Форум » Этика, психология, философия... » И вновь о любви » Ответить
И вновь о любви
Gremy: Перенёс из темы "Расширение семьи...". Просьба быть особенно чуткими - тема того требует. - А.К. -------------------------------------------------- Джигар пишет: [quote]А Вы представьте себе, что вы можете полюбить нескольких людей одинаково. А как это? – спросите Вы. А папу и маму вы же одинаково любите? А братьев-сестер ведь одинаково? Я думаю, что это можно будет взять в качестве аналога. [/quote] Ну опять – не могу представить. Восхищаться многими, пытаться себе представить, что бы к ним испытывали те, кто «положили глаз» - это да (это, кстати, мое своего рода хобби). Но «полюбить нескольких одинаково»… Помнится, на данный счет у меня еще в середине 80-х был небольшой диспут с кем-то из сокашников по Новосибирскому университету, так вот мне говорили типа «она утром плачет над его письмом, что из армии пришло (с 86-го, кажется, студентов стали «загребать»), а вечером к физику в общагу идет». Вот такая «любовь 2-х, 3-х, 5-ти, 10-ти одинаково, 2, 5, 10 «половинок»». «Только все это не по мне». И аналогия с папой-мамой, братьями-сестрами тут никак не подходит
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Gremy: Джигар пишет: Gremy писал: цитата: Скажите, Джигар, в благословенном Будущем «много половинок» - это строго последовательно (сначала одна, потом другая… пятая… десятая) или же будет возможен вариант, что «параллельно» - на текущий момент сразу более одной «половинки»? И возможны ли будут общие «половинки» (т.е. "и моя, и соседа")? Вначале я хотел возмутиться подобным вопросом и воскликнуть: «Ну, конечно, последовательно! Никаких «параллельно» и "и моя, и соседа"! А потом прочитал ответ Алекса и задумался. Он достаточно резонно всё обосновал и у меня не было any opposition from him. А потом я вспомнил свою афганскую юность и вовсе прикусил язык. Дело в том, что я не просто был свидетелем, а оказался вовлечен в "и моя, и соседа". Да уж – Змей Горыныч, как всегда, был логически безупречен; я попытался им приведенному внять, но… у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность «параллельного варианта» (хотя Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой). Ну, не желаю я делиться своей «половинкой» с соседом (также, как и зариться на его). Вы вот, Джигар, пишете, что и сами «сторонник «лебединых» отношений», и вообще вам «кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.» Не совсем понял тут Вашу, Джигар, логику, и что это за ДОО, но если рассуждать «формально-догически без примесей», то окажется : «А с какой стати - моногамия, ну, из чего это следует? Зачем вообще нужна все эти «лебедино-гусино-волчьи заморочки»? Наоборот – надо… есть тут такая присказка: «всю водку не выпьешь, всех баб не …, но надо к этому стремиться». Ну, водку, конечно, долой при любых раскладах, а вот с «лучшей половиной человечества»… можно вообще логически безупречно подвести базу к тому, что «непропускание юбок» - прогрессивный фактор эволюции. Так откуда же взялся тогда «моногамный идеал»? Обьяснение тому с позиций дарвиновского отбора я встретил только у В. Эфроимсона. Так вот, по Эфроимсону, стремление не такого уж малого числа нас найти на жизненном пути «свою(его) единственного(ую) и неповторимого(ую)» может быть связано с… вензаболеваниями, которые имели место быть еще в неандертальскую эпоху. Очевидность преимущества в продолжении рода имеет того, кто «не пропускали ни одной набедренной повязки», в объяснении не нуждается. Но вот когда подступали «пикантные болезни», то вот тут-то преимущества получал тот, кто проявлял постоянство. Так вот эволюционно сформировалась такая вот «дихотомия»… Но ведь сифилис, СПИД и проч. когда-нибудь отойдут в невозвратное прошлое- так ведь? И что же тогда – основания для «вечнозаветного идеала» исчезнут? Логически, опять же, так и получается. Но… может, все-таки существует нечто неподвластное формальной логике. «Универсально-нравственный абсолют», или как там его обозвать… Не знаю.
A.K.: Gremy, позвольте задать несколько вопросов на уточнение. 1. Из расставляемых Вами акцентов у меня сложилось представление, будто в вашей интерпретации любовные отношения - это дружба + секс. Верно ли это? 2. Упомянутый вами Одиссей во время скитаний состоял в сексуальной связи, по крайней мере, с двумя женщинами: нимфой Калипсо и богиней Цирцеей (Киркой). Таким образом, из Вашей концепции получается, что он не любил Пенелопу? 3. Ваши высказывания несут чёткий патриархальный оттенок. Последний пример: "делиться своей "половинкой" с соседом", "зариться на его" - т.е. женщина рассматривается как объект, но не как самостоятельный субъект, личность. есть и другие примеры (если нужно, приведу). Это сознательная позиция или непреднамеренные оговорки, свидетельствующие о неотслеживаемой, подсознательной патриархальности?
Alex Dragon: Gremy пишет: хотя Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой Где вы там увидели негодование? A.K. пишет: . Из расставляемых Вами акцентов у меня сложилось представление, будто в вашей интерпретации любовные отношения - это дружба + секс. Верно ли это? Вот-вот. Хотел сказать то же самое. Вы всё вокруг да около ходите. Хотя по сути у вас получается, что друг (подруга) — это с кем разговоры, а женой (мужем) ещё и секс. Скажите прямо: не хочу делиться сексуальным партнёром, МАЁЁЁ! Хочу володеть целиком и полностью.
A.K.: Ну Алекс, ну я деликатно, вдруг ошибаюсь, что не так понял, пояснить прошу... а ты вот так вот сразу в лоб! Прямо ситуация злого и доброго следователей, неудобно как-то... :)
Alex Dragon: Господь с тобой! Я, надеюсь, тут все умные люди, понимающие, что любителей самоутверждаться форумными играми здесь нет и делать вид политкорректности тоже особо никому не нужно. Я сам пылал чувствами и изнывал от ревности, и не могу сказать, что и сейчас изжил — просто нет в отношении кого это проверить, однако прекрасно знаю все сомнения на сей счёт, какие можно испытывать. Склонный к иллюзиям испытает наждак реальности своей кожей. Это полезная тренировка. Жалеть себя тут особо нечего. Хотя бывает и больно.
A.K.: Алекс, пылать чувствами и изнывать от ревности - не одно и то же. Второе всегда однозначно минус. Первое - может быть и плюсом и минусом, смотря что за чувства :)
Alex Dragon: А кто говорит, что одно и то же? Покажи мне этого человека! Однако, в реальной жизни одно с другим связано. Во-первых, ревность — это сам по себе комплекс ощущений и эмоциональных реакций на них. Во-вторых, врядли кто-то будет переживать по поводу возможности потери предмета безразличного.
A.K.: Страх потери - это ещё не ревность. Ревность - это когда страх, что "другому достанется". Т.е. отношение как к собственности. :) А по большому счёту, непоправимая, безвозвратная потеря - это только смерть (я сознательно не рассматриваю гипотезы посмертного существования, как к теме не относящиеся).
Gremy: A.K. пишет: Из расставляемых Вами акцентов у меня сложилось представление, будто в вашей интерпретации любовные отношения - это дружба + секс. Верно ли это? Ну, так скажем, довольно неотъемлемые составляющие. "Профессионально-рабочие", всякие такие прочие отношения, пожалуй, "не стоят особняком". Я что-то важное упускаю? Или заблуждаюсь? A.K. пишет: Упомянутый вами Одиссей во время скитаний состоял в сексуальной связи, по крайней мере, с двумя женщинами: нимфой Калипсо и богиней Цирцеей (Киркой). Таким образом, из Вашей концепции получается, что он не любил Пенелопу? По-моему, в "Одиссее" нет прямых указаний на данную связь с данными женщинами. Если только с Цирцеей, которая на какое-то время одурманила рассудок Одиссея. А с Калипсо... По-моему, он "отказался от сделаных Калипсо предложений". И она потом жаловалась Гермесу... Кто там еще была? Навсикая?.. А Пенелопу любил при любых раскладах. A.K. пишет: женщина рассматривается как объект, но не как самостоятельный субъект, личность. есть и другие примеры (если нужно, приведу). Уверяю Вас, я всегда был против того, чтобы женщина рассматривалась не как личность, а как объект, тем более вещь, Боже меня упаси. A.K. пишет: Это сознательная позиция или непреднамеренные оговорки, свидетельствующие о неотслеживаемой, подсознательной патриархальности? Это вроде и сознательная позиция, но не твердолобая, как у революционера, одержимого идеей мировой революции и ни на йоту не отступающего от установок - я все же стараюсь критически относиться к воззрениям не только других, но и своим. "Подсознательная составляющая" тоже присутствует и выражается, видимо, в том, что не всегда удается привести в соответствие "то, что на сердце у меня" и, ну, "формальную логику". Alex Dragon пишет: Где вы там увидели негодование? Во всяком случае Вы ту едва ли не идиллическую историю Джигара прокомментировали, "не лазючи в карман за словом", ну просто в инфернальных красках и тонах. Alex Dragon пишет: Скажите прямо: не хочу делиться сексуальным партнёром, МАЁЁЁ! Хочу володеть целиком и полностью. Да, прямо говорю - не хочу делиться (и не стану претендовать на чужих). Но не потому что "МАЁЁЁ!" - Она, опять же, не объект собственности... Так все-таки, НАДО делиться (что-то вдруг вспомнилась дурашливо-прикольная и одновременно назидательная песенка - "как положено друзьям - все мы делим пополам... пополам-пополам-лам-лам")?
A.K.: Gremy пишет: Ну, так скажем, довольно неотъемлемые составляющие. "Профессионально-рабочие", всякие такие прочие отношения, пожалуй, "не стоят особняком". Я что-то важное упускаю? Или заблуждаюсь? Любовные отношения - самостоятельное, совершенно особенное переживание, которое не сводится ни к дружбе, ни к сексу, ни к их сочетанию (хотя и подразумевает их), ни, тем более, к "профессионально-рабочим" отношениям. Это самостоятельная единица, наряду со всеми перечисленными. Gremy пишет: Если только с Цирцеей, которая на какое-то время одурманила рассудок Одиссея. А с Калипсо... По-моему, он "отказался от сделаных Калипсо предложений". Есть разные версчии этой истории. По некоторым, у Калипсо и Одиссея были дети. По одной из них (у Гесиода в "Теогонии") - сыновья Навсифой и Навсиной. Gremy пишет: Уверяю Вас, я всегда был против того, чтобы женщина рассматривалась не как личность, а как объект, тем более вещь, Боже меня упаси. и, несмотря на эти уверения: Так все-таки, НАДО делиться...? А ведь ДЕЛЯТСЯ вещью. Состоять или не состоять моей (или Вашей) любимой в сексуальных отношениях с кем-то - дело не моё (и не Ваше), а её и этого кого-то.
Gremy: A.K. пишет: Состоять или не состоять моей (или Вашей) любимой в сексуальных отношениях с кем-то - дело не моё (и не Ваше), а её и этого кого-то. Снова почему-то прикольный эпизод (на этот раз из "Берегись автомобиля") вспоминается. "Папа, это - его дело!" - "Нет, нашээ!..". Слово "делиться" я употреблял, конечно, иносказательно, не в "вещном" смысле, а песенку цитировал только для прикола (хотя тема-то обсуждается архисерьезная). Как же это не мое дело, если..? В общем, вопрос в том, как же подобает относиться к тому, если, как бы тут сказать, у ней произошла "интрижка с третьим лицом"? Проглотить и бормотать заклинания, что "она - не вещь, а я - не собственник, и я обязан всемерно бороться с атавистическими предрассудками, etc"? Или же "это счастье на 3 части (и более) разделить очень даже можно"? Честно скажу - я - в тупике (только, пожалуйста, не подумайте, что у меня произошел указанный occasion, нет).
Джигар: Ребята, а вы о чем говорите? О Будущем или о Настоящем? У меня такое впечатление, что вы, уважаемый Грэми, во второй раз (как минимум) сами «свернули на Настоящее» и нас свернули туда же. Что не есть правильно. Во-первых, ветка – не та, а во-вторых, тема разговора получается бессмысленная какая-то. Сводящаяся к обсуждению вопроса: «А что есть любовь в моем представлении»? Только причем здесь тогда Ефремов и Мир Его Будущего?
A.K.: Джигар пишет: Ребята, а вы о чем говорите? О Будущем или о Настоящем? Я - о том, что чувства собственности на человека в будущем быть не должно (что вовсе не означает "все со всеми в обязательном порядке") и обращаю внимание уважаемого Греми на проявление этого чувства (как мне видится) в его высказываниях. Согласен, что мы вышли за рамки темы, а потому соответствующие реплики уношу в отдельную ветку - о любви.
Alex Dragon: Джигар пишет: О Будущем или о Настоящем? Я вот один момент хочу отметить, давно на языке крутится, да всё забываю. Не только по поводу данной темы, а и вообще. А именно: фантазии о будущем, неважно насколько они детальны и футурологически верны, находят ли своё подтверждение в дальнейшем или нет, всегда в первую очередь отражают состояние, запросы и потребности настоящего, современности. Если писатель в книге описывает некие типы людей и их отношений — значит, он не просто так из головы выдумал, а насущная необходимость в таких людях и типах есть уже сейчас, и кто-то, хотя бы отчасти, уже в это, настяощее время, является прототипом героев. Если автор говорит о решении некой проблемы в будущем — тем более, значит эта проблема уже есть, уже осознана. Если мы говорим о коммунизме — это не в абстрактном предположении, что, дескать, «лет через семьсот будет», а потому что мы уже сейчас испытваем потребность именно в таких отношениях. Если мы говорим о некой морали, в том числе в области отношений полов — то это не конструирование гипотетически возможных отношений, а уже сегодняшняя наша необходимость для себя решить какие-то этические проблемы и следовать каким-то принципам. В частности, о ревности, о чувстве собственности на партнёра, Ефремов писал уже почти полвека назад. Как о насушнейшем. И это действительно так. Даже более того — хотя бы проговаривание этих проблем запоздало на десятки лет, если не на века. Весьма характерно, что вопрос о взаимоотношениях полов практически одновременно с ним поставил по другую сторону океана второй столп мировой фантастики — Роберт Хайнлайн. Я не раз уже цитировал и упоминал «Чужака в чужой стране». Причём даже более радикальным образом, предельно обострив отношения персонажей в свете тогдашней пуританской морали — чудесным образом смыкавшейся в своём ханжестве с кодексом бесполого строителя коммунизма здесь. Причём даже соответствующая истерия шла практически параллельно — если у нас боролись со стилягами и объявляли джаз, рок-н-ролл и сопутствующие явления неформальной культуры «тлетворным влиянием Запада», то там точно так же видели в аналогичных явлениях происки грязных негров и комми, разлагающих молодёжь. О том, что два таких незаурядных ума (конечно, наверное, не только они, но из своего читательского опыта я могу сейчас припомнить только их, поднявших эти проблемы на такой уровень в ту эпоху), через «железный занавес», разные образы жизни и быта, обратили внимание именно на эти вопросы, показывает, что тема стала соверешенно насущной и актуальной в масштабе всего мира и более закрывать на это глаза невозможно нигде. И, разумеется, актуально это и сейчас. Мы, в отличие от наших дедушек и бабушек, и даже пап и мам, можем о многих вещах говорить спокойно, без непристойного похихикивания и без лицемерного показного неприятия «да как вообще можно об Этом!» А разрешать как-то эти проблемы приходится в жизни каждому, они касаются каждого в самом буквальном и непосредственном смысле. Так что проецируя какие-то ситуации в виртуальное будущее, на самом деле мы ищем ответы для себя и сейчас.
A.K.: Alex Dragon пишет: В частности, о ревности, о чувстве собственности на партнёра, Ефремов писал уже почти полвека назад. Как о насушнейшем. И это действительно так. Даже более того — хотя бы проговаривание этих проблем запоздало на десятки лет, если не на века. До Ефремова, ещё на сто лет раньше, об этом говорил Чернышевский. - Вы не признаёте ревности, Рахметов? - В развитом человеке не следует быть ей.
Gremy: Я, Джигар, все пытался проанализировать и представить на чувственном уровне, ЧТО испытывали (и испытывали, и будут испытывать) Он и Она (обобщенный образ) в РАЗНЫЕ эпохи (от древнейших до ефремовских). И у меня так и не получилось найти принципиальных различий. Вот только поэтому я "сворачиваю на настоящее" (а на самом деле пытаюсь выявить то, что вне времен). Пару слов о ревности. Это, очевидно, чувство собственника, "вещное" чувство. Что, как мы тут дружно proclaimed, не допустимо в отношении любимого человека. А потому, что называется, down it! Но отсутсвие ревности (так и не получается думать иначе) не означает индифферентности в отношении того, если Она вдруг "взяла, да с соседом".
Alex Dragon: A.K. пишет: До Ефремова, ещё на сто лет раньше, об этом говорил Чернышевский. Может быть. Как видишь, Чернышевский до меня не дошёл. Я его не читал и врядли буду (хотя, кто знает). Тем не менее, культурное окружение времён написания ЛБ старательно воспроизводило все те затёртые штампы, которые вроде бы было давно пора выбросить на свалку. О чём, собственно, Ефремов прямо и писал. Gremy пишет: ЧТО испытывали (и испытывали, и будут испытывать) Он и Она (обобщенный образ) в РАЗНЫЕ эпохи (от древнейших до ефремовских). И у меня так и не получилось найти принципиальных различий. Потому что вы оперируете современными интерпретациями тех или иных историй, которые принято считать классикой любовной драмы. В которых факты и события сюжета понимаются не в историческом контексте, а как болванка, форма для рассказа или фильма, забавного для наших современников. Кроме того, как я понимаю, каноны этих драм сформировались в классовом обществе и уже при господстве имущественного и прочего расслоения людей и отражают психологию характерную именно для такого общества.
Джигар: Alex Dragon писал: Потому что вы оперируете современными интерпретациями тех или иных историй, которые принято считать классикой любовной драмы. В которых факты и события сюжета понимаются не в историческом контексте, а как болванка, форма для рассказа или фильма, забавного для наших современников. Кроме того, как я понимаю, каноны этих драм сформировались в классовом обществе и уже при господстве имущественного и прочего расслоения людей и отражают психологию характерную именно для такого общества. Алекс, Я собирался написать тоже самое! Причем у вас, Грэми, Современность видна даже в использовании ваших примеров. Очевидно, что ставить на одну доску Одисея&Пенелопу, Черчилля с его женой и Лейлу с Меджнуном – просто невозможно. Настолько разный там был везде контекст. Причем у вас Современность – и в Прошлом и в Будущем. -------------------- Что же касается ревности, то почему-то присутствующие, говоря о ревности, говорят о своей избраннице в абстрактных тонах. Во-первых, должны быть некие договоренности внутри пары, формальные или неформальные, как следует себя вести с лицами противоположного пола. Я имею в виду степень кокетства и флирта. Мы же все живые люди и общаясь с лицом противоположного пола, вы же не будете благочестиво смотреть опустив очи доле. Можно ведь и улыбнуться и даже в щечку поцеловать дружески. И я так понимаю, что если ваша любимая в своем кокетстве (или вы с своем) не переступаете этих граней, то все в порядке. Какая тут ревность! А вот если кто-то переступает ..... То надо не ревновать, а это просто – повод задуматься, а тот ли человек рядом с тобой? Это если она себе это позволяет. А если ты – то соответственно, а настолько ли интересен тебе этот человек, что ты можешь вот так вот сходу кем-то увлечься? Короче говоря. Не ревновать надо, а действовать, если Она – позволяет себе более, чем вы договорилиь. Причем, понятно, да, что договоренность ведь может быть и негласной? А под «действовать», я имею в виду обсудить ситуацию, высказать претензии. Дать шанс, как говорится. И если повторится, то – расстаться. А во-вторых, в любом случае, никогда не нужно забывать, что твоя избраница – свободный человек и это её право – любить кого она хочет, действовать так как она хочет. Но она (так же как и вы) должна понимать, что за свои действия (а вы за свои) несет полную ответственность за дальнейшее сохранение вашего союза. И в ситуации, когда «она с соседом», то это значит, что она, как свободный человек выбрала соседа и вам нужно расстаться. Это – её выбор. Вот и все. Нет причины для ревности. P. S. Извините за сумбурность и несобранность изложения. Не было времени. Я торопился.
Alex Dragon: В двух словах я бы сказал так: если где-то не стоит шлагбаум, это совсем не значит, что у кого-то всенепременно возникнет нужда туда идти.
A.K.: Прежде, чем продолжить в этой ветке, предлагаю уважаемому собранию небольшую сказку-тест. --------------------- В двух соседних княжествах, разделённых широкой рекой, жили девушка и юноша, которые сильно любили друг друга. Однажды правитель той земли, где жил юноша, приказал – по неизвестным нам мотивам - взять его под стражу и заточить в темницу. В ту же ночь разразилась страшная буря, которая снесла соединявший два берега единственный мост. И в ту же ночь девушка отправилась на спасение своего возлюбленного. Сначала она обратилась к лодочнику с просьбой перевезти её на тот берег. - Что ты! – ответил лодочник, - ты посмотри как стихия разбушевалась! Мы утонем, не достигнув того берега, а у меня семья, и я - единственный кормилец. Обратилась девушка к другому лодочнику. - Хорошо, - ответил он, - я перевезу тебя на тот берег в такую страшную бурю, но возьму очень высокую плату. Девушка отдала ему все свои деньги и все свои драгоценности, и лодочник перевёз её на другой берег. Отправилась она прямиком к коменданту тюрьмы и сказала ему: - Мой возлюбленный должен быть свободен. Давай инсценируем ему побег. Комендант был мужчина смелый, видный и, кроме того, большой любитель красивых женщин (а героиня этой истории, надо сказать, была очень и очень красива). - Я устрою побег твоему возлюбленному в эту же ночь, но прошу тебя сделать мне встречную любезность: отдайся мне на эту ночь. Девушка согласилась, и юноша был свободен. А наутро буря утихла, и они благополучно переправились в княжество, где жила главная героиня этой истории. А когда она рассказала возлюбленному о тех приключениях, которые она пережила, чтобы освободить его, тот от неё ушёл. ----------------- Итак, в этой истории пятеро персонажей (кроме правителя): она, он, лодочник №1, лодочник №2, комендант. Нужно расставить им оценки в пятибалльной системе – от 1 до 5, - причём оценки не должны повторяться.
Сат-Ок: Она - 5 Лодочник № 2 - 4 Лодочник № 1 - 3 Комендант - 2 Он - 1
Сат-Ок: А вот правителю - С-Э поставил бы 6, ибо он дал возможность определиться стольким людям и проявить себя. И не дал случиться ложному союзу, который, появись дети, был бы связан уже неразрывной кармой.
Fea: Уважаемое собрание! Извините, что вмешиваюсь, история рассказанная А.К. очень уж интересная. Получились такие оценки: Он - 1 Она - 5 Лодочник1 - 4 Лодочник 2 - 2 Комендант - 3 Правителя оценивать не полагается, это, видимо что-то вроде высших сил судьбы.
A.K.: Сат-Ок пишет: Лодочник № 2 - 4 Лодочник № 1 - 3 Ты не перепутал номера лодочников?А вот правителю - С-Э поставил бы 6, ибо он дал возможность определиться стольким людям и проявить себя. И не дал случиться ложному союзу, который, появись дети, был бы связан уже неразрывной кармой. Браво!:)
A.K.: Fea пишет: Уважаемое собрание! Извините, что вмешиваюсь, А вот не извиним!! :) Рад видеть, чувствуй себя как дома:)
Alex Dragon: Блин, вопросики. А как, думая, не думая? Попробую спонтанно (хотя всё равно думается). Она - 5 Он - 2 Лодочник №1 - 4 Лодочник №2 - 3 Комендант - 1
Alex Dragon: Правителя и коменданта — расстрелять.
Эдэль: Похоже на историю декабриста Ивана Анненкова и его возлюбленной Полины Гебль. Переправа в суровых условиях в лодке через Неву, по которой бегут льдины. Тоже не первый лодочник согласился. Проникновение в крепость, попытка подкупа начальника стражи (правда, тут дело обошлось драгоценностями - Полина Гебль отдала последнее, что у неё было за свидание с заключённым). Побег не удался - насколько я помню, Анненков находился в состоянии глубокой депрессии и отказался даже пытаться. Дальше - Сибирь. Она - за ним. Поженились уже там. Оценки: девушка - 5, юноша - 1 лодочник 1 - 4 лодочник 2 - 3 комендант - 2 (относительно баллов последних двух точно не знаю - я бы приравняла их друг к другу; в конце концов, оба сдержали своё слово - это уже плюс; оба оказались смелы - это тоже; а вот что плату такую содрали...; впрочем, была бы иная плата - не было бы такого испытания для девушки и юноши).
Gremy: Я, Алекс, "оперирую" эмоционально-чувственной стороной дела. Если ее, эту сторону, попытаться охарактеризовать, то выйдет примерно так. Значит, если любовь состоялась, то Его и Ее захватывают те известные возвышенные чувства, как бы тут выразиться, of the supreme unity, Ей и Ему кажется, что они "рождены друг для друга", "единственные и неповторимые" друг для друга, им "суждено пройти вместе жизненный путь" (не в последнюю очередь они думают и о "передаче эстафеты жизни") - ну, известные "клише" (которые - не просто словеса). Так вот именно в данном аспекте я и не сумел найти принципиальных различий между "временами и народами" - какие чувства были в "старине глубокой", примерно те же и сейчас (во всяком случае, сходств больше, чем различий); и эта самая "эмоционально-чувственная сердцевина" любви представляется в значительной степени автономной от исторических контекстов. Джигар, это я и Вам отвечаю.
Gremy: Джигар, посмотрите на мой последний ответ Алексу - я там вам обоим объясняю, почему я "на одну доску ставлю" Лейлу и Меджнуна, Андрия и панночку, Уинстона и Клементину Черчилль, Валентина и Валентину (ну и прочая). В отношении остальной части вашего "сумбурного-несобранного" эссе... Браво! Практически полная солидарность!
Сат-Ок: A.K. пишет: Ты не перепутал номера лодочников? Условие таково, что могут быть варианты. Ведь не сказано, что второй в плане семейного положения чем-то отличался. Первый отказался, а второй взял и рискнул для семьи - я так понял. Грэми, вас заставляет уравнивать столь разные пары из столь разных времён слово-маркер "любовь", которое столь притягательно-лично, что почти невозможно отстроиться от собственного эмоционального опыта. Замените слово "любовь" на "взаимную тягу", и многое будет проще. "Взаимную тягу" психологически проще воспринять в различных тонах. Тогда и вам будет проще понять, что от вас хотят.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: "Взаимную тягу" психологически проще воспринять в различных тонах. Простите негодника, а я введу такой термин – гормональная наркомания.
Alex Dragon: «Молчи, Вовочка, а то ты мне всю физику к … сведёшь!» Сат-Ок пишет: Ведь не сказано, что второй в плане семейного положения чем-то отличался. Первый отказался, а второй взял и рискнул для семьи - я так понял. Хм… Мне в голову не пришло. У меня, когда думать начал, картинка несколько по другому нарисовалась. Первый струсил, но струсил с отмазкой — действительно было за что боятся и кроме себя, независмо от его личных качеств. Второй рискнул — вроде как не без смелости человек. Однако рискнул ради чего и как? За бабки. Причём на все деньги. Если хватило смелости выйти в плавание, то не будь шкурой. Ведь не от хорошей, надо думать жизни, человек попросился перевезти здесь и сейчас. Комендант — однозначный подонок. Какая там смелость и видность? Его качества в несколько иных выражениях оцениваются, в основном нецензурных. Смелость без великодушия и благородства послужит только подлости. Ну а паренька понять можно. Интеллектуально ревности вроде преодолеваются — пока самого не коснётся и не начинаешь понимать всю меру своего несоврешенства и разрыв между умственными установками и всеми впитанными с детства штампами и опытом. Эмоционально принять тяжело. Тяжело сознавать и представлять, что пока ты там парился на киче, этот холёный жлоб болтал своими волосатыми яйцами между ног твоей возлюбленной, хрюкал и стонал, лапал и тискал её, прел и капал на неё потом, долбился в её нежное лоно и изливал свою сперму, пропитывая плотью и запахом. Мерзко. «Это несимпатично и негигенично». И как после этого смотреть друг другу в глаза? Тем более если предположить, что всё ж парень был не полным быком, а понимал, что ей пришлось пережить, и пережить из-за него. Каковое понимание непременно сменялось бы сомнениями — а вдруг ей это понравилось? И тогда ты вообще не при делах. И опять эти подозрения по кругу бы сменялись картинами того, что могло бы происходить в коменданской квартире, а они в свою очередь — жалоcтью к подруге, которая пошла на это, и опять подозрениями, и опять чувство вины — из-за меня, и опять, опять, опять, по кругу, по кругу, по кругу — до полного нервного истощения. Проще уйти. Вариант для гордого джигита — разве что зарезать коменданта. Но и то — он, получается, и ему должен, и ей, а сам — как презерватив штопанный у дороги, ноль без палочки и никто, потому как самый пассивный участник истории. И ничего не переменишь, не отменишь. Можно стиснуть зубы и сделать вид, что всё путём — но заноза сидеть будет. На само деле в такой ситуации и для человека даже нашего общества вариант ухода скорее всего предопределённый. Даже если наплевать на все интимные подробности, то он бы замучался ей доказывать (а на самом деле — себе), что он тоже чего-то стоит, а не половая тряпка. Это не просто испытание, а выстрел в упор в самолюбие, от которого не всякий очухается.
Джигар: Юноша - 1 Комендант - 2 Лодочник 2 - 3 Девушка - 4 Лодочник 1 - 5
Джигар: Алекс, вы очень образно, точно и красиво описали переживания ЕГО, когда Она ему изменила. А можете описать Её переживания, когда Он ей изменил? Уравнять, так сказать, позиции. ------------------- Я не понимаю, почему все ставят девушке высшую оценку. С моей точки зрения лучше всех поступил лодочник № 1. Потому что он знал, что существует риск для жизни. Не только своей. И не захотел рисковать жизнью девушки. Ведь если б она утонула, то кто бы тогда спас юношу?! При этом он не соблазнился деньгами, ибо знал, что жизнь человеческая не измеряется в деньгах. А девушка – дура набитая. Во-первых, она не сумела распознать, что перед ней – подлец, который её кинет при первой серьезной трудности. Либо истерик голимый, который вместо того, чтобы понимать, что она за него готова была жизнь отдать, а не только свою чистоту, всё время воображал себе картины нарисованные воображением Алекса. См. выше. Во-вторых, зачем обязательно нужно было спасать юношу в грозу, когда все риски и так усиливаются? Что и произошло. И её благородный порыв мог бы сорваться из-за каких-то нелепых случайностей? В-третьих, из-за того, что она пошла в грозу, ей пришлось отдать ВСЕ свои драгоценности. А чем она собиралась платить коменданту, если у неё не осталось больше драгоценностей? Только собою. Получается, она догадывалась, что ей придется иметь секс с комендантом и это её не остановило? В-четвертых, зачем она отдала ВСЕ ценности лодочнику № 2? Видно же, что он – жадный человек. А с жадными людьми надо торговаться. Жадный, наверняка, согласился бы и на меньшую долю драгоценностей. Чтобы у неё остался запас для платы коменданту. В-пятых, ей повезло с комендантом. Оказался – честный малый и отпустил её юношу после первой же ночи с ней. А мог бы попасться какой-нибудь упырь, который бы хотел её тела ещё и ещё, превратив её в сексуальную рабыню. И что тогда. Юноша сидит в крепости, а она трахается с комендантом, потому что оказалась такой дурой, что по глупому спустила все деньги и поверила на слово человеку, от которого во всем зависима и который вовсе не обязан был отпускать её Юношу. Скорее – наоборот. Ну и наконец, в-шестых, да, она отдала себя другому во имя спасения любимого человека. Но, так или иначе, она совершила грех. То есть пошла по пути, который называется «Цель оправдывает средства». А как бы она сама жила после этого? Зная, что она ТАКОЕ сделала. Получается, что, да, она поступила так, во имя высокой цели. (В её понимании.) А где гарантия, что если бы юноша от неё не ушел, то она бы погодя опять не отдалась кому-то опять ради другой великой цели? Например, ради достижения целей в своей карьере? Помните: «Кому я должна отдаться, чтобы получить эту роль»? Ведь это же все цели в её интерпретации. В общем у меня появились вот такие мысли. И я совершенно не разделяю тот розовый восторг перед девушкой, который испытали все присутствующие, и мужчины и женщины, дав ей высшую оценку. Она её – недостойна. P. S. Андрей, а как бы вы ответили на этот тест?
Alex Dragon: Джигар, а если бы наоборот: перень девушку спасал, да вот попалась комендантша — дама в самом соку, вся из себя интересная и горячая, да с условием — я тебе помогу, но проведи со мной ночку? Вот вы бы как поступили?
A.K.: Джигар пишет: P. S. Андрей, а как бы вы ответили на этот тест? Я всё жду ответов от уважаемого Грэми:) Вот мои ответы: Она - 5 Лодочник №1 - 4 Комендант - 3 Лодочник №2 - 2 Он - 1 Грэми, а Вы? UPD: Вот жаль только, что уже началось обсуждение. Отвечавшие на тест первыми оказались в более "чистых" условиях, последующим приходится "отстраиваться" от сказанного в дискуссии.
Джигар: Андрей, я с вами согласен. Но это не я первый начал. Алекс, а какая разница, в соку комендант или не в соку? Если вам нужно сделать ЭТО, то вы бы сделали ЭТО с любой, хоть в соку, хоть с вонючей мымрой. Но тут есть ещё такой момент, если уж так получилось, что девушка сделала это, безотносительно к её деловым качествам, приведшим её к целой серии ошибок, то она хотя бы не должна была рассказывать Юноше об Этом! Пусть бы сама переживала о том низком грехе, который совершила. Зачем в эти переживания втягивать и любимого человека? Потому что неважно, остался бы он с ней или ушел, те видения, которые вы так четко отобразили, Алекс, мучили бы его довольно долго, если бы не всю оставшуюся жизнь. -------------------- Дракон, так как насчет описания переживаний Девушки, узнай она об измене Юноши? Напишете?
Alex Dragon: Джигар пишет: какая разница, в соку комендант или не в соку? Во-первых, по условию «комендант был мужчина смелый, видный и, кроме того, большой любитель красивых женщин» — т.е. говоря попросту бабник. Следовательно, достаточно сексапильный. Потому как непривлекательным дают совсем по другим причинам. Тогда в моём перевёртыше должен быть женский аналог, т.е. комендантша должна быть достаточно привлекательной. Кроме того, в ответ на «если вам нужно сделать ЭТО, то вы бы сделали ЭТО с любой, хоть в соку, хоть с вонючей мымрой» я расскажу один анекдот: «Как-то проснулся Петька посреди ночи от крика в соседней комнате: «Именем революции — встать!» Петька спросонья позёвывает, почёсывается и думает: «Во Василий Иванович даёт — уже и ночи напролёт беляков допрашивает. Совсем себя не жалеет, всё в трудах и трудах». Только закемарил —опять вопль: «Именем р-р-революции! Вста-ать!» И так несколько раз подряд. Петька удивился: «Что такое? Нешто беляк такой совсем борзый попался, перед Чапаем рассиживается?» Ну, думает, дай погляжу в щёлочку, что там за смельчак такой оказался. Приоткрыл дверь и видит картину маслом: сидит Василий Иваныч без портов, утирает пот и слезу, на нижнего брата наган наставил и опять раздаётся командирское: — Именем р-р-р-революции!!! Вста-а-а-а-ать!!!!» А ещё загадка есть из другого анекдота: «Что тяжелее всего на свете?» Я к тому, что с любой мымрой может и не получиться — тот самый любимый брат иногда очень по всякому реагирует и зачастую гораздо честнее своего владельца. Мужчины вообще легче и первее на внешнее реагируют. Кстати, частый женский упрёк — де, тебя интересует только моё тело, а я тебя не интересую. Так что для полного соответствия комендантша должна быть как минимум внешне симпатичной. Джигар пишет: безотносительно к её деловым качествам, приведшим её к целой серии ошибок Но там и не сказано, что она лохиня. Это за рамками истории. То есть предположение, что она не могла отправится в другое время (это исходный пункт вашего рассуждения о её непрактичности), не в бурю, ничем не слабее вашего предположения, что она обделена деловыми качествами и смёткой, то есть дура. то она хотя бы не должна была рассказывать Юноше об Этом! А собственно почему? Мы тут всё расписываем, что де любовь, как бы ни разнились её определения и понимание — это в любом случае взаимная честность, доверие, искренность. Почему она должна была ему врать? Что же это за духовное единство такое, которое разделено стеной? Или ты делишь со мной всё и до конца — а я с тобой, или тогда не надо рассказок про любовь. Скажи честно: мне надо то-то и то-то и возможно наши желания совпадут, мы чудесно проведём время, решим половые и прочие проблемы — и всё хорошо. Голову только зачем морочить? Джигар пишет: Пусть бы сама переживала о том низком грехе, который совершила. А какой грех? Это в глазах мещанина грех. А она как раз соверешила подвиг — отдала всё и всю себя буквально. Я думаю, символический смысл выражения «всех деньги и драгоценности» именно в этом — т.е. отдала всё материальное за спасение любимого. И не только материальное — ведь ночь у коменданта можно понимать как «продала чёрту душу». Вы много людей найдёте, которые ради вас не задумываясь рискнут жизнью, честью, всеми земными благами? Я думаю, вы-то с вашим военным опытом должны знать — чего это стоит. Джигар пишет: Потому что неважно, остался бы он с ней или ушел, те видения, которые вы так четко отобразили, Алекс, мучили бы его довольно долго, если бы не всю оставшуюся жизнь. А тут только остаётся утереться и принять как есть: вот такая эта добрая счастливая жизнь во всей своей красе в полный рост. «Как, Сарочка, не вертитесь, вас всё равно поимеют. Рабинович, вас это тоже касается». Либо лелеять своё самолюбие, либо как Даярам после пещеры.
Lendadima: Она - 5 Лодочник № 2 - 4 Лодочник № 1 - 2 Комендант - 3 Он - 1, и то много!
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А какой грех? Это в глазах мещанина грех. А она как раз соверешила подвиг — отдала всё и всю себя буквально. Я думаю, символический смысл выражения «всех деньги и драгоценности» именно в этом — т.е. отдала всё материальное за спасение любимого. И не только материальное — ведь ночь у коменданта можно понимать как «продала чёрту душу». Вы много людей найдёте, которые ради вас не задумываясь рискнут жизнью, честью, всеми земными благами? Я думаю, вы-то с вашим военным опытом должны знать — чего это стоит. Да, символическая нагрузка в таких историях первична и рассудочная буквальность тут бессмысленна. Жанр другой. Кстати, в Евангелии недаром сказано, что спасутся отдавшие душу за други своя. Alex Dragon пишет: Либо лелеять своё самолюбие, либо как Даярам после пещеры. Спасибо.
Сат-Ок: А описание "правды жизни" - безобразно. ЕА тоже пытался, если помнишь, присвоить себе роль "горького аюрведического лекарства" и вылечить от шоколадности сначала меня, а после Эдэль. Добром это не кончилось.
Alex Dragon: Какое есть.
Gremy: Сат-Ок пишет: А вот правителю - С-Э поставил бы 6, ибо он дал возможность определиться стольким людям и проявить себя. И не дал случиться ложному союзу, который, появись дети, был бы связан уже неразрывной кармой. Как же можно удостаивать НАДвысшей оценки безусловного тирана, который по своим произволу и прихоти велит хватать безвинных людей (к коим явно относился юноша), лишать свободы, разлучать с любимыми? Тиран в любой момент мог пустить узника в расход. И, надо заметить, оригинальный же у тирана способ «дать возможность определиться стольким людям и проявить себя».
Сат-Ок: Вы лучше оценки поставьте :) А потом об остальном поговорим.
Gremy: Alex Dragon пишет: Правителя и коменданта — расстрелять. Ну, может, и не расстрелять, но в ту темницу – самое в пору. И чтоб пожизненно. Сат-Ок пишет: Грэми, вас заставляет уравнивать столь разные пары из столь разных времён слово-маркер "любовь", которое столь притягательно-лично, что почти невозможно отстроиться от собственного эмоционального опыта. Замените слово "любовь" на "взаимную тягу", и многое будет проще. "Взаимную тягу" психологически проще воспринять в различных тонах. Тогда и вам будет проще понять, что от вас хотят. Заменяю. И что получается? Во-первых, то, что «взаимная тяга», как то ни странно и даже дико звучит, оказывается понятием более широким, чем любовь. Поскольку может принимать форму как любви, так и того, что именуется симбиотической зависимостью (коей в параллельной теме также касались). И еще – просто похоти. А лично я старался вести речь наперво о любви, Любви. От меня хотят, чтобы я трактовал любовь в историческом аспекте, а попутно еще и пытаюсь выявить ее универсальные если не законы, то закономерности. Александр Гор пишет: Простите негодника, а я введу такой термин – гормональная наркомания. Так это похоть. Джигар пишет: С моей точки зрения лучше всех поступил лодочник № 1. Потому что он знал, что существует риск для жизни. Не только своей. И не захотел рисковать жизнью девушки. Ведь если б она утонула, то кто бы тогда спас юношу?! При этом он не соблазнился деньгами, ибо знал, что жизнь человеческая не измеряется в деньгах. Лодочник, перевозивший по волнам разбушевавшейся Невы главного героя «Медного всадника», тоже наверняка имел семью, в которой был единственным кормильцем. А, может, и не имел, но это не принципиально. А важно то, что он внял мольбам Евгения, охваченного одной только мыслью спасти Парашу, и пустился в опасный путь (пусть взяв гривенник). А лодочник же №1, действительно, просто сдрейфил «с отмазкой» - трижды прав Огнедышащий. Джигар пишет: ...перед ней – подлец, который её кинет при первой серьезной трудности. Либо истерик голимый, который вместо того, чтобы понимать, что она за него готова была жизнь отдать, а не только свою чистоту, всё время воображал себе картины нарисованные воображением Алекса. Подлец - не подлец, просто – да – достаточно хлипкий малый. Изначально разглядеть это часто совсем непросто. Также как совсем непросто сознавать и представлять воочию то, что поимели ту, которую ты любил и боготворил. Часто невыносимо и для самых твердокаменных и железобетонных. И «стояние колом в башке» соответствущих мыслей, такая вот незаживающая на сердце рана может стать в том числе причиной расставания. Джигар пишет: зачем обязательно нужно было спасать юношу в грозу, когда все риски и так усиливаются? Что и произошло. И её благородный порыв мог бы сорваться из-за каких-то нелепых случайностей? Да затем, что (как чуть выше отмечалось) юноше явной угрожала, и ждать у моря погоды было той смертиДжигар пишет: В-третьих, из-за того, что она пошла в грозу, ей пришлось отдать ВСЕ свои драгоценности. А чем она собиралась платить коменданту, если у неё не осталось больше драгоценностей? Только собою. Получается, она догадывалась, что ей придется иметь секс с комендантом и это её не остановило? В-четвертых, зачем она отдала ВСЕ ценности лодочнику № 2? Видно же, что он – жадный человек. А с жадными людьми надо торговаться. Жадный, наверняка, согласился бы и на меньшую долю драгоценностей. Чтобы у неё остался запас для платы коменданту. В-пятых, ей повезло с комендантом. Оказался – честный малый и отпустил её юношу после первой же ночи с ней. А мог бы попасться какой-нибудь упырь, который бы хотел её тела ещё и ещё, превратив её в сексуальную рабыню. И что тогда. Юноша сидит в крепости, а она трахается с комендантом, потому что оказалась такой дурой, что по глупому спустила все деньги и поверила на слово человеку, от которого во всем зависима и который вовсе не обязан был отпускать её Юношу. Скорее – наоборот. подобно (если не равносильно). Опять же – не было времени на торги и хладнокровные коммерческие расчеты. А «благородство» коменданта схоже с таковым… К примеру, несколько лет назад меня избили на остановке и проявили, однако, «великодушие» - заодно не выпотрошили меня (а у меня были деньги). Джигар пишет: Ну и наконец, в-шестых, да, она отдала себя другому во имя спасения любимого человека. Но, так или иначе, она совершила грех. То есть пошла по пути, который называется «Цель оправдывает средства». Тут вспоминается вторая (и, быть может, последняя (первая – «хотели, как лучше…»)) разумная фраза Черномырдина (речь тогда шла о спасении попавших в заложники басаевским молодчикам пациентов буденовской больницы): «Ради спасения жизни людей и с Сатаной не грех пытаться договориться». Джигар пишет: А как бы она сама жила после этого? Зная, что она ТАКОЕ сделала. Опять и опять же - она была во власти только одной мысли – во что бы то ни стало спасти возлюбленного. Джигар пишет: Получается, что, да, она поступила так, во имя высокой цели. (В её понимании.) И не только ее. Джигар пишет: А где гарантия, что если бы юноша от неё не ушел, то она бы погодя опять не отдалась кому-то опять ради другой великой цели? Например, ради достижения целей в своей карьере? Помните: «Кому я должна отдаться, чтобы получить эту роль»? Один мой покойный друг как-то афористично заметил: «Гарантирована в этой жизни только смерть» (к большому сожалению, он безвременно лично удостоверился в справедливости своего утверждения). Джигар пишет: И я совершенно не разделяю тот розовый восторг перед девушкой, который испытали все присутствующие, и мужчины и женщины, дав ей высшую оценку. Она её – недостойна. Я тоже не могу сказать, что В ВОСТОРГЕ от девушки, но абсолютно согласен, что она, будучи по складу явно не амазонкой и не валькирией, совершила подвиг.
Gremy: Сат-Ок пишет: Вы лучше оценки поставьте :) А потом об остальном поговорим. Да-да, конечно. Я просто находился "в процессе", а выставление оценок оставил напоследок в качестве резюме. Итак: Она - 5 Лодочник №1 - 4 Лодочник №2 - 3 Он - 2 Комендант - 1 Комендант - да - законченная сволочь. Почти целиком тут согласен Алексом ( потому почти,что "сжалился" в своем в отношении него приговоре - "не расстрелять", а только "пожизненно заточить"). Вообще, я приятно был удивлен, как моя позиция удивительно перекликнулась с таковой Алекса - от него-то мне ой как доставалось, а тут... Я, когда выставлял оценки, на память не помнил таковых Алекса, и вышло совпадение на все 100! Что ж, приход к согласию - всегда отрадный факт.
Gremy: Сат-Ок пишет: А вот правителю - С-Э поставил бы 6 А по мне "нулевка" - и то жирно.
Gremy: Эдэль Эдэль, разрешите мне сделать Вам комплимент (очень сложно удержаться, хотя форум и не самое подходящее для этого место). В общем, Вы напоминаете... Низу Крит!
Gremy: A.K. Ну вот, Андрей, я перестал наконец томить Вас ожиданиями и дал свою оценку героям притчи [да, маленькое добавление-комментарий; самой серьезной Ее ошибкой представляется то, что она потом рассказала Ему о Коменданте]. Значит, это был тест? Стало быть, должны воспоследовать результаты теста? И кто-то его должен будет выдержать, а кто-то - нет?
Gremy: Gremy пишет: Джигар пишет: цитата: зачем обязательно нужно было спасать юношу в грозу, когда все риски и так усиливаются? Что и произошло. И её благородный порыв мог бы сорваться из-за каких-то нелепых случайностей? Да затем, что (как чуть выше отмечалось) юноше явной угрожала, и ждать у моря погоды было той смерти Тут вышла техническая погрешность при передаче, и напечаталась абракадабра. Я тут хотел сказать, то юноша был явно не застрахован от угрозы смерти, а потому для девушки промедление (в форме ожидания у моря погоды) было той самой смерти подобно (и даже равносильно).
Сат-Ок: Gremy пишет: И кто-то его должен будет выдержать, а кто-то - нет? Джигар не выдержал :) И Алекса скрутило, хоть и не на оценках :(
Сат-Ок: Gremy пишет: В общем, Вы напоминаете... Низу Крит! А вы последний раз с ней до отлёта на Ахернар виделись или уже после? :)
Сат-Ок: Gremy пишет: А по мне "нулевка" - и то жирно. "Противоречие - мать истины" (Эрг Ноор)
Alex Dragon: Я с Греми согласен — правителю много будет и минус один. Ты с горы, конечно, прав — какая хитрая кармическая задачка закрутилась. Но ведь не по мудрости великой властелина. Ведь все эти люди попали в такой переплёт не по своей воле. С ножом у горла не больно-то повыбираешь. Всё сияние мира и многопутье сворачивается в убогую бинарную логику единичек и нулей — или туда, или сюда. Может быть парню и полезно было раскрыть и перед собой и другими свои качества. Стоят ли только подвиги девушки её же страданий? И шантажистом с ножом у горла тут стоял владыка с комендантом. Можно упрекать лодочников в жадности и трусости, но у них хотя бы были причины быть такими. Хочешь жить — умей вертеться. Высшему же чину, который за скобками игры, ни дети, ни перспектива голодного завтра — настоящего, не фигурального, ни шепоток соседей за спиной не грозили. По другому — ну разве что под владыкой иметь ввиду господа бога, ты видимо так склонен интерпретировать этот персонаж. Мне он видится наоборот — слугой инфернальности.
Эдэль: Gremy, спасибо! Мне нравится Низа Крит.
Сат-Ок: Ну, ты всё понял, и я с тобой согласен. Но и с собой согласен. Так бог и дьявол связаны в одну антиномию :)
Alex Dragon: Богу — богово, а кесарю — по заслугам.
Gremy: Сат-Ок пишет: А вы последний раз с ней (с Низой Крит) до отлёта на Ахернар виделись или уже после? :) Я с ней виделся уже ВО ВРЕМЯ полета на Ахернар. До полета она была по виду совсем как студентка или аспирантка (или какие там будут этим terms эквиваленты?), а по прошествии скольких-то лет полета... Вот такая - "остепенившаяся", "посолидневшая", взгляд уже не по-девичьи озорной, а такой вот, как бы сказать, мудро-проницательный взгляд многоопытной астролетчицы а, кроме того, матери семейства (семейства "в узком понимании" (см. тему "Расширение семьи"))... Вздор несу? Но мне явственно показалось именно так. И я действительно admired (ну, это мое хобби - по завещаному Окуджавой).
Gremy: Эдэль пишет: Gremy, спасибо! Мне нравится Низа Крит. Ну, она не может не нравиться, разве что каменносердому толстокожему fellow. И даже жаль, что Вы здесь присутствуете не под этим именем.
Сат-Ок: Gremy пишет: Я с ней виделся уже ВО ВРЕМЯ полета на Ахернар. То есть вы были в будущей жизни Петраркой?
Gremy: Сат-Ок пишет: Gremy пишет: цитата: Я с ней виделся уже ВО ВРЕМЯ полета на Ахернар. То есть вы были в будущей жизни Петраркой? "Сам порой не понимаю, что я есть, а чего нет"... Моя дурацкая сентиментальность рисует иногда вот такие нелепицы. Но я их не собираюсь выкидывать вон из башки.
Сат-Ок: А я разве прошу? Вдруг и правда :)
A.K.: Спасибо всем, кто принял участие в опросе! Мне эту историю предложили, когда мне было лет 16, сюжет немного отличался (сейчас не помню точно), но суть была та же. Т.о., я реконструировал ту историю. Это тест, в частности, на патриархальные предрассудки. Разберём на примере моих ответов. 1). Она - 5 баллов. Потому что самое главное в жизни - любовь. Для человека, поставившего ей 5, любовь стоит на первом месте. 2). Лодочник № 1 - 4 балла. Этот персонаж рассудил: в случае удачи - возможное (если лодочник поверил в успех авантюры, предпринятой молодой женщиной), но не гарантированное избавление человека от тюрьмы и, не исключено, от смерти; в случае неудачи - обречение на нищету своей семьи. Рассудил, что лучше не рисковать своими близкими ради неочевидного успеха других людей, тем более что он - не единственный лодочник на реке. На втором месте - ответственность (UPD: вариант - рассудок). 3). Далее я согласен с Эдэлью - трудно расставить приоритеты между лодочником № 2 и комендантом. Попробую, взглянув более глубоко. Комендант согласился помочь, очевидно, рискуя головой. При этом он попросил о встречной любезности, которая вполне могла оказаться "последним желанием перед казнью". В таком желании не отказывают, и ответ молодой женщины можно рассматривать не только как "плату", но и как последнюю милость. Коменданту не нужно было "обладать" ей как собственностью, ведь он отпускал её с возлюбленным (повторюсь, рискуя жизнью), ему нужна была только одна ночь (остаток ночи) с ней как с красивой женщиной. Лодочник № 2 готов рисковать жизнью за деньги, до которых он жаден. Сопоставив стремление к сексуальному наслаждению (без чувства собственности) одного и стяжательство другого я, воспитанный на Фромме, отдаю предпочтение коменданту. Итак, комендант - 3 балла. На третьем месте - секс. 4). Лодочник № 2 - 2 балла. На предпоследнем месте - деньги. 5). Юноша, пережив все те патриархальные комплексы, которые столь красочно описал Алекс, отказался от возлюбленной, готовой для него на всё. Значит, не было в нём любви (или, более осторожно, не было на 100% любви), раз её перевесили комплексы. Я именно в этом смысле понимаю евангельский афоризм, приведённый Сат-Оком, - юноша не был готов за любимую "положить душу" со всеми привычными взглядами, не был готов переродиться. Соответственно - последнее место, 1 балл. Почему - см. п. 1. НЯМС, чем больше баллов ставится юноше, тем сильнее патриархальные предрассудки. У участников опроса они невелики - никто не поставил больше 2 баллов.
Alex Dragon: Ребята, та мы можем кучу бабок наварить! Это ж готовый сценарий для мылодрамы! Я даже знаю чем кончится — она выйдет замуж за коменданта. Что до коменданта: во-первых, от таких просьб не отказываются. У девушки по-любому не было выбора: а если бы комендант передумал тогда? А она не могла рисковать этим. Во-вторых, это всё равно сделка: комендант просто вместо денег взял натурой. Даже если на кону была его голова, он счёл, что товар и прибыль того стоит. Ведь он одинаково рисковал, что помоги он просто так, по доброте душевной, что за такой «гонорар». Взятка это, как ни крути, плата за услуги.
A.K.: Alex Dragon пишет: Я даже знаю чем кончится — она выйдет замуж за коменданта. За правителя!
Alex Dragon: Не, тогда погони не будет.
Сат-Ок: Будет, просто она разочаруется в последний момент в коменданте (обаятельный, но безбашенный) и выйдет за правителя (особенно, когда станет известно, за что именно он посадил юношу).
Alex Dragon: Вот тут-то и выяснится, что она беременна от вьюноша и коменданта одновременно. Плавный переход ко второму сезону — «Принц и нищий».
Сат-Ок: ОДНОВРЕМЕННО???
Alex Dragon: Чудеса генноинженерной фантазии производителей мексиканского мыла не знают границ.
Сат-Ок: Шутишь всё? А рождённые дети - повод вспомнить о карме папочек и отработать её.
Alex Dragon: А ты хочешь по реалу сценарий толкнуть?
Эдэль: Андрей пишет: 1). Она - 5 баллов. Потому что самое главное в жизни - любовь. Для человека, поставившего ей 5, любовь стоит на первом месте. Думаю, даже не просто любовь, а умение любить не "для себя", а "для тебя". Мне кажется, девушка хорошо понимала, что может произойти после того, как юноша узнает подробности о её выборе в критической ситуации. Но всё равно она сделала этот выбор. Потому что спасала любимого не для себя, а для него самого - чтобы он мог жить, быть свободным, идти свой путь дальше, а не погиб в темнице по прихоти правителя. Как и с кем идти дальнейший путь, с ней или без неё - этот выбор она предоставила ему. Для неё было важным - спасти. Gremy пишет: Низа... вот такая - "остепенившаяся", "посолидневшая" Трудно представить Низу "остепенившейся" и "посолидневшей" :) Да, она будет взрослеть и мудреть, терять и обретать, но вряд ли остепенится. Её озорство всегда останется с нею.
A.K.: Эдэль пишет: Думаю, даже не просто любовь, а умение любить не "для себя", а "для тебя" Это подразумевается. Эдэль пишет: Её озорство всегда останется с нею. А твоё - с тобою:)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Шутишь всё? Ну а чё, красиво так получается — один деть от одного, другой — от другого. Биологи, правда, утверждают, что так у кошек может быть, но не у человека. Но нам-то что, мы же Мексику и Болливуд решили попирать? А правитель с рогами выходит. А далее — одного, дабы не возбуждать подозрений правителя, за дверь, другой растёт во дворце. Ну, или для сторонников мелодраматического реализма, отцовство кого-либо из троих причастных мужчин — детективная загадка, за разгадкой которой бегают ещё сезон-другой.
Gremy: Эдэль пишет: Трудно представить Низу "остепенившейся" и "посолидневшей" :) Да, она будет взрослеть и мудреть, терять и обретать, но вряд ли остепенится. Её озорство всегда останется с нею. Я на самом деле это и имел в виду! Здоровое озорство - да - останется, а "степенность" и "солидность"... Может, неудачные terms выбрал, хоть и взял в кавычки. Но под сиими terms я понимал только явственно с годами обозначившиеся зрелость и мудрость, и ничего старушечьего.
Сат-Ок: Главное, чтобы не как Наташа Ростова.
Alex Dragon: Просвети неграмотного — а что там с Натшей Ростовой?
Gremy: Сат-Ок пишет: Будет, просто она разочаруется в последний момент в коменданте (обаятельный, но безбашенный) и выйдет за правителя (особенно, когда станет известно, за что именно он посадил юношу). Разочаруется? Для этого она должна была им поначале очароваться. Да только о том, что она от него претерпела, невозможно думать без содрогания. За правителя не выйдет по причине, что он тут самый отмороженный. И юношу посадил как пить дать абсолютно ни за что. За то же, что волк ягненком отобедал ("ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"). Вы, господа форумчане, даете волю фантазии, домысливая, что же далее воспоследует, за кого девушка пойдет и от скольких обновременно понесет... А мне что-то нисколько не хочется воображать мылодраматические сценарии продолжения этой безусловной трагедии. Почти что не испытываю удовлетворения от того, что я (как то форумчанам ни странно) не завалил экзамена на неналичие патриархальных предрассудков. Кисло мне от этой истории. Еще одного свидетельства того, что "дети, скверно - мы - в инферно". Моя мечта, чтобы в жизни не было вовсе таких историй ("чтоб не было вовсе потопа"). Не отрекаюсь от мнения, что комендант - главная среди действующих лиц сволочь (ну, быть может, №2 - после правителя)... А теперь с горечью должен сообщить, что на промежуток около 2-х месяцев мне придется "удалиться" и не посещать форум и вообще сайт ("производственная необходимость"). Горечь усугубляется некоторым подозрением, что "отряд не заметит потери бойца". Но, надеюсь, что когда "солдат вернется", то никто из форумчан если и не будет в восторге от "нового пришествия", то ни у кого не возникнет и мысли прогнать взашей... Ну, see you soon...
Alex Dragon: Что-то вы в слишком трагических тонах. Если есть необходимость — так она есть.
Сат-Ок: Грэми, дело в культурной матрице. Представьте, что дело не у нас, а в Латинской Америке. Энергия сексуальная там гораздо свободнее изливается, комендант не потомственная холёная золотопогонная сволочь-голубая кость, а покорённый её красотой мачо, готовый забыть про свой чин, полученный за удальство в погонях за техасскими бандитами. Напишите эту историю языком Достоевского или Бунина - одно будет, Майн Рида или Джека Лондона - иное совершенно. Покорно отдать невинность опытному сытому развратнику, а после носить в душе патетический разлом греха - это одно. Ноздрями учуять коловращение энергии мгновенного преклонения, оценить грубое и чистое бескорыстие, готовность ради одной ночи поставить себя вне закона, - и выразить свою благодарность сильной женщины с яркими чувствами. Совершенно иное. Кстати, из писателей-психологов Грин мог бы великолепный рассказ написать на эту тему.
Alex Dragon: Интересно, кто как воспринимает. Мне почему-то представлялся восточный антураж в духе Ходжи Насреддина. А что до Латинской Америки — так там при том при всём святая мать католическая церковь тоже чего-то значит. Мылорамы не на пустом месте появляются — они тщательно отрабатывают и ретранслируют штампы. Складывается впечатление, что ноздрями они прядать будут, но и убиваться по поводу греха будут с неменьшим самозабвением. Ну разве что совсем в Бразилию всё это дело перенести.
Сат-Ок: Да Мексика 19 века - нормально.
Alex Dragon: С княжествами вот там только было туго. Может Венгрия какая во времена оны?
Сат-Ок: Княжество - понятие условное. Попросим АК исправить - он же по памяти восстанавливал.
Alex Dragon: Не, зачем? У нас ведь уже фанфик пошёл. А тут мы сами себе хозяева. Но мне всё ж Болливуд как-то ближе. /Скажу по секрету: мой индекс патриархальности на порядок выше, а тобой предложенные мексиканские страсти весь мой домострой рушат. /
Сат-Ок: Секрет Полишинеля. А я всего-навсего решил понять, почему АК коменданта высоко оценивает. Я-то поначалу хотел ему 1 влепить. Но, помня мудрость С-Э: "Если истины очевидны и противоречат одна другой, тебе ничего не остаётся, как искать другой язык", я стал искать такой язык. Языком в данном случае служит ритм и такт выразительной формы - культурные категории.
Alex Dragon: Что-то ты загнул — до меня туго доходит насчёт категорий и форм. Только вот при таких раскладах: а зачем там вообще молодой человек? Он совсем не при делах оказывается. Кстати, мы не знаем, за что он сел. А ей с комендантом таки лучше.
Сат-Ок: Юноша - символ заблуждений, толкающих на пылкие поступки и приносящих свою пользу. Как тяга Эрга Ноора к Веге сменилась пониманием того, что дом - на Земле, но дала свой положительный результат, ибо была искренна.
Alex Dragon: Хм… А тогда правильно получается, что он ушёл. Ему там ловить просто нечего было. У них там страсти, мачи и трепет ноздрей. А ему пахать, дом ставить, и вообще всячески напрягаться, а и соседи кругом, которые языком не только до Киева доведут.
Джигар: Gremy писал: А теперь с горечью должен сообщить, что на промежуток около 2-х месяцев мне придется "удалиться" и не посещать форум и вообще сайт ("производственная необходимость"). Горечь усугубляется некоторым подозрением, что "отряд не заметит потери бойца". ОЧЕНЬ ЖАЛЬ!!!! Я не знаю как отряд, а мне вас будет не хватать как спарринг-партнера. К тому же я собирался сбросить вам информацию о Поршневе, ответить по «семье ....», да и в этой ветке тоже ещё не считаю что все сказал, поэтому буду писать и хотелось бы знать ваше мнение. Давайте так договоримся: я буду потихоньку писать, а вы заглядывайте хоть иногда и читайте если есть возможность. Ну, а потом когда появитесь – будете отвечать. Удачи!!!!! See ya!
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А ему пахать, дом ставить, и вообще всячески напрягаться, а и соседи кругом, которые языком не только до Киева доведут. Пахать необязательно. Он был гангстером, грабил дилижансы, в одном из них ехала девушка, он проявил показное благородство, заступился за неё перед главарём, в общем, произвёл неизгладимое впечатление. То есть он тоже был мачо, только из противоположного лагеря.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Просвети неграмотного — а что там с Натшей Ростовой? Стыдитесь, поручик. Читайте классику. Надо знать в лицо тех, о ком анекдоты сочиняют.
Alex Dragon: Многа букафф, ни асилил. Пробовал и засыпал от скуки. Может сто лет назад обнажающее описание обывательщины голубых кровей и было революционно, а сейчас просто тоскливо. Вот разве чисто для самолюбия — де, и я читал, вхожу в нестройные, но гордые ряды асиливших. Постыдного ничего не вижу, книг всяких много, всего не перечесть. Сат-Ок пишет: Пахать необязательно. Он был гангстером, грабил дилижансы, в одном из них ехала девушка, он проявил показное благородство, заступился за неё перед главарём, в общем, произвёл неизгладимое впечатление. То есть он тоже был мачо, только из противоположного лагеря. Ну, это ты совсем за уши притягиваешь. Увлекаешься. Из текста это никак не следует. Если брать то, как оно написано, то там как раз тихий вьюнош — мухи не обидит. А гангстер и дилижансы — это в лучшем случае с Ди Каприо кино. Не та опера. В этой всё шло по обычному сказочному канону — «и стали они жить поживать, добра наживать, жили долго и счастливо и умерли в один день». Только вот обстоятельства вмешались и всё накрылось. Вспоминал твоё описание про коловращение и т.д. и чувства сильной женщины — ты по сути Фай подставляешь, близкий тебе образ. У тебя пунктик на богинях. А я вот пытался представить, как оно могло бы по жизни быть. Если брать этот образ за основу, то жить с такой было бы тяжело, домохозяйки из таких пылких да пламеных не очень. Как подруга пионера на фронтире — наверное, она хороша. Но как жена того, кто этот фронтир превратит в прочный, стабильный город — основу, фундамент, опору и оплот цивилизации — наврядли. Юноша скорее всего был именно из таких, потому как авантажный пассионарий скорее всего сам начал бы пилить решётку, да и называли бы его как-нить по-другому, и, главное, приказ правителя не выглядел бы этакой рукой судьбы, властно и неумолимо вырвавшей человека из его жизни, а очередным заурядным происшествием под копытами лошади Д'Артаньяна.
Сат-Ок: 1. Из текста вообще ничего не следует, а я показываю возможность прочесть так, чтобы оправдать в своих глазах коменданта. 2. Подставляю я не Фай, а Оллу или Эвизу, есл принять их не буквально, а как своего рода типы. Потому что Фай Прекрасная Дама, а тут Апсара нужна. 3. А откуда идея о домохозяйке? Быть первой женщиной на гасиенде - значит, и стрелять, и мужиками управлять при случае. 4. Пройдёт 10 лет - и будет заурядное происшествие. А в первый раз - драма. Он же юноша :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Подставляю я не Фай, а Оллу или Эвизу Ты просто глубже в своей классификации сидишь, лучше её детали представляешь. Сат-Ок пишет: А откуда идея о домохозяйке? Быть первой женщиной на гасиенде - значит, и стрелять, и мужиками управлять при случае. Это если следовать твоей мексиканской гипотезе. Но вот зачин истории какой? «В двух соседних княжествах, разделённых широкой рекой, жили девушка и юноша, которые…» — по сути это «в некотором царстве, некотором государстве, жили-были…», что настраивает на определённый и неторопливый ритм, который со страстями фронтира никак не ассоциируется. Наоборот, обычно в некотором тридесятом княжестве мухи от скуки дохнут — настолько оно в землю вросло, укоренилось. В тексте об этом ничего, естественно, нет, но на некие ассоциации настраивает.
Сат-Ок: Да, ты прав. Но АК-то по памяти восстанавливал. Для чистоты восприятия можно подработать тестилку соответствено. Чтобы сразу заодно и культурные стереотипы обнажать.
Alex Dragon: Дык, что нам теперь оригинал? Мы ведь версию АК за основу взяли, по ней оценки давали и от неё обсуждение пошло. Так что надо тогда считать текст аутентичным.
Сат-Ок: Я так сначала и сделал. Но его собственные оценки противоречат психолингвистической матрице его же текста. Значит - надо искать связь, то есть новый язык, который снял бы это противоречие. Я же сказал уже. У него в голове явно ЛА-образы коменданта, я же его знаю :) Ладно. Вот приедет барин, барин нас рассудит :)
Alex Dragon: Гы, так ты хочешь текст теста подогнать под оценку АК? Так ведь он тоже такой же тестируемый, как и прочие. Или ты полагаешь его вариант эталонным? Он обоснован — да, но в общем, при всём разбросе мнений протестировавшейся группы, тенденция довольно однозначная, а предпочтения отдельных персонажей и вариантов развития сюжета — это уже индивидуальные нюансы.
Сат-Ок: Нет, он не такой же, потому что знал всё заранее и имел уже образ в голове на уровне рефлекса. Заметил, как он меня сразу про лодочников спросил? Я-то другой образ в голове сформировал.
Alex Dragon: Заметил. Правда, я тоже самое спросил бы.
A.K.: Вот это развитие! Так что, мылодраму пишем? Ну, это в "Плавильню идей" тогда :) И Еуг Бела взять в соавторы, чтобы героиню Ведой звали, а мальчиша-плохиша юношу - Пур Хиссом. :) Конечно, Сат-Ок прав, именно латиноамериканский (upd: или, м.б., кастильский) образ коменданта. Наверное, я в прошлой жизни мексиканцем был. А в позапрошлой - афинской гетерой Сат-Ок пишет: Потому что Фай Прекрасная Дама, а тут Апсара нужна. Не уверен, что обязательно апсара, но это детали. Важнее другой параметр классификации - богиня, причём женщина смелая, "безбашенная".
Nik: С большим опозданием тоже решил поучаствовать в оценке сказки. Принципиально не читал, все что после задачки. Мой вариант таков: комендант - 5 (смелый мужик, ради любви и красоты жертвует карьерой и т.д.) лод N1 - 4 (заботится о семье и не лезет в авантюры) она - 3 (т.к. любимого не казнили на след. день, то могла бы и подождать, после чего разработать более разумный план) лод. N2 - 2 (жадность - это порок) он - 1 (ох-ох-ох) Теперь почитаю, сильно ли я ушел от "самого правильного" ответа. :-)
Nik: Почитал ответы. Что же так коменданту то досталось? :-)
Alex Dragon: Разные литературные штампы восприятия. Впрочем, вероятно, обусловленные и личными качествами участников теста. Для меня скажем, комендант — тюремщик, сатрап, шантажист, вертухай. Порядочный человек в тюремщики не пойдёт. К тому же у меня примерно в тот период Ходжа Насреддин соловьёвский всё в голове вертелся и я сказку воспринял в соответствующем антураже восточной деспотии, с в полный рост действующим механизмом отрицательной селекции: чем выше чин — тем больше гнили. Моим оппонентам он привиделся в этаком латиноамериканско-гусарском антураже. Может горячему мексиканскому хлопцу горячая кровь в голову и бьёт так, как это описано. А в, например, мои русские представления об офицерской чести это не укладывается. Воспылать страстью к так необычно поступающей девушке, влюбиться — сколько угодно, пожалуйста. Но близости добиваться — только после. Или надо сразу отказаться от помощи, или, если уж проникся высоким безумством поступка девушки — помоги, а преференций добивайся после, там уж кого сама девушка выберет. А покупать, фактически шантажом, себе ночь — увольте-с. Что я, Мерзляев что ли?
Арис Лински: Алекс чем выше чин — тем больше гнили "Чем выше чин, тем больше гнили" - Гласит народная молва. Но вы подумайте - мудры ли Сии расхожие слова. Молва, по-моему, порочна. Реальность жизни такова, Что, если выразиться точно, Гниёт не только голова. Прогнили все - и в равной мере. Чины, дружище, ни при чём. Я - сам гнилой, себе не верю, Хожу к попу с магарычом.
awas: Любовь не возникает на ровном месте, а когда возникает, то со временем страданием дополняется. Думаю должен быть какой-то Путь к Любви. 1. Понимание самого себя - ведет к миру в душе своей 2. Вера в себя - раскрывает безграничные силы, спящие в нас 3. Любовь к своим инструментам - телу, разуму и вере дает гармонию в самом себе, которая выливается в гармонию вне нас и мы становимся божественными
Gremy: Хорошо сказано, слов нет (это - ваши строки?). Но кое-что нельзя не прокомментировать... Итак, "гниет не только голова"? Верно. Просто первый спрос - всегда с головы. И если "что-то неладно в датском королевстве", то спрашивать будут естественно в первую очередь с короля. [Другая известная аналогия - с попом: "каков поп, таков приход", и если к попу приходится идти с магарычом, то дело - дрянь, и стружку снимать надо наперво с попа (хотя и прихожане "хороши")]... Марк Аврелий как-то горестно заметил, что "наделять властью следует тех, кто ее чурается, а не тех, кто к ней рвется". Это потому как во власть идут в огромном большинстве случаев из стремления не помогать людям налаживать и обустраивать их жизнь (все же "слуги народа"), а по сути помыкать ими (все же "хозяева", "господа"), а себе, родимым, отхватить послаще. И чем на более высокий пост карабкается вот такой экземпляр, тем больше паскудится. Вот и получается - "Чем выше чин, тем больше гнили" (и чин оказывается в немалой степени "причем"). Голова гниет, а это, в свою очередь, не способствует гнилостной устойчивости хвоста. И выходит эскалация, порочный круг. И дабы из него вырваться, цивилизации требуется тот самый "человек нового типа", о необходимости создании которого столько говорилось в совлеповскую пору (и в возможность которое nowadays почти никто не верит)... Кстати, у Андропова были очень любопытные строки "в отношении отношения" людей и власти (он же вообще писал потрясающие стихи, нигде не могу найти). Сболтнул когда-то лиходей, что, дескать, портит власть людей. С тех пор который век подряд о том все умники твердят. И невдомек им (вот напасть!), что чаще люди портят власть. (Извечный вопрос о том, "что первично, что вторично". Или о том, "что было раньше - курица или яйцо").
Alex Dragon: Ну ещё бы он другое написал — сам-то он всю жизнь потратил, чтобы вылезти наверха этой власти.
Арис Лински: Гремми Хорошо сказано, слов нет (это - ваши строки?). Ест-нно. И если "что-то неладно в датском королевстве", то спрашивать будут естественно в первую очередь с короля. Это вопрос весьма философский. Лично я решил для себя (по мере "мужания" ), что король - это лично я. И стараюсь не взваливать все проблемы на "плохую" власть, а сам по мере возможностей выполнять некоторые функции власти. Могу привести примеры, но... не буду, уже писал здесь о своих акциях. Марк Аврелий как-то горестно заметил, что "наделять властью следует тех, кто ее чурается, а не тех, кто к ней рвется". Очень интересно! Я это выражение услышал впервые прозвучавшим из уст Рейгана, когда он после избрания президентом набирал себе команду. И дабы из него вырваться, цивилизации требуется тот самый "человек нового типа", о необходимости создании которого столько говорилось в совдеповскую пору (и в возможность которое nowadays почти никто не верит)... Нет, надо чтобы произошла случайность - во власть пришёл всего лишь хотя бы ОДИН нормальный человек. Кстати, у Андропова были очень любопытные строки "в отношении отношения" людей и власти (он же вообще писал потрясающие стихи, нигде не могу найти). Где-то читал его стихи. И невдомек им (вот напасть!), что чаще люди портят власть. Думаю, что "люди", что власть - одинаково порочны и гнилы, ибо находятся между собой в диалектической связи.
Кот в сапогах: интересно почему все так хвалят девушку? она пожертвовала ради юноши?Нет ради СЕБЯ.нужна ли юноше была свобода ТАКОЙ ценой? Оценки Лодочник номер 2 5. Молодец и храбр и торгуется хорошо Лодоччик номер 1 4 Правильно оценил возможности Юноша 3. Так как ни хорошо ни плохо не проявил. Девушка 2. Таким жертвовать.. Комендант 1. Полный негодяй. требовать такое мерзость
полная версия страницы