Трак Тор: Опыт Платона: как возможно царство свободы? "...Ни для государства, ни для граждан не будет конца несчастьям, пока владыкой государства не станет племя философов или пока на деле не осуществится тот государственный строй, который мы словесно обрисовали." Платон "Государство" Первая коммунистическая утопия принадлежит Платону. Кроме того, что он великий философ, он замечательный писатель: каждый может прочесть его «Государство» просто как художественное произведение, не обращаясь к толкователям. [more]В соответствии с методологией Платона, идеальное коммунистическое государство — архетип из прошлого (как «золотой век» Гесиода), далее следуют по степени деградации четыре вырожденные формы идеала: 1. Тимократия - власть скромных честолюбцев; 2. Олигархия -власть богатых; 3. Демократия (растет пропасть между бедными с правом голоса и богатыми; зависть, восстание, убийство богатых; власть переходит к «бедным» - короче, Октябрьская революция по Платону); 4)тирания (возникает от избытка демократической свободы, некоторое время правитель «улыбается всем<...>, дает много обещаний", потом закручивает гайки). Это является результатом эмпирических обобщений Платона. Он даже пытался «исправить» сиракузского тирана Дионисия, попав при этом в кратковременное рабство. Ясно, что чистые формы невозможны, всегда только их смесь (например, при Сталине можно обнаружить все, кроме олигархии и демократии, при Ельцине — смесь демократии с олигархией). [/more] Почему марксизм не признает Платона как явного предшественника коммунизма, ведь основные положения — отсутствие частной (даже личной) собственности, совместные трапезы и вообще примат общественной, коллективной жизни, общность жен и детей (на что есть неявная ссылка и в «Манифесте...»), совместное воспитание детей в коммунистическом духе, выбор правителей по личным (биологическим) качествам и подготовка их к служению обществу, ... - присутствуют в его утопии? Потому, что "коммунизм" у Платона кастовый (как о том писал Маркс). Потому, что рабов, ремесленников и даже богатых купцов он не рассматривает как полноправных членов общества, только как средство для высших людей (при том, что ремесленникам и купцам не возбранялось жить богаче правителей и стражей). Эти трудности можно исключить и по форме (нехорошее рабство - просто обычай времени), и по сути. По сути. Была такая идея у Д.Мура* — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов. Эксплуатация имманентна человеческой природе. Человек всегда эксплуатировал и будет эксплуатировать ресурсы, в число которых в Марксовом царстве естественной (да и осознанной, пожалуй) необходимости входит и другой человек. Когда-то эксплуатация человека происходила в простейшей форме: его съедали, по мере развития общества формы эксплуатации становились более утонченными. Коллективная эксплуатация обществом его самого не может просто так исчезнуть. Необходимо, как говорят марксисты, её снятие, т.е. доведение до совершенной формы, как в случае частной собственности. Эта совершенная форма общественной эксплуатации — эксплуатация «второй природы» (по Умову). Представьте, что рабы и ремесленники в утопии Платона заменены на роботов, а стражников не нужно вовсе — все у всех уже есть, внешняя угроза отсутствует. Торговцы, естественно, тоже не нужны, т.к. рынок-коммутатор автоматический. Полисы трансформируются в единое общество Земли. Остаются философы-правители. Тогда, как в Утопиях Уэллса и Ефремова, основное занятие людей — наука, в том числе наука управления обществом. Тогда и только тогда каждый человек становится правителем «подобно богам древности». Тогда идеальное общество из прошлого опрокидывается в Будущее. Человек свободен от грубоматериальной зависимости от природы, не нужен обязательный (хотя бы и сокращенный) рабочий день, «труд только творческий...». Напомню, в ТуА обязательный рабочий день есть, что является по Марксу признаком «царства осознанной необходимости». Утопия Платона в ее сущностной части показывает как бы переход к подлинному «царству свободу». Разглядеть это мешает контекст исторических реалий Эллады. Главное в этом переходе — развитие производительных сил до предела, что означает их уничтожение в человеческом смысле. А пока до той поры эксплуатация человека человеком не может исчезнуть, остается лишь кропотливо совершенствовать общественные отношения, не надеясь осуществить революционным скачком «республику Платона», как говорил Марк Аврелий.*Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?. UPD 7.05.08. [more]Про отношение к труду: «труд только творческий...». Греки презирали труд как таковой (христианство тоже отзывалось о труде как наказании: "и будешь ты в поте лица..."). Как отмечал Гумилев, "фиванцы, фессалийцы, сиракузцы были пьяницы и обжоры <...> спартанцы на свободе предавались оргиям", а известная характеристика эллинов осевого времени как "продвинутых" относилась только к афинянам 2-х поколений: великому поколению Перикла и следующему, платоновскому. Презирая производительный труд, греки этих поколений были заняты напряженным трудом по созданию культуры (ну и, конечно, войной и прочими благородными занятиями). Именно это отношение к труду и отразил Платон. Разумеется, он говорил только о греческой элите, ближе стоящей к "идеям" как образцам. Неразрешимое противоречие между "трудом" и культурой поможет понять сформулированное как ИКР (идеальный конечный результат, термин ТРИЗ) положение: поскольку производительный труд необходим с одной стороны, а с другой - ведет к рабству, эксплуатации и прочим безобразиям, - надо его снять в смысле "человеческих производительных сил". P.S. Точка зрения Гумилева на осевое время — это «возрастная болезнь». Афинян шарахнуло чем-то из космоса (Платону досталось больше других:), возник пассионарный толчок, следы которого, подобно кругам на воде, наблюдаются до сих пор. С точки зрения синергетики — это масштабная бифуркация. Подвижки пошли волной от Греции до Китая вследствие синергетического дальнодействия (см. ч.2.)[/more]
A.K.: Насколько я помню Платона, ремесленники, купцы, крестьяне и пр. демиурги (аналог варны вайшьев в индуизме; стражи - кшатрии, философы - брахманы) у него были членами общества, в отличие от рабов. Т.е. у Платона, как я понимаю, коммунизм только на верхних этажах общества, а внизу вполне себе рынок. Это так, уточнение, если, конечно, я сам не путаю. Относительно ефремовского будущего, где не только демиурги, но и стражи не нужны, а потому все - философы. По-моему, у Ефремова люди совмещают качества мудрых философов и самоотверженных стражей, т.е. происходит синтез. Кроме того, у Ефремова преодолена половая сегрегация. Что ещё важно и у Платона, и у Ефремова - это высокие моральные качества самих людей (у Ефремова - практически всех, у Платона - двух верхних сословий). Производительные силы, если не включать в это понятие воспитание качеств самих людей (Ефремов включал), - технические производительные силы - без моральной стороны никакого коммунизма не гарантируют. Их совершенство лишь освобождает человека от связанности с другими членами общества экономическими зависимостями и предоставляет его самому себе. Как он будет распоряжаться этой свободой, технические производительные силы не решают.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: По сути. Была такая идея у Д.Мура — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов. Если судить по работам историков-экономистов, в Афинах в период наивысшего расцвета рабами производилось менее 1/3, остальное - трудом метеков. Рабы были еще дороговаты. Боюсь, вместо "новых Афин" получится "новый Рим", но туда чегой-то неохота.
Mirdin: А.К., все верно. Собственно "коммунизм" у него на всех "этажах", потому что нет личности, его общество в первую очередь государство, для государства, отсюда и тоталитаризм. У Ефремова же государство конечно не исчезает полностью, но практически сходит на нет по сравнению с обществом, т.к. ориентация идет на данную конкретную личность, а не на государство. Любое общество поднимающее на знамя что- либо "общее" (благо государства, человечества, "Человека", просто какое- нибудь "Благо" вообще как это делает Платон, "Гармонию"), которому непременно должно быть подчинено "частное" (личность данного конкретного человека) так или иначе придет к чему- то похожему на тоталитаризм.
Трак Тор: А.К. и Цитатник, что рабов было 1/3 не принципиально в данном случае, хотя исторически важно. Платон считал, что эллинов нельзя делать рабами, а варваров можно, вот и вся разница. Производительные силы, производство Платону были абсолютно неинтересны, вот он и разрешал работникам-эллинам иметь собственность и обогащаться (а раб - это просто собственность). Т.е. рабство тут - это переход к пределу, интеллектуальные слуги типа роботов, без всяких личных прав, хотя свободные греки права имели, но у Платона они за скобками. Более того, Платон ненавидел демократию, т.к. ее осуществляли греки низших сословий и путали карты. По Платону, лучше бы были одни рабы на низших этажах. Mirdin, а что нет личности, это почти так. Вот как он сам говорил: " Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника — ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда — и на войне и в мирное время — надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться и пробуждаться ночью для несения охраны и для исполнения поручений... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно". Карикатура на коммунизм в нашем понимании, но отражает таки тенденции нашего прошлого. Почему Поппер и нападал так на Платона - отца тоталитаризма. A.K. пишет: технические производительные силы - без моральной стороны никакого коммунизма не гарантируют. Я бы сказал наоборот - без новых АБСОЛЮТНЫХ производительных сил о коммунизме и говорить нечего, снова будет эксплуатация человека человеком, как в СССР была (согласен я в этом с почившим на этом форуме Козловичем). А моральная сторона сама по себе ничего не гарантирует - от века были разные высокоморальные кодексы, от христианского до коммунистического, и что? А что человеческие качества важнее многого остального - так я тут с тобой совершенно согласен (ты хорошо писал об этом - без них самые совершенные коммуникации наполняются флудом и т.п.), об этом еще буржуазный гуманист - президент Римского клуба А.Печчеи книгу "Человеческие качества" написал. Прекрасная книга, хотя к коммунизму никакого отношения не имеющая.
A.K.: Трак Тор пишет: без новых АБСОЛЮТНЫХ производительных сил о коммунизме и говорить нечего Тогда вопрос на понимание: В обществе "Туманности Андромеды" ведь производительные силы не абсолютны (если я правильно понимаю этот термин)? В чём там проявляется эксплуатация? Трак Тор пишет: А моральная сторона сама по себе ничего не гарантирует Сама по себе - конечно. Нужно преодолеть разделение общества на классы управляющих и управляемых, а это достигается определённым уровнем развития производительных сил - как технических, так и человеческих качеств, в т.ч. и в первую очередь моральных. Mirdin, здесь важно преодоление дихотомии "частное-общее". Общественные интересы не "выше" личных, но и не "ниже", "Только всесторонне развитая личность может подняться над своим "я"" (Эрих Фромм).
Mirdin: Производительные силы не причем. Новые производительные силы может создать только новый человек, а не они его. И одно дело высокоморальные кодексы, а другое дело высокоморальный человек.
Mirdin: A.K. пишет: "Только всесторонне развитая личность может подняться над своим "я"" (Эрих Фромм). Личность да, но не общество. Общество не должно"подниматься" над личностью. Личность должна быть целью, а не средством для общества или государства или какой- то идеи. Только так преодолевается дихотомия частного/общего, когда личность сама, по своему собственному хотению и свободному выбору поднимается над собой, а не потому что общество понуждает ее неким долженствованием "во Имя" какой- то идеи.
Трак Тор: Тогда вопрос... Да, именно это я там давно заметил: производительные силы не очень, а на проблемы с эксплуатацией и подобных ей и намека нет. Только в ЧБ в главе Цена рая в описании подземного завода и линий доставки более строгое соответствие более полному коммунизму. У классиков, впрочем, тоже достаточно противоречий с 3-мя царствами, которые позже оказываются 2-мя и скачок между ними упрощен. Вообще-то мы можем только гадать. Новые производительные силы может создать только новый человек, а не они его. Это упрощение. Получается, что сначала человек становится новым, а потом эти силы создает. А ведь эти силы постоянно, каждый день обновляются (вклад Росии тут, увы, скромный). Это наше бытие, и оно влияет на нас. Мы ведь в нем стоим, а не в абстрактной моральной среде. Если конкретнее, чем больше людей занято созданием сложнейших производственных линий (а значит, и научной базой для них), тем меньше их заняты безудержным потреблением (некогда просто, да и неинтересно. Правда, тут есть нюансы). Исходный тезис вроде вопроса, что раньше, курица или яйцо? UPD. Решил вот на вопрос А.К. порезче ответить, для скорейшего прояснения. Я писал: эксплуатация имманентна человеку. Конечно, нет у меня основания делать безапеляционные наукообразные заявления, но и обратные делать ни у кого нет. Это вопрос веры, отношения. У меня пессимистическое, оптимист может сказать что в каждом человеке солнце. Но пока нет повода для оптимизма по факту. Напомню, исходно было: возможно ли ОГ? Если критерием брать отсутствие экспл чел человеком, то возможно не скоро, если возможно. Природа человека быстро не меняется и вообще не меняется волюнтаристски, революционно. Эволюционный путь - долог. От платоновского человека пока далеко не отошли. Какая-то гарантия может быть в бытии - если верен тезис Маркса. То, что все течет - несомненно. Что изменяется в смысле прогресса - под вечным вопросом.
A.K.: Трак Тор, правильно ли я понял, что по моральным качествам мы согласны? Друзья, давайте будем диалектиками и не будем абсолютизировать одну из сторон двустороннего процесса. Человек - это тоже производительная сила. Создание нового человека требует соответствующих условий, пусть сначала только на микроуровне (коммунарский отряд или благополучная немещанская семья, например). Критическая масса новых людей способна создать необходимые, определяющие общественное сознание, условия на уровне общества. Мирдин, значит, не любая личность, а только стремящаяся ко всестороннему развитию и тем самым поднимающаяся над своим "я". PS. К слову: а эксплуатация (как и "пресловутое неравенство распределения материальных вещей") - "не последняя беда, если только правители не стараются сохранить свое положение через духовную нищету народа" (ЧБ).
Mirdin: Трак Тор пишет: Это упрощение. В принципе A.K. уже ответил. Человека делают не только производительные силы, но и вообще все социальные отношения, с одной стороны, а с другой он делает их. A.K. пишет Мирдин, значит, не любая личность, а только стремящаяся ко всестороннему развитию и тем самым поднимающаяся над своим "я". Да, вполне согласен.
Трак Тор: правильно ли я понял, что по моральным качествам мы согласны? Строго говоря, по человеческим.
Mirdin: Трак Тор пишет: Я писал: эксплуатация имманентна человеку. Конечно, нет у меня основания делать безапеляционные наукообразные заявления, но и обратные делать ни у кого нет. Это вопрос веры, отношения. У меня пессимистическое, оптимист может сказать что в каждом человеке солнце. Имманентна не только эксплуатация, но и злба, жестокость итп- все это нам досталось от наших животных предков. Но будем все- таки диалектиками :) Кроме этого в нас есть еще и солнце. И то и другое, а не "или- или". Творческие, светлые и сознательные порывы человека питаются темными и неразумными, звериными импульсами бессознательного. Так, что тут дело не в том имманентна ли эксплуатация и прочие темные инстинкты человеку или нет (они в любом случае у него есть), а в том как научить человека переплавлять их в светлое и доброе.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: А.К., все верно. Собственно "коммунизм" у него на всех "этажах", потому что нет личности, его общество в первую очередь государство, для государства, отсюда и тоталитаризм. Кстати, верно. Устоявшееся название платоновской утопии в истории философии - "идеальное государство".
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А.К. и Цитатник, что рабов было 1/3 не принципиально в данном случае, хотя исторически важно. Платон считал, что эллинов нельзя делать рабами, а варваров можно, вот и вся разница. Производительные силы, производство Платону были абсолютно неинтересны, вот он и разрешал работникам-эллинам иметь собственность и обогащаться (а раб - это просто собственность). Т.е. рабство тут - это переход к пределу, интеллектуальные слуги типа роботов, без всяких личных прав, хотя свободные греки права имели, но у Платона они за скобками. Более того, Платон ненавидел демократию, т.к. ее осуществляли греки низших сословий и путали карты. По Платону, лучше бы были одни рабы на низших этажах. С точностью до наоборот. Платон ратовал за архаику, потому был противником демократии и, соответственно, вытеснения труда зависимых трудом рабов. Некоторые вещи, о которых он пишет, будто срисованы с быта критских коммун-"космосов". Традиционалист-максималист он был.
Трак Тор: Цитатник, вы не восприняли мысль "По Платону, лучше бы были одни рабы на низших этажах" в конкр контексте. Ладно, пусть как традиционалист Платон был против рабства, но, как отец тоталитаризма - против демократии, а ее не рабы осуществляли. Они совершенно не мешали тоталитаризму (мы исключаем возможность восстания, ведь государство идеальное). Я говорю о идеальном аспекте. вы - об историческом. Т.е. противоречия нет. А.К., Человек - это тоже производительная сила. Пока. В этом смысле все правильно, но в пределе надо стремиться к тому, чтоб он перестал ей быть. "Производительные силы, если не включать в это понятие воспитание качеств самих людей (Ефремов включал), - технические производительные силы - без моральной стороны никакого коммунизма не гарантируют". Основная моя мысль - что ТЕХНИЧЕСКИЕ производительные силы являются необходимыми, но не достаточными условиями. Достаточных просто нет. Коммунизм НИЧТО не гарантирует. Я за минималистский подход в этом вопросе: искать то, что делает его возможным и только. А то можно договориться, что пролетарская революция гарантирует, ведь она создает "нового" человека. Да, а эксплуатация - понятие имморальное.
Цитатник Мао: Тов. Трактор, вы берете всегда крайности - если не демократия - то уж непременно тоталитаризм. А меж тем тоталитаризм и в истории, и в общественной мысли в целом явление маргинальное, прочно взявшее верх только в 20-м веке.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: только в 20-м веке. Интересно, а нам какой нужен в такой теме!? Как-то обсуждали в первое пришествие, Сат-Ок отмечал, что это дело не 20 века, скажем, при Иване Грозном уже было, но не было адекватных настоящему тоталитаризму технических средств, в 20-м они появились
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Интересно, а нам какой нужен в такой теме!? Если о Платоне - я в цифрах не силен, но точно не 20-й. Трак Тор пишет: Как-то обсуждали в первое пришествие, Сат-Ок отмечал, что это дело не 20 века, скажем, при Иване Грозном уже было, но не было адекватных настоящему тоталитаризму технических средств, в 20-м они появились Монарх-тиран - это еще не тоталитаризм. Т-м - это система, когда к власти приходит "либерал", вроде Дэна, а тоталитаризм все равно остается. Как мировая тенденция - это 20-й век. Эта тенденция поражает в той или иной степени и страны сложившейся, исторической демократии. И гитлеризм обошелся, кстати, без техсредств, подешевке, не считая радио (немцы, сэкономили ). Тут вопрос не техники, а социологии. А еще больше - истории.
A.K.: Трак Тор пишет: А то можно договориться, что пролетарская революция гарантирует, ведь она создает "нового" человека. Я заметил: во многих твоих фразах так или иначе скрытый подтекст: "Говорят о коммунизме - как бы не начали призывать к топору. Надо воспрепятствовать". Мой подход состоит в том, что нового человека создаёт духовная революция. Политические (в т.ч. революционные), экономические и технические параметры функциональны, и отношение к ним прагматическое: как с их помощью создать условия для духовной революции? Ни платоновские опыты с "перевоспитанием" тирана Сиракуз, ни пролетарская революция эту задачу не выполнили, значит, нужны другие подходы.
Alex Dragon: Мне так сдаётся, что революции — это следствие в том числе духовных подвижек, изменений в обществе, а не средство, не метод, тем более не цель, и подавно не причина этих самых подвижек. В тот момент, когда мы — и сущесмтвенное большинство сограждан — перестаём воспринимать городового городовым, начинаем воспринмать не представителем власти, а просто дяденькой в специфического покроя одежде — это можно считать революцией. Сила и кровавость оной — это уже тоже следствия.
Цитатник Мао: Дракон, в сущности, вы берете более общий случай, чем революция. Это общественный хаос, который, может принять форму революции, или иной формы классовой (или религиозной, и т.п.) войны, а может - банального смутного времени. Какой-то мистик говорил: "Революция - бич божий", так он имел в виду именно эту ее сторону.
Vladik71: Трак Тор пишет: Таково мое не слишком оптимистическое развитие идей Платона и Д.Мура. Извините, получилось длинно, поскольку это уже формат статьи или доклада, а не форумного поста. Жду реакции (просьба не стрелять, пианист играет, как умеет :) Все нормально. Объем, так и должен быть формата статьи. Даже я сказал бы, что слишком уж кратко, но как для начала, то подойдет. В общем-то, здесь не нужно развитие идей, а просто их изложение + анализ. Трак Тор А стоит ли здесь стремится к краткости? Попробуйте изложить полнее, особенно в части самого Платона, его идей и методологии. Мое предложение: Трак Тор беритесь за редакцию этого пункта. Если честно, структура просматривается с трудом. Хорошо бы немного четче структурировать текст. Один абзац - одна мысль. Как это увидел я (а, в общем, и другой читатель) структура следующая: 1) Изложение Опыта Платона: а) Структура личности (имманентна ли эксплуатация человеку?) а) взаимоотношения личность - общество б) производительные силы в) итоги 2) Общее и отличное "опыта Платона" и марксизма 3) Идеи Д.Мура по развитию "опыта Платона" 4) Отражение в реальность Принципиальные поправки к тексту: Трак Тор пишет: Первая коммунистическая утопия принадлежит Платону ........ В соответствии с методологией Платона, идеальное коммунистическое государство Если я правильно помню слово "коммунизм" было неизвестно Платону... Наверное, говоря о нем лучше подобрать другое слово... Вон и Цитатник Мао об этом пишет: "Устоявшееся название платоновской утопии в истории философии - "идеальное государство" A.K. Кстати, как будем править тексты? Вики, вон пишут, не работает. Пока тексты не выросли в объеме, то можно, чтобы Трак Тор просто правил свой первый пост. Mirdin пишет: злоба, жестокость итп- все это нам досталось от наших животных предков. Да будет Вам клеветать то на наших братьев меньших. Ни одно животное никогда не убивает себе подобного. А в Африке, в периоды засухи, у водопоя, даже ради пищи не убивает. Это чисто человеческое качество, которое также придется нам рассмотреть в этом проекте, но в другом разделе...
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: Mirdin пишет: цитата: злоба, жестокость итп- все это нам досталось от наших животных предков. Да будет Вам клеветать то на наших братьев меньших. Ни одно животное никогда не убивает себе подобного. Увы, убивают, да еще как. Правда, мы их кой в чем превзошли. Vladik71 пишет: А в Африке, в периоды засухи, у водопоя, даже ради пищи не убивает. Насчет Африки не знаю, а в Индии тигры так и отжираются в сухой сезон - это Киплинг точно подметил.
Трак Тор: Vladik71 пишет: Трак Тор беритесь за редакцию этого пункта. Как Цитатник прав про инициативу... Насчет изложения и анализа. Все уже изложено: Платон "Государство" С-Пб, 2006 (кажется)"; "Законы" (не читал) и другие диалоги. И проанализировано: http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/pop/per_1.htm Карл Поппер "Открытое общество", т.1 - только про Платона, Гераклита... т.2 - Гегель, Маркс... Я диссертацию писать не собираюсь, мне интересны только идеи. Что имел - изложил. A.K. пишет: Ни платоновские опыты с "перевоспитанием" тирана Сиракуз, ни пролетарская революция эту задачу не выполнили, значит, нужны другие подходы. Верно. Разные. Мне, например, непонятно, как делать духовную революцию, как она вообще возможна и с чем ее едят, но если появятся интересные идеи... Vladik71 пишет: Если я правильно помню слово "коммунизм" было неизвестно Платону... Но ведь дело не в слове. UPD После ссылки на Поппера надо бы для равновесия: Бузгалин А.В.Анти-Поппер: Социальное освобождение и его друзья 2003. 152 с Только там нет критики Поппера по первому тому, только по 2-му.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Верно. Разные. Мне, например, непонятно, как делать духовную революцию, как она вообще возможна и с чем ее едят, но если появятся интересные идеи... А кому ясно? Только вне этого контекста все наши разговоры утрачивают смысл. Такое противоречие.
Трак Тор: Только вне этого контекста все наши разговоры утрачивают смысл. Такое противоречие. Да. И затея Владика утрачивает смысл без какого-то контекста конкретного. Квазинаука или квазифилософия. Вообще-то контекст - это самое главное. В совр. программировании есть такое понятие: передача контекста как параметра. В процедуре указывается ключевое слово "контекст" - и локальному блоку становятся доступными некоторые глобальные параметры. Список их может быть огромен, но он известен основной программе как контекст и программист может не описывать их явно. Так что надо искать и описывать контекст А.К.:Политические (в т.ч. революционные), экономические и технические параметры функциональны, и отношение к ним прагматическое: как с их помощью создать условия для духовной революции? А это как раз и есть подход Поппера, который он называет (приблизительный перевод) частичная (pisemal) социальная инженерия в противовес утопической (марксистской) социальной инженерии. Только он говорит не о духовной революции, а о социальных изменениях, уменьшающих количество горя. Это он считает основным, увеличение количества радости он не считает эквивалентной задачей. Это факультатив.
Сат-Ок: Олег, а вы читали изложение идей Платона Лосевым - в "Истории античной эстетики"?
Трак Тор: Нет
Vladik71: Трак Тор пишет: Насчет изложения и анализа. Все уже изложено: Платон "Государство" С-Пб, 2006 (кажется)"; "Законы" (не читал) и другие диалоги. И проанализировано: http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/pop/per_1.htm Карл Поппер "Открытое общество", т.1 - только про Платона, Гераклита... т.2 - Гегель, Маркс... Я диссертацию писать не собираюсь, мне интересны только идеи. Что имел - изложил. Ну и что с того, что кто-то уже что-то сделал?! А свое серое вещество в подкорке имеется? А заставить его поработать? Может, что было потеряно, может что-то случайно упустил, а что-то и неслучайно. А поработать с первоисточниками того же Платона? Если взять, к примеру, модель некоего общества, существующего по законам гармонии. То какая из моделей Платона будет ближе всего к ОГ? Что можно взять у Платона для ОГ? Трак Тор пишет: Напомню, исходно было: возможно ли ОГ? Если критерием брать отсутствие экспл чел человеком, то возможно не скоро, если возможно. А вот на это отвечу примером. Где-то в России, не помню, в каком городе, создали банк времени. Смысл затеи таков: например один человек, по специальности настройщик компьютеров регистрируется в банке. Если какому либо клиенту банка нужны услуги настройщика компьютеров он подает заявку. Банк обращается к первому и простит первого выполнить сервис для второго. Отработанные программистом часы (пусть это будет 2 часа) засчитываются ему на счет. Теперь, он имеет на своем счету в Банке Времени, 2 часа. Теперь, если ему понадобиться какая-то услуга, например няня, чтобы посидеть с ребенком пока он с супругой будет в театре, или сантехник, починить кран, или отвезти его в аэропорт, программист обращается в банк времени, где ему находят человека, который также хочет положить в банк "свое время", а именно: няня, сантехник, водитель. А теперь объясните мне, если сервис (работа) выполняется, то присутствует ли здесь эксплуатация человека человеком? Посему вопрос: а обязательно ли отсутствие эксплуатации для ОГ? Сат-Ок пишет: изложение идей Платона Лосевым - в "Истории античной эстетики" Кстати, а эта "история" есть где-нибудь в и-нете?
Александр Гор: http://www.kulichki.com/inkwell/special/filosofy/losew.htm Что касается публикации уважаемого Так-Тора... До одного скачка нам осталось немного. Это появление квантовой ЭВМ. Тогда уже нынешний уровень автоматизации труда станет уже смехотворно неадекватен уровню развития техники. (Скажем, автоматизированный заменитель продавщицы минералки придуман довольно давно ) Кроме роботизации низменного труда, увы, необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства. Задачка эта связана с глубинными областями человеческой души, сексуальностью... Без такой массовой терапии... Ну, создадим роботовладельческое светлое будущее, ну и будут там люди грызть друг другу глотки, что бы быть не кандидатом, но академиком!
Alex Dragon: Кстати, об автоматах с газировкой. Так ли уж просто будет сделать робота — уборщика туалетов?
Александр Гор: Ну, в принципе можно попробовать сделать самоочищаемый автоматизированный туалет. Просто он будет дороже, и... уборщица без работы останется. Кстати, насколько мне известно - компьютеризированные пылесосы-автоматы уже существуют, однако по нашим аэропортам раскатывают на уборочных машинах уставшие и не очень счастливые тётеньки...
Трак Тор: Александр Гор пишет: http://www.kulichki.com/inkwell/special/filosofy/losew.htm Что касается публикации уважаемого Так-Тора... До одного скачка нам осталось немного. Это появление квантовой ЭВМ. На куличках в основном мертвые ссылки, в т.ч. на указанный Сат-Оком труд. Есть ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ. Очерк VI. Социальная природа платонизма. Там его критика Лосевым: "Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик — вот что такое Платон." А насчет квантовой ЭВМ - это не о том. Ну, есть уже почти она... Да только это не та ЭВМ, это скорее повторение на новом витке АВМ - аналоговой вычислительной машины, это специализированный супервычислитель. Для нее нет достойных задач (как и для классических мэйнфреймов), вот прогресс и тормозится. "Кроме роботизации низменного труда, увы, необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства." А кто будет исцелять людей, господь бог? Или, может быть, Вам это по силам, или знаете кому? Роботизация же низменного труда идет и будет идти независимо от наших разговоров.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: "Кроме роботизации низменного труда, увы, необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства." А кто будет исцелять людей, господь бог? Неплохо бы. Трак Тор пишет: Или, может быть, Вам это по силам, или знаете кому? Припрет нужда - появятся и люди. Трак Тор пишет: Роботизация же низменного труда идет и будет идти независимо от наших разговоров. Проблема-то не в роботизации, а в ее последствиях. Убери последствия - и она пойдет в 10 раз быстрее.
Трак Тор: Vladik71 пишет: А вот на это отвечу примером. Где-то в России, не помню, в каком городе, создали банк времени. Не путаете? это идея makorzh, есть у него и подробное теор. обоснование такой системы идеальной. "А теперь объясните мне, если сервис (работа) выполняется, то присутствует ли здесь эксплуатация человека человеком?" - да, присутствует, если речь идет о реальном современном сервисе. Если об идеальном, то нет, но нужно ли тогда это хлопотное счетоводство времени? "Посему вопрос: а обязательно ли отсутствие эксплуатации для ОГ?" Вам виднее. Идея ОГ Ваша. По-моему, обязательно (впрочем, что такое эксплуатация мы здесь не уточняли).
Александр Гор: Трак Тор пишет: А кто будет исцелять людей, господь бог? Или, может быть, Вам это по силам, или знаете кому? Ну, эдак у нас опять встанет вопрос о смысле... форума. Знаете, знавал я двух начальничков. Одно начальство вызывало к себе холопа что бы, передвинуть принтер у себя на столе. Серьёзно. Другое, пришло в ярость от предложения самостоятельно установить кодек на домашнем компьютере, хотя мне лично оно начальством не было, просто считало, что поскольку оно меня богаче то и... А когда я, надо сказать довольно солено, пошутил, «оно» отходило от обиды где-то с недельку. Подобные «короли ближайших звёзд и галактик» исхитрятся сделать несчастными окружающих, даже если у них будет робот, двигающий принтер. Хотя не спорю - роботы увеличат количество радости, и уменьшат количества горя. Кому ж надо взяться за лечение? Людям, которым не нужен пьедестал для достижения счастья. Только... ведь для того, что бы они попали в разряд лекарей им надо на пьедестал забраться, да ещё в пьедестал этот не влюбится. Старая, простенькая, нечего сказать, задача...
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Кому ж надо взяться за лечение? Людям, которым не нужен пьедестал для достижения счастья. Только... ведь для того, что бы они попали в разряд лекарей им надо на пьедестал забраться, да ещё в пьедестал этот не влюбится. Старая, простенькая, нечего сказать, задача... Вполне, тем не менее, осуществимая.
Трак Тор: Александр Гор пишет: необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства...Без такой массовой терапии... будут там люди грызть друг другу глотки Платон пишет: Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника — ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению<...>пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно :) Платон, в отличие от Вас, Александр, понимал, что без инстинкта лидерства совсем не обойтись, от этой болезни он предлагал исцелять с помощью принципов своего кастового коммунизма. Лидеры - только члены партии философов! Насчет грызть глотки - это и том, что человек должен становиться добрым, да? Надо иметь ввиду, что у греков понятие "добрый" отличается от нашего, современного. Добрые противопоставлялись не "злым", а худым. Добрые должны родниться с добрыми, а не с худыми. Да и в русских сказках добрый молодец лихо срубает головы. UPD. Пожалуй, чрезмерно упростил и исказил я взгляды Платона в этом посте. Я цитировал "Законы", позднее произведение. Скорее всего, он действительно довел до совершенства, предела идею коллективизма, "человеческая душа" - это коллективная душа, и партия философов, и стражи - это не просто лидеры и начальники (хотя он пишет - никто никогда не должен оставаться без начальника), а проявления этого архетипа коллективности. Действительно, он указывал, как обходится без индивидуальных лидеров. Но вам нравится его коммунизм? Мне - нет!
A.K.: Трак Тор пишет: Я цитировал "Законы", позднее произведение. Причём, как мне рассказывал один профессиональный преподаватель философии, Платон назвал "Законы" образцом "второго по совершенству" государства. Оцените, насколько печально это звучит! Мол, ладно, хрен с вами, раз вы не способны создать действительно идеальное государство, то вот вам паллиатив! Также Платону приписывается фраза о том, что законы служат лишь для того, чтобы латать дыры в лохмотьях Справедливости. Вот так вот. Трак Тор пишет: Но вам нравится его коммунизм? Мне - нет! Для меня коммунизм не существует без этической составляющей. Соответственно - мне интересны все авторы, ставящие эту составляющую во главу угла. Платон среди них, и я его за это уважаю.
Трак Тор: Платона уважал даже самый суровый его критик - Поппер. Я писал о казарменности платоновского коммунизма, соответствующая у него и этика. Но это дело личных предпочтение (как, впрочем, и идеологии), а проработано у него все как подобает великому философу. Расхождение у нас в акцентах - мне не нравится платоновский коллективизм, ну что поделаешь. Возможно, понравится другой. UPD. "пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей" Мне кажется. это из области "альтернативных гуманизмов". Один из них - трансгуманизм. Возможно, когда-нибудь человеческая душа и приобретет такой навык - в иной, альтернативной реальности. Ноосфера (я упорно отрицаю всякую научность, кроме условной стадии биосферы, у этого термина) из этой оперы.