. А раз ты не свят - ты мне и не брат, Не друг, да и не сосед. Я жил в Беде, что рыба в воде. И понял закон простой - Ч то грешник приходит на помощь, где Отвертывается святой. ........................(Вадим Шефнер)
Джигар: Сат-Ок, ваш пост ПРЕКРАСНО проиллюстрировал неприменимость этики коммунистического будущего в наше время. То, о чем я говорил изначально. То ограниченное применение, о котором вы написали – то есть деление на свой-чужой, чувство меры в применении (а некоторые принципы неприменимы вовсе) – сводит ИАЕ-этику и ИАЕ-отношения к, по существу, обычным хорошим взаимоотношениям между людьми, которые существуют и существовали всегда. Что же здесь нового? И почему такая этика может считаться единственным путем ведущим к Коммунизму. А главное, КАК она может победить в битве за умы? В соревновании с другими этиками? Мещанской, например?
Alex Dragon: Мвен Мас, если бы не узнал Бет Лона, в лобешник бы ему закатал. Со всей любовью.
Сат-Ок: Джигар пишет: Сат-Ок, ваш пост ПРЕКРАСНО проиллюстрировал неприменимость этики коммунистического будущего в наше время. То, о чем я говорил изначально. Совершенно наоборот :) Просто ваше представление об этике лишено диалектики, оно "или - или". Джигар пишет: сводит ИАЕ-этику и ИАЕ-отношения к, по существу, обычным хорошим взаимоотношениям между людьми, которые существуют и существовали всегда. Отнюдь. После Бенаресской и Нагорной проповеди вообще, во-первых, мало нового можно сказать по существу. А их (вольно или невольно) адаптация ИАЕ и АЙ для нашего времени требует развития сознания человека. Жизнь сложная, решения тонкие. Необходим стержень саморефлексии. В этом и есть отличие. Джигар пишет: почему такая этика может считаться единственным путем ведущим к Коммунизму. Я этого не утверждал. Джигар пишет: А главное, КАК она может победить в битве за умы? В соревновании с другими этиками? Мещанской, например? Только воспитанием с детства. Вашу ошибку (которую вовсе не допускает АК, почему я и оговорился в самом начале) описали АБС в ПНС (хе-хе) - в образе кадавра, у которого полностью удовлетворены (якобы) материальные потребности. И о том же писал сам ИАЕ, говоря, что дай обывателю роллс-ройс из серебра, и он тут же захочет такой же из золота. Простите, сказал более чем достаточно. Продолжать не готов.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: После Бенаресской и Нагорной проповеди вообще, во-первых, мало нового можно сказать по существу. То, о чём я и писал: «если сводить в некий моральный кодекс, то вы ничего там нового не увидете».
Джигар: Алекс, погодите приводить примеры с Островом Забвения. И вы и я как-то пришли к выводу, что это очень непонятное и хитрое явление в мире ТуА. И у нас с вами к существованию этого явления было (и есть) много вопросов. И мы договорились обсудить это позже. И потом, Алекс, почему вы не отвечаете на мои вопросы? Они что не адекватны вашей позиции? Я не пытаюсь её раскрыть, а вы - объяснить? Защищайте вашу позицию! Отстаивайте её! Убедите меня! Как вы собираетесь убеждать ваших оппонентов, если не хотите (не можете) это сделать с вашим единомышленником?! Сат-Ок пишет: Просто ваше представление об этике лишено диалектики, оно "или - или". Совершенно верно! Именно «или-или». А какая может быть диалектика между нашим миром/строем/обществом и таковым же, но коммунистическим? Только «или-или». Или вы полагаете Коммунизм этакой надстройкой над уровнем нашего общества? Я полагаю, что Коммунизм будет не надстройкой а СОВЕРШЕННО НОВОЙ СУЩНОСТЬЮ, перепахавшей всю жизнь общества. В общем, там ВСЁ БУДЕТ ДРУГОЕ. Не останется от нашего ничего в неизменном виде. Что-то будет изменено на некоторую часть (например, любовь), а что-то – ПОЛНОСТЬЮ. А в наше время изображать коммунистические отношения, конечно, можно. Придумав их и играя в них. Воображать из себя Мвена Маса ...... или Дара Ветра ..... И так усиленно в них играть, что даже поступки какие-то делать, какие они бы сделали. И через минуту, сделать поступок, какой они никогда бы не сделали. (Причем, прежде всего потому, что в их время НИКОГДА бы не возникла необходимость в таком поступке.) А потом опять изображать Мвена. Алекс привел интересные примеры карго-культа у дикарей. Так вот, ИМХО игра в Мвена Маса в НАШУ ЭПОХУ мне напоминает этот культ. Наши люди могут сделать какие угодно точные деревянные наушники и нацепив эти наушники, читать газету вверх ногами. Имитируя белых летчиков. Сами себе эти дикари могут казаться соблюдающими в точности то, что делали белые люди в свое время и ждать прилета вожделенных самолетов с контейнерами наполненными тушенкой и баночками Колы. Так и несколько наших последователей коммунистических отношений здесь и сейчас будут в точности пытаться копировать (насколько это возможно) те отношения, которые воцарятся в далеком коммунистическом будущем и упорно ждать из-за этого прихода Коммунизма. Но придет ли Коммунизм по этой причине? Сат-Ок пишет: адаптация ИАЕ и АЙ для нашего времени требует развития сознания человека. Вот это правильно! То, что говорил Морозов. Для коммунистической ИАЕ этики нужен другой человек. С другим сознанием. Наш человек все безусловно исказит. Сат-Ок пишет: Жизнь сложная, решения тонкие. Необходим стержень саморефлексии. В этом и есть отличие. Вот смотрите: уже возникают 3 уровня – 1) этика Нагорной проповеди, 2) её адаптация под наше время (через 2 000 лет) и 3) этика каммунистического Будущего (через 2 000 лет после нашего времени). Джигар пишет: почему такая этика может считаться единственным путем ведущим к Коммунизму? Сат-Ок пишет: Я этого не утверждал. Простите. Это был вопрос к Алексу, потому что именно это он утверждал. И на мой вопрос отвечать не хочет. Алекс, ответьте, пожалуйста. Джигар пишет: А главное, КАК она может победить в битве за умы? В соревновании с другими этиками? Мещанской, например? Сат-Ок пишет: Только воспитанием с детства. Во-о-о!!!!!!! Сат-Ок, согласен с вами на 100%. Вообще-то этот вопрос также адресовался к Алексу. Это действительно, ЕДИНСТВЕННЫЙ путь. Сат-Ок пишет: Вашу ошибку (которую вовсе не допускает АК, почему я и оговорился в самом начале) описали АБС в ПНС (хе-хе) - в образе кадавра, у которого полностью удовлетворены (якобы) материальные потребности. И о том же писал сам ИАЕ, говоря, что дай обывателю роллс-ройс из серебра, и он тут же захочет такой же из золота. Долго думал, о чем это вы? Где это я сказал, что я – за потребительство и где это вы нашли противоречие в позициях моих и Андрея, ЕСЛИ Я САМ ЕГО НЕ ВИЖУ??????? Перечитал еще раз последний пост Андрея http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-10001-0#029 и опять не увидел противоречий между нашими позициями. Не могли бы вы объяснить (процитировать) какие мои слова заставили вас думать, что я – за потребительство? А иначе – карусель какая-то получается. А бы даже сказал – инквизиция, когда женщину обвиняют в том, что она ведьма, тогда как она точно уверена что – нет. Alex Dragon пишет: То, о чём я и писал: «если сводить в некий моральный кодекс, то вы ничего там нового не увидете». Ну, во-первых, я хотел, что бы вы это озвучили. А озвучил все-таки Сат-Ок. .... А, во-вторых, нет необходимости создавать новый катехизис, если вы пытаетесь на темы этики общаться с учеными мужами в возрасте. А вот если вы хотите воспитывать детишек, то для них такой катехизис – необходим! Он необязательно должен быть изложен в виде армейского Устава, либо заповедей, как у Бенджамина Франклина. Я помню Сат-Ок присылал мне своей черновой вариант учебника по НФ и там анализируя и сравнивая фантастику ИАЕ и Головачева, детей, по ходу пьесы вовлекают в обсуждение, а значит и импринтинг подобных заповедей. Чем не Устав на новый лад? И даже лучше, ибо в подобном случае эти этические заповеди напрямую в сердце и в мозг идут. P. S. Сат-Ок, а вы «Ведьмино кольцо» читали?
Verr: Джигар пишет: Так и несколько наших последователей коммунистических отношений здесь и сейчас будут в точности пытаться копировать (насколько это возможно) те отношения, которые воцарятся в далеком коммунистическом будущем и упорно ждать из-за этого прихода Коммунизма. Но придет ли Коммунизм по этой причине? Есть ещё один момент - дикари самолёты видели, а коммунизм не видел никто.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, погодите приводить примеры с Островом Забвения. Да я не про остров Забвения, а про то что человек действовал сугубо по ситуации. Как, кстати, и Дар Ветер в сцене с быком. Не стал заморачиваться гринписовскими рефлексиями или воздевать очи горе, а приложил, чем под рукой было. Вообще, реально как самый для нас сложный эпизод в плане этического выбора у Ефремова, я могу припомнить сейчас только гибель экспедиции в Кин-Нан-Тэ. Но это действительно уже уровень святости. И опять же, в конкретной ситуации, и ситуации очень, очень нетривиальной. Которая сравнима, ну, не знаю, с распятием Христа по драматичности, напряжённости, экстремальности и разнице мировоззрений, не люблю этого сочетания, но другого в голову не приходит — духовных уровней участников. Механически повторять такое, вне конкретики обстоятельств, действительно было бы глупее карго-культа. Прочее же ничего такого особо загадочного и невыполнимого не представляет, как мне кажется. И, кстати, кроме мира будущего, у Ефремова был и мир настоящего — «Лезвие бритвы» в первую очередь. Чем так Гирин отличается от своих гипотетических потомков? Который в значительной степени — проекция самого Ефремова? Можно, конечно, сказать, что Ефремов уникум. Однако он же не из воздуха взялся, и не из головы придумал своего «нового человека», а сам как человек сформировался в определённых условиях. То есть в нём воплотилось то, что уже реально существовало. Более того, вспомним, как публика встретила его произведения. Они казались констатацией очевидности. Как обратная реакция — по сю пору многие воспринимают ту же «Туманность» как кондовый агитпроп и беллетризированное изложение «Кодекса строителя коммунизма». Многие тонкие моменты для большинства остались за кадром, однако пафос был вполне понятен самому широкому слою читателей. Писатель, философ, проповедник обычно не выдумывает ничего нового, он выводит, так сказать, из общественного подсознания в сознание уже сложившуюся на момент наличность, ждущую только того, что бы быть названной, наводит резкость на размытое, даёт концентрат, обогащает руду. Но если вокруг нет готовой к тому среды, субстрата, на котором взросло это провозглашаемое, то оно так и остаётся частным прозрением гения или достоянием узкого кружка посвящённых, а ля орфики в «Таис». Так что он излагал как раз вполне насущное, то, до чего дозрело. Джигар пишет: Вот смотрите: уже возникают 3 уровня – 1) этика Нагорной проповеди, 2) её адаптация под наше время (через 2 000 лет) Да при чём тут адаптация. Термин не очень корректный. Скорее развитие, уточнение, наводка резкости. Уже писалось об этом не раз: появление Будды, а затем и Христа знаменовало собой то, что человек начал наконец осознавать себя человеком, начало до него наконец доходить: кто он, что он, где он и как он. Аз, блин, есмь. А соответственно и то, что из факта его человечности вытекает. Последующее — это уже уточнения этого факта, рефлексия. Соль-то той же Нагорной проповеди в чём: не в том, что он там заповеди какие-то дал, а в том что человеку следует поступать как-то не потому что на скрижалях выбито и в уставе записано, а потому что суть человека такова. Уж если аз есмь, то есмь определённым образом, а бытующее определённым образом состоит с остальным в связи тоже определённым образом. И «не убий», «возлюби ближнего» — это одни из вытекающих из этого следствий, иначе бытовать то, что называется «человеком», не может. Иначе он отказывается от своего человеческого. И тем ввергает себя в ад, даже не дочеловеческой животности, а ещё хуже. Кстати, это и насчёт уставов: Нагорная проповедь — это ведь призыв быть человеком не по форме, а по сути. Джигар пишет: Ну, во-первых, я хотел, что бы вы это озвучили. А озвучил все-таки Сат-Ок. .... Вы помните три вопроса Андрея в теме про Калашникова? Я там дал такой ответ: «<…>все возможные средства направить на образование <…> слоны слонами, но для начала нужно воспитать человека, который не будет сморкаться в занавеску, и не просто не будет сморкаться в занавеску, а будет понимать, почему так делать не нужно. Что бы выращивать слонов, надо для начала вырастить их дрессировщиков». Выразился несколько витиевато и с уклонениями в сторону — занавеска тут отвлекает внимание, однако мне казалось, что суть ответа более чем ясна: «для начала нужно воспитать человека». Вообще, мысль о насущнейшей необходимости воспитания витает здесь среди нас постоянно, и было бы странно, если бы иначе — хотя бы потому что об этом Ефремов писал прямо, без всяких намёков, открытым текстом. Странно скорее то, что это нужно ещё раз за разом проговаривать. Как говорят компьютерщики, это по дефолту.
Alex Dragon: Джигар пишет: Что же здесь нового? И почему такая этика может считаться единственным путем ведущим к Коммунизму. Простите. Это был вопрос к Алексу, потому что именно это он утверждал. И на мой вопрос отвечать не хочет. Кажется я уже запутался, какая где реплика и на какой вопрос или ответ. Такая — это какая? Взаимоотношения обычных хороших людей? Я не могу представить себе этики, «ведущей к коммунизму», которая бы не выражалась в форме «взаимоотношений хороших людей». Вообще, речь у нас на самом деле ведётся не о конкретных стереотипах поведения и правилах действий в тех или иных ситуациях, моральных нормах — это бесмысленно, всегда найдётся ситуация, непредусмотренная уставом — а базовых принципах, из которых та или иная норма вытекает. Не сама мораль и моральные нормы, а принципы функционирования морали — может быть так. А база задаётся свойством быть человеком. Вообще, становление человечества — это история осознания разумом самого себя. Как я выше писал, появление буддизма, христианства — это были этапные моменты этого процесса. После этого момента человеческий образ не может быть иным, дореформенным, так сказать. Задана нижняя планка. А вот всё что выше — это углубление такой рефлексии, и надо говорить не о разных этиках, а о уточнении, расширении и более тонком понимании базовой этики, что ли. Которое следует за всё углубляющимся самосознанием и самопониманием. И вот тут «отношения хороших людей» могут наполнятся весьма разным содержанием. Вежливо поднимающие шляпы бюргеры при встрече у пивной и рукопожатие Дар Ветра и Эрг Ноора — это несколько разные вещи. Потому что представление о человеке, понимание человека у них тоже разное. Так что «отношения хороших людей» — это не средство, а форма. Внешне и то, и то вежливо, доброжелательно и выражаться может в одинаковых знаках.
Линту Салям: http://lib.rus.ec/b/75255/read#t7 Рекомендую познакомиться.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вот смотрите: уже возникают 3 уровня – 1) этика Нагорной проповеди, 2) её адаптация под наше время (через 2 000 лет) и 3) этика каммунистического Будущего (через 2 000 лет после нашего времени). а. "её адаптация под наше время (через 2 000 лет)" - Джигар, поправили бы, а то ей-богу, смешно звучит. Потому, что "ее адаптация" в этом контексте означает только ее опошление. Это как "Отелло" Шекспира и его адаптация для афроамериканцев. б. "через 2 000 лет после нашего времени" - здоровы же вы тысячелетиями кидаться! Через 2000 лет, может, второе пришествие уже будет .
Джигар: Уважаемый Арис, все подробности – в личку.
Джигар: 1. Alex Dragon пишет: Да я не про остров Забвения, а про то что человек действовал сугубо по ситуации. Как, кстати, и Дар Ветер в сцене с быком. Не стал заморачиваться гринписовскими рефлексиями или воздевать очи горе, а приложил, чем под рукой было. Алекс, я не понимаю, что вы этим хотите сказать. Скажите прямо, без длинных рассуждений. Это относится и к вашим нижеследующим словам: Вообще, реально как самый для нас сложный эпизод в плане этического выбора у Ефремова, я могу припомнить сейчас только гибель экспедиции в Кин-Нан-Тэ. Но это действительно уже уровень святости. И опять же, в конкретной ситуации, и ситуации очень, очень нетривиальной. Которая сравнима, ну, не знаю, с распятием Христа по драматичности, напряжённости, экстремальности и разнице мировоззрений, не люблю этого сочетания, но другого в голову не приходит — духовных уровней участников. Механически повторять такое, вне конкретики обстоятельств, действительно было бы глупее карго-культа. Прочее же ничего такого особо загадочного и невыполнимого не представляет, как мне кажется. И, кстати, кроме мира будущего, у Ефремова был и мир настоящего — «Лезвие бритвы» в первую очередь. Чем так Гирин отличается от своих гипотетических потомков? Который в значительной степени — проекция самого Ефремова? Можно, конечно, сказать, что Ефремов уникум. Однако он же не из воздуха взялся, и не из головы придумал своего «нового человека», а сам как человек сформировался в определённых условиях. То есть в нём воплотилось то, что уже реально существовало. Более того, вспомним, как публика встретила его произведения. Они казались констатацией очевидности. Как обратная реакция — по сю пору многие воспринимают ту же «Туманность» как кондовый агитпроп и беллетризированное изложение «Кодекса строителя коммунизма». Многие тонкие моменты для большинства остались за кадром, однако пафос был вполне понятен самому широкому слою читателей. Писатель, философ, проповедник обычно не выдумывает ничего нового, он выводит, так сказать, из общественного подсознания в сознание уже сложившуюся на момент наличность, ждущую только того, что бы быть названной, наводит резкость на размытое, даёт концентрат, обогащает руду. Но если вокруг нет готовой к тому среды, субстрата, на котором взросло это провозглашаемое, то оно так и остаётся частным прозрением гения или достоянием узкого кружка посвящённых, а ля орфики в «Таис». Так что он излагал как раз вполне насущное, то, до чего дозрело. Какое отношение все эти ваши размышления имеют к нашему спору о применимости коммунистической этики к нашим реалиям? 2. Alex Dragon пишет: Да при чём тут адаптация. Термин не очень корректный. Цитатник Мао пишет: Джигар, поправили бы, а то ей-богу, смешно звучит. Потому, что "ее адаптация" в этом контексте означает только ее опошление. Это как "Отелло" Шекспира и его адаптация для афроамериканцев. По поводу использования слова адаптация , - это не ко мне (хе-хе). Так ЭТО Сат-Ок назвал: А их (вольно или невольно) адаптация ИАЕ и АЙ для нашего времени требует развития сознания человека. С ним и спорьте. Доказывайте ему, что адаптация – это упрощение Шекспира для негров. А мне всё равно как ЭТО назвать – адаптация или наведение резкости. Для меня слова – всего лишь метки, для обозначения определенных понятий. 3. Алекс, вы согласны с утверждением: Сат-Ок писал: адаптация ИАЕ и АЙ для нашего времени требует развития сознания человека. Джигар пишет: То, что говорил Морозов. Для коммунистической ИАЕ этики нужен другой человек. С другим сознанием. Наш человек все безусловно исказит. ? 4. А разве Alex Dragon пишет: То, о чём я и писал: «если сводить в некий моральный кодекс, то вы ничего там нового не увидете». и Alex Dragon пишет: Вы помните три вопроса Андрея в теме про Калашникова? Я там дал такой ответ: «<…>все возможные средства направить на образование <…> слоны слонами, но для начала нужно воспитать человека, который не будет сморкаться в занавеску, и не просто не будет сморкаться в занавеску, а будет понимать, почему так делать не нужно. Что бы выращивать слонов, надо для начала вырастить их дрессировщиков». Выразился несколько витиевато и с уклонениями в сторону — занавеска тут отвлекает внимание, однако мне казалось, что суть ответа более чем ясна: «для начала нужно воспитать человека». Вообще, мысль о насущнейшей необходимости воспитания витает здесь среди нас постоянно, и было бы странно, если бы иначе — хотя бы потому что об этом Ефремов писал прямо, без всяких намёков, открытым текстом. Странно скорее то, что это нужно ещё раз за разом проговаривать. Как говорят компьютерщики, это по дефолту. - одно и то же?????? Каким образом второе может комментировать первое? 5. Касательно вашего ответа на 3 вопроса Андрея. Я никак то, что вы в свое время написали не прокомментировал, потому что это действительно «по дефолту». Я подобные фразы называю: «солнце – светит», «дождь – идет». Имеется в виду, что это – очевидные вещи. С тем, что воспитание является насущнейшей необходимостью, я всегда утверждал и утверждать буду! Я об этом много писал в 2005 году. А вы, кстати, тогда ещё со мной об этом спорили! Но бог с ними с вашими спорами. Вы всегда со мной спорите. Чтобы я ни сказал. Дело, в данном случае в другом. Мне не понравилось в вашем высказывании о воспитании, что это просто голая декларация. То есть вы сказали: Надо воспитывать! А КАК воспитывать? ЧЕМУ воспитывать? По каким программам воспитывать? Кто будет эти программы писать? Где будет происходить воспитание? Кто будет эти программы оценивать? Как будет происходить сам процесс воспитания? И ещё много практических вещей которые вы не проговорили. Например - по каким критериям будут отбираться воспитатели и кто их будет отбирать? Кто будет готовить (воспитывать) воспитателей? И много ещё чего другого у меня зароилось в голове, когда я прочел ваше высказывание о необходимости воспитания. Понимаете, Алекс, голая декларация – это nothing. Это как буквы, которые мы изучаем с дочкой рисуя их на песке пляжа, возле моего дома. Вот она, эта буква, есть, а потом накатила волна – и смыла её. Вот сказали вы, но без оговаривания деталей (хотя бы), а желательно – дальнейшей реализации вашего высказывания – и это просто сотрясение воздуха. Как сказал однажды Цитатник - «сделать бы» и «не сделать» - это одно и тоже. 6. Джигар пишет: Что же здесь нового? И почему такая этика может считаться единственным путем ведущим к Коммунизму. Простите. Это был вопрос к Алексу, потому что именно это он утверждал. И на мой вопрос отвечать не хочет. Alex Dragon пишет: Кажется я уже запутался, какая где реплика и на какой вопрос или ответ. Такая — это какая? Вы удивительно забывчивы, Алекс. Вот какая: Я бы так сказал: наступают времена, когда место политики занимает этика. И полутона более невозможны. Или я ещё бы более пафосно сказал: наша политика — этика. Это когда вы не согласились, что эволюционный путь может привести к Коммунизму, а может лишь этический. 7. Alex Dragon пишет: Вообще, речь у нас на самом деле ведётся не о конкретных стереотипах поведения и правилах действий в тех или иных ситуациях, моральных нормах — это бесмысленно, всегда найдётся ситуация, непредусмотренная уставом — а базовых принципах, из которых та или иная норма вытекает. Не сама мораль и моральные нормы, а принципы функционирования морали — может быть так. А база задаётся свойством быть человеком. Красиво написали. Спору нет. А детишкам как это объяснять будете? Ведь то, что вы здесь написали – для них – бессмыслица. 8. Цитатник Мао пишет: "через 2 000 лет после нашего времени" - здоровы же вы тысячелетиями кидаться! Я????? Цитатник, я человек скромный и чужую литературную славу себе не привык приписывать. Это все Иван Антонович. Действие ТуА происходит в XXXII веке, а ЧБ в XXXXI веке. От себя хочу добавить, что ИМХО ЭВК наступит ещё позже. Цитатник Мао пишет: Через 2000 лет, может, второе пришествие уже будет Вы знаете, ну, вот нет в ЧБ информации о втором пришествии. Совсем.
Alex Dragon: Так, мы своей перестрелкой фразами похоже вконец запутали друг друга. Вы уж цитируйте тогда каждый вопрос полностью, а не ссылайтесь по типу «я в тот раз спрашивал». Да, у меня плохая память и после энного количества постов в день я самым примитивным образом не помню, какой вопрос о чём и где был. Джигар пишет: - одно и то же?????? Не одно и то же, вторая цитата была ответом на другой вопрос. «То, о чём я и писал: «если сводить в некий моральный кодекс, то вы ничего там нового не увидете» — это было на реплику Сат-Ока «После Бенаресской и Нагорной проповеди вообще, во-первых, мало нового можно сказать по существу». Второе («Вы помните три вопроса Андрея в теме про Калашникова? Я там дал такой ответ: <…>») касалось вот этих реплик: Сат-Ок пишет: цитата: Только воспитанием с детства. Во-о-о!!!!!!! Сат-Ок, согласен с вами на 100%. Вообще-то этот вопрос также адресовался к Алексу. Фразой про три вопроса я отвечал на неё. Сиречь, если подниматься по цепочке ваших вопросов вверх, то на вопрос «А главное, КАК она может победить в битве за умы? В соревновании с другими этиками? Мещанской, например?» Т. е. я выразил согласие с репликой Сат-Ока про воспитание и напомнил, что о том же я, в общем-то, уже писал.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, я не понимаю, что вы этим хотите сказать. Что ваше утверждение о какой-то запредельной особенности этики гипотетического коммунистического будущего не очень верно. И привёл пример конкретных ситуаций из романа, требующих этического выбора. Точнее не этики гипотетического будущего, а ефремовской этики. Что там в будущем будет — нам знать не дано, но вот какую этику описывал Ефремов — мы вполне можем видеть по книгам и судить о её применимости к ситуациям из нашей жизни. Вполне себе представительные ситуации. Без всякой экзотики. И следующая приведённая вами длинная цитата из меня относится к обоснованию того, что ефремовская этика — это как раз насущная, необходимая нам здесь и сейчас этика, имеющая свои корни не в виртуальной, а вполне настоящей реальности. Джигар пишет: А КАК воспитывать? ЧЕМУ воспитывать? По каким программам воспитывать? Кто будет эти программы писать? Где будет происходить воспитание? Кто будет эти программы оценивать? Как будет происходить сам процесс воспитания? А вот по этим вопросам я вас на совершенно законных основаниях перенаправляю к специалистам, имеющим у нас быть. То, что мне видно на моём уровне компетенции — так это что нужно для начала вернуть образование хотя бы на уровень советского, потому что нынешнее, судя по всему, ниже всякого плинтуса и с точки зрения чисто образовательной, и воспитательной. А в том, советском, содержался вполне весомый заряд гуманизма, при всех недостаках советской школьной системы. Во всяком случае мы тут все в состоянии более-менее адекватно общаться на эти темы, даже такие сравнительно малообразованные люди, как я.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, вы согласны с утверждением: Сат-Ок писал: цитата: адаптация ИАЕ и АЙ для нашего времени требует развития сознания человека. Джигар пишет: цитата: То, что говорил Морозов. Для коммунистической ИАЕ этики нужен другой человек. С другим сознанием. Наш человек все безусловно исказит. ? А вот реплика Сат-Ока неэквивалентна вами приведённому изложению мысли Морозова. Поэтому соглашаться оптом не катит. Во-первых, я не помню, что дословно сказал Морозов. Во-вторых, скорее всего это не формулировалось как «для коммунистической ИАЕ этики нужен другой человек». Видимо имелось ввиду всё же не «человек для этики», а что в мире, подобном ефремовскому, такой человек, какой он сейчас есть, существовать не может. А ещё точнее это надо понимать как, что такой человек коммунизма не достигнет. А вот что бы это произошло, вот как раз воспитанием — в духе гуманистических воззрений в том числе и Ефремова — и развитием сознания и надо заниматься.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вы удивительно забывчивы, Алекс. Ну ещё бы, когда идут десятки постов косяком, а в них — неявные ссылки на предыдущие, а то и просто путаница в репликах. Впрочем, каюсь, тоже грешен — часто отвечаю оптом, реагирую на мысли в целом, а не попунктно, надеясь, что идея очевидна и вне строгой формалистики. Иногда, впрочем, это вызвано характером текста — сложно вычленить мысль строго для цитаты, если она достаточно размыта и тяжело сделать экстракт, составленный из предложений самого цитируемого текста. Джигар пишет: Вот какая: цитата: Я бы так сказал: наступают времена, когда место политики занимает этика. И полутона более невозможны. Или я ещё бы более пафосно сказал: наша политика — этика. Это когда вы не согласились, что эволюционный путь может привести к Коммунизму, а может лишь этический. Как я где-то писал прежде, ваше изложение эволюционности в данном контексте — это по сути либеральная экономическая модель, что-то в том духе, о чём прожужжали уши под занавес перестройки и в том или ином виде зудят и сейчас. Дескать, забогатеем потихонечку, на международном и внутреннем базаре приторговывая, силёнок поднакопим, а там, глядишь, о чём-нить ещё можно будет подумать. Что из этого получается, мы прекрасно видим. Уже вкусили, по самые не могу. А рассуждения, де неправильных капиталистов уберём, поставим правильных и взрастим крепкую им подстилку — это всё те же рассуждения, де у нас капитализм на Руси неправильный, а сама идея хорошая, вот подправить чуток — и всё заработает. Ровно как весь правый официоз рассуждает, хоть проправительственный, хоть оппозиционный. А оно в принципе работать не может, потому что изначально на неэтичных принципах построено. Кто успел — тот и съел. Съели не мы, съели нас, а потому — горе побеждённым. И пока мы в логике этой игры, или скорее войны, рассуждаем — в заднице и будем, до скончания века. Нету, нету никаких возможностей нам на современном капиталистическом рынке победить, «занять подобающее» место и накопить каких-то там ресурсов для рывка в светлое завтра. Свободное капиталистическое соревнование — это для дурачков. А на практике, как в МММ, выигрывает тот, кто начинает пирамиду. И иначе быть не может. И единственный нам выход соскочить с этого колеса — выйти из оков этой капиталистической логики. Само стремление участвовать в этой игре и что-то там выиграть — оно уже само по себе неэтично, некоммунистично. Получить модернизацию, прогресс можно только как следствие изменения общественных отношений. Я так полагаю, что эта модернизация пресловутая даже средством быть не может. Потому что её идея фикс всё в рамках той же логики — максимизация прибыли посредством оптимизации эксплуатации ресурсов Росии. Эксплуатации и в прямом, и переносном смысле. И соответсвенно ваша эволюция никуда не катит. Если же иметь ввиду под эволюцией духовную эволюцию, то тут протитвопоставления — или эвлюция, или этика — быть не может в принципе.
Джигар: Ну, что ж, похоже наша дисскуссия по поводу этики подходит к концу. Сейчас я попробую сформулировать те принципы (правила), по которым ваша, Алекс, идея об этике-оружии заработает. А вы меня поправьте, если что не так. 1. Новая этика должна базироваться на идеях ИАЕ, выраженным в его литературных произведениях. 2. Основной целевой группой для импринтирования новой этики выступают дети. 3. Конкретным процессом импринтирования и выработкой соответствующих программ будут заниматься специалисты-педагоги левой ориентации. 4. Основной целью импринтирования новой этики будет создание Нового Человека. 5. Новые люди будут выступать передовым отрядом на пути эволюционирования общества в направлении Коммунизма.
Alex Dragon: В общем, где-то да, так. Но. Не «этика-оружие», а «этика вместо политики» — так пожалуй. Сейчас не возьмусь развёрнуто разрешить сей коан, но суть, думаю, понятна: политика — нечто лживое и направленное на достижение не человеческих целей, против человеческого в человеке. «Умри ты сегодя, а я завтра» — политика, «один за всех, все за одного» — этика. Как-то вот так. Кстати, сейчас у меня в наушниках «Я не люблю» Высоцкого играет. Там всё про политику сказано. Джигар пишет: 1. Новая этика должна базироваться на идеях ИАЕ, выраженным в его литературных произведениях. В произведениях ИАЕ выразилось современное понимание гуманистической этики. Джигар пишет: 2. Основной целевой группой для импринтирования новой этики выступают дети. Можно и так сказать. Джигар пишет: 3. Конкретным процессом импринтирования и выработкой соответствующих программ будут заниматься специалисты-педагоги левой ориентации. Технически, в узком смысле как комплекс каких-то конкретных мероприятий — да. Хотя, наверное, правильнее сказать — гуманистической ориентации. Но этому, естественно, по мере сил и возможностей должен содействовать всякий человек. Это вообще, а в конкретных условях — понятно, разделяющие эти взгляды. Воспитание — это процесс, в котором участвует всё общество, независимо от формальной групповой принадлежности его членов, объектом и субъектом которого является, опять таки всё общество. Если расширительно, то нет воспитания, есть жизнь, в ходе которой происходит постоянный процесс преобразования каждого живущего. Джигар пишет: 4. Основной целью импринтирования новой этики будет создание Нового Человека. Воспитание человека. Джигар пишет: 5. Новые люди будут выступать передовым отрядом на пути эволюционирования общества в направлении Коммунизма. Те, кто воспитывать будет — передовой отряд. :) Ну, и понятно, это должно касаться всех, взрослых в том числе, но тут какие-то просветительские программы на данном этапе скорее служат выявлению и сплочению тех, кто готов осознать сложившуюся ситуацию.
Цитатник Мао: Хорошо сказано, Джигар. Вопросы только по одному месту: Джигар пишет: 3. Конкретным процессом импринтирования и выработкой соответствующих программ будут заниматься специалисты-педагоги левой ориентации. А кто будет вычислять "коэффициент левизны" этих педагогов? Кто будет "выявлять перерожденцев"? Но это не главное. Главное: как вы думаете, как будут поступать "в левом духе" воспитанные школьники с одноклассниками из заведомо "правых" семей, например, из семей священнослужителей? Я то уверен, что их будут просто избивать ежедневно, о бойкоте и прочих гадостях уже молчу. И вы никак этому помешать не сможете, потому, что дети воспринимают мир без полутонов и нюансов, черное это черное, белое это белое. Вмешавшись, вы станете в их глазах просто двуличным типом, который на словах за "левое", а на деле за "правое". Тут все воспитание "передового отряда" и закончится.
Verr: Джигар пишет: 1. Новая этика должна базироваться на идеях ИАЕ, выраженным в его литературных произведениях. 2. Основной целевой группой для импринтирования новой этики выступают дети. 3. Конкретным процессом импринтирования и выработкой соответствующих программ будут заниматься специалисты-педагоги левой ориентации. 4. Основной целью импринтирования новой этики будет создание Нового Человека. 5. Новые люди будут выступать передовым отрядом на пути эволюционирования общества в направлении Коммунизма. "Импринтирование" - нехорошо звучит. Потому как инстинкты у разумных существ имеют всё-таки вторичное значение. Нужно уметь объяснить, почему нужно жить именно так а не иначе. А у большинства людей просто ума не хватит понять.
Цитатник Мао: Verr пишет: Нужно уметь объяснить, почему нужно жить именно так а не иначе. Мне кажется, нужно всеми силами избегать соблазна "объяснять, как нужно жить", поучать, ставить в пример кого-то, тем более себя. Ученики или отвергают такие вещи с порога, не задумываясь, или наоборот, как тот дурак, которого заставили богу молиться. Надо ненавязчиво подталкивать их к верному решению, тогда: 1. они примут правильное решение сами 2. они научатся думать сами 3. они приспособят "общее" учение под свою органику, сделают его частью своей формирующейся личности.
Alex Dragon: Цитатник, лучше скажите, как эти дети из «правых семей» окажутся в одной среде с гипотетическими одноклассниками? Всё сейчас ведь идёт к тому, что родители детей отдавать будут всё чаще и чаще не в какие попало, а в «социально близкие» учреждения. Причём «детей из правых семей» это касается в первую очередь. Именно обеспеченные родители суетятся больше всех над «устройством будущего» своих отпрысков. Формируют социальную среду заранее, так сказать.
Verr: Цитатник Мао пишет: Мне кажется, нужно всеми силами избегать соблазна "объяснять, как нужно жить", поучать, ставить в пример кого-то, тем более себя. Когда я говорил "объяснять" - то имел в виду что нужно именно объяснять, а не принуждать или давить псевдоавторитетом. (псевдо потому что для учеников он совсем не авторитет) Например что вытирать сопли в занавеску нельзя не потому что "я так сказал" или что "так завещал великий ХХХХ" - а потому что соседство с отходами жизнедеятельности вредно для здоровья... Alex Dragon Как правило, успешностью результата такое образование не блещет, особенно у нас - когда в такие школы учителя тоже попадают не за знания а по блату. Ну и школа рано или поздно кончается и начинается реальная жизнь, где смешение неизбежно.
Alex Dragon: Verr пишет: Нужно уметь объяснить, почему нужно жить именно так а не иначе. Цитатник Мао пишет: 1. они примут правильное решение сами 2. они научатся думать сами 3. они приспособят "общее" учение под свою органику, сделают его частью своей формирующейся личности. Verr пишет: Когда я говорил "объяснять" - то имел в виду что нужно именно объяснять, а не принуждать или давить псевдоавторитетом. (псевдо потому что для учеников он совсем не авторитет) Например что вытирать сопли в занавеску нельзя не потому что "я так сказал" или что "так завещал великий ХХХХ" - а потому что соседство с отходами жизнедеятельности вредно для здоровья... То есть, суммируя эти высказывания: люди должны уметь делать сознательный выбор. А не тупо следовать штампу. Verr пишет: Как правило, успешностью результата такое образование не блещет, особенно у нас - когда в такие школы учителя тоже попадают не за знания а по блату. Ну и школа рано или поздно кончается и начинается реальная жизнь, где смешение неизбежно. А это не важно. Оксофрд и Кембридж не дают знания, а именно что куют кадры для элиты. Точнее, образование — это цель, а вот смысл — в воспроизводстве и формировании среды.
Джигар: Алекс, все ваши дополнения – принимаются. По поводу возникших вопросов конкретно к воспитательному процессу. Я думаю их лучше задать не мне, а специалисту «гуманистической направленности». Из тех специалистов, кого я знаю, это – Сат-Ок и Миха Кожаринов, директор элитной школы «Инициатива», в Москве и друг Андрея Константинова.
Alex Dragon: Verr пишет: "Импринтирование" - нехорошо звучит. Потому как инстинкты у разумных существ имеют всё-таки вторичное значение. Кстати, Джигар — это верное замечание. Я уж не стал вдаваться, но действительно, в том буквально виде, как вы это выражаете, то получается не воспитание, а программирование. Не жизнь, а центр поготовки шахидов.
Джигар: Когда я сказал, что мне все стало ясно с «этикой-оружием» это не значит, что мне все стало ясно с 2-мя другими моментами, поднятыми Алексом: эволюционным и революционным путями. Я вам там, Алекс накидал много вопросов. На которые вы мне так и не ответили. Давайте так. – Я их обобщу и выложу отдельно, что бы вам не тыркаться по всей ветке. Только такие вопросы касаются больше того, что мы обсуждали в ветке про МК, поэтому милости просим продолжить дискуссию там.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, лучше скажите, как эти дети из «правых семей» окажутся в одной среде с гипотетическими одноклассниками? Всё сейчас ведь идёт к тому, что родители детей отдавать будут всё чаще и чаще не в какие попало, а в «социально близкие» учреждения. Причём «детей из правых семей» это касается в первую очередь. Именно обеспеченные родители суетятся больше всех над «устройством будущего» своих отпрысков. А с чего вы взяли, что "правые" консервативные семьи - непременно обеспеченные? Основную их массу составляют люди, систематически посещающие церковь, часто с детьми, а из моих знакомых это сплошь пролетарии и "дно общества" - научные работники, преподы вузов, учителя. У этих дети учатся в основном в обычных школах, иного средства не позволяют.
Джигар: По поводу импринтирования. Я уже сказал как-то, что для меня слова – это метки. Неважно как это называется, важно, что б работало. Предложите свой термин. И потом, какая разница как это называется? И вы, и Цитатник, и Верр и Джигар и близко не будут у этого процесса. А тому кому надо, все равно назовут это по своему. Как им удобнее.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А с чего вы взяли, что "правые" консервативные семьи - непременно обеспеченные? <…> У этих дети учатся в основном в обычных школах, иного средства не позволяют. Хорошо, понятно. Но и эти семьи стремятся обычно детей впихнуть куда-нибудь в школу получше — из доступного выбора, а тут уже как к врачу — идёшь не вообще лечится, а к доктору Иванову. К тому же часто люди стремятся компенсировать серость школы внеклассным образованием — кружки всякие и т.п. А я так полагаю, на начальном этапе о воплощении всяких нетрадиционных педагогических идей можно говорить сугубо во внешкольном контексте. Да и кого, собственно, это касатся будет в первую очередь? Своих же детей. А те, кто склонен к такому сознательному воспитанию, всенепременно кучковаться начнут. А там только свои соберутся. Тем более что, насколько я понял, государство приняло окончательный курс на развал школьного образования и при нынешних тенденциях оно сведётся к обучению элементарным навыках в пределах церковно-приходской школы: читать вывески и ставить крестик под фамилией. А всё остальное — это сугубо предмет заботы родителей, т.е. внеклассное образование. Так что возникновение родительских кружков, которые совместно будут решать вопросы образования и воспитания своих чад, как мне кажется, неизбежно. Так что надо думать не о государственной системе образования, а об альтернативной системе, по типу воскресных школ.
Цитатник Мао: Verr пишет: Когда я говорил "объяснять" - то имел в виду что нужно именно объяснять, а не принуждать или давить псевдоавторитетом. (псевдо потому что для учеников он совсем не авторитет) Например что вытирать сопли в занавеску нельзя не потому что "я так сказал" или что "так завещал великий ХХХХ" - а потому что соседство с отходами жизнедеятельности вредно для здоровья... Да объяснять конечно нужно, особенно когда лучшего метода в данный момент не придумалось. Но рациональное объяснение они быстро забудут (возраст такой: в одно ухо влетело, из другого вылетело), а в подсознании отложится, что они не должны делать этого потому, что это не нравится вам. Ну с соплями номер прокатит (рановато вы свой авторитет на полку положили ), но полно соблазнов посильнее. И он сделает это, когда вас не будет рядом.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но и эти семьи стремятся обычно детей впихнуть куда-нибудь в школу получше А "левые" семьи, значит, ищут, чтобы непременно учитель - педофил и наркоман ? Это уход от вопроса. А вот это - ответ на вопрос: Alex Dragon пишет: А те, кто склонен к такому сознательному воспитанию, всенепременно кучковаться начнут. А там только свои соберутся. Так что возникновение родительских кружков, которые совместно будут решать вопросы образования и воспитания своих чад, как мне кажется, неизбежно. То есть, в пределе своем, организация воскресной школки, где будут "кучковаться" сдавшие тест на "левизну". Вы думаете, что-то поменялось в сути? Дело ведь не в том, что в "левую" школу затесались "уроды" из "правых" семей и мешают воспит. процессу (а вы эту проблему ловко решили). А в том, что при такой постановке дела в уродов (без кавычек) превратятся прежде всего "левые" дети.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А "левые" семьи, значит, ищут, чтобы непременно учитель - педофил и наркоман? Не левые, а из этой социальной среды. Вы же сами её обозначили — интеллигенция, часть пролетариата, какая-то часть «среднего класса» любимого. Я так иногда попадаю на комменты в ЖЖ у кого дети в таком возрасте — люди весьма разных и размытых политических воззрений довольно единодушны во мнении о необходимости пристроить своих чад к источнику какой-нить «развивающей педагогики». Любопытно, например, что в темах про «мультфильмы и дети» все практически единодушно говорят «только советские». Это некий признак, как мне кажется, направленности родительских мозгов в оценке что хорошо, а что плохо. То есть главное тут не левизна-правизна, а наличие хоть какой-то рефлексии о будущем своих детей. Цитатник Мао пишет: А в том, что при такой постановке дела в уродов (без кавычек) превратятся прежде всего "левые" дети. А их и так сделают уродами. Они уже назначены уродами. Терять нечего. Переадресуйте вопросы тем, кто изо всех сил содействует крайней социальной поляризации и стратификации. Как это раньше говорили? «Правящий класс сам себе копает могилу» — очень верно по сути. Тщательно и целенеправленно отягощают себе карму. Вот пускай у них голова и болит. «Наши дети» уроды в их системе ценностей. А отсюда видна совсем иная картина — уроды именно что они сами. Вы боитесь, что дети белыми воронами станут? Или мафией какой-то, бандой? Сектой фанатиков, прущей по трупам? Ну хорошо, предложите что-то лучше. Вы пока никакого видения ситуации не высказали. Вы согласны с оценкой, что механизм кучкования родителей уже запущен? Это вопрос ко всем. Может быть я переоцениваю ситуацию. Но мне так кажется, что «процесс пошёл». И единственно, что можно сделать — воспользоваться ситуацией рационально.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А их и так сделают уродами. Они уже назначены уродами. Терять нечего. Переадресуйте вопросы тем, кто изо всех сил содействует крайней социальной поляризации и стратификации. Как это раньше говорили? «Правящий класс сам себе копает могилу» — очень верно по сути. Тщательно и целенеправленно отягощают себе карму. Вот пускай у них голова и болит. «Наши дети» уроды в их системе ценностей. А отсюда видна совсем иная картина — уроды именно что они сами. Не понял о карме. Вы думаете, у Марата или Сен-Жюста она была "легче пуха", как говаривал незабвенный председатель, чьим цитатником я тут подвизаюсь? Думаю потяжелее, чем у убитых ими аристократов. И если вы решили фабриковать малолетних Жанпольмаратиков - уродами они будут, с какой стороны не глянь. Самого Марата уродом считал даже Робеспьер. А о карме своей правящий класс пусть сам позаботится. У нас своих забот хватает. Как сказал Матушич Батцеру, когда кадет Биглер обделался во сне: "Не тебе его переодевать." Alex Dragon пишет: Вы боитесь, что дети белыми воронами станут? Или мафией какой-то, бандой? Сектой фанатиков, прущей по трупам? Ну хорошо, предложите что-то лучше. Вы пока никакого видения ситуации не высказали. Непонимание ситуации (а в краткосрочной перспективе я ее именно не очень понимаю) - не повод пороть чушь, а повод помолчать и задуматься. Поэтому я буду высказываться только о том, что вижу и понимаю. А к чему ведут ваши предложения - я вижу и понимаю. Они сродни предложению всем немедленно кидаться головой в навоз - мы, де, итак все в дерьме. Alex Dragon пишет: Вы согласны с оценкой, что механизм кучкования родителей уже запущен? Это вопрос ко всем. Может быть я переоцениваю ситуацию. Но мне так кажется, что «процесс пошёл». И единственно, что можно сделать — воспользоваться ситуацией рационально. Если «процесс пошёл» - никуда мы не денемся. Если не пошел - ничего мы не сделаем. Ложка хороша к обеду. Потом, ваши предложения по курсу на гражданскую войну (а Джигар говорил вам об этом) слабо вяжутся со словом "рационально". И совсем не годится вовлекать в это детей.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не понял о карме. А то что как раз пресловутая «элита» усиленно отгораживается от населения всеми возможными барьерами — от буквальных заборов до «элитных» школ, усиленно хапая и давя конкуренцию, она как раз старательно накручивает социальную напряжённость, и если это всё однажды взорвётся и их просто рвать на куски начнут — то обвинять им, кроме себя будет некого — сами себе устроили. Знаете, вот как-то очень всё быстро начинает доходить даже после копеечных примеров, без особых страстей, но как-то очень уж они наглядно место показывают. Гулял я как-то, зашёл в лесок, где мы в толкиенизм лет двенадцать тому баловались. Молодость вспомнить, память проверить. А он вокруг весь заборами огорожен оказался — вокруг посёлки элитные выросли. Пошёл искать место, где трактир игровой у нас над обрывом над морем был, в общем, примерно центр действия игры. Ё. А там ни поляны, ни бывшей военной части, ни остатков батареи, героически одесский залив оборонявшей, ни берега даже нету — срыто подчистую. Коттеджами (или виллами скорей — чёрт их знает, как оно называется) утыкано, и внизу у берега, и вверху. Я гляжу — думаю, может местом обознался, дальше надо пройти. А там тоже забор. Сунулся — парень выходит и говорит: «А я охранник. Низзя туда, там весь берег куплен», — и махает рукой куда-то в направлении Николаева. Ладно. Решил наверху по посёлку пройтись да к трассе до дома выйти. Ну, минут десять гулял. Подскочила «Нива» местной охранки. Садись, мол. А чё? — А низзя тут, нас ругать будут, так что отвезу тебя к выходу. В общем, выставили с территории. И ведь высадил, зараза, не у выхода, а местров за двести и уехал. Пока шёл — ещё одна полис подкатила, пришлось ещё раз объясняться, кто я такой и чего здесь делаю. Во. Широка страна моя родная. Много в ней. Только не для меня, да и не моя она. А, вон, тех, за заборчиком. Тут у нас почти пригород, таких посёлков нынче много, можно не один километр протопать, что бы просто найти место, где насквозь можно пересечь, напрямую что б в район свой вернуться — заборы каменные вокруг блатных посёлков. Башен с бойницами только не хватает. Вот так погуляешь — и начинаешь очень как-то понимать, кто ты, что ты тут такое и какое твоё место. Так оно, это место, не только заборами огораживается. И, кстати, консервативные слои общества уже и так объединяются. Вон, религиозные товарищи насчёт воскресных школ вполне себе активные. А что касается «нашей» «целевой категории» — так она в основном не левая, а либерально-разносольная. Так что кружка юных чекистов по любому не выйдет. Цитатник Мао пишет: У нас своих забот хватает. Как сказал Матушич Батцеру, когда кадет Биглер обделался во сне: "Не тебе его переодевать." Вот, и я о том же. Они себе отдельно, мы отдельно. Я и говорю: не нам об их карме заботиться, приблизят воскресные школы революцию или не приблизят — нас это не касается. Если бабхнет — это их проблемы. Цитатник Мао пишет: И если вы решили фабриковать малолетних Жанпольмаратиков А вот скажите, с чего вы взяли что я собираюсь именно их и именно фабриковать? Что касается перспективы — так она реально хорошо если в сроки нашей жизни укладывается , пока до чего-то там дозреет, у многих тут уже внуки появятся, а у кого и правнуки.
Джигар: Цитатник, вы уж простите, но в крайнем споре между вами и Алексом, я целиком и полностью на его стороне. Цитатник Мао пишет: Если «процесс пошёл» - никуда мы не денемся. Если не пошел - ничего мы не сделаем. Ложка хороша к обеду. Во-первых, процесс – уже пошел, то есть кучкование между левыми и правыми есть свершившийся факт, также как и воспитание левыми и правыми своих детей в разных культурных системах ценностей. В том числе в воскресных школах. Нам остается только «возглавить» этот процесс, как в свое время левые (социал-демократические) партии возглавили протестное недовольство населения России. Цитатник Мао пишет: Потом, ваши предложения по курсу на гражданскую войну (а Джигар говорил вам об этом) слабо вяжутся со словом "рационально". И совсем не годится вовлекать в это детей. Во-вторых, Гражданская война уже началась. Только она есть и будет холодной (по-крайней мере, мне не хотелось бы, чтобы она перетекла в горячую фазу. Кровь – это плохо. Пусть даже это кровь жены обитателя элитного коттеджа). Одна из составных частей этой холодной Гражданской войны является информационная война. Вы же помните, что Запад победил СССР в результате длительной и изощренной информационной войны. И здесь против нас ведется такая же информационная война. Почему бы нам не начать наносить свои удары? Одна из ГЛАВНЫХ целевой аудиторий информационной войны, как составной части Холодной войны, была молодежь. И у них это получилось. Повсеместно дети стали исповедовать либеральную систему ценностей. И не захотели защищать СССР. Теперь мы должны побороться за умы детей. Начать свою информационную войну. Конечно, это не должен быть аналог информационной войны a la Холодная война, просто это должно быть прививание (если не нравиться слово «импринтинг») детям нашей этики. А все возгласы, типа, ах не трогайте, детей, это же дети!, считаю чистоплюйством.
Alex Dragon: А вообще, всё в слишком мрачные тона какие-то перешло. Слов много, а за ними теряется суть. Главная мысль высказана: основное — это воспитание. Её возможная практическая реализация на доступном уровне — объединение заинтересованными родителями усилий. Мне вот интересно, что скажет по этому поводу Николай и Ольга, если вдруг увидит тему и сможет ответить. А то собственно главные «эксперты» пока ничего не сказали.
Сат-Ок: А что тут сказать нового? Я, например, в школе часто устраиваю педагогические провокации, сначала прося определиться ребят относительно религиозной самоидентификации, а после демонстрируя им на пальцах, что они вообще ничего не знают о том же православии. Рассказываю штрихами о реальной жизни канонизированных святых. То есть не даю им самоотождествляться по накатанной, бездумно. Когда мысль просыпается и начинает исследовать чувство - уже победа. Постоянно напоминаю им о смертельности замыкания в небольшой системе, привожу разнообразные примеры - из Панова да Ефремова. Постоянно говорим о Матрице, о расширении сознания, об обратной стороне любой медали, о векторе эволюции (принцип Дана). Всё образно, с примерами из их личной жизни. Их же больше всего на свете любовь интересует :) Но родители - это совершенно иная статья. В родительские объединения я не верю, тем более - в их эффективность. Там каждый сам себе выдумщик и спорщик. Лучше уж напрямую с детьми. А родители будут помощниками, если до общения с детьми тепло общались на знаковые темы. В городских условиях это так. Просто у взрослых не будет концентрации внимания друг на друге, личные проблемы будут постоянно вторгаться в поле общения. Для создания поселения а-ля Китеж необходим сильный и грамотный лидер, потому что всё держится на конкретных людях, а не на безличной "правильной" структуре.
Арис Лински: Джигар пишет: Теперь мы должны побороться за умы детей. Начать свою информационную войну. Конечно, это не должен быть аналог информационной войны a la Холодная война, просто это должно быть прививание (если не нравится слово «импринтинг») детям нашей этики. Импринтинг? Я это слово впервые встретил в одной проблемной статье на тему педагогики в "Известиях" лет 30-40 назад. (Помню даже, в каком месте страницы газеты это слово было употреблено ). Оно переводилось как впечатывание (в сознание ребёнка каких-то ценностных установок и поведенческих стереотипов). В принципе, ничего в этом плохого нет. Наверное, любое воспитательное воздействие должно этот самый импринтинг считать своей конечной целью. И вообще, информационная война - она, видимо, и имеет своей целью МАССОВЫЙ импринтинг населения страны-противника. Что касается необходимости ведения наших контринформационных "военных действий", то это давно уже понятно. И материалов с контраргументами накоплено достаточно (один Кара-Мурза чего стоят! плюс Кожинов). Проблему почти полного затишья в НАШИХ окопах, я вижу, однако, в следующем. 1. Эти аргументы пока должным образом не систематизированы (не каталогизированы). Книги Кара-Мурзы и др. НАШИХ авторов - это хорошая публицистика, но не строгие учебники контрпропаганды. Кадры контрпропагандистов нигде не готовятся. Я неоднократно предлагал товарищам на форумах спокойно поработать над систематизацией контраргументов, но пока никто не откликнулся. Думаю, что работа над такого рода материалами намного интереснее лично и полезнее для общества, чем та вязкая дискуссия, которую здесь продемонстрировали Алекс и Джигар. 2. Такое впечатление, что на нашем фланге просто физически нет способных людей с особо устроенными мозгами (скорость реакции на выпады противника, артистизм и т.д), которые могли бы достойно смотреться в таком открытом словесном бою. (Какова ваша оценка способностям, например, Проханова в его перепалках с Жириновским?)
Verr: Контраргументами идеологическую войну не выиграешь. Её можно выиграть только созданием и пропагандой своей модели "правильной жизни". А её никто так и не смог создать...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вот скажите, с чего вы взяли что я собираюсь именно их и именно фабриковать? С чего? Честно говоря, сгоряча. Но когда вы говорите: "Вот, и я о том же. Они себе отдельно, мы отдельно." - это неверно в корне. Отдельно - это взрослые (да и то по недомыслию преимущественно). Дети не могут быть "отдельно". Как говорил ИЕ: "Чужих детей не бывает". Джигар пишет: Во-вторых, Гражданская война уже началась. Только она есть и будет холодной (по-крайней мере, мне не хотелось бы, чтобы она перетекла в горячую фазу. Кровь – это плохо. Я говорил про горячую. Из контекста это видно. Джигар пишет: Одна из ГЛАВНЫХ целевой аудиторий информационной войны, как составной части Холодной войны, была молодежь. И у них это получилось. Повсеместно дети стали исповедовать либеральную систему ценностей. И не захотели защищать СССР. Молодежь - не дети. Я говорил о детях. Джигар пишет: Теперь мы должны побороться за умы детей. Начать свою информационную войну. Конечно, это не должен быть аналог информационной войны a la Холодная война, просто это должно быть прививание (если не нравиться слово «импринтинг») детям нашей этики. Это легко. Ибо у детей еще не сформировался "свой" ум, они верят авторитетным взрослым безоговорочно. Как говорил Наполеон: "Лучшие солдаты - в 15 лет". Такое "прививание" - это не воспитание, а идеологическая обработка. Но мне кажется, вы много на себя берете, потому что ваша этика - не "живая" и даже не "ефремовская". Это этика гражданской войны, где этический минимум по объективным причинам находится ниже плинтуса. Вы, конечно, в карму не верите, зато карма верит в вас.
Цитатник Мао: Verr пишет: Контраргументами идеологическую войну не выиграешь. Её можно выиграть только созданием и пропагандой своей модели "правильной жизни". А её никто так и не смог создать... Почему никто? В ХХ в. это Махатма Ганди. И он добился хоть относительного и небезоговорочного, но все же успеха. Остальные политики добивались результата только отказом от "правильной жизни".
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Но родители - это совершенно иная статья. В родительские объединения я не верю, тем более - в их эффективность. Там каждый сам себе выдумщик и спорщик. Лучше уж напрямую с детьми. А родители будут помощниками, если до общения с детьми тепло общались на знаковые темы. В городских условиях это так. Просто у взрослых не будет концентрации внимания друг на друге, личные проблемы будут постоянно вторгаться в поле общения. Для создания поселения а-ля Китеж необходим сильный и грамотный лидер, потому что всё держится на конкретных людях, а не на безличной "правильной" структуре. Согласен. И дело совсем не в городских условиях. В школе активным проводником чего угодно может быть только учитель. Иначе "воспитатели" будут только мешать друг другу.
Alex Dragon: Ммм… Хорошо, участие родителей, во всяком случае как коллектива воспитателей, как я понял, это нонсенс с педагогической точки зрения. А вот родительский коллектив как некая материально-техническая база для создания условий — ну там помещение, оборудование и всё такое? Имеется ввиду что родаки делают, а занимается собственно детьми или кто-то из них особо одарённый, либо, приглашённый специалист? Вообще, Коль, я чего хотел спросить: тебе вообще видны какие-то подвижки, тенденции какой-то хотя бы минимальной самоорганизации родителей в коллективы ради обеспечения будущего чад? Потому что в жж, на форумах у людей часто звучат тона «надо что-то делать», но насколько эта тревожность совпадает в реальным положением дел и действиями — мне представить тяжело.
Alex Dragon: Обсуждение роли личности пророка в истории, степени причастности Неру и династии Ганди к портняжному цеху и прочие сопутствующие животрепещущие диалоги перенесены в тему «Пророки и «шитьё на дому».
Ex-Zyx: Уроки Форда: https://zen.yandex.ru/media/eduson_academy/etim-navykam-udeliaiut-malo-vnimaniia-no-bez-nih-vasha-karera-obrechena-rasskazyvaem-ot-chego-zavisit-uspeh-v-sovremennom-mire-6141d0e7c0887d3712bbce52 Изложенное здесь это, конечно, чистый бизнес, средство максимизации наживы. Но если сменить целеполагание темной страсти корысти на целеполагание Светлых страстей - то все эти навыки и практики (оптимизм, наставничество, коммуникация) весьма востребуются и тут.
полная версия страницы