Форум » Этика, психология, философия... » "Расширение семьи" в ефремовском будущем (часть 2) » Ответить
"Расширение семьи" в ефремовском будущем (часть 2)
A.K.: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Перенос из темы "Виды счастья": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000121-000-0-0#025 - А.К. ------------------------------ Gremy:[quote]Я, пожалуй, категорически не согласен с тем, что (как там - в разговоре Веды Конг и Низы Крит?) "надобно преодолеть слепой материнский инстинкт" и прочее. "Слепой", пожалуй, действительно следует преодолевать, но, похоже, Иван Антонович исключал возможность наличия , что ли, "зрячей" формы данного инстинкта, когда любовь матери и отца к своему ребенку является огромной созидательной силой. Я понимаю логику ИАЕ, ее можно было бы сформулировать так (перефразируя известную фразу Д. Кабалевского о необходимости учиться всем и каждому): "Выращивать хлеб должны профессионалы. Изготовлять анамезонное топливо тоже должны профессионалы. И заботиться о подрастающих поколениях тоже должны профессионалы". И по этой логике билогические родители - "непрофессионалы" по части воспитания, а потому непременно (из-за этих своих "педагогического непрофессионализма" и "слепых инстинктов") будут наносить в ходе воспитания своему ребенку ущерб, и их "гражданский долг" - отдать его "обществу", "профессионалам". Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены. Так вот, по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении. Поэтому я НЕ СОГЛАСЕН с тем, с в том далеком "ефремоистском" обществе будет действительно "отсутствовать семья в нашем понимании".[/quote] Alex Dragon:[quote]А вопрос о семье не раз поднимался уже. Если кратко: всё человечество — одна большая семья, каждый родственник каждому, поэтому любой будет заботится о любых детях как о своих собственных. Острота противопоставления «свой-чужой» в значительной степени снимается. Современная семья во многом воспринимается как нечто абсолютное по причинам на самом деле во многом экономическим: семья — ячейка общества, гарантированно будущая заботится о потомстве, в первую очередь кормить его. Вне семьи такие гарантии минимальны или не существуют. Никто ничего не должен. Структура общества во многом обусловлена развитием производительных сил, которые не позволяют безвозмездно обеспечивать любого члена общества. Однако общество хотя бы для своего воспроизводства вынуждено структурироваться таким образом, что бы хотя бы в каких-то пределах поддерживать безвомездную и гарантированную заботу о потомстве, формируя ячейки, члены которых связаны иными отношениями, нежели все прочие люди. Таким образом, семья — это производное от господствующих экономических отношений в обществе. За историю человечества она знала самые разнообразные формы, среди которых наша нуклеарная семья — изобретение, в общем-то, недавнее и в этом смысле не самое распространённое. Кстати, в первобытных общинах ребёнок мог понятия не иметь, кто его отец. Биологическое отцовство ничего не значило. Даже за последние несколько сотен лет семья сильно изменилась. Наша современная городская семья и традционная семья сельской общины — вещи абсолютно разные. Сейчас нередкость холостяцкие домохозяйства, членом которых является единственный человек, широкое распространение приобрели гражданские браки, субъективная же роль семьи как некой безусловной и непреходящей ценности снижается. При коммунизме экономическая необходимость в традиционных ячейках исчезнет, а с ней и семья в нынешнем виде. Юридическое её оформление станет ненужным ещё раньше. Объединения людей будут формироваться сугубо по взаимному волеизъявлению, что в интимной сфере означает в первую очередь парование. Так что можно ожидать многообразие форм объединений и групп, но они станут ещё более динамичными, нежели сейчас. Причём человек будет включён в человечество непосредственно. Если сейчас предполагается множественная идентичность — родство, этничность, гражданство, принадлежность к социальным классам, профессиональным корпорациям, общественным объединениям, то в будущем будет преобладающей одна: я — человек, землянин. Всё остальное — постольку-поскольку, производные. Так что смысла цепляться за семью — никакого. Я так полагаю, что вопрос непосредственного воспитания будет сугубо по собственному желанию. Причём уже сейчас видны некоторые тенденции к тому, что это в любом случае воспитание коллективное, совместно разными родителями.[/quote]
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Александр Гор: Gremy пишет: Vashimi by ustami da med pit'. Chto ya i delayu. Potomu chto tozhe veryu (vo vremena total'nogo bezveriya). Tozhe veryu, chto vse budet, opyat' je, po pesne "Rano ili pozdno"... Gremy + http://www.translit.ru/ пишет: Вашими бы устами да мед пить. Что я и делаю. Потому что тоже верю (во времена тотального безверия). Тоже верю, что все будет, опять же, по песне "Рано или поздно"... Полагаю - намёк понят?
Gremy: Ya uzhe izvinyalsya za nyneshniy translit - tehnicheskaya nakladka. A eto byl otvet for Evgeniy A. na ego poslednee zdes' vyskazyvanie.
A.K.: Gremy, не ради спора хочу поделиться с Вами ссылкой на работы автора, пишущего как раз на интересующую нас тему: http://www.koob.ru/nekrasov/ - его в нескольких ветках уже цитировала Алёнка.
Gremy: Ochen', nado dumat', lyubopytno, jal', vozmojnost' skachivat' i daje chitat' u menya budet tol'ko cherez 3 nedeli. No vot, chto menya srazu smutilo. V odnoy iz knig vedetsya rech' o kakom-to "prostranstve Grabovogo". Ne togo li "beslanskogo prohodimtsa", kototry najivalsya na chujom gore? Ili Grabovoy v knige razoblachcetsya?
A.K.: Gremy пишет: V odnoy iz knig vedetsya rech' o kakom-to "prostranstve Grabovogo". Гм... да я как-то не задумывался над этим. Пока прочитал только две вещи (Марина прочитала больше), и в целом нахожу у него немало рациональных зёрен, отсылки к Фромму, к Живой Этике, верные психологические выводы. Несмотря не всем нравящиеся теоретические построения эзотерического порядка.
helenrokken: Мое почтение уважаемой аудитории! Разрешите мне высказать свою мысль в этой важнейшей, на мой взгляд, дискуссии. Для меня на одной чаше весов лежит понимание невозможности линейного выхода из кризиса системы воспитания как в семье, так и в воспитательных учреждениях, что, как мне кажется, довольно разумно выражено Б. Стругацким в одном из интервью . «Б.С. — Ваша позиция (по поводу воспитания детей, я имею в виду) мне знакома и в какой-то мере понятна, но, к сожалению, 75% (и это в лучшем случае!) родителей не умеют или не хотят (или и то и другое вместе) воспитывать своих детей. В результате происходит угрюмое самоповторение поколений: род людской (качественно) не меняется веками. Со всеми «радостями», присущими этому обстоятельству, – войны, преступность, алкоголизм, наркомания, психопатии. Изменить эту ситуацию можно, только «прервав цепь времен», то есть изменив массового человека. А изменить массового человека можно, только создав Теорию Воспитания, реализуемую профессионалами. Корр. — Мне кажется, что идеальный детдом еще менее достижим, чем идеальный родитель. И потом – пусть многие родители не хотят и не умеют воспитывать. Но большинство из них любит своих детей. Может быть для формирования нормального человека это важнее? Б.С. — Я ведь ни на чем, собственно, не настаиваю. Может быть, вы и правы. (Хотя, разумеется, я совершенно уверен, что вы не правы.) Но, как минимум, я знаю только, что до тех пор, пока воспитанием детей будут заниматься любители (в лучшем случае) или монстры (в худшем), мы будем получать в каждом новом поколении детей более или менее точную реплику поколения родителей. В конце концов, ничего ужасного в этом нет: жили как отцы-деды и еще тысячу лет так же проживем, но уж тогда – не извольте разглагольствовать о нравственном прогрессе, о победе лучшего над хорошим, о светлом будущем и прочих прекрасных, но совершенно фантастических вещах. Либо мы научимся воспитывать наших детей более нравственными, чем мы, – путь, который мне понятен и кажется вполне естественным. Либо мы научимся вторгаться в геном и совершенствовать следующее поколение с помощью генной инженерии – путь, который кажется мне отвратительным и опасным, ибо он означает конец человека как вида. Либо мы ничего делать не будем, и тогда ничего не будет происходить до тех пор, пока человечество не столкнется с чем-то непредвиденным и катастрофически опасным – тогда эволюция сделает с нами и за нас то, чего мы делать не захотели. А как сказал Фридрих Хайек: «Эволюция никогда не бывает справедливой» Полный вариант На другой чаше весов мое убеждение, подкрепленное многолетними исследованиями, о том, что Индивидуальность всегда избирает наиболее оптимальные условия для воплощения своего агента — личности в плотном мире, и в эти условия, безусловно, входит и та семья (ее варианты или отсутствие), которая может дать наилучший результат для решения задач данного воплощения. Трудно представить себе уровень развития человечества, который даст возможность точно соотносить свою систему воспитания с духовными процессами многогранного Космоса, в данном случае для принятия решения о вопросе воспитания детей. Здесь я согласна с репликой Gremy «...по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении...» Как общественно неравнодушный человек я с готовностью разделяю убеждения ИАЕ о системе воспитания будущего. Но как человек, давно и глубоко изучающий Законы Беспредельности, я не уверена в нашей компетентности и праве изменять такие важные звенья в системе Земля-Человек-Космос, как лишение (пусть даже постепенное и обоснованное) семьи прав на воспитание своего ребенка. А вот мысль Alex'a Dragon'a о том, что у родителей может быть выбор в этом вопросе, кажется мне интересной и разумной.
Сат-Ок: helenrokken пишет: я не уверена в нашей компетентности и праве изменять такие важные звенья в системе Земля-Человек-Космос, как лишение (пусть даже постепенное и обоснованное) семьи прав на воспитание своего ребенка. Нашей конкретно или человеческой вообще? Если вообще, то это слишком разные вещи - семья и Законы Беспредельности.
Gremy: helenrokken пишет: Либо мы научимся вторгаться в геном и совершенствовать следующее поколение с помощью генной инженерии – путь, который кажется мне отвратительным и опасным, ибо он означает конец человека как вида. Vmeshatel'stvo v genom, sudya po vsemu, neizbejno. Bolee togo, ono v ryade sluchaev neobhodimo, i tut dvuh mneniy byt' ne mojet. Ya govoryu o nasledstvennyh boleznyah tipa hromosomnyh anomaliy, gemofiliya i prochee. Kak tut ne vspomnit', kak voproshal tsarevich Alexey: "Mama, a kogda ya umru, to boli prekratyatsya?". Alexandre Fyodorovne tol'ko i ostavalos' uteshat' neschastnogo stradal'tsa, chto "ty istselish'sya gorazdo ran'she", i molitsya - denno i noschno i absolyutno tsh'etno, potomu kak vsyo delo bylo v bol'noy X-hromosome. Tak vot esli by bylo togda vozmojno to samoe - "vmeshat'sya v genom" i pochnit' tot zlosvhastny "gemofilichesky allel'", to togda nsalednik byl by izbavlen ot teh jestokih stradaniy (a togda istoriya mogla by poyti sovsem inache, vo vsyakom sluchae ne bylo by Rasputina i rasputinchiny). Itak, genoterapiya, genohirurgiya BUDET razvivat'sya. No! Deystvitel'no, na dannom puti podsteregayut mnogochislennye opasnosti. Ved' NE OGRANICHATSYA sidromom Dauna, gemofiliey i alkaptonuriey, a bez somneniya poydut dal'she. Naprimer, psihicheskie zabolevaniya (da i bol'shinstvo nervnyh) radikal'nomu lecheniyu "fenoterapevticheskimi" metodami, uvy, ne poddayutsya. Stalo byt'... Temu mojno tut razvivat' i razvivat'. Dlya etogo ya seychas, k sojaleniyu, ogranichen v prostranstve-vremeni, skaju tol'ko seychas, cto vovsae ne obyazatel'no razvitiye gennoy injenerii oznachaet konets cheloveka kak vida, i predubejdeniya protiv genoterapii i proch. doljno preodolevat', kak prishlos' v proshlom izbaitsya ot predrassudkov v otnoshenii teh je hirurgii i vaktsinatsii (to be continued)...
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Как общественно неравнодушный человек я с готовностью разделяю убеждения ИАЕ о системе воспитания будущего. Но как человек, давно и глубоко изучающий Законы Беспредельности, я не уверена в нашей компетентности и праве изменять такие важные звенья в системе Земля-Человек-Космос, как лишение (пусть даже постепенное и обоснованное) семьи прав на воспитание своего ребенка. А вот мысль Alex'a Dragon'a о том, что у родителей может быть выбор в этом вопросе, кажется мне интересной и разумной. Я Законов не изучаю (да что там, и УК знаю слабо), но думаю так: вы (ефремианцы и к ним примкнувшие в этом вопросе) должны предметно, то есть не делом, а результатом доказать превосходство общественного воспитания над домашним. Как и в какой форме - другой вопрос. Только это даст настоящую победу. Тогда, как бы мало вас ни было в начале, к вам начнут массово присоединяться родители-добровольцы, потому, что ваша правота будет очевидна. А правительственные декреты, "экскременты ученых" и т.д., к чему обычно прибегают - чухня это, вреда будет больше, чем пользы. Будь вы хоть Махатма Ганди, любой борзописец за 30 србр вымажет вас этими "экскрементами" так, что в жизни не отмоетесь.
Александр Гор: Ну... не знаю насколько «Китеж» является ефремианским... Но в любом случае - в ефремовском мире нет ни только домашнего воспитания, но и семьи как таковой. Всё общество – семья. Это целая система ценностей... воспитания... Так что «доказательства делом» вне системы, «вырванные из контекста»...
Gremy: Александр Гор пишет: в ефремовском мире нет ни только домашнего воспитания, но и семьи как таковой. Всё общество – семья. Это целая система ценностей... воспитания... V efremovskom obschestve semya i obschestvo - sinonimy? I, byt' moet, samo slovo "semya" togda vyydet is upotrebleniya (i budet upotreblyat'sya tol'ko v disputah na istoricheskie temy)? Vse je predstavlyaetsya, chto budet semya v shirokom smysle ( all the society) i v uzkom - On, Ona i, estestvenno, ih deti. (S tem oylichiem ot nyneshney semyi, chto ne budet "verig" ekonomicheskogo i administrativno-pravovogo haraktera). Pro syna Grif Rifta i doch' Fay Rodis govoritsya je, chto oni "muj i jena, u nih syn i doch'". (Predlagalis' zdes' projekty tipa "2+2", "3+3", "2+3" i ostal'nye takogo roda kombinatsii (faktorial'noe ih chislo), no, chestno skazat', oni tak i ne vdohnovili). Tak vot, vopros - kakova budet dolya "domashney komponenty" (t.e. uchastiya roditeley) v obshem vospitatel'nom processe? Eta dolya (kak mojet pokazat'sya ponachalu pri chtenii romanov) vse je edva li budet svedena k nulyu (ili minimumu). Deti ne budut otymat'sya v administrativnom poryadke i u roditeley ne budet otnyato pravo uchastiya v vosoitanii sobstvennyh detey (a hochesh' vospityvat' "tselikom i polnost'yu" (hot' i bez konsultatsiy s sootvetstvuyuschimi spetsialistami yavno ne oboytis') - poezjay na Yavu). Vopros, opyat' je, v "protsente uchastiya". Vyshe A.K. spravedlivo zamechal, chto deti i roditeli mej soboy budut videt'sya pomen'she, chem nynche - v silu "proizvodstvennoy neobhodimosti" - rabochiy grafik ochen' napryajenniy, chastiye raz'ezdy, a to i "razlety" ("ona - v Gimalayah, on - na Venere"), vot i pridetsya vveryat' detey sootvetstvuyuschim professionalam. Sat-Ok sdelal tsennoe "ratspredlojenie" chastichno snimat' dannuyu problemu, ispol'zuya teleportatsiyu (togda nauka-tehnika dorastut do vozmojnostey teleportatsii; k slovu, eto budet, vozmojno, glavnym sposobom transportirovki kogo-chego-kuda by to ni bylo)... Vot eto vdohnovlyaet... Nemalo zdes' govorilos' o "pobede nad slepym materinskim instinktom". Povtoryus' - pravilno, nado pobejdat'. No zrachuyu ego formu bez somneniya nado ostavit', "zrachaya forma bezuslovno sozidatel'na... Nedavno pisali o tragicheskoy sud'be Niny Sazonovoy, kotoraya byla, k sojaleniyu, "sdvinitoy mamashey" i po suty "zalyubila" svoego neputevogo synka, kotory spylsya, voobsche chelovecheskiy oblik poteryal, da i propal ni za grosh. Bal'zakovskiy papasha Gorio - "sdvinutiy papasha". A vot stremleniye Nizy Krit k tomu, chtoby "ryadom shel Erg Noor v miniature" zaslujivaet tol'ko sympatii. A v otnoshenii Vedy, kotoraya vpolne zdravo rassujdala o tom samom "preodolenii", mne vdrug yavstvenno predstavilos' sleduyuschee - kogda u nih s Dar Vetrom sluchitsya pribavleniye (ochevidno, ta samaya doch', kotoruyu Dar Veter "atavistichesky" opasalsya uvidet' slishkom pohojuyu na Vedu) to ona potom skajet, chto "otkryla dlya sebya nechto takoe, o chem i ne podozrevala (ili chto ponimala tol'ko umom - ona voobsche chelovek "po-balto-skandinavski" rassuditel'ny, rassudochny, vladeyuschiy emotsiyami). I eto nichego obschego ne imeet s tem "slepym instinktom".
Александр Гор: Многоуважаемый Gremy, пожалуйста, пользуйтесь http://www.translit.ru/ У Вас что, и мышь не работает? Или Вы не знаете - что такое в ниспадающем меню "Copy - Paste" ?
helenrokken: Нам конкретно такие изменения не под силу. Я имела ввиду уровень человечества на тот момент, когда оно подойдет все-таки к решению подобных вопросов. Они очень разные, но решая — быть семье или не быть (это ведь не произойдет вдруг, по конкретному решению, это скорей выбор направления) — человечество должно мыслить космически, чтобы не допустить ошибки. Ну, во всяком случае те, от кого это будет зависеть.
Александр Гор: Наверное, это всё-таки хорошо, оставаться свободным, путешествовать... Оставаться большим ребёнком. Семья, в общем-то - появилась как элемент (не люблю этого термина) выживания, защиты даже, а не воспитания детей. Выживание в мире Т.А. - не нужно. Хотя, разумеется - просто сломать институт семьи, как это сделано в современной Европе - путь гибельный.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: решая — быть семье или не быть (это ведь не произойдет вдруг, по конкретному решению, это скорей выбор направления) — человечество должно мыслить космически, чтобы не допустить ошибки. Знаете, когда дойдет уже до решения, от человечества ничего зависеть не будет. Решение произойдет объективно, не зависимо от его воли и сознания, а человечества окажется в роли маршала Буденого, отлично подготовившегося к давно прошедшей войне. Мыслить космически - это на далекую перспективу, значит сейчас надо принимать решения, влияющие на решения, от которых будут зависеть решения, обозначенные в вашем посте. Вот тогда точно ошибки не будет.
Alex Dragon: Gremy, внемлите наконец просьбе Александра Гора. Он вам уже второй раз прямо говорит. Или вы серьёзно полагаете, что эту груду знаков на транслите будет кто-то читать? Глаза ж вывихиваются.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: значит сейчас надо принимать решения Надо не «принимать решения», а создавать объективные условия. Вон, с 60-х годов сколько всяких упражнений было: и перетрахались все во всех комбинациях, и гомикам браки позволены, и всяко прочее разное, однако институт семьи никуда не девается, народишко упорно в ЗАГСы подтягивается. Надо полагать, что тут нечто более земное и прочное держит, нежели хотение левой пятки или прожекты поборников всяческих свобод. Детей клепать и выживать как-то сподручнее «ячейкой общества». Пока что кроме семьи никто не собирается безвозмездно кормить-поить-растить ребёнка. Вывод: ничего не изменится, пока будет такая жёсткая завязка на экономику.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Надо не «принимать решения», а создавать объективные условия. Имел в виду тоже самое. Хотя от принятия решений это не освобождает .
Ольга: В наши дни под материнской любовью подавляющее большинство людей понимает панический, животный страх матери (реже отца) потерять возможность быть рядом (в физическом смысле) со своим ребёнком, контролировать его и кормить (здесь кормить - как способ контроля). Как образцы материнской любви прославляются симбиотические связи (впрочем, именно симбиоты превозносятся как образцы любви мужчины и женщины). Чтобы изменилось представление о семье, об отношениях родителей и детей, должно ключевым образом измениться представление о любви. И, конечно, семью изменит экономическая свобода человека. Моя мама в своё время не рассталась с отцом только потому, что нас было трое детей, и она знала, что одна нас не прокормит. Рассталась уже тогда, когда мне было 25 лет. А я уверена - сделай она это раньше, сколькими бы психологическими травмами у нас, у детей, было бы меньше!
Alex Dragon: Ольга пишет: В наши дни под материнской любовью подавляющее большинство людей понимает панический, животный страх матери (реже отца) потерять возможность быть рядом (в физическом смысле) со своим ребёнком, контролировать его и кормить (здесь кормить - как способ контроля). Как образцы материнской любви прославляются симбиотические связи (впрочем, именно симбиоты превозносятся как образцы любви мужчины и женщины). Золотые слова. Высечь на скрижалях и показывать по 1 каналу ТВ вменсто рекламы и заставок. Причём говорить на эту тему практически невозможно — истерика у людей начинается уже просто при повороте разговора в сторону от поддакивания и умиления обычными уси-пуси.
helenrokken: Абсолютно согласна с Ольгой.
Цитатник Мао: Ольга пишет: В наши дни под материнской любовью подавляющее большинство людей понимает панический, животный страх матери (реже отца) потерять возможность быть рядом (в физическом смысле) со своим ребёнком, контролировать его и кормить (здесь кормить - как способ контроля). Вы еще не рассказали продолжения этой истории. 20 лет (иногда 16) - совсем немного - и ребенок вырастает, начинает жить своей жизнью. Мама все еще норовит повозиться с ним да поприказывать ему. А у него уже своя жизнь, и он сам привык "возиться". Вот тут и начинается настоящая драма - матери мерещится, что у нее "украли" ребенка. А ребенкам уже 30 и 40 лет, своя семья и дети. И случай какой-то массовый - куда ни ткнись - обязательно наткнешься.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: И случай какой-то массовый - куда ни ткнись - обязательно наткнешься. Причём массовый - для России, а так же других стран, где остались элементы патриархального уклада жизни...
Gremy: Ya esche raz proshu proscheniya - ya nowadays prosto ne imeyu (zaimeyu tol'ko chisla 8-go avgusta) dostupa k komp'uteru s kombinirivannoy klaviaturoy. Vot i izgolyayus'.
Gremy: Ya uzhe izvinilsya pered vsemi (i pered A.G., i seuchas - pered vami) - u menya ne tol'ko tehnicheskaya, no i territorial'naya nakladka.
Александр Гор: Это «непробиваемо». Сайт Трансилит ру - как раз для людей, которые не имеют доступа к русской клавиатуре и сделан.
Gremy: helenrokken пишет: Либо мы научимся вторгаться в геном и совершенствовать следующее поколение с помощью генной инженерии – путь, который кажется мне отвратительным и опасным, ибо он означает конец человека как вида. Вмешательство в геном, судя по всему, неизбeжно. Более того, оно в ряде случаев необходимо, и тут двух мнений быть не мoжет. Я говорю о наследственных болезнях типа хромосомных аномалий, гемофилия и прочее. Как тут не вспомнить, как вопрошал царевич Алеkсей: "Мама, а когда я умру, то боли прекратятся?". Александре Фёдоровне только и оставалось утешать несчастного страдальца, то "ты исцелишься гораздо раньше", и молиться - денно и нощно и абсолютно тщетно, потому как всё дело было в больнoй Х-хромосоме. Так вот если бы было тогда возможно то самое - "вмешаться в геном" и починить тот злосчастный "гемофилический аллель", то тогда нaследник был бы избавлен от тех жeстоких страданий (а тогда история могла бы пойти совсем иначе, во всяком случае не было бы Распутина и распутинщины). Итак, генотерапия, генохирургия БУДУТ развиваться. Но! Действительно, на данном пути подстерегают многочисленные опасности. Ведь НЕ ОГРАНИЧАТСЯ сидромом Дауна, гемофилий и алкаптонурией, а без сомнения пойдут дальше. Например, психические заболевания (да и большинство нервных) радикальному лечению "фенотерапевтическими" методами, увы, не поддаются. Стало быть... Тему можно тут развивать и развивать. Для етого я сейчас, к сожaлению, ограничен в пространстве-времени, скажy только сейчас, что вовсе не обязательно развитие генной инженерии означает конец человека как вида, и предубеждения против генотерапии и проч. должно преодолевать, как пришлось в прошлом избавиться от предрассудков в отношении тех хирургии и вакцинации.
Gremy: Ну, зачем же такие жесты в форме "угрозы стройматериалами"? Я ведь правда не имел представления об этой программе и об ее свойствах, как не имеют некоторые из моих друзей-товарищей, находящихся в Америке, на Тайване, пишущиx мне и друг дружке на транслите, и никто ни на кого не в обиде, ни у кого не случилось еще "глазного вывиха". В общем, я начал "процедуру трансформации", касающихся моих тут прошлых "изгалений", а за ссылку - большое спасибо.
Александр Гор: Gremy пишет: Ну, зачем же такие жесты в форме "угрозы стройматериалами"? Ну... будем считать, что это я себе о голову
Alex Dragon: Проблема могла быть решена гораздо проще: не рожать детей по расчёту и по глупости. А так царевич Алексей принял на себя всю карму многогрешных предков. Его страдания — плоды жизнедеятельности его безумных родителей, бабушек и дедушек, пра- пра- пращуров. Как и дети алкоголиков и наркоманов. Чем лезть в столь тонкие материи, проще не доводить до необходимости. Нет нужды спасать того, кто не находится в опасности. Нож хирурга — это всегда нож хирурга, сколь бы они ни был тонок. Это тоже всегда разрушение, оправдываемое единственно тем, что руша менее важное, даётся возможность большему. Но шрамы редко когда до конца заживают. Так зачем же до них доводить?
Цитатник Мао: Хорошо сказал.
Gremy: Да нет, это предназначалось "непробиваемому". Но он совсем не в обиде.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Проблема могла быть решена гораздо проще: не рожать детей по расчёту и по глупости. М-м... Тогда остаётся вариант - по мудрости. Какое ж это далёкое будущее...
Цитатник Мао: Дык, о нем и разговор идет. А иногда не идет. Коллеги, вам не кажется, что мы во временных масштабах запутались. Вот Китеж упомянутый - он вовсе не из будущего. А если бы кто-то помянул старую "Каравеллу" - она принадлежит прошлым временам. В обоих случаях мы можем говорить только об опыте. Давайте все же договоримся, какую временную перспективу мы имеем в виду.
Сат-Ок: Каравелльцы и китежане как раз в этом году друг к другу ездили в гости. Познакомились, стало быть. И ещё поедут - понравилось!
K.V.: Александр Гор пишет: Хотя, разумеется - просто сломать институт семьи, как это сделано в современной Европе - путь гибельный. Сразу оговорюсь, что все нижеизложенное подтверждается личными наблюдениями, так как последние тринадцать лет приходилось регулярно и зачастую подолгу бывать в разных странах Западной Европы и США, а также тесно общаться с их гражданами. В современной Европе институт семьи не сломан – он сам постепенно разрушается под давлением объективных факторов. Уровень благосостояния основной массы населения способствует развитию индивидуализма, делает партнеров экономически независимыми и освобождает их от необходимости держаться друг за друга, что предполагает необходимость регулярных компромиссов, уступок, закрывания глаз на то или иное, наступания на горло собственной песне. Мне иногда приходит в голову крамольная мысль, что возможно западный институт брака честнее восточноевропейского, ибо на Западе людей (как правило) не подталкивает к "окольцеванию" ни экономическая необходимость ни общественная мораль, негласно предписывающая необходимость наличия супруга и осуждающая сожительство без регистрации. И пусть количество браков у них неизмеримо меньше, и пусть они распадаются в большинстве случаев (кстати, один из лидеров в этом плане Швейцария), но покуда эти люди выбирают оставаться в браке, мне как-то больше верится в искренность их чувств, чем у аналогичной пары на нашей многострадальной Родине. Что до негативного влияния, которое разрушение института брака на Западе оказывает на качество воспитания и становление детей, то одна из причин, думается мне, в следующем. Для полноценного формирования психически здоровой личности ребенку, особенно в самые первые годы, необходимо ощущать себя в атмосфере безусловной любви. Никакие, даже самые огромные деньги, вкладываемые государством (и живущими каждый своей жизнью родителями) в заботу о подрастающем поколении не смогут воссоздать эту безусловность. В результате, западные дети – сытые, обеспеченные, имеющие все, что можно только пожелать - производят впечатление какой-то потерянности, отсутствия чего-то невыразимого словами, но жизненно важного, некоего стержня. В этой связи любопытно проследить динамику увеличения количества психических расстройств и нарушений различной степени тяжести среди последних нескольких поколений.
Сат-Ок: Очень интересно.
Александр Гор: Ну что процесс разрушения семьи постепенный - так это бесспорно. О причинах писали очень много. Это и уход от религии, от «старой» морали... Такая скучная вещь - как смена характера производства... Общество прошло путь от мужа за плугом, и жены у печки за тестом... К мужу и жене - работающими в офисе... Основной причиной я вижу вот что. Западное общество переросло институт брака, как система... Но не переросло эгоизма, страстей... ---------- В Европе я бывал не часто, и не подолгу. Не шибко я туда и просился - не люблю Европу. Детишки там... Ну, как детишки... Слишком толстенькие иногда, слишком крикливые... бывает. Вот когда папаша от сынишки мало отличается взором, вот это уже «да»... Но я запомнил лицо одного старика. Он сидел в мягком раскладном кресле, среди всего этого аляповатого, примитивного «праздника с ценниками»... и у него был страшный, пустой взгляд. Повеселился уже.
A.K.: Ольга пишет:В наши дни под материнской любовью подавляющее большинство людей понимает панический, животный страх матери (реже отца) потерять возможность быть рядом (в физическом смысле) со своим ребёнком, контролировать его и кормить (здесь кормить - как способ контроля). Как образцы материнской любви прославляются симбиотические связи (впрочем, именно симбиоты превозносятся как образцы любви мужчины и женщины). Alex Dragon пишет: Золотые слова. Высечь на скрижалях и показывать по 1 каналу ТВ Кстати, книга упомянутого выше Некрасова "Материнская любовь" - о том же.
Цитатник Мао: K.V. пишет: В современной Европе институт семьи не сломан – он сам постепенно разрушается под давлением объективных факторов. В пятак. Факторы могут быть спорны - факт неоспорим.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Но я запомнил лицо одного старика. Он сидел в мягком раскладном кресле, среди всего этого аляповатого, примитивного «праздника с ценниками»... и у него был страшный, пустой взгляд. Повеселился уже. Странные ассоциации возникли не в тему, отчего - сам не знаю. Известные кадры хроники есть - 45-й, наша колонна проходит через какой-то немецкий город, а на заднем плане стоит старик (владелец мясной лавки, товар за спиной), рот у старика открыт шире варежки в обалдении, а глаза - абсолютно пустые. Такие пустые, что в них и смотреть страшно. Даже и не ясно - успел он подумать, что довеселились на Востоке его бравые парни, или просто вырубило.
Gremy: Ну а как быть, если двое решили, как это говорят, "соединить судьбы", а у кого-то (а то у обоих) есть в роду наследственные изъяны? На сей день генотерапия и генохирургия находятся в зачаточном состоянии, потому - да - с зубовным скрежетом разумнее всего расстаться. Но в будущем... Все же лучше избавить несчастных (это же одна из худших трагедий - невозможность реализовать любовь, вообще иметь право на любовь) от "зубовного скрежета". Генотерапия и генохирургия здесь представляются наименьшим из зол. И в конце концов, надо рано или поздно избавлять человеческий вид ото всякого генетического груза, который предостаточен и тенденции к самопроизвольному "рассасыванию" явно не имеет. И здесь может быть только 2 способа (3-го - не дано): селекция и генная инженерия. С первым способом нам не явно по пути (мы с древними спартанцами, Гитлером и последышами никак не одной крови). Поэтому остается только одно. А по избавлении вида Homo sapiens от генетического балласта предполагается профилактический мониторинг-надзор над появлением новых (и старых) мутаций, ну и "выполка" их.
Gremy: Вы как-то с торжеством. Спите и видите, как семья разрушится, что твой Карфаген?
Цитатник Мао: Я - без торжества. Даю слово. Просто на Западе традиционная семья разрушилась, а новое еще не народилось. И пока не народилось, творится черт знает что. Но Востоке она в стадии разрушения. В обоих случаях, как говорят буддисты - "океан страданий".
A.K.: Народ, мы отвлеклись от темы "Расширения семьи" в ефремовском будущем. Вопросы воспитания - это ведь немного о друом. Уважаемый Цитатник Мао, Вам нравится, когда Вас игнорируют? :) UPD Оффтоп перенесён по месту назначения — в тему «Проблемы воспитания в ЭРМ (часть 2)». Цитатник, вам штраф — ответить на риторический вопрос А.К. буквально. — A.D.
Александр: Да, действительно отвлеклись. А между тем расширение семьи на самом деле уже произошло и принесло свои плоды. Ведь уже давно в семейный круг влились врачь и учитель. Они допущены в самое сердце семьи. Рождение, смерть и главное воспитание зачастую в основном зависит от них. И горе тем родителям, которая допустила в свой круг людей с низкими моральными качествами и грязными, нечистыми помыслами. Ведь эти люди коснуться души ребенка и оставят свой след навсегда. Никогда семья не сможет противостоять нашей колючей ноосфере без помощи этих двух людей и самое страшное для осажденной крепости - предатели внутри.
Цитатник Мао: Александр пишет: И горе тем родителям, которая допустила в свой круг людей с низкими моральными качествами и грязными, нечистыми помыслами. Так ведь это сейчас от родителей зависит в такой малой степени. Какого дадут учителя - такой будет. И все.
Alex Dragon: Фигня это. Врачи и учителя — такие же посторонние люди, как соседи по подъезду. Семья — это с кем вы совместно пуды соли едите и зубы на полку кладёте. Иначе, если следовать такой логике, то родимый начальник отдела на работе — более близкий член семьи, чем сама семья. Он-то поди поболе в судьбе участвует, и живёт человек с ним большую часть жизни — со своими детьми работающие проводят меньше времени, чем с посторонними.
K.V.: С одной стороны вы, Алекс, правы. С другой же, влияние начальника на уже сформировавшуюся личность взрослого подчиненного (сколько бы часов в день они вместе не проводили) несравнимо с тем, ЧЕМ учитель младших классов является для своих подопечных и какой вред неокрепшим умам и душам он может нанести при неумелом походе.
Александр: Ну вот поел меду, теперь можно продолжить. Начальник, тоже важная личность . Но от него можно отгородиться, его грубое слово не так важно для вас взрослого, как для ребенка обидное слово от учителя, в конечном счете ошибки начальника не так трагичны как ошибки врачей и учителей. А логика моя такова, что если учитель (особенно в начальной школе) или врачь для вас человек посторонний и вообще его влияние сведено к нулю, то это трагедия, ведь равнодушие прямой путь к Тормансу, где всем на все и на всех наплевать. Ведь если учитель пустое место, то и не учитель он вовсе: "подлинная школа - это многогранная духовная жизнь детского коллектива, в котором воспитатель и воспитанник объединены множеством интересов и увлечений. Человек, который встречается с учениками только на уроке - по одну сторону учительского стола, а по другую учащиеся,- не знает детской души, а кто не знает ребенка, тот не может быть воспитателем. Для такого человека за семью печатями закрыты мысли, чувства и стремления детей. Учительский стол подчас становится той каменной стеной, из-за которой он ведет "наступление" на своего "противника" - учащихся; но чаще этот стол превращается в осажденную крепость, которую "противник" берет измором, а укрывшийся в ней "военачальник" чувствует себя связанным по рукам и ногам. С болью видишь, как даже у знающих свой предмет учителей воспитание иногда превращается в ожесточенную войну только по тому, что никакие духовные нити не связывают педагога и учеников, и душа ребенка - застегнутая на все пуговицы рубашка." Сухомлинский "Рождение гражданина"
Трак Тор: Раз админ офтопит (где тут ефр. будущее?), то и мне можно :) Нямс, главное, не моральные, а профессиональные качества врачей и учителей. При низкой з.п. моральные качества, может, и высокие будут, а проф - вряд ли. У моего (упоминаемого теперь в другой) теме сына был любимый всеми классный рук - классный учитель географии. В 90е у него моральные качества оказались не очень: бросил учеников и ушел в охранники - был совершенен не только умственно (не морально!), а и физически. Действительно, классный парень был: не боялся ответственности, добивался от кудахчущих мам с СМЛ, чтобы они отпускали с ним малых детей в 3-х дневный краеведческий поход (а по программе должен быть однодневный). Турснаряжение добывал сам, я отдавал все свое - у меня этого добра много было, я увлекался его конструированием. Удивительно, но для моего сына этот эпизод оказался благотворным: он подбил трех-четырех одноклассников уйти из поселковой школы (дома мрачно сказал: все! не одного приличного учителя не оталось, надо когти рвать) и поступить в Зеленоградскую ФМШ. На его выпуске она стала лучшей школы Москвы, директор стал заслуженным учителем. Эту славу принесли школе и поселковые ребята (все (или почти все) стали золотыми медалистами), воспитанные классным учителем с низкими мор. качествами. Вдогонку. Александр, не усугубляйте, админам сейчас и без вас тяжело. К тому же ваши молодые учителя, видно, не очень хорошо знали русский язык. Сорри за офтоп
Александр: Цитатник Мао пишет: Так ведь это сейчас от родителей зависит в такой малой степени. Какого дадут учителя - такой будет. И все. Самый страшный грех уныние, вот мои родители не отчаивались и не были согласны на кого дадут, а перевили меня в лицей, а там учителя молодые, глаза горят, душу цепляют, теперь они многие совсем не чужие и не посторонние
Александр: Трак Тор пишет: Вдогонку. Александр, не усугубляйте, админам сейчас и без вас тяжело. К тому же ваши молодые учителя, видно, не очень хорошо знали русский язык. Да, за русский простите обучение у нас велось полностью на государственном, так что есть пробелы, а с вашей стороны нетактично ставить мне в вину нашу государственную политику по отношению к русскому языку.
Трак Тор: Извините, Александр, я не подумвши, чесслово.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: В 90е у него моральные качества оказались не очень: бросил учеников и ушел в охранники Странные критерии для определения моральных качеств учителя... Как будто он их прямо в походе бросил и ушёл в охранники.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Фигня это. Врачи и учителя — такие же посторонние люди, как соседи по подъезду. Семья — это с кем вы совместно пуды соли едите и зубы на полку кладёте. Как по вашему, Дракон, лучшие друзья - более близкие для ребенка люди, чем тетушка, которую он видит раз в год на семейных сборищах, или нет? Кто влияет на него сильнее? Да, кстати, у нас соседи по подъезду чужими не считались и себя такими не считали. Если видели непорядок - родителям не доносили, а употребляли власть сами, по месту (иногда - мягкому).
Alex Dragon: Александр пишет: Самый страшный грех уныние, вот мои родители не отчаивались и не были согласны А я вот в школу пошёл в гарнизоне, точнее, в нём своей школы не было, ходили в сельскую. Выбирать можно было ровно между ею и такой же в противоположном направлении от гарнизона. А в другом гарнизоне школа была ровно одна. Так что выбирать впадать куда-то или не впадать не приходилось.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: У моего (упоминаемого теперь в другой) теме сына был любимый всеми классный рук - классный учитель географии. В 90е у него моральные качества оказались не очень: бросил учеников и ушел в охранники А он должен был образцово подохнуть с голоду?
Трак Тор: Странные критерии для определения моральных качеств учителя... Как будто он их прямо в походе бросил и ушёл в охранники. :) Это была ирония. В чистом виде, по словарю. Извините.
Трак Тор: И вы, ЦМ, извините. Но у вас вроде, как я помню, проблем с иронией нет?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Как по вашему, Дракон, лучшие друзья - более близкие для ребенка люди, чем тетушка, которую он видит раз в год на семейных сборищах, или нет? А с каких пор «тётушка» стала «семьёй» (если она не живёт вместе)? Тётушка — это «родственники».
Эдэль: Цитатник Мао пишет: Так ведь это сейчас от родителей зависит в такой малой степени. Какого дадут учителя - такой будет. И все. Не совсем так. Наверное, бывают какие-то безвыходные ситуации, коrда выбора у родителей нет, но обычно всё же именно родитель выбирает класс, проrрамму и учителя для своеrо ребёнка. По крайней мере, в моём окружении никто из родителей по течению не поплыл - все выбирали сами. Уже за rод до школы мы расспрашивали друr друrа на детских плошадках, rоворили с теми, кто уже учится в школе - о том, что там происходит, какие там учителя в плане профессионализма и личностных качеств, какие условия, какие проrраммы. Потом весной проводилось собрание для родителей будуших первоклашек, на котором каждый учитель представлял свою проrрамму и можно было познакомиться с каждым, задать вопросы - чтобы сделать свой выбор. Причём выбирали мы не столько проrрамму, сколько личность учителя. Ради нашей учительницы мы с Никой пошли учиться в обычную дворовую школу, без прибамбасов и улублённых изучений. И радуемся етому вот уже 3 rода. Наших друзей, с которыми дружили с детства, мы тоже саrитировали пойти в тот же класс - и они нам блаrодарны :)
Цитатник Мао: Эдэль пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Так ведь это сейчас от родителей зависит в такой малой степени. Какого дадут учителя - такой будет. И все. Не совсем так. Наверное, бывают какие-то безвыходные ситуации, коrда выбора у родителей нет, но обычно всё же именно родитель выбирает класс, проrрамму и учителя для своеrо ребёнка. Конечно, и часто так бывает. Но часто и не бывает. Выбора, в смысле, не бывает. Такая вот загогулина.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Как по вашему, Дракон, лучшие друзья - более близкие для ребенка люди, чем тетушка, которую он видит раз в год на семейных сборищах, или нет? А с каких пор «тётушка» стала «семьёй» (если она не живёт вместе)? Тётушка — это «родственники». Согласен, неточно поставил вопрос. Скажем так: что в каких долях формирует подростка - улица или семья (школа не в счет, она вся идет в зачет улицы)? Вы скажете, конечно, что среднего подростка не бывает. Каждому свое (елы-палы, как в Бухенвальде) - и будете правы. Но во многих случаях расклад будет точно не в пользу семьи. А ведь есть семьи, из которых уж лучше на улицу. Так не лучше ли устранить эту цепь отчуждения, от соседей до врачихи из поликлиники (хотя бы в воображении), чем считать это естественным, как свойство существования белковых тел?
Alex Dragon: А что меняет, если мы будем «считать в уме»? Объективно в вами названных ситуациях ребёнок отчуждён и от семьи, и от всех остальных. Так называемые друзья — такие же зверята, а все взрослые — если нет в жизни какого-то особого человека — чужие люди.
Цитатник Мао: "Особый" человек - это особая ситуация. Невозможно выращивать Крапивиных по разнарядке. Но сузить пространство отчуждения взрослые в состоянии (соседи, учителя в школе, и т.д.). Лишившись внешнего пространства, зона отчуждения (а она у подростка неизбежна) переходит внутрь, от нее загорается воображение (так рождаются начатки творческой личности), подростки начинают кучковаться по интересам, а не по "ты чувак из нашего района" (так рождаются начатки социальной личности). А только дай этой зоне отчуждения "внешнее пространство" (перестань присматривать за подростками и дай им свободного времени) - и все, побоку воображение (западло, для девченок, да и некогда), "быки" строят иерархию, делят освободившуюся территорию и засматриваются на новые.
Евгений А.: 15 мая - Международный день семьиМеждународный день семьи (International Family Day), отмечаемый сегодня, учрежден Генеральной Ассамблеей ООН в 1993 году. Установление этого дня ставит целью обратить внимание общественности стран на многочисленные проблемы семьи. По мнению Генерального секретаря ООН, когда попираются основные права одной семьи — единство всей человеческой семьи, членами которой они являются, находится под угрозой. Являясь одним из основных институтов общества, первой ступенью социализации человека, семья развивается и видоизменяется вместе с окружающим миром, по-своему реагируя на требования времени, отвечая на общественные потребности и сама формируя их. Семья, как основной элемент общества, была и остается хранительницей человеческих ценностей, культуры и исторической преемственности поколений, фактором стабильности и развития. Благодаря семье крепнет и развивается государство, растет благосостояние народа. Во все времена о развитии страны судили по положению семьи в обществе и по отношению к ней государства. С семьи начинается жизнь человека, здесь происходит формирование его как гражданина. Семья — источник любви, уважения, солидарности и привязанности, то, на чем строится любое цивилизованное общество, без чего не может существовать человек. Благополучие семьи — вот мерило развития и прогресса страны. Страница в ВикипедииПоздравляю коллег по еще существующим (в контексте темы) - полным, "материнским" и "отцовским" семьям!
Джигар: Gremy пишет: а вот «лебединость» настоящих чувств мне как представлялась, так и представляется идентичной (или субэдентичной) в разные эпохи, и коли так, то это оказывается НЕСОВМЕСТИМЫМ с «совершенно другими этиками», согласно которым, в частности, может оказатся нормальным, когда «2+1», «1+2», «2+2», прочие комбинации Во-первых, вы правильно выделили «комбинаторику», как «частность», а не правило. И в этом смысле я здесь не вижу несовместимости. А во-вторых, вот отрывок, который привел Сат-Ок: Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина, требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость самоограничения, обязанность "спасать любовь", как говорилось встарь. Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне жизни... Раздалось пренебрежительное хмыканье. Высокий врач с какой-то блестящей брошью на груди встал и прошелся перед рядами слушателей, нагловато глядя на Эвизу. - Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как Белые Звезды. Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары? - Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных. - А если не выйдет надолго? - Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу. В этом отрывке видны и «лебединые чувства» - «пара надолго влюбленных» и «не-лебединые» - «оба получат разрядку, будучи обучены Эросу». В чём вы видите НЕСОВМЕСТИМОСТЬ?
A.K.: Читаем "Лезвие бритвы": И Рамамурти пошел домой, стараясь припомнить все, что ему было известно о найярах. Эти обитатели Малабарского берега, одни из наиболее культурных и просвещенных индийских народностей, сохранили древний матриархальный уклад общественной жизни. Пережитки матриархата, кроме них, известны лишь среди малых племен Индии, так называемых жителей холмов, а в других странах мира - еще у туарегов Сахары. Но нигде в мире равенство женщины и мужчины не проявляется в столь законченном и чистом виде, как у найяров, в деревнях и среди знатных семейств. Брак у найяров не составляет священных уз, повергающих женщину к стопам мужчины с обязательством до смерти служить ему. Замужняя женщина не покидает своего дома, а мужчина - своего. Дети живут с матерями и их родственниками по женской линии, дядями и тетями, которые составляют экономическую основу семейств. Старший мужчина является главой всей семьи, но не имеет никаких особых прав распоряжаться имуществом без согласия остальных ее членов. Для найярского мужа неприлично приводить в свой дом жену и детей более чем на несколько дней. Уважающие себя женщины должны отказываться от подарков со стороны мужей. По мнению найяров, подарки делают только куртизанкам. Таким образом, найяры - единственные люди на земле, у которых отношения полов не связаны с экономикой. Развод у них очень легок, и удивительно, что на деле разводы случаются очень редко, может быть, потому, что не затрагивают никаких имущественных вопросов. Положение женщин у найяров явно имеет ряд преимуществ перед патриархальными основами жизни во всех других местах Индии. Никогда найярская женщина не унижена до положения ее сестер в Пакистане. С высоко поднятой головой она идет по жизни наравне с мужчиной, ибо свобода невозможна без полной ответственности за свою судьбу. Это всегда изумляло путешественников по Малабару, которые впервые видели, что мучительная и, казалось, неизбежная связь сексуальной жизни и экономики уничтожена легко и просто.
Ольга: Как-то раньше пропустила этот отрывок. Может, был не так актуален. Важно.
Alex Dragon: Мне кажется, это некоторая идеализация. Там где актуальны архаизмы и пережитки древней жизни — они во всём, не только в плане брачных обычаев. Так что есть подозрение, что в прочих отношениях быт наяров нам бы совсем не понравился, мы бы там жить не смогли.
Ольга: С этим замечанием я согласна. Но нужно осмысление всех обычаев в отношениях мужчин и женщин - во всём объёме. Меня когда-то потрясло, что у женщины в разные исторические эпохи могло быть много мужей одновременно (такие племена и сейчас сохранились), и это считалось нормальным. Это заставляет посмотреть на современные отношение не как не единственно возможные. У меня это серьёзно изменило гендерное мировосприятие.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне кажется, это некоторая идеализация. Там где актуальны архаизмы и пережитки древней жизни — они во всём, не только в плане брачных обычаев. Так что есть подозрение, что в прочих отношениях быт наяров нам бы совсем не понравился, мы бы там жить не смогли. Не смогли бы по простой причине - мы русские, причем современные, и другими не станем, при всем интернационализме. Однако, если вообразить наяров прошедшими тот же путь, что и мы (это нетрудно) есть интересный материал для размышлений. Кстати, художник - тоже ходячий "пережиток", так что никакой идеализации в этом отношении - два сапога. Идеализация есть в другом отношении - в реале наярка бы с большой вероятностью владела наярской борьбой, и тогда художник не задавался бы глупым вопросом: зачем надо так низко и некрасиво приседать в танце.)))
Gremy: Во-первых, я не подвергаю (и ранее не подвергал) сомнению правоту Эвизы. А "несовместимость" мне видится только вот в чем. 2 рассматриваемые варианта (лебединый и не-) с одной стороны равноправны, но с другой-то стороны первый все-таки первый гораздо предпочтительнее. Нет?.. Честно признаюсь, мой личный опыт (без достаточно богатого которого рассуждать по даному вопросу некорректно) по преимуществу отрицательный. Мне много лет фатально не везло. - Едва "подворачивался вариант", как по какой-либо причине все быстро летело кувырком (либо я оказывался третий-лишний, либо меня просто отвергали, либо оказывалась, простите, на вторую букву алфавита), а то просто безо всякой видимой причины вдруг оказывалось, что "погорячился", что "любовь прошла, как белый дым, что любви и вовсе не было", но что объединяло все случаи? Каждый раз казалось, что вот она - судьба, "единственная и неповторимая", как угодно, что "вот этот-то раз наверняка последний". И вот это (как считал, так пока и считаю), ощущение "лебедушки" - непременный атрибут любви. [А когда (случалось и так) чувствовалось, что это "перебесок, которому недолог срок", то предпочитал побыстрее удалиться - "не любовь, а бирюльки"]. Когда же приходил "конец сказке", то, в свою очередь. непременно ощущалась либо вселенские скорбь и опустошенность, либо тупая одеревенелость, и стучало под теменем одно - "на кой черт все это нужно было начинать, если вот так кончается?". Врагу подобного не пожелаешь. [В предпоследний раз мне потребовалось 9 (!) лет, чтобы таки "заросла на сердце рана"; последний раз... вот тут дело зашло гораздо дальше предыдущих, очень далеко, даже слишком далеко - вон уж 3 дочери! что ж, поглядим, что окажется в итоге]. Мне здесь (Вы в первую очередь) замечали, что в благословленную ефремовскую эпоху "будет совершенно другая этика, абсолютно неприменимая к нынешним временам", мне так и не удалось себ представить, что та этика будет настолько "совершенно другой", что люди тогда и не будут мечтать о том, чтобы однажды в жизни повстречать "лебединую половинку" (что - да - может получится, а может и нет; но это - не "один фиг", нет).
Ex-Zyx: Приемная бабушка: https://lenta.ru/articles/2017/02/19/babushka/ ...удивило, что подобные программы существуют в трех десятках регионов РФ! Тоже - "расширение семьи", только с другого фланга... А так - обычная практика во многих традиционных сообществах.
Iu: родство, этничность, гражданство, принадлежность к социальным классам, профессиональным корпорациям, общественным объединениям, то в будущем будет преобладающей одна: я — человек, землянин. )) Общался с одним французом из ОБСЕ - так он спрашивал насчет того, кто в семье должен мыть посуду, готовить еду и стирать. А жена его тоже в дип-миссии делает карьеру Вот посоветовал ему найти НОРМАЛЬНУЮ бабу чтобы не парился .... токмо понятно, что он вже попал в КАРМУ. Пусть сам посудит, если ты - мужик, то возьмешь сырой кусок мяса и сожрешь прямо с ножа и чесноком заешь, да студеною водою все это запил и никаких проблем, а значит жена берется для готовки и мойки. И стирка - тоже забава та ищо - учитывая авто-стиральные машины. Не, ребята - тут диалектического противоречия нету - если ЖЕНА не хочет этого делать, или ТЫ хочешь поиграть в РАВЕНСТВО, тогда сам бери и делай, но учти, что в этом случае она обязана рассказывать тебе о БОГЕ каждый день хоть чего-то новенького, а ежели она и про БОГА не знает и не хочет, то пусть занимается "ЧЕРНОЙ РАБОТОЙ" и не компасирует моск. Иначе ПРОПАЛ! Короче, француз обозвал БОГА атавизмом, а свой кретинизм видеть отказался - ЭВРОПЕЕЦ !!! ЗЕМЛЯНИН !!!
Iu: я — человек, землянин. )) Данная категория мышления возможна лишь если появятся ИНОПЛАНЕТЯНЕ как данность (по-ефремову) либо сможете выразить это в КОНКРЕТНОЙ ИГРОВОЙ схеме отношений А если ни того ни другого нету, то культивация сего МЕМА приведет .... к КРЕТИНИЗМУ как в случае с СССР ЗЫ Даже вера в Бога приведет к КРЕТИНИЗМУ - если думать о боге как о дедушке сидящем на облаке.
A.K.: Я думаю, антипод землянину не инопланетянин, а сторонник превосходства некоторой социальной, конфессиональной или этнической группы над другими: от фундаменталиста и шовиниста до социал-дарвиниста и прочего носителя "бремени белого человека".
Iu: Я думаю, антипод землянину не инопланетянин, а сторонник превосходства некоторой социальной, конфессиональной или этнической группы над другими: от фундаменталиста и шовиниста до социал-дарвиниста и прочего носителя "бремени белого человека". )) Противоречня нету - ведь так вы думаете ИМЕННО в отсутствии НАСТОЯЩЕГО инопланетянина.
Ex-Zyx: Про ЭТО - от современной просветительницы-полиаморки (в тему): http://weekend.rambler.ru/family/seks-evangelist-o-tom-chto-obychno-umalchivaetsya-2017-03-06/?utm_campaign=brain&utm_medium=rec&utm_source=rambler&utm_content=weekend Тенденции, впрочем, ухвачены верно, как и их охват. Проблема не в "технике", а в технологии и философии ОТНОШЕНИЙ.
dmk77: Ex-Zyx пишет: Про ЭТО - от современной просветительницы-полиаморки (в тему): Простите, а про что, собственно, "про ЭТО"? Если исключить тыквенный суп и пустопорожнюю болтовню - в статье не останется НИЧЕГО.
A.K.: Речь идёт о "полиамории" (слово интересное и такое же необычное, как и "социология" - один корень от латинян, второй от греков ), идея которой заключается в том, что можно, любя одного человека и находясь с ним в длительных отношениях, одновременно испытывать влюблённость, страсть и пр. к другим людям, и это нормально, не аномалия. Но в реальности такие истории связаны с неприятностями, ложью, трагедиями из-за господствующих моральных установок и ревности. Поэтому, если пересмотреть установки и отказаться от ревности, жизнь станет лучше. Но интервьюируемая "секс-евангелистка" говорит не о расширении и усложнении психического мира человека, и полиамория как следствие - с чем я совершенно согласен, - а подводит под это исключительно гедонистическую, потребительскую, идеологию: мол, современный человек вправе получать удовольствия, а общественная мораль ему в этом мешает.
dmk77: A.K. пишет: Речь идёт о "полиамории" Спасибо за расшифровку; я догадался - название, в общем-то, достаточно "прозрачное". Думается, однако, что: а) этому "открытию" примерно столько же лет, сколько и человечеству в целом, только термины, в которых его ранее описывали, были несколько менее политкорректны; б) у человека моногамия имеет ясные биологические предпосылки - хотя и не строгие. В некоторых ситуациях (в основном - критических) он вполне может культивировать и другие разновидности семейных отношений (вплоть до промискуитета), закрепляя их даже в культуре. В общем-то - дело личное, но: а) мне (надеюсь - я также имею право на мнение, как и полиаморы ) куда ближе идея "если мужчина любит сразу двух женщин, значит он в обеих что-то не досмотрел", чем "шах говорит своим жёнам: "я вас бросаю. я влюбился в другой гарем"; б) попытки объявления "многолюбия" естественным (в перспективе (пока далёкой) - вероятно и обязательным) вариантом, который не развился только и исключительно из-за противодействия культурного консерватизма и прочего старпёрства (кстати - ничем не подтверждённое) - есть типичное "передёргивание" (как минимум), а то и манипуляция (с "заглядыванием" уже в окно Овертона). Но интервьюируемая "секс-евангелистка" говорит Да ничего она на говорит - в той болтовне информации не наберётся и на чайную ложку. Причём, я толком не пойму - винить ли её саму, или это "заслуга журналистики": по идее статья задумана как ненавязчивая реклама, по сути же (как я отмечал выше) - тыквенный суп - это единственный хоть сколько-нибудь внятный момент в заметке; рассказы о том, как героиня меняла любовников или страдает от засилья морали настолько бесцветны, что даже не знаю... любой "дамский роман" покажется шедевром экспрессии в описании чувств и философской энциклопедией разом в сравнении с этим опусом...
Анатолий Эн: А.К., похоже термин "полиамория" придуман для утонченной маскировки положения дел, изложенного Вами же выше со слов "Но интервьюируемая секс-евангелистка говорит не о... " Здесь вопрос о курице и яйце - что раньше? А именно: это мораль запрещает возможность влюбленности одновременно в нескольких, или наоборот: эволюция, развитие сексуальности вида хомо до способности влюбляться породило соответствующее этой способности мораль так что всё ниже этого стало аморальным? Дело в том что и "моно-амория" большая редкость, редко кому выпадает и далее требует включения огромных энергий от человека, интеллектуальных и эмоциональных на столько что не всякому по плечу. И человек это снижает, уходит в зону комфорта. А тут сразу "поли", сразу несколько? Откуда силёнки-то? Мы ещё далеко не люди кольца, "подобные ненасытным в подвиге и любви античным героям". Так что "полиамория" это скорее всего всё та же гедонистическая идеология в "обнаученной" упаковке. Основа драгоценного, королевского "благородного" вина таки тот же спирт что для протирки оптики. dmk77 -
A.K.: dmk77 пишет: попытки объявления "многолюбия" естественным (в перспективе (пока далёкой) - вероятно и обязательным) вариантом, который не развился только и исключительно из-за противодействия культурного консерватизма и прочего старпёрства (кстати - ничем не подтверждённое) - есть типичное "передёргивание"Как вы уже поняли, я не защищаю "секс-евангелистку", но ведь ваш пункт (а) - тоже типичное передёргивание. Непреднамеренное. Всвязи с этим обсуждением мне вспомнился анекдот. - Учитель, а секс без любви - грех? - Ребята, ну что вы на сексе зациклились! Всё без любви - грех. Здесь, на форуме, есть хороший рассказ одного из участников. Очень небольшой, в нём как раз то, о чём я говорю, с учётом моего комментария. Анатолий Эн, с Вами я здесь согласен практически во всём, даже в том, что выделено жирным - если это не утверждение, а постановка вопроса, ответ на который требует непредвзятого изучения "матчасти". Мои источники - "Искусство любить" Фромма и учение Юнга об аниме. Конечно, любовь (а любовь не равняется влюблённости) - огромная работа и огромная ответственность, поэтому даже "диамория" - сегодня задача почти непосильная (даже для ИАЕ), и всё же. Здорово, что Вы не закрываете дверь, оставляете возможность для всякого ответа.
dmk77: Анатолий Эн пишет: это мораль запрещает возможность влюбленности одновременно в нескольких, или наоборот: эволюция, развитие сексуальности вида хомо до способности влюбляться породило соответствующее этой способности мораль Думается - не так, и не этак. Большинство (сразу оговорюсь - известных мне) биологов сходятся сейчас на том, что биологические особенности человека говорят о его моногамности. наиболее популярно и кратко (но не в ущерб информативности) - тут: Ну и ещё парочка - для интереса: Так что любовь - это не исключительно фантазии романтиков, она имеет вполне ясный физиологический базис (с тем, разумеется, нюансом, что далеко превосходит его). Но зависимость эта не строгая, и, буде возникнет надобность, и крупные сообщества, и отдельные их представители вполне способны перестроиться на "запасные рельсы" и вернуться к обычаям наши ближайших сородичей. На этом уровне морали (сиречь - биологической предопределённости) - нет, предпочтительный вариант - он только лучший, а не обязательный и зависит от условий. Далее - социальные обычаи. Львиную долю сознательной истории и женщина, и брак выступают только атрибутами статуса и "разменной монетой". Тут, по чести сказать, морали тоже в принципе нет... Точнее - она есть (то, что обычно у всяких "секс-евангелистов" подразумевается под "моралью" здесь как раз и начинается (мимоходом - здесь же и заканчивается)), но это - только мимикрия под нравственность; попытка прописать в условный "биос" совсем не характерные для оного понятия. Разумеется - безуспешная; почему её постоянно приходилось подпирать методами юриспрудеции (почти исключительно карательными). И, наконец, когда личность и общество достигли определённого равновесия, появилась возможность личного выбора. И этот личный выбор оказался крайне затруднён прошлой предысторией: природа говорила - люби одну (одного), но если что - поглядывай и на других, закон говорил - женись на одной (выходи замуж за одного), но если очень хочется - мы подправим, мораль говорила... А вот мораль (что та героиня статьи) - ничего не говорила, а только переливала из пустого в порожнее, давая массу часто противоречивых и всегда ничем не объяснённых полусоветов-полутребований-полупросьб... В этом смысле опять придётся ссылаться на Ефремова: - Я говорила на собрании о двоякой зависимости. Богатство психики - от сильного и здорового тела, которое от многогранной психики насыщено отвагой, стремлениями, неутомимостью и чувственностью. Биохимия человека такова, что требует постоянной алертности мозга на одну пятую часть его мощности, а это поддерживается лишь уровнем кетостеронов - гормонов пола в крови. За это человек расплачивается, выражаясь вашими словами, постоянной эротической остротой чувства. Если тормозить это чувство слишком долго, то возникают нервные надломы и психосдвиги, то внезапное и порабощающее влечение к случайным партнерам, что в старину у нас звалось несчастной любовью. - Следовательно, надо разряжаться и делать это импульсно, вспышками, - сказала тормансианка, начавшая беседу. - Совершенно верно. - А как же любовь? Ведь импульс не может длиться долго? - Древняя ошибка! Человек поднялся до настоящей любви, но здесь у вас продолжают считать по-пещерному, что любовь только страсть, а страсть только половое соединение. Надо ли говорить вам, насколько истинная влюбленность богаче, ярче, продолжительнее? То великое соответствие всем стремлениям, вкусам, мечтам, что можно назвать любовью, и у нас на Земле не находится легко и просто. Для нас любовь - священное слово, означающее чувство всеобъемлющее и многогранное. Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. А коварную силу неразряженных гормонов мы научились выпускать на волю, создавая внутреннее спокойствие и гармонию… В итоге: 1. Физическая половая любовь (что бы там не говорили "моралисты") - это не грех, не грязь и т.д., но и (что бы не утверждали "моральные теоретики" иного толка) - это и далеко не настоящая любовь; можно сказать - это её основа, зародыш, который потенциально может вырасти в настоящее чувство (а может - и нет); 2. Во время поиска и созидания этого настоящего, ошибки почти неизбежны. И - как любая значимая вероятность - они отнюдь не трагедия, к ним просто надо быть готовыми - и всё; 3. А вот рассматривать эти поиски (по сути - та самая многовлюблённость) как настоящую ЛЮБОВЬ, более того - объявлять именно их целью и единственным возможным результатом и, следовательно, требовать "снести все препоны" - это явная чушь. Настоящая Любовь - это путь (причём - общий, для двоих), идти одновременно по двум дорогам - очевидно просто невозможно ни для кого. Разве что "гурьбой единомышленников", но тут следует учитывать пару моментов: а) это путь на всю жизнь - причём как по длине, так и по глубине, а не "поход до ближайшего пивного ларька"; б) даже для двоих - редкая удача и большой труд, для многих шансы уменьшаются пропорционально же; в) не имеет значимых предпосылок - ни биологических, ни исторических - так что идти, помимо всего прочего, придётся условно говоря "по целине и против ветра". Так что - возвращаясь к началу - отнюдь не мораль - главное препятствие на пути всевозможных "полиамористов". Но раз претензии обращаются преимущественно к ней, то это - серьёзная подсказка, что данные деятели вовсе не озабочены поисками какого-то там пути и прочими заморочками, а просто желают: I) вволю потрахаться без лишних хлопот (в том числе - и в виде осуждения окружающими); II) срубить бабла на чтении лекций о "великом"; ну или - попросту "чтобы у нас всё было (причём - максимально "дёшево"), а нам за это - ничего не было. A.K. пишет: Как вы уже поняли, я не защищаю "секс-евангелистку" Да, это ясно. ведь ваш пункт (а) - тоже типичное передёргивание Впредь мне наука - использовать разные типы нумерации. Вы про который из - про "открытие" или про невозможность одновременного многолюбия? есть хороший рассказ «Знаю. Ты меня любил и любишь. И будешь любить». «Да. Алл, у меня жена, дочка Ксюшка». Может я чего-то недопонимаю, но такое ощущение, что герой рассказа любит одну, а женат (в силу каких-то неуказанных причин) на другой. Ситуация действительно достаточно частая. Но к полиамории этот вариант не применим - тут противоречия совсем иного толка.
A.K.: dmk77 пишет: наиболее популярно и кратко (но не в ущерб информативности Спасибо! И ведущая очень симпатичная, и интересно - однако, мне кажется сюжеты 1 и 3 несколько противоречат друг другу. Это не возражение, поскольку нормально в сложном мире, просто, делюсь впечатлением. Впредь мне наука - использовать разные типы нумерации. Вы про который из - про "открытие" или про невозможность одновременного многолюбия? Второе. В итоге: Я понял. Вы называете собственно любовью совместный путь. Что ж, и "Отец наш" писал, что "любовь у нас только в совместном пути". Но у него же мы видим и не только это: Гриф Рифт, Таэль, астроном, дежурящий у телескопа (кстати, интересно, что он хотел увидеть при конечности скорости света? телескоп - не ЗПЛ) испытывают чувства к Фай Родис без надежды на совместный путь. Я не считаю, что это НЕ любовь. Далее, то, что вы называете в п. 2 ошибками поиска, в моём понимании - тоже любовь (по крайней мере, в значительной части возможных примеров). И этот поиск происходит не только в юности. Так, примерно половина мужчин и примерно половина женщин в районе 40 (или чуть старше), находясь в постоянных отношениях, проходит опыт сильных чувств к другому человеку, который может закончиться как сохранением прежних отношений, так и созданием новых (половина - потому что "на поиски" отправляется психически более сложный партнёр, который бессознательно ищёт полноты). До того, в районе 30-ти, когда человек впервые всерьёз встречает свою "тень" ("Сознанье страшное обмана всех прежних малых дум и вер" (А.Блок)), это тоже может сопровождаться внезапными влюблённостями, несмотря на существующие отношения. Всё это тоже поиски растущей личности, с неизбежными ошибками, но это тоже опыт любви. Наконец, на примере рассказа:такое ощущение, что герой рассказа любит одну, а женат (в силу каких-то неуказанных причин) на другой. Может быть. Но что его держит в прежних отношениях? Общество описано благополучное, экономические проблемы не давят, препятствий к общению с дочерью, вроде бы, тоже не должно быть? Значит, есть какая-то привязанность к той, на которой женат. Пусть не любовь, но привязанность эта мне не кажется деструктивной (конечно, это моё субъективное восприятие). Т.е., как итог: мы с вами немного разный смысл вкладываем в слово "любовь", а сущностного противоречия между нами, наверное, нет. данные деятели вовсе не озабочены поисками какого-то там пути и прочими заморочками,Безусловно. а просто желают: I) вволю потрахаться без лишних хлопот (в том числе - и в виде осуждения окружающими);Ну, само по себе такое желание - "не криминал", см. ваш п. 1. Просто, не надо под это с умным видом "философскую базу" подводить. (Последнее замечание было в адрес "секс-евангелистки" ).II) срубить бабла на чтении лекций о "великом"Да.
dmk77: A.K. пишет: Спасибо! И ведущая очень симпатичная, и интересно Да, отличный канал! однако, мне кажется сюжеты 1 и 3 несколько противоречат друг другу Поэтому я и привёл не только первый (основной по теме) ролик - как иллюстрацию, что тенденция к моногамии (если, конечно, таковая есть: мнение даже авторитетных учёных - это ещё далеко не истина) - не жёсткая, а только наиболее предпочтительная из возможных (таким образом наши "метания", вероятно, имеют под собой основой ещё и биологическую неопределённость). Гриф Рифт, Таэль, астроном, дежурящий у телескопа (кстати, интересно, что он хотел увидеть при конечности скорости света? телескоп - не ЗПЛ) испытывают чувства к Фай Родис без надежды на совместный путь. Я не считаю, что это НЕ любовь. Несомненно, это - Любовь. Но вот если бы Гриф, или Див, или Вир "любили" бы сразу и Фай (она умная), и Чеди (она непосредственная), и Оллу (она красивая), и Сю-Тэ (она - фея), то, думается, вы и сами бы сомневались в глубине и искренности ВСЕХ этих чувств - вне зависимости - будь они ответны или нет. Т.е. тут отличие не во взаимности. А так - многие и ефремовские герои (как будущего, так и настоящего, и прошлого) влюбляются неоднократно, бывает - расстаются, т.е. это не вопрос "просто" выбора - дорожек много - выбрал - потопал, а ситуация куда сложнее и запутаннее. Акоренная суть в ОТВЕТСТВЕННОСТИ, которая как раз всевозможным полилюбам не присуща как данность. Та же Веда, разбираясь в своих чувствах, не отталкивает Дар Ветра, но и не тянет его в кусты (дескать - пока суд да дело - можно и удовольствие получить), понимая, что настоящие отношения - это всерьёз и надолго. Ну, а если не сложилось - тоже не трагедия: "наши сильные, спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное непонимание. Но знают, что высшее счастье человека всегда на краю его сил!" Сравните это рассуждение с "Со своим партнером мы живем вместе уже год и стараемся идти по пути тотальной честности, при том, что идеологически он — скорее этакий патриархальный моногам, а я — типичная полиаморка. <...> Но в прошлом мае между нами произошла какая-то магия. Это было сложное время: мне было тяжело, ему было тяжело, и мы просто взяли и сцепились друг с другом. И стало понятно, что между нами зарождается что-то очень сильное и интересное, и что мы можем позаботиться друг о друге вне зависимости от нашей идеологии. <...> Но в какой-то момент у меня появилась еще одна эротическая дружба с молодым человеком, с которым мы иногда видимся, обнимаемся, делаем друг другу массаж. И для моего партнера это стало тяжелым испытанием. Однако он не ставил никаких ультиматумов, потому что знает — я бы сразу ушла. <...> Уже в 21 год я поняла, что устала от того, что не могу свободно существовать в тех отношениях, которые мне близки, что не могу удовлетворять свои потребности. Я много изменяла, но я устала врать. И я приняла решение всем своим парням сразу говорить о том, что, да, я — вот такая." - минимум ответственности и всепоглощающий эгоизм: я-Я-Я. Специально так подробно остановился на этом моменте, потому что сложилось впечатление действительно непонимания. Я всяких секс-гуру не то, что не поддерживаю, а прямо осуждаю (вернее - их позицию), но не за то, что "не с одним/одной" - это явление весьма частое, даже не за бестолковое философствование (не они первые - не они последние) или корыстные интересы (в современном обществе такие виды заработка - далеко не самое опасное жульство), а вот за это самое разбазаривание чувств. Про астронома - полагаю, ничего не думал увидеть (про ограничения, связанные со скоростью света, он конечно же в курсе). Просто смотрел туда, где ОНА. Я, например, так (ещё в школе учась) смотрел на жёлтые окна вечером - ровным счётом ни на что не рассчитывая и ничего не ожидая; даже просто смотреть - уже казалось важным. Второе. Ну, про это я, можно сказать, уже ответил. Далее, то, что вы называете в п. 2 ошибками поиска, в моём понимании - тоже любовь Ранее:dmk77 пишет: можно сказать - это её основа, зародыш, который потенциально может вырасти в настоящее чувство (а может - и нет) Полагаю - наши оценки этого аспекта всё-же схожи. Но что его держит в прежних отношениях? Общество описано благополучное, экономические проблемы не давят, препятствий к общению с дочерью, вроде бы, тоже не должно быть? Значит, есть какая-то привязанность к той, на которой женат. Пусть не любовь, но привязанность эта мне не кажется деструктивной (конечно, это моё субъективное восприятие). Ну, т.к. рассказ, образно - без начала и конца, т.е. - без предыстории и развития характера героя, то полноценно судить не получится (разве что у автора спросить - что подразумевалось). А так можно сделать великое множество предположений (как прямых через одну точку) - от боязни огорчить ребёнка, до банального нежелания вылезать из "зоны комфорта". Соответственно - и судить о конструктивности или деструктивности нельзя... хотя в обществе без давления экономических проблем и расставание при "несложившимся пути" по идее должно быть достаточно лёгким, а жертвовать настоящей (обоюдной!) любовью ради привязанности - как минимум - сомнительно (причём - для ВСЕХ!). Ну, само по себе такое желание - "не криминал", см. ваш п. 1. Просто, не надо под это с умным видом "философскую базу" подводить. Не криминал (даже и с философской базой - как выше отмечал - суть не в ней). Ну, просто, как пояснить... Вот в советское ещё время, когда труд считался одним из человекоопределяющих качеств, был и обязанностью, и почётным делом, и выстраданным и завоёванным достижением - многие на самом деле не трудились, а, как бы сказать... "работали". Т.е. присутствовали на рабочем месте, формально выполняли рабочие обязанности (возможно даже и (опять же - формально) хорошо), получали зарплату... Не тунеядцы, не лодыри, не нахлебники, не воры... Деньги - заработанные, не украденные... но! Но, говорю я и повторяю это - но! Получается что-то вроде радиста из "Юрты Ворона" - встретится ему такой мудрый забойщик, вправит мозги - и выйдет человек настоящий и стоящи'й, нет - растратит жизнь на пустяки, а то и (если повстречается какой-то анти-Фомин да расскажет про необходимость "жить по человечески", про сладость потребления и т.п.) вовсе покатится под откос... "Старый горняк уже остыл. - Не знаю я тебя и никаких прав блатюком счесть не имею. Однако сам ты меня обидел… Все на деньги да на фарт меряешь. А я тебе про интерес, про заветные думки, без которых человеку жить - будто скоту неосмысленному… - Дак разве интереса к фарту быть не должно? Что я, на счастье прав не имею? Мудрите, дядя… Конечно, жизнь ваша уже недолга осталась и заботы меньше. А мне еще жить и жить, и что плохого, если лучшего хочется? - Кому не хочется, - уже спокойно отвечал Фомин, - дело не в этом. Ежели ты себя в жизни так направил, чтобы вместе со всеми лучше жить, и на то ударяешь, тогда ты человек настоящий. А мне сдается: ты как есть только о себе думаешь, себе одному фарту ждешь - тогда тебе всегда к старой жизни лепиться, на отрыв от всякого нового дела. Может, и сам того не осмыслив, ты хочешь перед другими выделиться, не имея за душой еще ничего. Вот тут и приходится о фарте мечтать. Встречал я вашего брата. Уголовными душами их зову - сообрази-ка, в чем сходство с блатюками. - Никакого сходства не вижу, выдумки одни! - зло ответил радист. - Самое прямое. Уголовник почему на преступление идет? Да потому, что хочет хватануть куда как больше, чем ему по труду, да по риску, да и по соображению полагается. Человечишко самый негодный, а туда же: хочу того да сего. Опять же, другой и способность имеет, и силу, и риск, а запсиховал - работать скучно, не для меня это, не желаю. Однако деньги-то, и побольше, между прочим, подай. Вот в чем уголовная-то суть. Ты хочешь себе не по заслугам, не по работе, а о фарте мечтаешь - тот же уголовник ты! Только закону боишься и хочешь, чтоб само свалилось. - Один я, что ли, так? - уже тише отвечал радист. - Горе, что не один. Таких, как ты, есть еще повсюду и середь нашего брата рабочего, и середь кого хошь - инженеров, артистов, ученых… Эту уголовную болезнь и надо лечить в первую очередь, чтоб скорей в коммунизм войти…" Кстати - "оправдания" радиста весьма смахивают на "философские" выкладки всевозможных "евангелисток" - и "право на счастье", и "не я один такой" и проч., ну, разве что, те делают следующий шаг - требуют легализации. Вот что-то в этом роде и с любовью: "Она постаралась поэтичнее передать тормансианам стихотворение древнего русского поэта. «Голодом и страстью всемогущей все больны - летящий и бегущий, плавающий в черной глубине…» И певучую концовку: «И отсталых подгоняет вновь плетью боли голод и любовь!» - Человек и на Земле, и у вас на Ян-Ях боролся, чтобы устранить из жизни эти причиняющие боль две силы. Сначала плеть голода - и получил массовое ожирение. Затем плеть любви, добившись пустоты и индифферентности сексуальной жизни. Человечество Ян-Ях то отвергает силу и значение секса, то превозносит это влечение, придавая ему доминантный вес в жизни. От метаний из одной крайности в другую не получается половое воспитание. - А разве оно есть у вас? - последовал вопрос. - Есть, и считается очень важным. Надо научиться быть хозяином своего тела, не подавляя желаний и не подчиняясь им до распущенности. - Разве можно регулировать любовь и страсть? - Неверное понятие. Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее… Видя недоумение слушателей, Эвиза сообразила, что в морях Торманса нет больших прибойных волн и слушателям неизвестно катание на латах. - Я говорила на собрании о двоякой зависимости. Богатство психики - от сильного и здорового тела, которое от многогранной психики насыщено отвагой, стремлениями, неутомимостью и чувственностью. Биохимия человека такова, что требует постоянной алертности мозга на одну пятую часть его мощности, а это поддерживается лишь уровнем кетостеронов - гормонов пола в крови. За это человек расплачивается, выражаясь вашими словами, постоянной эротической остротой чувства. Если тормозить это чувство слишком долго, то возникают нервные надломы и психосдвиги, то внезапное и порабощающее влечение к случайным партнерам, что в старину у нас звалось несчастной любовью." Попытка объявить "болезнь" нормой, мотивируя, что "все кругом больны, только в разной стадии, а некоторые просто скрывают" - абсурд, как ни посмотри.
A.K.: dmk77 пишет: Но вот если бы Гриф, или Див, или Вир "любили" бы сразу и Фай (она умная), и Чеди (она непосредственная), и Оллу (она красивая), и Сю-Тэ (она - фея), то, думается, вы и сами бы сомневались в глубине и искренности ВСЕХ этих чувств Конечно. Не конвейер, всё-таки. Я всяких секс-гуру не то, что не поддерживаю, а прямо осуждаю (вернее - их позицию), ... за это самое разбазаривание чувств."Невыносимая лёгкость", понимаю. Но мы же не о них. жертвовать настоящей (обоюдной!) любовью ради привязанности - как минимум - сомнительно (причём - для ВСЕХ!)Любовью они не жертвуют, поскольку им ничто не мешает любить друг друга. А вот быть вместе - да. Потому что у него другая, и что-то их связывает. Вы сами говорите об ответственности. ИАЕ в одном интервью предположил, что основное противоречие будущего - это между свободой и долгом в любви. Но я понимаю, что обсуждаемый пример из художественного рассказа, который не обязан быть правдоподобным (а приводить примеры из жизни я бы не хотел), так что ответить мне вам, по большому счёту, нечего. Про астронома - полагаю, ничего не думал увидеть (про ограничения, связанные со скоростью света, он конечно же в курсе). Просто смотрел туда, где ОНА. Я, например, так (ещё в школе учась) смотрел на жёлтые окна вечером - ровным счётом ни на что не рассчитывая и ничего не ожидая; даже просто смотреть - уже казалось важным. А я, тоже школьником, смотрел на СИЛУЭТ в окне. Поэтому и про астронома предполагаю, что он думал о... визуальном телепатическом контакте.
Iu: )) С экономической точки зрения - каждая НЕБЕРЕМЕННАЯ БАБА - приносит убыток государству если не ФИЗИЧИСКИЙ, то МОРАЛЬНЫЙ
Ex-Zyx: Интересная трактовка философии отцовства от католического священника: https://www.pravmir.ru/hudshee-chto-otets-mozhet-sdelat-rasskazat-detyam-kak-uzhasen-mir-pravda-li-chto-samoe-vazhnoe-eto-avtoritet/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com В атеистической философии отцовство - увы! - тематически и методически не разработано. Сейчас, во времена эрозии семьи эта философская тема весьма актуальна. Для пишущих сюжеты из мира ТуА было бы полезно подробно осветить философию отцовства в будущем и ее предшествующую эволюцию.
Дин-70: Если там нет материнства (в ТуА, я имею в виду), то и отцовства там быть не может - в привычном для нас виде. Разве что какое-нибудь коллективное отцовство.
Ex-Zyx: Дальнейшая социальная "атомизация" человечества: https://dzen.ru/a/ZcseBep0yg8-y3Id В опросе о взглядах на изменение семейной динамики летом 2023 года, проведенном Pew Research Center, респонденты сообщили, что, по их мнению, снижение рождаемости положительно скажется на карьере женщин и окружающей среде, но негативно — на социальном обеспечении и экономике в целом. Авторы исследования заявили, что те роли, которые раньше играли члены больших семей, возможно, придется брать на себя государству Или - усиливать остающиеся родственные и свойственные связи и возрождать саму культуру родства и свойства..
Ex-Zyx: Нашел в Сети: СЕМЬЯ В БУДУЩЕМ <Эволюция половых отношений выглядит примерно так: половой инстинкт (антропоиды) → половое влечение (первобытные люди) → влюбленность и страсть (средневековые люди) → любовь (люди эпохи Возрождения до наших дней) →?)>. Перечисленный набор половых проявлений, как результат эволюции, закодирован в каждом современном человеке. Но в зависимости от воспитанности у него могут доминировать разные компоненты. Соответственно, среди современных людей есть и «первобытные» (живущие потребностями своего тела), и «средневековые» (живущие потребностями своей психики), и «цивилизованные» (живущие другим человеком). В конце эволюционной цепочки нами поставлен вопрос. Какими будут половые отношения в будущем, можно только предполагать. Сегодня идет «откат» половых отношений в сторону средневековья (люди сходятся по влюбленности, не дозревают до любви и расходятся) и даже в сторону первобытности (люди сходятся по половому влечению, изменяют с другими и расходятся). Первопричина – неполноценное половое воспитание. Но будущее у половых отношений, безусловно, есть, иначе человечество исчезнет. Будущее за половыми отношениями, построенными на понимании (заметим, на понимании, а не чувстве), что данный человек (он, она) достоин того, чтобы с ним (с ней) прожить счастливо жизнь (или часть продуктивной в половом отношении жизни), и стремлении всецело помогать друг другу (доброта станет ведущим качеством личности) и иметь общих детей. Иначе говоря, сходиться пары будут «по пониманию», то есть по уму, а чувства – включатся после. Понятно, что такие перемены станут возможными только при соответствующем половом воспитании подрастающего поколения. Цит.: Зайцев Г. К., Зайцев А. Г. Человек несчастен – и не знает почему: Психоанализ по Зощенко (СПб., 2022), в которой на основании концепций эволюционной психологии и мотивационной педагогики авторы описывают основные этапы жизни современных людей, обогащая основной текст, следуя методу М. Зощенко, литературно-художественными сочинениями. Главный вывод из книги – перипетии жизни человека (взросление, поступки, здоровье, любовь, счастье) зависят от его воспитанности, психологически проявляющейся в виде доминирующей у него мотивации.
Ex-Zyx: Папа - может! https://dzen.ru/a/Y8D9Bla2vzilC0pw ...отцы, которые остаются рядом, а не уходят сразу после завершения спаривания, исчезающе редки в мире обезьян. Действительно, мы относимся к единственным 5% млекопитающих, у которых есть вовлеченные в воспитание отцы... ...500 000 лет назад мозг наших предков совершил еще один огромный скачок в размерах, и внезапно одной женской помощи стало недостаточно. Этот новый мозг был энергетически более голодным, чем когда-либо прежде. Дети рождались еще более беспомощными, а пищу (мясо) для питания нашего мозга теперь было еще сложнее добывать и перерабатывать, чем раньше. Маме нужно было искать кого-то еще, помимо своих родственниц. Кого-то, кто был так же генетически заинтересован в ее ребенке, как и она сама. Таким человеком, конечно же, был папа. Без участия отца угроза выживанию ребенка, а значит, и его генетическому наследию, была такова, что, в целом, имело смысл остаться. У отца был стимул посвятить себя одной самке и одной семье, отказываясь от потенциальных связей с другими самками, где его отцовство было не столь надежным... Отцы настолько важны для выживания наших детей и вида, что эволюция не оставила их соответствие этой роли на волю случая. Как и матери, отцы были сформированы эволюцией, чтобы быть биологически, психологически и в поведенческом плане готовыми к родительству. Мы больше не можем утверждать, что материнство — это инстинкт, а отцовству можно научиться. ...отношения с отцом помогают детям открывать для себя внешний мир, знакомиться с другими людьми, выстраивать отношения и добиваться успеха. Исследования неоднократно показывали, что, благодаря этому особому типу привязанности, отцы в первую очередь способствуют тому, чтобы их дети получали максимальную отдачу от обучения. Именно отцы способствуют развитию правильного социального поведения и формируют у ребенка чувство собственного достоинства.
полная версия страницы