Трак Тор: Опыт Платона: как возможно царство свободы? "...Ни для государства, ни для граждан не будет конца несчастьям, пока владыкой государства не станет племя философов или пока на деле не осуществится тот государственный строй, который мы словесно обрисовали." Платон "Государство" Первая коммунистическая утопия принадлежит Платону. Кроме того, что он великий философ, он замечательный писатель: каждый может прочесть его «Государство» просто как художественное произведение, не обращаясь к толкователям. [more]В соответствии с методологией Платона, идеальное коммунистическое государство — архетип из прошлого (как «золотой век» Гесиода), далее следуют по степени деградации четыре вырожденные формы идеала: 1. Тимократия - власть скромных честолюбцев; 2. Олигархия -власть богатых; 3. Демократия (растет пропасть между бедными с правом голоса и богатыми; зависть, восстание, убийство богатых; власть переходит к «бедным» - короче, Октябрьская революция по Платону); 4)тирания (возникает от избытка демократической свободы, некоторое время правитель «улыбается всем<...>, дает много обещаний", потом закручивает гайки). Это является результатом эмпирических обобщений Платона. Он даже пытался «исправить» сиракузского тирана Дионисия, попав при этом в кратковременное рабство. Ясно, что чистые формы невозможны, всегда только их смесь (например, при Сталине можно обнаружить все, кроме олигархии и демократии, при Ельцине — смесь демократии с олигархией). [/more] Почему марксизм не признает Платона как явного предшественника коммунизма, ведь основные положения — отсутствие частной (даже личной) собственности, совместные трапезы и вообще примат общественной, коллективной жизни, общность жен и детей (на что есть неявная ссылка и в «Манифесте...»), совместное воспитание детей в коммунистическом духе, выбор правителей по личным (биологическим) качествам и подготовка их к служению обществу, ... - присутствуют в его утопии? Потому, что "коммунизм" у Платона кастовый (как о том писал Маркс). Потому, что рабов, ремесленников и даже богатых купцов он не рассматривает как полноправных членов общества, только как средство для высших людей (при том, что ремесленникам и купцам не возбранялось жить богаче правителей и стражей). Эти трудности можно исключить и по форме (нехорошее рабство - просто обычай времени), и по сути. По сути. Была такая идея у Д.Мура* — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов. Эксплуатация имманентна человеческой природе. Человек всегда эксплуатировал и будет эксплуатировать ресурсы, в число которых в Марксовом царстве естественной (да и осознанной, пожалуй) необходимости входит и другой человек. Когда-то эксплуатация человека происходила в простейшей форме: его съедали, по мере развития общества формы эксплуатации становились более утонченными. Коллективная эксплуатация обществом его самого не может просто так исчезнуть. Необходимо, как говорят марксисты, её снятие, т.е. доведение до совершенной формы, как в случае частной собственности. Эта совершенная форма общественной эксплуатации — эксплуатация «второй природы» (по Умову). Представьте, что рабы и ремесленники в утопии Платона заменены на роботов, а стражников не нужно вовсе — все у всех уже есть, внешняя угроза отсутствует. Торговцы, естественно, тоже не нужны, т.к. рынок-коммутатор автоматический. Полисы трансформируются в единое общество Земли. Остаются философы-правители. Тогда, как в Утопиях Уэллса и Ефремова, основное занятие людей — наука, в том числе наука управления обществом. Тогда и только тогда каждый человек становится правителем «подобно богам древности». Тогда идеальное общество из прошлого опрокидывается в Будущее. Человек свободен от грубоматериальной зависимости от природы, не нужен обязательный (хотя бы и сокращенный) рабочий день, «труд только творческий...». Напомню, в ТуА обязательный рабочий день есть, что является по Марксу признаком «царства осознанной необходимости». Утопия Платона в ее сущностной части показывает как бы переход к подлинному «царству свободу». Разглядеть это мешает контекст исторических реалий Эллады. Главное в этом переходе — развитие производительных сил до предела, что означает их уничтожение в человеческом смысле. А пока до той поры эксплуатация человека человеком не может исчезнуть, остается лишь кропотливо совершенствовать общественные отношения, не надеясь осуществить революционным скачком «республику Платона», как говорил Марк Аврелий.*Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?. UPD 7.05.08. [more]Про отношение к труду: «труд только творческий...». Греки презирали труд как таковой (христианство тоже отзывалось о труде как наказании: "и будешь ты в поте лица..."). Как отмечал Гумилев, "фиванцы, фессалийцы, сиракузцы были пьяницы и обжоры <...> спартанцы на свободе предавались оргиям", а известная характеристика эллинов осевого времени как "продвинутых" относилась только к афинянам 2-х поколений: великому поколению Перикла и следующему, платоновскому. Презирая производительный труд, греки этих поколений были заняты напряженным трудом по созданию культуры (ну и, конечно, войной и прочими благородными занятиями). Именно это отношение к труду и отразил Платон. Разумеется, он говорил только о греческой элите, ближе стоящей к "идеям" как образцам. Неразрешимое противоречие между "трудом" и культурой поможет понять сформулированное как ИКР (идеальный конечный результат, термин ТРИЗ) положение: поскольку производительный труд необходим с одной стороны, а с другой - ведет к рабству, эксплуатации и прочим безобразиям, - надо его снять в смысле "человеческих производительных сил". P.S. Точка зрения Гумилева на осевое время — это «возрастная болезнь». Афинян шарахнуло чем-то из космоса (Платону досталось больше других:), возник пассионарный толчок, следы которого, подобно кругам на воде, наблюдаются до сих пор. С точки зрения синергетики — это масштабная бифуркация. Подвижки пошли волной от Греции до Китая вследствие синергетического дальнодействия (см. ч.2.)[/more]
Трак Тор: Трак Тор пишет: Была такая идея у Д.Мура* — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов.(Moore D.T. Will robots save democracy?) Нашел хорошее сравнение этих видов рабства (раб и робот - даже слова похожи). Для стирки греки и римляне покупали прачку, для выпечки хлебов - пекаря, для шитья одежды (или других операций с тканями) - швею. Поскольку рабы были дороги, для некоторых работ брали рабов в прокат или лизинг - можно найти цены полной и прокатной стоимости рабов. Сейчас для тех же целей покупают стиралку, хлебопечку, швейную машину с программным управлением. Рабов в каменоломнях (которых нередко брали в лизинг) сейчас заменяют лизингом дорогих горнопроходческих машин. Дальнейшая автоматизация приведет к полному, возможно, исключению наемного труда. Но эти виды рабства имеют кардинально различные критические сложности: малопроизводительный рабский труд тормозил прогресс (о социально-этических трудностях не говорим), а полная роботизация грозит разрушением экономики, основанной на купле-продаже, ведь за произведенную продукцию никто (почти никто) не получит зарплаты и не отнесет её в магазины. Возврат к "рабству" происходит на новом витке спирали, в других условиях. Если роботы и спасут демократию, то она будет принципиально другой. ЗЫ. Д.Мур писал:человечество придет к новой форме античной рабовладельческой республики, где роль рабов будут исполнять роботы. Таким образом, колесо истории прекратит свое вечное вращение...
A.K.: Вспомнилось окончание шуточной песенки про роботизацию: Пусть лечат нас электродоктора, Пусть ловят нас электромусора. :)
Verr: Трак Тор пишет: полная роботизация грозит разрушением экономики, основанной на купле-продаже, ведь за произведенную продукцию никто (почти никто) не получит зарплаты и не отнесет её в магазины. Ну, собственно, уже сейчас реальную продукцию производят не более 10% населения - остальные же заняты в сфере услуг - как добровольных, так и навязанных. Сколько там в США юристов, например? Сколько заняты во всяких проверяющих и контролирующих структурах?
Трак Тор: А. И. Иваненко ТУРЕЦКАЯ ПРОЕКЦИЯ ПЛАТОНОВСКОЙ УТОПИИ : Между тем, противостояние Платона и Аристотеля не снято. Может ли государство быть адекватным человеческой природе или оно обречено быть наилучшим из зол, вовлеченным в сансарический переворот упадков и революций? ...ярким примером в пользу платоновской утопии является Османская империя. Английский историк Тойнби замечал, что «длительность господства Оттоманской империи над православным христианством была уникальной» [4] <...>Речь идет здесь, прежде всего о янычарах – аналоге платоновского сословия стражей. Они появились при султане Мураде I в 1365 и просуществовали до 1826 года, когда были ликвидированы султаном Махмудом II. Янычарам было запрещено иметь частную собственность и жен, а их дети считались незаконными. Имущество мертвого янычара возвращалось в тот полк, которому он был приписан. Они не знали своих родителей и были изъяты из традиционных семейных связей. Их учителями были суфии из ордена бекташей. Любопытно, что слово суфий иногда восходят к греческому обозначению мудреца. Суфии в целом были духовной элитой исламского мира, особенно во времена Османской империи.
Александр Гор: Конечно, следует прочитать сам труд, но судя по цитате... Опять классическая ошибка в подходе. Утопическое учение, в той или иной степени, но взаимосвязанная система научных, политических... экономических... психологических... идей. Почему-то, некоторые люди находят в том или ином обществе - элементы(!) Утопии, и... испытывают по этому поводу - невероятную радость! К чему бы это? Кстати, от этого «подхода» и пошли бредни отечественных либералов, о «европейском социализме». Вот теперь, там рабочих отпускают в отпуск, не лупят плетьми, и даже... ведут борьбу за права женщин! «Социализм» – стало быть!
A.K.: А.И. Иваненко пишет:Может ли государство быть адекватным человеческой природе - и далее следует пример Османской империи, из которого следует, что, во всяком случае, она человеческой природе адекватна не была.
Трак Тор: Да, не шибко удачная фраза. Государство - это государство, человек - это человек, его природа биологическая (звериная, без негатива здесь) и социальная. Социум - общество, а не государство. Шопенгауэр говорил: "государство - это намордник". Хочется верить Марксу, что в будущем "мы, человечество" обойдемся без намордника. Возможно, Иваненко имел ввиду, что каждому историческому уровню развитию человека до сих пор приблизительно соответствовал свой уровень гос-ва и османским туркам неплохо соответствовало их гос-во, отсюда их успехи в "государственном строительстве". Платон ведь тоже под идеальным гос-вом понимал успешное и потому справедливое (справедливость должна была способствовать, по его мысли, крепости и успешности гос-ва на благо его членов в среднем) В таком случае мы имеем такое правительство, к-рое заслуживаем и неча на путена пенять. По сабжу здесь интересно сравнение янычаров, воспитанников суфиев, с платоновскими стражами, воспитанниками мудрецов-философов и составлявшими кадровый резерв этих философов-правителей.
Александр Гор: Трак Тор пишет: здесь интересно сравнение янычаров, воспитанников суфиев, с платоновскими стражами Пока я не уразумел достаточных оснований для такого сравнения... Вне рамок, аморфной риторики, эстетики... И тому подобной «науки»...
A.K.: Трак Тор пишет: По сабжу здесь интересно сравнение янычаров, воспитанников суфиев, с платоновскими стражами, воспитанниками мудрецов-философов Это да. Есть сходство. Интересно поискать ещё примеры.
Alex Dragon: Что-то у меня большое сомнение в том, что янычаров сильно Платон беспокоил.
Трак Тор: A.K. пишет: Интересно поискать ещё примеры. Пример с советскими офицерами здесь А янычаров сильнее, чем Платон, беспокоил, наверное, Гондурас. Если они знали о его существовании, конечно.
Трак Тор: Платон пишет: ...Ни для государства, ни для граждан не будет конца несчастьям, пока владыкой государства не станет племя философов Трак Тор пишет: Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?. Античные философы - это натурфилософы, т.е. это и собственно философы, и политики ("обществоведы":), и ученые и инженеры. Как правило, это аристократы (номенклатура по-нашему, по-совецки). Как известно, номенклатура - это частный случай олигархии (в современном, более общем, чем платоновское, понимании), а демократия больших размеров вырождается предположительно в ту же олигархию. Поскольку "племя философов" в лице политиков и прислуживавших им в нашей системе фолософов-марксистов себя дискредитировало, остается, имхо, единственная часть "философов" как кандидат в "правители" (в управленческую элиту по-нашему) - это технократы. Именно через их посредство в человеческой цивилизации появляются роботы, которые, по мысли Д.Мура, спасут демократию (читай: цивилизацию)
anton_: Трак Тор пишет: Поскольку "племя философов" в лице политиков и прислуживавших им в нашей системе фолософов-марксистов себя дискредитировало, остается, имхо, единственная часть "философов" как кандидат в "правители" (в управленческую элиту по-нашему) - это технократы. Политики - это не философы, по определения. Советский марксисты это в большинстве своем скорее специфические служители культа, так что СССР соответсвовал платоновскому идеалу не более, чем любое другое государство. Впрочем, технократы на роль властителей подходят не более других. Дело в том, что технократ по умолчанию это человек, занимающийся своим делом, техникой или наукой. В результате этого он на собственно политическую деятельность (не путать с управлением, которое является нормальной задачей для специалиста) не имеет достаточное количество времени. В то время, как инженер или ученый решают свои задачи, политик решает свои, т.е. старается занять более высокое место в политической пирамиде. Если технократ займется этим с эффективностью, сравнимой с эффективностью политика, то он должен "забить" на свою деятельность и заниматься только этим. Т.е. или политики подавят технократов, или технократы выродятся в политиков, оставаясь технократами только по названию, а на деле являясь «обычной» элитой. Т.о. единственной возможностью для т.н. «технократов» иметь свое влияние на принятие решений в обществе является выход за пределы самой «элитной» модели, т.е. демонтаж системы власти в традиционном ее понимании. Т.е. бесклассовое общество, коммунизм.
Трак Тор: anton_ пишет: Т.е. или политики подавят технократов, или технократы выродятся в политиков, оставаясь технократами только по названию, а на деле являясь «обычной» элитой. Так и в утопиях Уэллса и Ефремова есть научная элита В "Облике Грядущего" Люди науки и техники, в частности, авиаторы и инженеры транспорта, объединяются, воскрешают старые механизмы и строят новую цивилизацию на разумных началах... Это НАУЧНЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ За пределы "элитной" модели без какой-нибудь элиты не выпрыгнешь - такой вот парадокс. Не гопники же создадут новую модель?
Александр Гор: (На трезвую голову) А Вы знаете - мне это нравится... Диктат сословия учёных... Элиты... Найду, пожалуй, тут вот какую закавыку... В средней школе мы учили, что учёные, существовали с античности начиная... А, может и раньше... Были учёные-материалисты, идеалисты... Конечно - это была нелепица... Про «материалистов» из древних Афин, или средневековой Европы... А, если пойти дальше в моём скепсисе? А, кого вообще следует называть учёными? Допустим, для меня было... в своё время... удивительным открытием, почему же на самом деле эллины занимались атомистикой... Допустим, вот у Лосева: http://society.polbu.ru/losev_philosophy/ch34_all.html Бесспорно эллины были великими мыслителями... Но... Можно ли вот это назвать наукой? В современном понимании этого слова? Если взять средневековье... Да и позже... Все «учёные» о которых рассказывали советским школьникам и студентам... Кончено были оккультистами! 17-й... 18-й... века... Конечно, учёные были аристократами... Даже выходцы из простонародья принимали культуру правящего класса феодальной Европы, России... И несмотря на то, что мы пользуемся их знаниями... Это совсем другие люди... Ну, разумеется, советский учёный шестидесятых, и... немецкий... двадцатых... двадцатого века... Это тоже «представители разных планет». И наконец, как-то по телевизору я увидел современного молодого американца, учёного который... Думаете, рассуждал о творческом поиске? Нет, на ломаном «рычащем» русском - вещал о конкурентноспособности учёных на рынке труда. Так вот подытожу. Прежде, чем рассуждать об элите учёных в будущем... Следует выяснить, а кто это будут такие? Учёные в разные века – это совсем разные люди. Культурно... Цивилизационно...
A.K.: Трак Тор пишет: За пределы "элитной" модели без какой-нибудь элиты не выпрыгнешь - такой вот парадокс Так как быть с проблемой вырождения технократов в политиков? На мой взгляд, за счёт авторитета технократов и превращения их (в роли экспертов) в неформальную "пятую власть". В конце концов, и сейчас без технической, экологической, санитарной, медицинской и прочих экспертиз, по идее (и по закону) не должно приниматься то или иное хозяйственное решение. Этот принцип нужно развить. Фромм о том же писал, да и у Ефремова Академии выполняют роль экспертных центров. Но любое сконструированное устройство реализуется конкретными людьми в соответствии с их человеческими качествами и уровнем развития. Это справедливо и для системы советов, и для анархистских социальных моделей, и для конституций СССР, и для современных моделей "демократического, правового, социального, светского государства". Поэтому наряду со всеми конструкциями первейшая задача - создать творческие условия для педагогов (таких, как Макаренко, Крапивин, Амонашвили, китежане и т.д.), освободить их от экономической и бюрократической "удавок".
Трак Тор: A.K. пишет: Так как быть с проблемой вырождения технократов в политиков? Это самое сложное. Неформальная пятая когда еще будет, а войти в долю к формальной власти сейчас большой соблазн для экспертов и востока и запада. Как известно, РФ в смысле коррупционности в первых рядах. Запад есть Запад, Восток есть Восток, но круче их СССРРФ :) Технат - это система мер в каком-то смысле автоматических, значит - не политических. Знаменитая идея Квт.-час вместо кбакса никуда не делась, она просто не реализуема сейчас. Роботы - это не только игрушки или средства сборки авто, но и средства отстранения людей от любой рутинной работы, включая коррумпированную бюрократическую. Система "электронного правительства" имеет первую летающую ласточку - сайт "Госуслуги": я получал недавно загранпаспорт с минимумом контактов с живыми чиновниками и сопутствующими очередями в райцентре, а уведомление о неправильной фотке, посланной мной мылом, мне посылал мылом же робот. Одно плохо - эволюционный путь долог.
Трак Тор: A.K. пишет: наряду со всеми конструкциями первейшая задача - создать творческие условия для педагогов Это очевидно, но проблемы не решает - педагоги обеспечивают (в идеале) развитие личности в соответствии с текущим социальным заказом. В настоящее время - это идея конкурентноспособности человека. И никакие Амонашвили изменить этот тезис не могут (антитезис - слаб и не "конкурентноспособен"). Такой вот печальный парадокс.
Александр Гор: Трак Тор пишет: развитие личности в соответствии с текущим социальным заказом. В настоящее время - это идея конкурентноспособности человека. Никакой социальный заказ они не реализовывают. Обычные официальные педагоги... просто функционируют в рамках социального гомеостаза. (Гомеостаз (др.-греч. ομοιοστασις от ομοιος — одинаковый, подобный и στασις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия). «Гомеостатический заказ» сегодня - это потребитель, максимально глупый... примитивный. Способный воспринять любое самое примитивное социальное внушение. Покупка приспущенных брюк, или борьба за права сексуальных меньшинств. Крапивин, Щетинин, китежане... Это попытка создать свою маленькую цивилизацию, вопреки обществу потребления. Разумеется, они не будут вписываться в общую гомеостатическую систему и система благодарить за это - не будет... Интересно представить общество, которое бы не отторгало подобных учителей... Причём... всех сразу. Но, они мне нравятся. Совершенно честно!
anton_: Трак Тор пишет: Так и в утопиях Уэллса и Ефремова есть научная элита Ученые не есть элита до тех пор, пока они не противоспоставляют свойи интересы инетересам общества. При Уэльса ничего сказать не могу, могу только отметить, что человек, сформировавшийся в атмосфере викторианской Англии имеет все же определенные стереотипы, несмотря на то, насколько умным он бы ни был. Что же касается Ефремова, то именно в этом понимает свою этическую ошибку Мвен Мас, когда он ради своей сверхидеи ставит опасный эксперимент. В конце-концов, Евремов показывает, что идеи Мвен Маса о стремлении людей разных цивилизаций к соединению является идеей общечеловеческой, что сама идея эксперимента не была его с Рен Бозом личной блажью, а лишь реализацией того большого пути, которым идет человечество. Но сама опасность элитного восприятия писатель подеркивает явно. Глядя на поднимавшиеся вдали синие горы, Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории «быков» — людей, всегда причинявших затруднения человечеству. «Бык» — это сильный и энергичный, но совершенно безжалостный к чужим страданиям и переживаниям человек, думающий только об удовлетворении своих потребностей. Страдания, раздоры и несчастья в далёком прошлом человечества всегда усугублялись именно такими людьми, провозглашавшими себя в разных обличьях единственно знающими истину, считавшими себя вправе подавлять все несогласные с ними мнения, искоренять иные образы мышления и жизни. С тех пор человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах и стало более всего опасаться «быков». Это они, «быки», не думая о нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим моментом. Войны и неорганизованное хозяйство эры Разобщённого Мира привели к разграблению планеты. Именно поэтому он потом возвращается к этой опасности - опасности "бычьего" мира. По сути мира, разделенного на сверхлюдей и быдло. Именно такой мир показан в романе "Час Быка". Название, я думаю относит именно к этой опасности. Кстати, Алекс как то выдвигал идею, что олигархия Торманска - это не богачи, бежавшие с Земли (их богатство и положение стали пшиком , как только они оторвались от нее), а инженеры и офицеры корабля, и на Тромансе проглядываются остатки техонкратии. Впрочем, это так, к слову.
Трак Тор: anton_ пишет: Ученые не есть элита до тех пор, пока они не противоспоставляют свойи интересы инетересам общества. Разумеется, ученые противопоставляют свои интересы интересам того общества, которое вы называете "обыватели"*. Мне это слово категорически не нравится.на Тромансе проглядываются остатки техонкратии Разумеется, проглядывают. Только не остатки, а развивающаяся общественная сила. Я думаю, в перспективе никакой Торманс невозможен (в смысле, технократия будет развиваться в другую сторону, не в сторону тормансианской бюрократии) Торманс Ефремова - это старый, отживающий свое примордиальный социализм. ------------------------ *До тех пор, пока можно будет сказать, как говорил Уэллс "Это НАУЧНЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ"
Джигар: Антон пишет: При Уэльса ничего сказать не могу, могу только отметить, что человек, сформировавшийся в атмосфере викторианской Англии имеет все же определенные стереотипы, несмотря на то, насколько умным он бы ни был. А я про Уэлса могу сказать, что надо все же прочесть соответствующие книги, о которых речь ведется. От стереотипов же из нас грешных никто не свободен. Как говорил классик: и опыт, сын ошибок трудных .... влияет на всех по умолчанию. Что же касается атосферы викторианской Англии и ее конкретные стереотипы, то Уэлс их ненавидел всеми фибрами души и всячески разоблачал. Достаточно почитать его нефантастические романы, например "Кипс". В том что Англия освободилась от викторианских стереотипов и даже рванула в противоположную сторону, ИМХО, заслуга Уэлса - огромна. P. S. Это кстати и к моей идее, что люди меняются в лучшую сторону и без насильственного "Фабрики - рабочим", "Землю - крестьянам".
Джигар: Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории «быков» — людей, всегда причинявших затруднения человечеству. «Бык» — это сильный и энергичный, но совершенно безжалостный к чужим страданиям и переживаниям человек, думающий только об удовлетворении своих потребностей. Гм ...... гм ....... Меня вдруг пробило ..... По-моему, один из моих постоянных оппонентов напоминает "быка". Нет?
Alex Dragon: Джигар пишет: P. S. Это кстати и к моей идее, что люди меняются в лучшую сторону и без насильственного "Фабрики - рабочим", "Землю - крестьянам". Вы немножко забываете, что за идейным оссвобождением от викторианских стереотипов стояла многодесятилетняя борьба рабочих за свои права. Как разгоняют демонстрации, я думаю, вы представляете. Врядли это ненасильственное освобождение. И если бы борьба не была подкреплена тем, что буржуев в России буквально выбили, врядли кто-то в англиях пошёл бы на уступки. Так что извините, само по себе ничего не бывает.
Александр Гор: Джигар пишет: В том что Англия освободилась от викторианских стереотипов и даже рванула в противоположную сторону, ИМХО, заслуга Уэлса - огромна. Джигар пишет: люди меняются в лучшую сторону Джигар пишет: без насильственного "Фабрики - рабочим", "Землю - крестьянам" Вы знаете, я отненавидел пролиберальную публику... Теперь, просто смеюсь и кручу пальцем у виска... Уэллс ненавидел среду его взрастившую, мечтал о воздушных замках... Ну, что ж - его можно простить. Для него было многое естественно, что стало совершенно неестественно в современной Англии... Современная Англия, несмотря на все технические чудеса, думаю - Уэллса ужаснула бы... Итак... куда ж у нас направилась Англия? Я хотел найти какую-нибудь физиономию участника английских беспорядков, летом прошедшего года. Но, знаете - стало противно. Вот он - герой общества, «рванувшего» от Викторианской Англии... Словцо-то какое! Наш герой многому научился у Уэллса... Ненавидеть... А главное - «научился ненасилию»... Ах, да... Ну, как же он у нас в лучшую сторону-то изменился... Ну, что там «джентльмены паршивые». Да здравствует - склонный к полноте, безголовый крушитель витрин!
Трак Тор: anton_ пишет: он (технократ) на собственно политическую деятельность (не путать с управлением, которое является нормальной задачей для специалиста) не имеет достаточное количество времени. Надеюсь, мы можем согласиться в том, что в будущем собственно политическая деятельность отомрет, как ложно-управленческая. Интереснее управленческая деятельность (см. обсуждение рассказа Велимира). У Платона "владыки гос-ва" почти синоним управленцев, просто он не мог мыслить в таких терминах, время не пришло. А вот элитарность в его замысле принципиально не устранима. Ибо в "верхней" ступени управлении присутствует не только технический, но и морально-волевой компонент при принятии решении в условиях не устранимой до конца неопределенности. Люди не равны и способность принимать решения у них не равна тоже. Если вы не можете переступить через свое неприятие, назовите элиту авангардом :) В моих рассуждениях элита или авангард понятие динамическое, а не классовое. Специализированная элита создается динамически под задачу (или класс задач) на необходимое, но не определенное заранее время. Технократия (технофилософы, возможно) - авангард бесклассового общества. Как-то так.
anton_: Трак Тор пишет: У Платона "владыки гос-ва" почти синоним управленцев, просто он не мог мыслить в таких терминах, время не пришло. А вот элитарность в его замысле принципиально не устранима. Ибо в "верхней" ступени управлении присутствует не только технический, но и морально-волевой компонент при принятии решении в условиях не устранимой до конца неопределенности. Люди не равны и способность принимать решения у них не равна тоже. А еще люди бывают высокие и низкие, сильные и слабые, и т.д., в общем, способные к той или иной деятельности и неспособные. Не говоря уж о том, что вряд ли каждый человек способен своем развитии охватить все области человеческой деятельности от квантовой физики до балета. В общем, в этом плане способность принимать волевые решения не является сколь либо особенной. В принципе, даже сейчас это признается, скажем для офицера в армии или капитана корабля. Достойная профессия. Но если способность или неспособность петь тенором или заниматься высшей математикой воспринимается обществом в целом спокойно, то с управлением это не так. Дело в том, что если свести управление, даже как принятие волевых решений к выбору пути реализации некоей цели, то все обаяние власти исчезнет. Останется только трудная и ответственная работа. Но власть подразумевает именно постановку цели. Подчинение своей воле множества воль людей. Ради того, чтобы один становился творцом остальные лишаются человеческих качеств. Пыль под ногами, как сказал тут Велимир. Именно это и отличает элитные модели. При Платоне, как известно, человек расчеловечивался практически мгновенно, лишаясь статуса свободного и превращаясь в раба. Говорящее орудие, так сказать. Поэтому элитная модель подразумевает разделение на субъект и объект целеполагания. Если существуют механизмы определения целей всего общества, то вести речь об элите не имеет смысла. А управленцы являются такими же людьми, как инженеры или сантехники. Если же некая группа людей, пускай даже и обозначенная как «технократы» ведет общество к целям, являющимся целями не всего общества, а целями этой группы, то это будет являться разновидностью элитной модели и со временем выродится в обычную олигархию.
anton_: Джигар пишет: Что же касается атосферы викторианской Англии и ее конкретные стереотипы, то Уэлс их ненавидел всеми фибрами души и всячески разоблачал. Достаточно почитать его нефантастические романы, например "Кипс". В том что Англия освободилась от викторианских стереотипов и даже рванула в противоположную сторону, ИМХО, заслуга Уэлса - огромна. А никто не принижает заслуг Уэльса, рано как и его роли в становлении современного общества. Дело не в этом. Дело в том, что Уэльс оперировал в смысловом поле, сформированном именно этим временем. Разумеется, его работы формировали смысловое поле нового общества, но до конца вырваться из викторианской эпохи он не мог. Так же, как например антисоветчики все являлись полностью советскими людьми, мыслящими в советском смысловом поле, более того, вне этого поля их представления просто не работают. Например, в "Современной утопии" Уэльс остается сторонником сохранения в будущем нуклеарной семьи, считая такое положение "естественным", равно как считая, что естественное место женщины - это роль домашней хозяйки. Та же свободная любовь для него была так же непривычна, как и для его противников, и те нормы, что стали привычными еще в 1960 годы для него были бы шокирующими. Причем критика нуклеарной семьи уже была в его время, равно как и борьба женщин не только за свои права, но и за признание своего равенства с мужчинами, да и Уэльс сам придерживался очень либеральных взглядов, но допустить настолько большое отклонение от стереотипов он не мог. Так же и с элитарными моделями. Реально допустить равенство людей для человека его времени было неприемлемым. Возможно, в чисто абстрактных моделях, как у Маркса, это принималось, не Уэльс не теоретик, он писатель, его роль - переносить эти модели на бумагу, в реалистичные образы и тут требовался слишком большой переход. Ефремову все же было легче, его мир с самого начала его жизни непрерывно менялся. Хотя и ему было тяжело представить мир, лишенный понятия начальства. Но так же тяжело было древним представить мир, где бы не было рабов. Движение вперед - оно медленно и осторожно, но меняет мир, и с каждым его шагом контуры будущего становятся все яснее.
Джигар: Антон, всё понятно. Согласен! Алекс, вы с похмелья что ли писали? Или просто не закусывали накануне? Какая «борьба рабочих за свои права»? Вы чё городите? Речь ведь идет о специфической атмосфере и стереотипах. Вы не только Достоевского, но и Дикенса тоже не читали? Ну, посмотрите тогда фильм «Общество мертвых поэтов», что ли. Что бы понять о чем речь ведется. Александр Гор пишет: Да здравствует - склонный к полноте, безголовый крушитель витрин! Ну, во-первых, англичане как раз-таки худые в подавляющем своем большинстве. По их меркам, это вы были бы полным. Вы путаете с американцами. Те – да. Ходячие бифштексы. А во-вторых, я не понял вашу критику современного английского общества на фоне обсуждения общества викторианского. Вы считаете, что викторианское общество лучше, или как?
Александр Гор: Джигар пишет: Вы считаете, что викторианское общество лучше, или как? Вы знаете, «что удивительно» - да!
Джигар: Вы знаете, «что удивительно» - да! Я давно подозревал, что вы любитель ханжества, лицемерия и расизма. А кроме того кастовой системы (типа, каждый сверчок – знай свой шесток) и утонченной жестокости. О любви к подавлению всякого инокомыслия вы и сами не раз признавались.
Александр Гор: Ну, что ж... Если Вам угодно ругаться... Что ж... получите гривенник сдачи. Если кому-то милее Европа разнузданных, безинтеллектуальных подонков... Европе учёных, композиторов... поэтов... Европе зрелого романтизма. Европе породившей и Уэллса, и Маркса... Пускай, всё это было для правящего класса, но... без этого пика культуры земной цивилизации... Не было бы и современной нео-либеральной... Непонимающему всё это человеку - можно поставить неизлечимый диагноз. Самовлюбленный Микки Маус.
Джигар: Александр, шулерствовать не надо! Европа XIX века (куда входили такие совершенно разные государства, как Австрийская империя, Пруссия, Франция, Швеция, королевская Испания и др.) и викторианская Англия - это не одно и тоже. Мы сейчас ведем речь о конкретной викторианской Англии, а не о Европе. Как раз викторианскую Англию я имел в виду, когда сказал, что ее атмосфера была пронизана ханжеством, лицемерием, расизмом, кастовостью и утонченной жестокостью. Это не моё ИМХО, а оценки любого мыслящего человека, писавшего об английском обществе времен королевы Виктории. И в первую очередь самих англичан. Вы Диккенса читали? И Уэллс (как живший в нем) и Маркс (со стороны) ненавидели душную викторианскую атмосферу лютой ненавистью. То же самое касается и любых других интеллектуалов. учёных, композиторов... поэтов Назовите мне хоть одного ученого, композитора или поэта, который бы восхищался викторианским обществом! P. S. Концепция расизма, недочеловеков, превосходства одних рас над другими - это порождение как раз викторианской Англии. Практическое воплощение Освенцима и Бухенвальда берет теоретическое начало не в Германии, а в официально разрабатываемой соответствующей теории времен правления королевы Виктории. Поэтому, ИМХО, неизлечимый диагноз - это у человека восхищающегося этим правлением со всем этому правлению присущим духовным убожеством.
Александр Гор: Вы знаете, диспут бессмысленнен. Вы повторяете то, чем большевики… где-то переболели в годики тридцатые... «Наше проклятое прошлое»... «Всё, что было до нас – ужасно, а мы - хороши»... Только... у большевиков был шанс... на 60-е, 70-е, 80-е... У мира, в котором живёте Вы... уважаемый Джигар... Свои 70-е... Наступят вряд ли... Мне Вас искренне жаль, безо всякого желания оскорбить, данной жалостью. Кстати, мы сильно отклонились от Платона...
Джигар: Продолжаете шулерствовать! Вы повторяете то, чем большевики… где-то переболели в годики тридцатые... «Наше проклятое прошлое»... «Всё, что было до нас – ужасно, а мы - хороши» Ну, зачем же мне приписывать то, что я не говорил? Ведь можно подняться чуть выше и прочесть, что я, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, говорил. Например, я НИГДЕ не говорил, что наше прошлое – проклято, и что «всё, что было до нас – ужасно», я тоже НИГДЕ не говорил. И что «мы – хороши», я тоже НИГДЕ не говорил. Я ПРОСТО ЗАВЕЛ РЕЧЬ О ДУХОВНОЙ АТМОСФЕРЕ И КУЛЬТУРНЫХ СТЕРЕОТИПАХ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПЕРИОДА В ЖИЗНИ КОНКРЕТНОЙ СТРАНЫ – О ПЕРИОДЕ ПРАВЛЕНИЯ КОРОЛЕВЫ ВИКТОРИИ В АНГЛИИ. Со слов ученых, писателей и поэтов ЖИТЕЛЕЙ ТОГО САМОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПЕРИОДА ТОЙ САМОЙ СТРАНЫ, эта атмосфера и эти стереотипы были ужасны и пропитаны ханжеством, лицемерием, кастовостью и расизмом. Я ведь не зря спросил вас про Диккенса. Вы читали его «Оливер Твист», «Давид Коперфильд», «Домби и сын», «Тяжелые времена», «Большие надежды»? А ещё лучше описывает нравы викторианской Англии Уильям Теккерей в «Ярмарке тщеславия». Вы знаете, диспут бессмысленнен. Бессмысленнен, потому что нельзя дикутировать непонятно о чем. В сущности, Александр, вы, заявив о себе, как о поклоннике викторианской эпохи, или должны опровергнуть мои слова, о том, что её атмосфера была пропитана ханжеством, лицемерием, расизмом и кастовостью или признать, что несмотря на все эти неприятные качества, хорошего в ней было больше, чем плохого. Но тогда поведайте нам, что же там было такого этого хорошего. Только не надо говорить про абстрактных «ученых, композиторов или поэтов». Которые то ли европейские, то ли английские, то ли ещё непонятно какие .... Если вам что-то нравится, то вы же должны понимать ЧТО вам нравится и ЗА ЧТО оно вам нравится. Не так ли, Mr. Пикейный Жилет? Вот и расскажите нам об этом.
Александр Гор: Джигар пишет: Например, я НИГДЕ не говорил, что наше прошлое – проклято, и что «всё, что было до нас – ужасно», я тоже НИГДЕ не говорил. И что «мы – хороши», я тоже НИГДЕ не говорил. Александр Гор пишет: Вы повторяете то, Тут имелось ввиду, что... Вы мыслите в рамках идеологии современного западного мира... Джигар пишет: Если вам что-то нравится, то вы же должны понимать ЧТО вам нравится и ЗА ЧТО оно вам нравится. Я давно уже не мыслю категориями «нравится и не нравится»... «Какую функцию выполняет» - это гораздо важнее... Объяснить Вам свою модель мышления? На это немало потребуется времени... И сил... ____________ А жилет у меня есть, не пикейный, но... приличный. Недавно, кстати, приобретённый. ____________________ Думаю, можно открыть отдельную тему... О викторианской Англии и культуре старой Европы... Я всё, никак не соберусь рассказать об одном удивительном случае с Атруром Конан Дойлом... Но... в контексте либеральных помоев изливаемых на старый мир, извините, не хо-чу! Неинтересно мне это...
Alex Dragon: Какие бури в стакане. Джигар вроде не отрицает достижений культуры того времени. Но и не забывает, чего они и кому стоили.
Александр Гор: Господин Джигар поставил современную Великобританию над(!!!) Британией викторианской. А, это равноценно тому, что поставить Гошу Куценко... над Иннокентием Михайловичем Смоктуновским... Спорить с таким мнением, это... не буду говорить грубостей.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Вариант Платона начал реализовываться через ученика Аристотеля - АМ - но не в виде маленького племенного идеального государства, управляемого мудрыми философами и успешно воюющего с врагами с помощью его совершенных стражей, а в виде гигантской однородной многонациональной империи, где были преодолены предрассудки насчет прирожденных рабов-варваров и где примат коллективного над личным начинал доводиться до абсолюта. Значение имеет только пригодность человека для абсолютной империи, понимаемая прагматически и с точки зрения императора. Вот насчет философов - это было у меня как пророчество: Национальный Лидер В.В. Путин на встрече с главным философом (пардон, не помню подробностей - директор Инстиута философии РАН или кто-то-другой был) спросил: что толку, практического (ну как в смысле увеличения дОбычи нефти) от его философии? - и философ не смог отвтить в чистопацанских терминах - и институт философии (или подобную организацию, пардон, не помню) слили с подобной, то бишь уничтожили - Нацлидер толку не увидел в философии! Вот вам и Платон, вот вам и Путин ваш любимый (козыряете вы ему на словах или нет - неважно, если вы за "русский мир")
Iu: ЦИТАТА: философ не смог отвтить в чистопацанских терминах )) А может быть задумался и решил написать ЦЕЛЬНУЮ статью ... потом?