Форум » Этика, психология, философия... » И вновь о любви » Ответить

И вновь о любви

Gremy: Перенёс из темы "Расширение семьи...". Просьба быть особенно чуткими - тема того требует. - А.К. -------------------------------------------------- Джигар пишет: [quote]А Вы представьте себе, что вы можете полюбить нескольких людей одинаково. А как это? – спросите Вы. А папу и маму вы же одинаково любите? А братьев-сестер ведь одинаково? Я думаю, что это можно будет взять в качестве аналога. [/quote] Ну опять – не могу представить. Восхищаться многими, пытаться себе представить, что бы к ним испытывали те, кто «положили глаз» - это да (это, кстати, мое своего рода хобби). Но «полюбить нескольких одинаково»… Помнится, на данный счет у меня еще в середине 80-х был небольшой диспут с кем-то из сокашников по Новосибирскому университету, так вот мне говорили типа «она утром плачет над его письмом, что из армии пришло (с 86-го, кажется, студентов стали «загребать»), а вечером к физику в общагу идет». Вот такая «любовь 2-х, 3-х, 5-ти, 10-ти одинаково, 2, 5, 10 «половинок»». «Только все это не по мне». И аналогия с папой-мамой, братьями-сестрами тут никак не подходит

Ответов - 113, стр: 1 2 3 All

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А какой грех? Это в глазах мещанина грех. А она как раз соверешила подвиг — отдала всё и всю себя буквально. Я думаю, символический смысл выражения «всех деньги и драгоценности» именно в этом — т.е. отдала всё материальное за спасение любимого. И не только материальное — ведь ночь у коменданта можно понимать как «продала чёрту душу». Вы много людей найдёте, которые ради вас не задумываясь рискнут жизнью, честью, всеми земными благами? Я думаю, вы-то с вашим военным опытом должны знать — чего это стоит. Да, символическая нагрузка в таких историях первична и рассудочная буквальность тут бессмысленна. Жанр другой. Кстати, в Евангелии недаром сказано, что спасутся отдавшие душу за други своя. Alex Dragon пишет: Либо лелеять своё самолюбие, либо как Даярам после пещеры. Спасибо.

Сат-Ок: А описание "правды жизни" - безобразно. ЕА тоже пытался, если помнишь, присвоить себе роль "горького аюрведического лекарства" и вылечить от шоколадности сначала меня, а после Эдэль. Добром это не кончилось.

Alex Dragon: Какое есть.


Gremy: Сат-Ок пишет: А вот правителю - С-Э поставил бы 6, ибо он дал возможность определиться стольким людям и проявить себя. И не дал случиться ложному союзу, который, появись дети, был бы связан уже неразрывной кармой. Как же можно удостаивать НАДвысшей оценки безусловного тирана, который по своим произволу и прихоти велит хватать безвинных людей (к коим явно относился юноша), лишать свободы, разлучать с любимыми? Тиран в любой момент мог пустить узника в расход. И, надо заметить, оригинальный же у тирана способ «дать возможность определиться стольким людям и проявить себя».

Сат-Ок: Вы лучше оценки поставьте :) А потом об остальном поговорим.

Gremy: Alex Dragon пишет: Правителя и коменданта — расстрелять. Ну, может, и не расстрелять, но в ту темницу – самое в пору. И чтоб пожизненно. Сат-Ок пишет: Грэми, вас заставляет уравнивать столь разные пары из столь разных времён слово-маркер "любовь", которое столь притягательно-лично, что почти невозможно отстроиться от собственного эмоционального опыта. Замените слово "любовь" на "взаимную тягу", и многое будет проще. "Взаимную тягу" психологически проще воспринять в различных тонах. Тогда и вам будет проще понять, что от вас хотят. Заменяю. И что получается? Во-первых, то, что «взаимная тяга», как то ни странно и даже дико звучит, оказывается понятием более широким, чем любовь. Поскольку может принимать форму как любви, так и того, что именуется симбиотической зависимостью (коей в параллельной теме также касались). И еще – просто похоти. А лично я старался вести речь наперво о любви, Любви. От меня хотят, чтобы я трактовал любовь в историческом аспекте, а попутно еще и пытаюсь выявить ее универсальные если не законы, то закономерности. Александр Гор пишет: Простите негодника, а я введу такой термин – гормональная наркомания. Так это похоть. Джигар пишет: С моей точки зрения лучше всех поступил лодочник № 1. Потому что он знал, что существует риск для жизни. Не только своей. И не захотел рисковать жизнью девушки. Ведь если б она утонула, то кто бы тогда спас юношу?! При этом он не соблазнился деньгами, ибо знал, что жизнь человеческая не измеряется в деньгах. Лодочник, перевозивший по волнам разбушевавшейся Невы главного героя «Медного всадника», тоже наверняка имел семью, в которой был единственным кормильцем. А, может, и не имел, но это не принципиально. А важно то, что он внял мольбам Евгения, охваченного одной только мыслью спасти Парашу, и пустился в опасный путь (пусть взяв гривенник). А лодочник же №1, действительно, просто сдрейфил «с отмазкой» - трижды прав Огнедышащий. Джигар пишет: ...перед ней – подлец, который её кинет при первой серьезной трудности. Либо истерик голимый, который вместо того, чтобы понимать, что она за него готова была жизнь отдать, а не только свою чистоту, всё время воображал себе картины нарисованные воображением Алекса. Подлец - не подлец, просто – да – достаточно хлипкий малый. Изначально разглядеть это часто совсем непросто. Также как совсем непросто сознавать и представлять воочию то, что поимели ту, которую ты любил и боготворил. Часто невыносимо и для самых твердокаменных и железобетонных. И «стояние колом в башке» соответствущих мыслей, такая вот незаживающая на сердце рана может стать в том числе причиной расставания. Джигар пишет: зачем обязательно нужно было спасать юношу в грозу, когда все риски и так усиливаются? Что и произошло. И её благородный порыв мог бы сорваться из-за каких-то нелепых случайностей? Да затем, что (как чуть выше отмечалось) юноше явной угрожала, и ждать у моря погоды было той смертиДжигар пишет: В-третьих, из-за того, что она пошла в грозу, ей пришлось отдать ВСЕ свои драгоценности. А чем она собиралась платить коменданту, если у неё не осталось больше драгоценностей? Только собою. Получается, она догадывалась, что ей придется иметь секс с комендантом и это её не остановило? В-четвертых, зачем она отдала ВСЕ ценности лодочнику № 2? Видно же, что он – жадный человек. А с жадными людьми надо торговаться. Жадный, наверняка, согласился бы и на меньшую долю драгоценностей. Чтобы у неё остался запас для платы коменданту. В-пятых, ей повезло с комендантом. Оказался – честный малый и отпустил её юношу после первой же ночи с ней. А мог бы попасться какой-нибудь упырь, который бы хотел её тела ещё и ещё, превратив её в сексуальную рабыню. И что тогда. Юноша сидит в крепости, а она трахается с комендантом, потому что оказалась такой дурой, что по глупому спустила все деньги и поверила на слово человеку, от которого во всем зависима и который вовсе не обязан был отпускать её Юношу. Скорее – наоборот. подобно (если не равносильно). Опять же – не было времени на торги и хладнокровные коммерческие расчеты. А «благородство» коменданта схоже с таковым… К примеру, несколько лет назад меня избили на остановке и проявили, однако, «великодушие» - заодно не выпотрошили меня (а у меня были деньги). Джигар пишет: Ну и наконец, в-шестых, да, она отдала себя другому во имя спасения любимого человека. Но, так или иначе, она совершила грех. То есть пошла по пути, который называется «Цель оправдывает средства». Тут вспоминается вторая (и, быть может, последняя (первая – «хотели, как лучше…»)) разумная фраза Черномырдина (речь тогда шла о спасении попавших в заложники басаевским молодчикам пациентов буденовской больницы): «Ради спасения жизни людей и с Сатаной не грех пытаться договориться». Джигар пишет: А как бы она сама жила после этого? Зная, что она ТАКОЕ сделала. Опять и опять же - она была во власти только одной мысли – во что бы то ни стало спасти возлюбленного. Джигар пишет: Получается, что, да, она поступила так, во имя высокой цели. (В её понимании.) И не только ее. Джигар пишет: А где гарантия, что если бы юноша от неё не ушел, то она бы погодя опять не отдалась кому-то опять ради другой великой цели? Например, ради достижения целей в своей карьере? Помните: «Кому я должна отдаться, чтобы получить эту роль»? Один мой покойный друг как-то афористично заметил: «Гарантирована в этой жизни только смерть» (к большому сожалению, он безвременно лично удостоверился в справедливости своего утверждения). Джигар пишет: И я совершенно не разделяю тот розовый восторг перед девушкой, который испытали все присутствующие, и мужчины и женщины, дав ей высшую оценку. Она её – недостойна. Я тоже не могу сказать, что В ВОСТОРГЕ от девушки, но абсолютно согласен, что она, будучи по складу явно не амазонкой и не валькирией, совершила подвиг.

Gremy: Сат-Ок пишет: Вы лучше оценки поставьте :) А потом об остальном поговорим. Да-да, конечно. Я просто находился "в процессе", а выставление оценок оставил напоследок в качестве резюме. Итак: Она - 5 Лодочник №1 - 4 Лодочник №2 - 3 Он - 2 Комендант - 1 Комендант - да - законченная сволочь. Почти целиком тут согласен Алексом ( потому почти,что "сжалился" в своем в отношении него приговоре - "не расстрелять", а только "пожизненно заточить"). Вообще, я приятно был удивлен, как моя позиция удивительно перекликнулась с таковой Алекса - от него-то мне ой как доставалось, а тут... Я, когда выставлял оценки, на память не помнил таковых Алекса, и вышло совпадение на все 100! Что ж, приход к согласию - всегда отрадный факт.

Gremy: Сат-Ок пишет: А вот правителю - С-Э поставил бы 6 А по мне "нулевка" - и то жирно.

Gremy: Эдэль Эдэль, разрешите мне сделать Вам комплимент (очень сложно удержаться, хотя форум и не самое подходящее для этого место). В общем, Вы напоминаете... Низу Крит!

Gremy: A.K. Ну вот, Андрей, я перестал наконец томить Вас ожиданиями и дал свою оценку героям притчи [да, маленькое добавление-комментарий; самой серьезной Ее ошибкой представляется то, что она потом рассказала Ему о Коменданте]. Значит, это был тест? Стало быть, должны воспоследовать результаты теста? И кто-то его должен будет выдержать, а кто-то - нет?

Gremy: Gremy пишет: Джигар пишет: цитата: зачем обязательно нужно было спасать юношу в грозу, когда все риски и так усиливаются? Что и произошло. И её благородный порыв мог бы сорваться из-за каких-то нелепых случайностей? Да затем, что (как чуть выше отмечалось) юноше явной угрожала, и ждать у моря погоды было той смерти Тут вышла техническая погрешность при передаче, и напечаталась абракадабра. Я тут хотел сказать, то юноша был явно не застрахован от угрозы смерти, а потому для девушки промедление (в форме ожидания у моря погоды) было той самой смерти подобно (и даже равносильно).

Сат-Ок: Gremy пишет: И кто-то его должен будет выдержать, а кто-то - нет? Джигар не выдержал :) И Алекса скрутило, хоть и не на оценках :(

Сат-Ок: Gremy пишет: В общем, Вы напоминаете... Низу Крит! А вы последний раз с ней до отлёта на Ахернар виделись или уже после? :)

Сат-Ок: Gremy пишет: А по мне "нулевка" - и то жирно. "Противоречие - мать истины" (Эрг Ноор)

Alex Dragon: Я с Греми согласен — правителю много будет и минус один. Ты с горы, конечно, прав — какая хитрая кармическая задачка закрутилась. Но ведь не по мудрости великой властелина. Ведь все эти люди попали в такой переплёт не по своей воле. С ножом у горла не больно-то повыбираешь. Всё сияние мира и многопутье сворачивается в убогую бинарную логику единичек и нулей — или туда, или сюда. Может быть парню и полезно было раскрыть и перед собой и другими свои качества. Стоят ли только подвиги девушки её же страданий? И шантажистом с ножом у горла тут стоял владыка с комендантом. Можно упрекать лодочников в жадности и трусости, но у них хотя бы были причины быть такими. Хочешь жить — умей вертеться. Высшему же чину, который за скобками игры, ни дети, ни перспектива голодного завтра — настоящего, не фигурального, ни шепоток соседей за спиной не грозили. По другому — ну разве что под владыкой иметь ввиду господа бога, ты видимо так склонен интерпретировать этот персонаж. Мне он видится наоборот — слугой инфернальности.

Эдэль: Gremy, спасибо! Мне нравится Низа Крит.

Сат-Ок: Ну, ты всё понял, и я с тобой согласен. Но и с собой согласен. Так бог и дьявол связаны в одну антиномию :)

Alex Dragon: Богу — богово, а кесарю — по заслугам.

Gremy: Сат-Ок пишет: А вы последний раз с ней (с Низой Крит) до отлёта на Ахернар виделись или уже после? :) Я с ней виделся уже ВО ВРЕМЯ полета на Ахернар. До полета она была по виду совсем как студентка или аспирантка (или какие там будут этим terms эквиваленты?), а по прошествии скольких-то лет полета... Вот такая - "остепенившаяся", "посолидневшая", взгляд уже не по-девичьи озорной, а такой вот, как бы сказать, мудро-проницательный взгляд многоопытной астролетчицы а, кроме того, матери семейства (семейства "в узком понимании" (см. тему "Расширение семьи"))... Вздор несу? Но мне явственно показалось именно так. И я действительно admired (ну, это мое хобби - по завещаному Окуджавой).

Gremy: Эдэль пишет: Gremy, спасибо! Мне нравится Низа Крит. Ну, она не может не нравиться, разве что каменносердому толстокожему fellow. И даже жаль, что Вы здесь присутствуете не под этим именем.

Сат-Ок: Gremy пишет: Я с ней виделся уже ВО ВРЕМЯ полета на Ахернар. То есть вы были в будущей жизни Петраркой?

Gremy: Сат-Ок пишет: Gremy пишет: цитата: Я с ней виделся уже ВО ВРЕМЯ полета на Ахернар. То есть вы были в будущей жизни Петраркой? "Сам порой не понимаю, что я есть, а чего нет"... Моя дурацкая сентиментальность рисует иногда вот такие нелепицы. Но я их не собираюсь выкидывать вон из башки.

Сат-Ок: А я разве прошу? Вдруг и правда :)

A.K.: Спасибо всем, кто принял участие в опросе! Мне эту историю предложили, когда мне было лет 16, сюжет немного отличался (сейчас не помню точно), но суть была та же. Т.о., я реконструировал ту историю. Это тест, в частности, на патриархальные предрассудки. Разберём на примере моих ответов. 1). Она - 5 баллов. Потому что самое главное в жизни - любовь. Для человека, поставившего ей 5, любовь стоит на первом месте. 2). Лодочник № 1 - 4 балла. Этот персонаж рассудил: в случае удачи - возможное (если лодочник поверил в успех авантюры, предпринятой молодой женщиной), но не гарантированное избавление человека от тюрьмы и, не исключено, от смерти; в случае неудачи - обречение на нищету своей семьи. Рассудил, что лучше не рисковать своими близкими ради неочевидного успеха других людей, тем более что он - не единственный лодочник на реке. На втором месте - ответственность (UPD: вариант - рассудок). 3). Далее я согласен с Эдэлью - трудно расставить приоритеты между лодочником № 2 и комендантом. Попробую, взглянув более глубоко. Комендант согласился помочь, очевидно, рискуя головой. При этом он попросил о встречной любезности, которая вполне могла оказаться "последним желанием перед казнью". В таком желании не отказывают, и ответ молодой женщины можно рассматривать не только как "плату", но и как последнюю милость. Коменданту не нужно было "обладать" ей как собственностью, ведь он отпускал её с возлюбленным (повторюсь, рискуя жизнью), ему нужна была только одна ночь (остаток ночи) с ней как с красивой женщиной. Лодочник № 2 готов рисковать жизнью за деньги, до которых он жаден. Сопоставив стремление к сексуальному наслаждению (без чувства собственности) одного и стяжательство другого я, воспитанный на Фромме, отдаю предпочтение коменданту. Итак, комендант - 3 балла. На третьем месте - секс. 4). Лодочник № 2 - 2 балла. На предпоследнем месте - деньги. 5). Юноша, пережив все те патриархальные комплексы, которые столь красочно описал Алекс, отказался от возлюбленной, готовой для него на всё. Значит, не было в нём любви (или, более осторожно, не было на 100% любви), раз её перевесили комплексы. Я именно в этом смысле понимаю евангельский афоризм, приведённый Сат-Оком, - юноша не был готов за любимую "положить душу" со всеми привычными взглядами, не был готов переродиться. Соответственно - последнее место, 1 балл. Почему - см. п. 1. НЯМС, чем больше баллов ставится юноше, тем сильнее патриархальные предрассудки. У участников опроса они невелики - никто не поставил больше 2 баллов.

Alex Dragon: Ребята, та мы можем кучу бабок наварить! Это ж готовый сценарий для мылодрамы! Я даже знаю чем кончится — она выйдет замуж за коменданта. Что до коменданта: во-первых, от таких просьб не отказываются. У девушки по-любому не было выбора: а если бы комендант передумал тогда? А она не могла рисковать этим. Во-вторых, это всё равно сделка: комендант просто вместо денег взял натурой. Даже если на кону была его голова, он счёл, что товар и прибыль того стоит. Ведь он одинаково рисковал, что помоги он просто так, по доброте душевной, что за такой «гонорар». Взятка это, как ни крути, плата за услуги.

A.K.: Alex Dragon пишет: Я даже знаю чем кончится — она выйдет замуж за коменданта. За правителя!

Alex Dragon: Не, тогда погони не будет.

Сат-Ок: Будет, просто она разочаруется в последний момент в коменданте (обаятельный, но безбашенный) и выйдет за правителя (особенно, когда станет известно, за что именно он посадил юношу).

Alex Dragon: Вот тут-то и выяснится, что она беременна от вьюноша и коменданта одновременно. Плавный переход ко второму сезону — «Принц и нищий».

Сат-Ок: ОДНОВРЕМЕННО???

Alex Dragon: Чудеса генноинженерной фантазии производителей мексиканского мыла не знают границ.

Сат-Ок: Шутишь всё? А рождённые дети - повод вспомнить о карме папочек и отработать её.

Alex Dragon: А ты хочешь по реалу сценарий толкнуть?

Эдэль: Андрей пишет: 1). Она - 5 баллов. Потому что самое главное в жизни - любовь. Для человека, поставившего ей 5, любовь стоит на первом месте. Думаю, даже не просто любовь, а умение любить не "для себя", а "для тебя". Мне кажется, девушка хорошо понимала, что может произойти после того, как юноша узнает подробности о её выборе в критической ситуации. Но всё равно она сделала этот выбор. Потому что спасала любимого не для себя, а для него самого - чтобы он мог жить, быть свободным, идти свой путь дальше, а не погиб в темнице по прихоти правителя. Как и с кем идти дальнейший путь, с ней или без неё - этот выбор она предоставила ему. Для неё было важным - спасти. Gremy пишет: Низа... вот такая - "остепенившаяся", "посолидневшая" Трудно представить Низу "остепенившейся" и "посолидневшей" :) Да, она будет взрослеть и мудреть, терять и обретать, но вряд ли остепенится. Её озорство всегда останется с нею.

A.K.: Эдэль пишет: Думаю, даже не просто любовь, а умение любить не "для себя", а "для тебя" Это подразумевается. Эдэль пишет: Её озорство всегда останется с нею. А твоё - с тобою:)

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Шутишь всё? Ну а чё, красиво так получается — один деть от одного, другой — от другого. Биологи, правда, утверждают, что так у кошек может быть, но не у человека. Но нам-то что, мы же Мексику и Болливуд решили попирать? А правитель с рогами выходит. А далее — одного, дабы не возбуждать подозрений правителя, за дверь, другой растёт во дворце. Ну, или для сторонников мелодраматического реализма, отцовство кого-либо из троих причастных мужчин — детективная загадка, за разгадкой которой бегают ещё сезон-другой.

Gremy: Эдэль пишет: Трудно представить Низу "остепенившейся" и "посолидневшей" :) Да, она будет взрослеть и мудреть, терять и обретать, но вряд ли остепенится. Её озорство всегда останется с нею. Я на самом деле это и имел в виду! Здоровое озорство - да - останется, а "степенность" и "солидность"... Может, неудачные terms выбрал, хоть и взял в кавычки. Но под сиими terms я понимал только явственно с годами обозначившиеся зрелость и мудрость, и ничего старушечьего.

Сат-Ок: Главное, чтобы не как Наташа Ростова.

Alex Dragon: Просвети неграмотного — а что там с Натшей Ростовой?

Gremy: Сат-Ок пишет: Будет, просто она разочаруется в последний момент в коменданте (обаятельный, но безбашенный) и выйдет за правителя (особенно, когда станет известно, за что именно он посадил юношу). Разочаруется? Для этого она должна была им поначале очароваться. Да только о том, что она от него претерпела, невозможно думать без содрогания. За правителя не выйдет по причине, что он тут самый отмороженный. И юношу посадил как пить дать абсолютно ни за что. За то же, что волк ягненком отобедал ("ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"). Вы, господа форумчане, даете волю фантазии, домысливая, что же далее воспоследует, за кого девушка пойдет и от скольких обновременно понесет... А мне что-то нисколько не хочется воображать мылодраматические сценарии продолжения этой безусловной трагедии. Почти что не испытываю удовлетворения от того, что я (как то форумчанам ни странно) не завалил экзамена на неналичие патриархальных предрассудков. Кисло мне от этой истории. Еще одного свидетельства того, что "дети, скверно - мы - в инферно". Моя мечта, чтобы в жизни не было вовсе таких историй ("чтоб не было вовсе потопа"). Не отрекаюсь от мнения, что комендант - главная среди действующих лиц сволочь (ну, быть может, №2 - после правителя)... А теперь с горечью должен сообщить, что на промежуток около 2-х месяцев мне придется "удалиться" и не посещать форум и вообще сайт ("производственная необходимость"). Горечь усугубляется некоторым подозрением, что "отряд не заметит потери бойца". Но, надеюсь, что когда "солдат вернется", то никто из форумчан если и не будет в восторге от "нового пришествия", то ни у кого не возникнет и мысли прогнать взашей... Ну, see you soon...



полная версия страницы