Форум » Этика, психология, философия... » Эмоциональность и интеллект » Ответить
Эмоциональность и интеллект
A.K.: Социалист в ветке «Проблемы воспитания в ЭРМ» затронул тему, которую мне хотелось бы продолжить. Произошедший обмен репликами лично мне не доставил не доставляет никакой радости (разумеется, за исключением выступления Алекса о «здоровом пофигизме» ), и всё это очень похоже на недоразумение, которое просто не нужно усугублять и культивировать. И Сат-Ок, и Социалист одобрили сказанное Алексом, что говорит о том, что позиции близки, а разобраться в этом мешает какая-то нехорошая иррациональщина. Попробуем разобраться. Социалист уточняет: [quote]Но часть спектра эмоций, которую принято считать среди гармонистов разрушительной, все же сложнее, чем ее черно-белые оценки... Некоторые эмоции, способные одних разрушить и обессилить, другим обогащают (в самом позитивном и гармоническом смысле этого термина) жизнь. [/quote] Сразу же нужно уточнить для тех, кто не в теме: «гармонистами» здесь называются не мастера и любители игры на гармошке , а сторонники гармонии, причём, как следует из последующей фразы (в скобках) - не всякой гармонии. И - Костя, можно сразу вопрос на уточнение? – кто именно, на твой взгляд, относится к «гаромнистам», и какие именно эмоции, неразрушительные для других людей (не-«гармонистов»), считается ими разрушительными? [quote]Человек спокойно и быстро справляющийся с потерей (уходом) любимого человека (к примеру) благодаря наработанным психологическим механизмам или тем более философскому подходу типа "никто никому ничего не должен, все свободные люди и значит так надо", симпатии не вызывает... Уважение, возможно. Симпатию, вряд ли... Разве что у таких же "философов"...[/quote] Костя, мы с тобой, сидя у тебя на кухне, говорили о Таис. Я напомнил фрагмент из романа: «Однажды, когда Таис показалась Гесионе более печальной и задумчивой, чем всегда, фиванка решилась спросить: - Ты все еще продолжаешь любить его? - Кого? - не поворачивая головы, спросила Таис. - Александра, разве не он самая большая твоя любовь? (…) - Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, - продолжала Таис, - а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки (…) Почему так? Разве этого хочет светоносная и среброногая Афродита? - Я поняла. У тебя нет никакой надежды? - Знаю давно. Теперь узнала и ты. Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.» Относится ли сказанное тобой от отсутствии симпатии и о «философах» к Таис? Думаю, что нет, и ты хотел сказать что-то совсем другое. [quote]Еще раз подчеркну, я не за неконтролируемый раздрай эмоций, надо уметь (или учиться) собой владеть в критических (да и остальных) ситуациях... Чтобы сохранять человеческое достоинство и здоровую целостность личности, а тем более - не навредить своим раздраем другим... Всё так... Но, когда сохраняется психическая целостность и никому эти эмоции не вредят, они сказочно обогащают человека, делают его более полифоничным и Живым. [/quote] Не думаю, что кто-то из нас – из «Ноосферы» и «Ноогена» - с этим будет спорить. [quote]И стараться их контролировать до такой степени, чтобы любой нюанс был лишь по допуску и отрефлексирован - значит превращать себя в некий механизм... Я не говорю, что это плохо...Это, как минимум, полезно... Это Путь. Достаточно интересный и заманчивый в некоторых случаях (даже для меня ). [/quote] По-моему, «стараться их контролировать до такой степени, чтобы любой нюанс был лишь по допуску» - как раз очень плохо, и путь совершенно неинтересный и незаманчивый. И вообще, трудно представить такого человека. Ты, наверное, что-то другое имел в виду. Вот если говорить об отрефлексированности – здесь да. Не «не пущать», а понимать, что происходит или произошло, как это делал Иван Гирин. Например, когда в начале лета меня всё достало и я на работе тупо сидел перед экраном, набирая в поисковой строке заглавными буквами «ЗАДОЛБАЛО» - и собирал «улов», принесённый «Гуглом» , я понимал, что со мной происходит, и отчего это так. Когда, поехав по всяким делам, не имеющим отношения к науке, но нужным для работы в нашем несовершенном мире, временно послал всё к чёрту, сел за столик в открытом кафе на Арбате и, от всего отрешившись, с удовольствием попил прохладного красного чилийского вина, пофигистически созерцая арбатскую жизнь, я понимал, почему это. Когда ком к горлу подступает и слёзы на глаза наворачиваются от слов хорошей песни или от того, как нежно прохожая мама к своему малышу в колясочке обращается, или от общения со своим малышом, я отнюдь не сдерживаю свои эмоции, я просто живу, но при этом осознаю происходящее и его правильность. Когда я начинаю заводиться с пол-оборота, нервничать из-за того, что «меня, любимого» грузят дополнительными проблемами, я тоже осознаю происходящее и его НЕправильность, и что это нужно в себе преодолевать. И т.п. [quote]Но это не единственно правильный путь и метод. Можно идти к гармонии и совершенствовать себя и мир через богатство не всегда контролируемых эмоций. (при условии, конечно, что минимально необходимый контроль присутствует). Это тоже Путь. Путь Поэтов, Творцов или просто людей, для которых эмоции и их проживание важнее интеллектуального познания... Не хуже. Не лучше. Вариант продвижения к гармонии... Как в старой притче известной в разных вариантах: Бог один, а тропинок, путей к нему много... Главное, чтобы все они были гармоничны и мотивированы светлыми побуждениями, а не темными... (про нужность при этом минимально необходимого контроля,который я тоже считаю необходимым,уже упоминал выше...напоминаю на всякий случай ) [/quote] Насчёт Пути Поэтов поговори, лучше, с Эдэлью. Ведь она идёт этим Путём. А в остальном – наверное, правильнее говорить об эмоциональном либо ментальном типах людей и – соответственно – «путей к Богу», а не о большем или меньшем «допуске эмоций». И к эмоциональным, и к ментальным личностям требование одно – и ты его сам сформулировал – неразрушительность как для окружающих, так и для своей личности. «Критерий – общественное поведение» (Ефремов); «Зло лишает человека сил; порок - это безответственность по отношению к самому себе» (Фромм). Другое дело, что эмоциональным личностям это, действительно, будет даваться сложнее, но не всегда. Разберём на примере героев ТА. Эмоциональный Мвен Мас не может устоять перед стремлением произвести опыт и увидеть прекрасную жительницу планеты системы Эпсилон Тукана, в то время как более уравновешенный (по шкале эмоциональность-ментальность) Дар Ветер отказывается одобрить проведение опыта, при этом сильно переживая (что замечает психолог Эвда Наль: «- От какой мечты вы отказались сегодня? - От очень большой...»). Но – с другой стороны - опыт проводит ментальный Рен Боз, страстно (парадокс?) желающий проверить экспериментом свою теорию. Тем более, Бет Лон, похоже, с редуцированой эмоциональной составляющей, но при этом сильными интеллектом и физикой (как следствие такого дисбаланса – эгоистичный), не задумываясь, ставил опасные опыты на людях. Обобщая: в людях должны быть достаточно развиты и эмоции, и интеллект, при этом преобладание одного или другого определит их тип и их «путь к Богу» – более художника или более мыслителя. Из разговора Чары и Эвды: «- Я понимаю - при большей бедности интеллектуальной жизни мне остается богатство эмоциональной. - Существо мысли правильно, но я бы пояснила, что вы так одарены эмоционально, что другая сторона не будет бедной, хотя, конечно, более слабой, по естественному закону противоречий.» [quote]P.S. Для правильного понимания: я не защищаю лично свой подход, не пытаюсь красивыми словами облагородить свое неумение контролировать эмоции,как порою бывает..."Не могу,значит так и надо..." Я-то как раз в необходимых случаях, могу жестко (при том,без надрыва и насилия над психикой) контролировать свои эмоции и особенно, их внешнее проявление, когда вижу и понимаю, что они могут привести негатив и деструкцию в окружающее пространство наполненное значимыми или просто уважаемыми для меня людьми... С неуважаемыми, бывает, по разному[/quote]Про неуважаемых помню – ты в разговоре пояснил, что в отношении либералов в ЖЖ не стесняешь себя. Никто здесь в тебя за это камень не бросит.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Эдэль: Например, когда в начале лета меня всё достало и я на работе тупо сидел перед экраном, набирая в поисковой строке заглавными буквами «ЗАДОЛБАЛО» - и собирал «улов», принесённый «Гуглом» , я понимал, что со мной происходит, и отчего это так. Андрей, чувство юмора не покидает тебя даже в такие минуты :) Мне бы и в голову не пришло отвести душу на... гугле :) А вообще в сложные жизненные моменты бывает полезно и с друзьями поговорить - ты помни, что мы есть, если снова волна накроет и сил (душевных) будет не хватать. С Костей о балансе эмоциональность/интеллект мы нередко говорим "вживую" - это легче для понимания, чем переписка на форуме. Если коротко: я - за синтез. Он знает :) А поэты - они очень разные. Одни идут путём проживания. Другие - путём проживания и осмысления. Третьи - путём проживания, осмысления и преодоления.
Евгений А.: A.K. пишет: и я на работе тупо сидел перед экраном, набирая в поисковой строке заглавными буквами «ЗАДОЛБАЛО» И не только Андрей, я тоже ловил себя на этом занятии (правда в Яндексе), но формулировал чуть иначе (аюрведически) Не хочу здесь оффтопить, лишь замечу - что почти у каждого есть такие часы (или минуты), когда будучи даже в центре общения - ощущаешь себя одиноким и сентиментальным: Когда ком к горлу подступает и слёзы на глаза наворачиваются от слов хорошей песни или от того, как нежно прохожая мама к своему малышу в колясочке обращается, или от общения со своим малышом, я отнюдь не сдерживаю свои эмоции, я просто живу, но при этом осознаю происходящее и его правильность. Да, мило глядеть на добрых мам с малышами, но меня больше волнуют пары - мама и сын-подросток, их особая связь - буквально впитываю их взгляды друг на друга. Как много они могут дать и как еще неразрывны в этом, уже неповторимом, возрасте... надо уметь (или учиться) собой владеть в критических (да и остальных) ситуациях... Чтобы сохранять человеческое достоинство и здоровую целостность личности, а тем более - не навредить своим раздраем другим... Именно: проходят часы грусти, ты вновь забываешься в хлопотах и лишь завидуешь "нормальным людям", кто умеет работать без эмоций, а когда надо (в выходные) - с ними на полную отдыхать...
Социалист: A.K. пишет: Социалист уточняет: цитата: Но часть спектра эмоций, которую принято считать среди гармонистов разрушительной, все же сложнее, чем ее черно-белые оценки... Некоторые эмоции, способные одних разрушить и обессилить, другим обогащают (в самом позитивном и гармоническом смысле этого термина) жизнь. Сразу же нужно уточнить для тех, кто не в теме: «гармонистами» здесь называются не мастера и любители игры на гармошке , а сторонники гармонии, причём, как следует из последующей фразы (в скобках) - не всякой гармонии. И - Костя, можно сразу вопрос на уточнение? – кто именно, на твой взгляд, относится к «гаромнистам», и какие именно эмоции, неразрушительные для других людей (не-«гармонистов»), считается ими разрушительными? Гармонисты разные бывают..я тоже из оных... Речь идет,как ты правильно отметил о тех из них,кто считает безусловно правильным и необходимым контролировать свои эмоции в случае,когда из них не извлекается ничего полезного, включая уроки... Может я кого-то обижу (если не всех здесь:), но приведенная тобою мысль Ефремова, вложенная им в уста Таис явно показвает или его ограниченное понимание сложности ситуации...или,как я все же надеюсь, сознательное ее упрощение в интересах сюжета: - Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, - продолжала Таис, - а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки (…) Да,часто бывает и такое... А часто бывает и наоборот. Мне кажется Иван Антонович,как и многие его последователи, просто не понимал и не чувствовал того, что любовь может быть одновременно и свободной+ светлой...и неодолимой силой захватывающей человека и делающей его гармоничнее даже в тех случаях,когда она неразделенная... А совсем не заставляет идти на низкие поступки и унижения... Всё зависит от человека. Если внутри его угнездились гнильца,эгоизм...или он просто не обладает позитивным гуманистическим сознанием, то да,такое чувство может его давить и раздирать, толкать на низость и унижение... А когда сознание его построено на позитиве и любви к миру и людям, то никакая неодолимая и неразделенная любовь не раздавит его, а наоборот обогатит новыми чувствами,эмоциями, пусть даже порою и раздраенными, заставляющими совершать нелогичные бессмысленные поступки, порою и страдать (если это не переходит в описанное разложение психики и души), неразумно сжигать себя эмоциями... и радоваться такой жизни, писать гениальные стихи, как Пушкин, А.Толстой, Цветаева, Лорка...какие не пишутся в собранном отрефлексированном состоянии.... Пишутся другие,не менее талантливые...но другие, без того чувства погружения в отчаяние и одновременно радость и упоение жизнью во всех ее проявлениях, пусть не всегда созидательных... И я не вижу в этом ничего плохого,кроме хорошего...Но это надо чувствовать или хотя бы понимать... Если же следвать логике целесообразности, то естественно, такие чувства не поймешь и не одобришь. Это еще один пример из Ефремова показывающий его некоторую упрощенность в толковании мира... Не на примитивном уровне, как у тех,кто делит мир на черное-белое...но похоже... Дается модель непростой ситуации и показывается в основном негативная ее сторона...и обобщается... тогда как, негатив проявляется в описыаемой ситуации далеко не всегда... Чем человек несовершеннее, тем более для него характерно проявление этого негатива... А чем позитивнее и развитее (в хорошем этическом смысле)..тем все сложнее... И модель перестает работать,а то и срабатывает с обратным знаком... Для Ефремова однозначно приоритетна позиция,условно говоря, йога, которую занимает и Таис... Контроль своих чувств - осознание (любовь ушла,завяли помидоры) - вывод (все свободны, всё логично,нефиг переживать)... Для йога нормально. Или философа-интеллектуала. Мне интереснее и симпатичнее живые эмоции,не всегда логичные, но позволяющие ЖИТЬ, а не контролировать себя для того, чтобы постоянно совершенстваться,совершенствовать, совершенствоваться... как самоцель.. Самосовершенствование хорошо не само по себе... Само по себе оно немногим лучше незамороченной жизни...кто-то любит в шахматы играть, кто-то коллекционные вина смаковать,а кто-то йогой заниматься... одно другого не позитивнее и не достойнее.... Важны направление и цель. А скорость передвижения не так уж принципиальна...(если,конечно,не стоишь на месте и не деградируешь,а развиваешься). A.K. пишет: наверное, правильнее говорить об эмоциональном либо ментальном типах людей и – соответственно – «путей к Богу», а не о большем или меньшем «допуске эмоций». И к эмоциональным, и к ментальным личностям требование одно – и ты его сам сформулировал – неразрушительность как для окружающих, так и для своей личности. «Критерий – общественное поведение» (Ефремов); «Зло лишает человека сил; порок - это безответственность по отношению к самому себе» (Фромм). Совершенно согласен. A.K. пишет: Обобщая: в людях должны быть достаточно развиты и эмоции, и интеллект, при этом преобладание одного или другого определит их тип и их «путь к Богу» – более художника или более мыслителя. Из разговора Чары и Эвды: «- Я понимаю - при большей бедности интеллектуальной жизни мне остается богатство эмоциональной. - Существо мысли правильно, но я бы пояснила, что вы так одарены эмоционально, что другая сторона не будет бедной, хотя, конечно, более слабой, по естественному закону противоречий.» Именно так. Только я бы уточнил: интеллект должен быть несомненно развит...Но он не должен управлять эмоциями,пока они не переходят опасного порога разрушения личности или нанесеня вреда третьим лицам... И добавил бы к интеллекту (инструмент) и эмоциям (чувство) еще и духовность и этику (последняя базируется на интеллекте обогащенном чувствами сопереживания...естественно,речь о гуманистической этике).
Alex Dragon: А собственно, что вкладывается в понятие «сдерживать эмоции»? Не ломать мебель в момент гнева, не бить посуду и голову об стенку в минуты отчаяния?
Эдэль: Лорка и Дали. Диалог чувства (я бы сказала чувствознания) и рацио. Единство и борьба противоположностей. Противостояние, в котором рождается синтез. Я уже поднимала эту тему в прошлом в "Клубе801", дискутируя с Атреем, но старых текстов сейчас не найду. Однако, нашла одну новую работу по Дали, фрагмент которой привожу здесь. Важным в этом фрагменте мне кажется возможность диалога иррационального и рационального. Не противопоставлять одно другому, а обогащать одно другим. Важно мир и живую жизнь осмыслять, постигать, и столь же важно мир и живую жизнь проживать. И бедность эмоциональная, и бедность интеллектуальная замыкают человека в рамки, сковывают восприятие и возможности. "Заглянем в начало. Двадцатые годы. Дали — вчера еще очевидный вундеркинд, отмеченный призванием в степени фанатизма. Мир для него — предлог для живописи, цель бытия — живопись, а жизнь — время для живописи и более ни для чего. Поражает его преданность делу, упорство и раннее мастерство: в Студенческую Резиденцию приезжает не абитуриент, а сложившийся художник-импрессионист, к тому же успевший великолепно освоить академическую школу. По сути дела, ему нечему учиться у профессоров Сан-Фернандо, и школой для Дали — пожизненного ученика Веласкеса — отныне и навсегда становится музей Прадо, а поиски пойдут параллельно, своим чередом. Скрупулезно исчерпав все возможности импрессионизма и покончив с коллекционированием впечатлений, Дали становится кубистом. Теперь его занимают не эфемерные ощущения, не световые эффекты, не череда остановленных мгновений, но суть — “не кожура, а скелет яблока”, который, по его разумению, просто обязан вычисляться — дело за формулой. Это упорное стремление дойти до сердцевины, уповая на рентгеновскую оптику кубизма, запечатлено в “Оде Сальвадору Дали” Федерико Гарсиа Лорки. В ней, как в манифесте, сформулированы все кубистические постулаты, но — с дистанции, отстраненно. Лорка не зачарован кубизмом, хотя “каталонский рассудок”, свято верующий в свое могущество, завораживает поэта, изумляя отвагой. Но от кубистической высшей математики Лорка не ждет конечных истин; у него другая родина — “тайна, которая заставляет жить”. Ее знаком в “Оде” становится роза из высокого сада на кадакесской скале, не выводимая из формулы и не сводимая к ней. “Ода” Лорки — гимн не кубизму и не живописцу (которого, может, и задели упомянутые в стихах недочеты). Это гимн искусству и дружбе — мостам, перекинутым от человека к человеку. Лет десять назад в Испании были опубликованы все сохранившиеся письма Дали Лорке — по меньшей мере двадцать длинных, сбивчивых, пылких монологов об искусстве, к сожалению, безответных, ибо писем Лорки у адресата не сохранилось. “Ода”, сочиненная в разгар переписки, в соседстве с ними кажется ответным письмом. Это свидетельство понимания, не раз помянутого в письмах, — того самого, с полуслова, обоюдного душевного притяжения и противостояния, заданного разноприродностью натур и дарований. Часто, точнее — почти всегда, противостояние (все равно эстетическое или идеологическое) рождает вражду. Исключения редки, но тем необходимее понять, как становится возможно понимание поверх антагонизма. И здесь вновь (не потому ли, что масштаб личностей — и Дали, и Лорки — отчетливо ренессансный?) вспоминается одна из излюбленных интеллектуальных игр Возрождения — диалог. (“Азартная игра”, — уточняет Федерико Гарсиа Лорка в “Оде”.) И правда, долгий, длиною в три года, разговор Лорки и Дали об искусстве сродни возрожденческим диалогам, где, согласно законам жанра, участники меняются тезисами, принимаясь с тем же пылом доказывать прямо обратное тому, что утверждали прежде. Однако неправомерно думать, что они отрекаются от своих убеждений или, вняв аргументам, меняют их. Возрожденческий диалог — не эквивалентный обмен проповедническими тезисами, призванный пополнить те и другие ряды. Суть его в самом диалоге, в возможности и более того — в насущной необходимости диалога на равных. Слово в таком диалоге — не пустой звук, а рука, протянутая другому (в точном смысле слова другому — не такому, как ты). “Ода” — об этом: Не судьбы искусства и не судьбы эпохи с ее канителью, породнили нас общие поиски смысла. Как назвать это - дружбою или дуэлью? И еще один отзвук тех лет. В январе 1928 года в письме каталонскому искусствоведу Себастьяну Гашу, тонкому критику, блестящему литератору и общему другу, Лорка пишет: “Дали ошибается? Пускай. Он — живой. Я знаю, он не согласен на волю волн, ему надобны руль, ветрила и вера в геометрию светил. И это приводит меня в умиление — Дали пробуждает во мне то же чистое чувство (да простит мне Господь!), что и младенец Иисус, покинутый в яслях вифлеемских, где соломенная подстилка уже таила зернышко крестной муки”. И все-таки, ведя диалог, Дали, приверженец точности, свято верящий в могущество математики — инструмента, нужного художнику не меньше, чем холст и краски, всеми силами души противится влиянию Лорки, этого воплощения животворящей беззаконной стихии, первозданного творческого хаоса. И чем сильнее завораживала его эта “поэтическая вселенная”, тем яростнее он искал противовес стихии, ту самую ФОРМУЛУ, которая восторжествовала бы над ТАЙНОЙ. Искал — и не находил. Натура фанатичная и рациональная, Дали вновь и вновь пытался свести Тайну к загадке и разгадать ее. Но море ускользало, хотя волны на холсте “можно было сосчитать”. Стихия оставалась вольной, неподвластной ни формулам, ни отмычкам, и открывалась не ему, другому — тому, кто написал на подаренном рисунке: “Только тайной мы живы. Только тайной...” Три высоты, взятые на пути к сюрреализму, — академизм, импрессионизм и кубизм — были для Дали органичны. Его талант, рациональный по природе, всякий раз, усвоив систему, приступал к решению предложенных задач и, отщелкав их, как орехи, и не удовлетворившись не столько решением, сколько системой, вновь замирал перед непостижимой загадкой Веласкеса, который, словно не замечая противоборства, знал ФОРМУЛУ — и ведал ТАЙНУ. Нищета и тщета рацио при всей его силе, могуществе и блеске с каждым новым разочарованием, с каждой переменой курса тревожили художника все сильнее, требуя крутого поворота."
Эдэль: Социалист пишет: Речь идет,как ты правильно отметил о тех из них,кто считает безусловно правильным и необходимым контролировать свои эмоции в случае,когда из них не извлекается ничего полезного, включая уроки... Думаю, что всё-таки эта формулировка не отражает сути позиции людей, собравшихся на этом форуме. Мы все живые люди. С живыми чувствами, глубокими и сильными. Мы не отказываемся от них. И не подходим к ним с логарифмической линейкой и весами. Хотя пытаемся рефлексировать происходящее, понимать, что происходит и почему. Я пока не могу отследить нюанса, но в этой формулировке есть "какой-то кариес", как любил говорить Паша-Ронэс. Я понимаю тебя. И попытаюсь нащупать другую формулировку. Меня смущает вот этот потребительский подход к чувству "когда из них не извлекается ничего полезного", особенно слова "извлекается" и "полезного". любовь может быть одновременно и свободной+ светлой...и неодолимой силой захватывающей человека и делающей его гармоничнее даже в тех случаях,когда она неразделенная... А совсем не заставляет идти на низкие поступки и унижения... Всё зависит от человека. Если внутри его угнездились гнильца,эгоизм...или он просто не обладает позитивным гуманистическим сознанием, то да,такое чувство может его давить и раздирать, толкать на низость и унижение... А когда сознание его построено на позитиве и любви к миру и людям, то никакая неодолимая и неразделенная любовь не раздавит его, а наоборот обогатит новыми чувствами,эмоциями, пусть даже порою и раздраенными, заставляющими совершать нелогичные бессмысленные поступки, порою и страдать (если это не переходит в описанное разложение психики и души) и - тоньше, чутче слышать бение пульса жизни и человеческих сердец, и больше мочь, и смелее верить, и окрылённее взлетать, и прикасаться к тайнам бытия, которые будут по-сезамски закрыты тогда, когда ты сам не бьёшься живым пульсом. Но тут я бы исправила "неодолимой силой захватывающая человека", на "выступающая с человеком в со-творчестве", "мощной силой проступающая в человеке", "рождающая в нём новую силу". Дается модель непростой ситуации и показывается в основном негативная ее сторона...и обобщается... тогда как, негатив проявляется в описыаемой ситуации далеко не всегда... Чем человек несовершеннее, тем более для него характерно проявление этого негатива... А чем позитивнее и развитее (в хорошем этическом смысле)..тем все сложнее... И модель перестает работать,а то и срабатывает с обратным знаком... Хорошо сказано. позиция,условно говоря, йога, которую занимает и Таис... Контроль своих чувств - осознание (любовь ушла,завяли помидоры) - вывод (все свободны, всё логично,нефиг переживать)... Для йога нормально. Или философа-интеллектуала. Я совсем другое в словах Таис вижу. Не контроль чувств, а их переплавка, очищение от всего эгоистичного, "длясебяйского", когда любовь - не жалание обладать, владеть, постоянно быть вплетённой в судьбу человека, а - дарение свободы любимому, у которого - свой путь. Таис - умница, очень живая, много страдавшая, тонко чувствующая, мужественная маленькая женщина. Просто через проживание своей судьбы, своей дороги она пришла к той любви, которая не "держит" (в том числе и не держит в тисках собственное сердце любящего), а отпускает. Как любящая мать отпускает выросшего и ступающего на свой путь ребёнка. Её любовь не становится слабее, не иссякает, напротив - она становится сильнее и свободнее, дававя силу и свободу идущему своим путём родному, близкому человеку.
Эдэль: А, может быть, ребята, надо просто разделить мелкие и эгоистичные "случайные" эмоции (раздражение, злость, зависть, ревность, истерию и пр. - короче, то, что обычно называют "страсти" - их действительно надо отслеживать и контролировать в момент их возникновения, а потом рефлексировать, стремясь понять, когда, как и почему они возникают - как раз они-то обычно и воздействуют разрушительно, принося вред и окружающим, и собственной личности) и глубокие, органичные для человека чувства, проживание которых - неотъемлемая часть живой жизни (любовь, радость, страдание (потому что только страдавшее сердце способно к состраданию), красота, ...)
A.K.: Эдэль пишет:Я совсем другое в словах Таис вижу. Не контроль чувств, а их переплавка, очищение от всего эгоистичного, "длясебяйского", когда любовь - не жалание обладать, владеть, постоянно быть вплетённой в судьбу человека, а - дарение свободы любимому, у которого - свой путь... Я тоже. Спасибо, ты быстро нашла, как это сказать. Т.е. Таис находится «по нашу» сторону проведённого Костей водораздела. Написал свой комментарий, а ты ещё один мостик к пониманию перекинула! :) Эдэль пишет: А, может быть, ребята, надо просто разделить мелкие и эгоистичные "случайные" эмоции (раздражение, злость, зависть, ревность, истерию и пр. - короче, то, что обычно называют "страсти" - их действительно надо отслеживать и контролировать в момент их возникновения, а потом рефлексировать, стремясь понять, когда, как и почему они возникают - как раз они-то обычно и воздействуют разрушительно, принося вред и окружающим, и собственной личности) и глубокие, органичные для человека чувства, проживание которых - неотъемлемая часть живой жизни (любовь, радость, страдание (потому что только страдавшее сердце способно к состраданию), красота, ...) Конечно! Т.е., как там у Дрэгона? - не заламывать руки и бить сервизы, а по Визбору: ...По этим истёртым ступениям, По горю, разлукам, слезам Идём, схоронив нетерпенье В промытых ветрами глазах
Социалист: Эдэль пишет: И попытаюсь нащупать другую формулировку. Меня смущает вот этот потребительский подход к чувству "когда из них не извлекается ничего полезного", особенно слова "извлекается" и "полезного". Меня тоже смущает. А пишу я о тех,кто как раз пытается извлекать, если не позитивное переживание,так хоть уроки... Я же считаю такой подход утилитарным и ограниченным. Обязательно везде и всегда должен быть позитив или,если не позитив,то извлечение уроков из его отсутствия,чтобы потом обязательно преобразовать ситуацию в позитив? А почему бы порою и без позитива не пожить? Если это не деструкция и не ярко выраженный негатив,а состояние интересное и эмоциональное? Обогащающее человека? Не ориентируясь на него,не считая нормой,к которой надо стреммиться...Но понимая важность его для полифонии жизни (еще раз оговорюсь: если оно не несет никому негатива и не разрушает самого человека). Эдэль пишет: Но тут я бы исправила "неодолимой силой захватывающая человека", на "выступающая с человеком в со-творчестве", "мощной силой проступающая в человеке", "рождающая в нём новую силу". Исправление не получается. Это просто совсем другое состояние, другая проблема. Паралельная,а не спирально-восходящая. Вы все по-ефремовски постоянно стремитесь к совершенствованию...к извлечению (а тут именно этот термин наиболее подходящ,как бы он не звучал) из любой ситуации позитива или урока... "Что-то не так" с точки зрения гуманиста? Значит надо делать,чтобы было так или хотя бы извлечь урок,чтобы в следующий раз было так или использовать "не так" с целью что-то добавить к мировому или личностному позитиву... ЗАЧЕМ? Нет,я понимаю, что позитив лучше негатива и что совершенствовать себя и мир лучше,чем прозябать,деградировать или эгоистически использовать окружающую среду в своих целях... Я не понимаю, зачем всегда стремиться к позитиву и считать, что кроме позитва может быть лишь негатив. Получается клиповое черно-белое восприятие реальности. Если не совершенствуешься,значит деградируешь или множишь негатив... А то, что существует масса состояний (о которых я писал выше) помимо совершенствования и деградации-несения негатива вам неизвестно? Состояний обогащающих человека и при том не ухудшающих его,но усложняющих... При этом я совсем не противопоставляю то,что описываю, тому,что ты Таня охарактеризовала,как силу "выступающую с человеком в со-творчестве", "мощной силой проступающей в человеке", "рождающей в нём новую силу". Они не противоречат друг другу и не вытекают одно из другого,поскольку не являются частями одного развивающегося линейно или спирально процесса, а идут рядом паралельно. При этом могут пересекаться и даже сливаться...и если это происходит - здорово и хорошо... Но могут и не пересекаться,существовать сами по себе... Обладая каждый сам по себе чем-то характерным и полезным исходящим из характера свой сути и формы... Еще один странный момент,который характерен для рассуждений многих... Почему-то считается,что надо ОБЯЗАТЕЛЬНО развивать в себе силу и она полезна... В принципе так... Сила - совсем не позитивное свойство для человека. Как и не негативное. Она нейтральна по знаку. А отсутствие мощной силы в человеке совсем не является недостатком или чем-то, о чем стоит печалиться... Интструмент,конечно,мощный,но и без особой силы люди порою и развиваются и несут позитив и красоту в жизнь... Ну,к примеру (первый пришедший в голову) - Мандельштам - отсутствие всяческих проявлений воли и духовной силы и при том тончайшая духовная и душевная организация,видение и воплощение красоты в творчестве... Я не против развития силы,воли,дисциплины, постоянного совршенствования и.т.д. и.т.п. Всё это полезно и замечательно. Отличные инструменты,которые позволяют повысить эффективность... Но если человек стремится всегда и везде их использовать,то это не Путь живоэмоционального человека,а Путь Йога. Который я уважаю и приветствую,но не считаю единственно правильным. Ну,не синтезируется на высшем уровне эти пути:йогический и живоэмоциональный (не предполагающий постоянного отслеживания себя и своизх поступков). На начальном периоде их прохождения синтез возможен... А чем дальше,тем паралельнее Пути... И не надо их объединять. Вы хотите идти по Путям Служения? Я не хочу. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Я хочу без всякого служения и обязательств по своему выбору (и не всегда в любой момент) совершенствать мир и себя,помогать людям по мере сил и возможностей. Это куда гармоничнее, чем всяческие пути воинов и йогов и служителей... Эдэль пишет: цитата: позиция,условно говоря, йога, которую занимает и Таис... Контроль своих чувств - осознание (любовь ушла,завяли помидоры) - вывод (все свободны, всё логично,нефиг переживать)... Для йога нормально. Или философа-интеллектуала. Я совсем другое в словах Таис вижу. Не контроль чувств, а их переплавка, очищение от всего эгоистичного, "длясебяйского", когда любовь - не жалание обладать, владеть, постоянно быть вплетённой в судьбу человека, а - дарение свободы любимому, у которого - свой путь. Таис - умница, очень живая, много страдавшая, тонко чувствующая, мужественная маленькая женщина. Просто через проживание своей судьбы, своей дороги она пришла к той любви, которая не "держит" (в том числе и не держит в тисках собственное сердце любящего), а отпускает. Как любящая мать отпускает выросшего и ступающего на свой путь ребёнка. Её любовь не становится слабее, не иссякает, напротив - она становится сильнее и свободнее, дававя силу и свободу идущему своим путём родному, близкому человеку. А я совсем не вижу принципиальных различий в том,что сказал я (чуть погрубее) и ниже комментируешь ты... Одно и тоже разными словами...Т олько мы обращаем внимание на разные грани размышлений Таис... Я делаю акцент на на ту часть спектра ее подхода,которая якобы подтверждает позицию, которую я в начале разговора описал следующим образом: Человек спокойно и быстро справляющийся с потерей (уходом) любимого человека (к примеру) благодаря наработанным психологическим механизмам или тем более философскому подходу типа "никто никому ничего не должен, все свободные люди и значит так надо", симпатии не вызывает... Уважение, возможно. Симпатию, вряд ли... Разве что у таких же "философов"... И делаю я это не случайно,поскольку Андрей привел эту мою цитату и сравнил ее с цитатой из Таис... Там где она говорит о том,что "Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.» - в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения. Совершенно ложное противопоставление: Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, - продолжала Таис, - а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки Получается,или свободная,как у богов ИЛИ давящая и раздирающая,толкающая на унижения и низкие поступки... Да ничего подобного! Антитеза ложная! О чем я и писал выше. Эдэль пишет: А, может быть, ребята, надо просто разделить мелкие и эгоистичные "случайные" эмоции (раздражение, злость, зависть, ревность, истерию и пр. - короче, то, что обычно называют "страсти" - их действительно надо отслеживать и контролировать в момент их возникновения, а потом рефлексировать, стремясь понять, когда, как и почему они возникают - как раз они-то обычно и воздействуют разрушительно, принося вред и окружающим, и собственной личности) и глубокие, органичные для человека чувства, проживание которых - неотъемлемая часть живой жизни (любовь, радость, страдание (потому что только страдавшее сердце способно к состраданию), красота, ...) ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Вот так бы с самого начала:) Именно.
Alex Dragon: Что ей ещё оставалось? Ей крайне неповезло с объектом любви, любить его было самоубийственно - и прямо, и фигурально. Она предпочла жизнь. Рабству и скорой смерти. Не знаю, как там было у исторических героев, а вот ефремовскую Таис я не пойму. Не заметил я в Александре ничего божественного, кроме божественных размеров борзости. Ну да, не дурак, воин, харизматичный лидер. И? Технократы из его окружения - Неарх и Птолемей - куда симпатичнее и интереснее как личности.
A.K.: Социалист пишет: А почему бы порою и без позитива не пожить? Если это не деструкция и не ярко выраженный негатив,а состояние интересное и эмоциональное? Обогащающее человека? Тогда это позитив. :) в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения. Да, теперь я тебя понял. Вы хотите идти по Путям Служения? Я не хочу. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Да пожалуйста! Разве тебе кто-то мешает осуществлять свой выбор? Да, друзья! Как хорошо, что это у нас просто теоретический разговор... ---------------------------------- "Платон мне друг, но истина дороже" (Аристотель). "...Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и д е й с т в и т е л ь н о было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы остаться со Христом, нежели с истиной" (Ф.М. Достоевский).
Эдэль: Костя, а что такое Путь Служения? Уточни, что вкладываешь в эти слова? "Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.» - в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения. Неправомерно. Может быть, Таис продолжила свою мысль так, имея в голове какие-то конкретные примеры своей эпохи, окружающие её? Живи она сейчас, сказала бы иначе... Подумаю над ответом тебе. Главное - не множить недопониманий. Мы во многом чувствуем схоже. Но и различия (разный опыт) есть.
Социалист: A.K. пишет: цитата: Вы хотите идти по Путям Служения? Я не хочу. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Да пожалуйста! Разве тебе кто-то мешает осуществлять свой выбор? Попробовал бы кто А вот попытки противопоставить жизнь наполненную Служением (у каждого свои пунктики..я уже писал о болезни трудоголизма , а это,действительно,болезнь изучаемая биологами,медиками,психологами... когда человек неспособен ПРОСТО отдыхать, а постоянно рвется трудиться или по крайней мере,осмыслить отдых...) нормальной человеческой жизни (осмысленной и позитивной,но без фанатичного стремления воинов,служителей и.т.п. ) постоянно происходят. Странно это и деструктивно, считать что служение выше и достойнее упомянутой осмысленной и позитивной жизни. A.K. пишет: "...Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и д е й с т в и т е л ь н о было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы остаться со Христом, нежели с истиной" (Ф.М. Достоевский). О-о...Отдельная тема Это уже пошла игра словами и смыслами... Достоевский считал так...И что? Разве он авторитет? И к тому же,прежде стоит определиться,что такое истина... 1) Мир,вселенная,как известно,бессмысленны в своей основе (если,конечно,не ориентироваться на религиозно-фантастические сказки... тут,вроде,собрались люди разумные). Космос холоден и безжалостен, не в смысле негативном,а в плане отсутствия таких понятий,как мораль,добро,зло, придуманных человеком для облегчения жизни и осмысления его... А Космос,вселенная в физическом плане НИКАКИЕ. И нет в нем никаких человеческих истин... Есть физические законы... Всё относительно. 2) А вот в мире людей есть и моральные законы... Но опять же,если на них субъективно не заморачиваться,то всё относительно... У людоеда одна мораль, у либерала - другая,у коммуниста - третья (если не вдаваться в разветвления и переплетения), у фашиста - четвертая,у рабовладельца - пятая,у раба - совсем иная... И в этом иррациональное направление в философии недалеко от истины... В основе,изначально,всё именно так и обстоит... Тоже всё относительно... 3) И наш выбор в пользу гуманистической морали не свидетельствует о том,что мы правы в абсолютном смысле. Мы правы с позиций добра, справедливости,гуманизма... Мы считаем это истиной наиболее подходящей для всех, и это,видимо,так,для человека воспитанного здоровым во всех смыслах гуманизм наиболее подходит в плане морали... Но это не истина в абсолютном смысле,а лишь наиболее добрый и справедливый выбор (напоминаю вновь,это если вести разговор на научных основах,не впадая в религиозные заморочки и мистику... они тоже бывают полезны,но не в плане реального осмысления мира). Выбор гуманизма - это не выбор так называемой истины для всех (которая не существует), а выбор морали при которой, по гениальной формулировке ИАЕ, сумма радости будет превышать сумму горя... И желательно побольше и поширше P.S. Читал я Фромма...может недостаточно... Поскольку в его мне близких и симпатичных рассуждениях об абсолютности "морали добра" (условно применяя сей термин) не обнаружил стройной логической системы... Вот,когда он доказывает рационанализм гуманистической морали и.т.п. позволяющей строить наиболее здоровое во всех смыслах общество,то здесь он весьма убедителен. Но рационализм гуманизма (несомненный) и его абсолют (истина) вещи отнюдь не однозначные... И если ты,Андрей,укажешь мне на конкретные и убедительные мысли ЭФ доказывающие моральную истину добра,света,гуманизма... я буду только рад и счастлив , благо появится еще один аргумент для защиты наших позиций в дискуссиях с либералами... А уж здесь,среди своих я могу позволить себе более откровенно и трезво оценивать гуманистическую мораль и всё с ней связанное... Я ногами и руками за нее... Но вот рациональных аргументов доказывающих ее абсолют я не вижу... Аргументы,доказывающие ее выгоду для большинства вижу... Как сам Фромм справедливо писал: "гуманистическая этика - это прикладная наука "искусства жить"... Не более того... До истины далековато... И где она... Примерно так...
Социалист: Эдэль пишет: цитата: "Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.» - в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения. Неправомерно. Может быть, Таис продолжила свою мысль так, имея в голове какие-то конкретные примеры своей эпохи, окружающие её? Живи она сейчас, сказала бы иначе... Предполагаю,что всё куда проще. Иван Антонович в рамках художественного сюжета (а не философского трактата) просто не стал заморачивать неподготовленного читателя нюансами, а показал две наиболее распространенных полярных реакции возможных в данной ситуации... Возвышенно-йогическую и разнузданно-человеческую,часто включающуюся у слабовольных и эгоистических людей... Рефлективные заморочки и промежуточные модели поведения смазали бы проблему,увели в сторону от сути,которую он акцентировано показывает. Для художественной книжки рассчитанной на массы вполне нормальное и правомерное описание. Если ж рассматривать с философских позиций и лезть в детали,как происходит в нашем разговоре,то вылезают нестыковки и упрощения... Вполне возможно,Иван Антонович описал бы все по другому в иной по форме и замыслу работе. Более сложно. P.S. Насчет трактовки "служения" надо обмыслить. Суть-то в голове есть... как бы ее корректнее и точнее сформулировать,дабы не плодить недопонимания...
Эдэль: Костя, пока с Никой ходили на наши лечебные процедуры, "обмыслила" два уточнения-ответа тебе. 1. Зачем в происходящем в жизни непременно искать позитив? Чтобы не быть поглощённой так или иначе привходящим в жизнь негативом, не сломаться и не опуститься. Иногда – просто для того, чтобы выжить, остаться собой в сложных, ломающих тебя условиях социума или требующих немалого внутреннего напряжения и нестандартного осмысления обстоятельствах. И тут хочу провести разделяющую черту. Когда человеку просто взгрустнулось, печаль осенняя накатила, думы о смысле жизни, воспоминания о несбывшемся – это не негатив, это нормальное, живое. У жизни действительно много красок и она далеко не чёрно-белая, а в душе человека – много струн. И всё это – терпкое, саднящее, с горчинкой – оно тоже живёт, и оно не негатив, а если ещё и творчество питает – то тем более. А вот когда близкий человек умер, или ребёнок тяжело заболел, или тот, кому веришь, отвернулся от тебя, или не получается – раз за разом – что-то важное – это уже негатив. И этот негативный жизненный опыт важно осмыслять. И искать в случившемся что-то, что будет для тебя в нём крохой, нотой позитива, вехой жизненного опыта. Для чего искать? Чтобы выжить (причём не механически выжить). Суметь понять, зачем дан тебе этот опыт (что это не случайная несправедливость судьбы, а следствие созданных тобой же причин; или следствие причин, созданных близкими людьми, с которыми ты связан). Чтобы остаться - несмотря на всё - живым, чувствующим, звучащим. Не окаменеть. Не онеметь. И не заниматься самосожалением, и не винить в своих жизненных обстоятельствах внешние причины, ошибки других людей, несовершенство мира. 2. О силе. Мне кажется, мы о разной силе говорим с тобой. Ты вкладываешь в слово «сила» смысл «воля, дисциплина, сила духа». Я говоря о силе, которая просыпается в человеке (в контексте моего дополнения-изменения к твои словам), имею в виду силу… родника, что пробился в пустыне. Он хрупкий, струящийся и живой. И напитывает собой бывшую бесплодной землю.
Эдэль: Уточнения нащупываются словами непросто. Немного дополнила последнее выступление.
Сат-Ок: A.K. пишет: позиции близки, а разобраться в этом мешает какая-то нехорошая иррациональщина. Андрей, позиции близки в практике общего дела и равно далеки в теории. Это было понятно с самого начала, и я никогда не акцентировал внимание на таких расхождениях, заинтересованный в создании атмосферы единения. Вот только для другой стороны это почему-то раз за разом становится поводом для бессмысленных неприязненных грубостей при полном игнорировании моей аргументации. К какому бы итогу ни пришёл нынешний разговор - все останутся при своём и при удобном случае вновь подчеркнут свои приоритеты - каждый в меру своей деликатности. Конкретно же сейчасный разговор доказывает это в очередной раз. Простейшие вещи которые я написал в соседней теме, просто не замечаются, хотя они совершенно перекрывают всю развитые здесь КС обоснования - в самой своей сердцевине. Ну нет у него опыта ненасильственного самоконтроля и самоанализа, разъединены в нём интеллект и эмоции - ну что поделаешь!? Тут можно пойти по двум путям: плодотворному, нацеленному на развитие – осознать это и постараться уменьшать отчуждение между этими двумя сферами (так сказать, дуализм превращать потихоньку в диалектику); и неплодотворному – демонстрировать и подчёркивать как должное такую разорванность. Да так, что невольно вспоминается недоверчивое изумление ЧЧ: "Какие путы железного страха делают вас такими спокойными и радостными???" (по памяти) А насчёт показа несостоятельности – так есть объективный критерий. Это когда вместо последовательного разбора и опровержения каждого аргумента оппонента вновь заявляется предыдущая точка зрения. То есть в нашем случае прежде всего должна быть попытка опровержения родства своих взглядов тормансианским (самым ярким выразителем которых предстал ЧЧ), либо же открытый переход на их точку зрения и жёсткое оппонирование ИАЕ. Жёсткое – потому что это очень принципиальный вопрос в ефремовском мире, и он тесно связан с другими; выдернув одно звено – как поступил Беляков, отвергнув ефремовскую эстетику – можно обрушить остальное здание, превратив мощный футурологический прорыв диалектического гения в милую и беззубую сентенцию-декларацию о желаемом. Второй момент – попытка опровергнуть мой диалектический анализ (его итог: КС постулирует остановку на анитезисе и как минимум уравнивает его с синтезом, отказывая синтезу при этом в наличии "жизни") своим аналогичным (с разъяснением моей ошибки с точки зрения диалектики), либо же осознанный выход\бегство из диалектической методологии – прямо заявляемый или маскирующийся псевдоаргументами типа: "Каждый понимает диалектику по-своему", "это догматичность и слепая приверженность к букве ИАЕ" (и т. д.) Уже здесь появились такие узловые точки, когда фрагменты из книг ИАЕ интерпретируются заведомо односторонне. Например: обсуждаемые слова Таис содержат, конечно же, антитезу (почему она ложная в представлении КС - совершенно непонятно), но из неё вовсе не следует концептуальный вывод, что ИАЕ устами Таис ставит "или - или". Она очерчивает крайности падения и восхождения и ничего не говорит о качестве реализации "божественной" любви. Окружающие её (да и нас) примеры падений от неразделённой любви невольно заставляют осмысливать ситуацию и искать мощный светлый идеал в противовес. Рабство-страсть и свобода-любовь - великолепная диалектическая связка, описывающая подъём из инферно. Характерно, что КС, абсолютизируя слова Таис и подавая их как факт ефремовского мировоззрения, почему-то не вспоминает о неразделённой и отнюдь не божественной любви Таэля к Фай (что вдвойне показательно, потому что именно Таэль является для него знаковым и эмоционально наиболее близким персонажем в ЧБ). А Таэлю именно эта неразделённая негармоничная любовь дала силу и энергию для борьбы. Социалист пишет: Мир,вселенная,как известно,бессмысленны в своей основе (если,конечно,не ориентироваться на религиозно-фантастические сказки... тут,вроде,собрались люди разумные). Ну что, ответить в аналогичном духе? Что-нибудь типа: "Уверен, что здесь собрались люди вменяемые, и никто не будет отрицать, что физическими константами Вселенная не исчерпывается" ? Или немного подумать о людях, которые буду сие читать и как-то сформулировать по-людски? Или по жизни не судьба над словесами думать? Я вот обойдусь без вызывающих наездов и сформулирую так, как должно, ещё раз повторюсь, при заинтересованности в реальном обсуждении, а не в иррациональщине: "Физическими константами Вселенная не исчерпывается. А непризнание философии, опережающей современное состояние науки, которая, по словам ИАЕ, непостоянна и необъективна в своём развитии - не более, чем одна из равноценных позиций при решении т а к о г о вопроса. Что тему о "разумности" безусловно закрывает".
Евгений А.: Немного поэзии на тему: Одиночество Р.М.Рильке (вариант перевода) Я одиночество сличаю с дождём, когда оно ночами с морей и от равнин печальных стремится ввысь, где место есть всегда. И уж затем течёт на города.. Оно струится до рассвета, когда едва на улицах забрезжит, когда тела, друг другом не согреты, должны расстаться в грусти неизбежной. когда не связаны любовью прежней, в одной постели спят два человека: тогда оно с водой уходит в реку...
Социалист: В переводе Сильман лучше и точнее первая строчка: "И одиночество над нами.." (сразу акцентирует)
Эдэль: А мне сегодня весь день вспоминаются строки песни, что мы когда-то разучивали в колледже: "И часто плачем мы невольно, когда дожди стучат в окно. Не потому, что сердцу больно. А потому что есть оно". Слеза - осенних дней примета Росой холодной потекла, И журавли уносят лето, Раскинув серые крыла. Звенит высокая тоска, Не объяснимая словами, Я не один, пока я с вами, Деревья, птицы, облака. Кружатся листья, как записки, С какой-то грустью неземной, Кто не терял друзей и близких, Пусть посмеётся надо мной. Звенит высокая тоска, Не объяснимая словами, Я не один, пока я с вами, Деревья, птицы, облака, Немало мы по белу свету В исканьях радости кружим. Порой для слёз причины нету, Но кто не плакал, тот не жил. И часто плачем мы невольно, Когда дожди стучат в окно, Не потому, что сердцу больно, А потому, что есть оно. Звенит высокая тоска, Не объяснимая словами, Я не один, пока я с вами, Деревья, птицы, облака.
A.K.: А мне - пожалуй, самый любимый фрагмент из "Девяносто третьего года" В. Гюго: "Вдруг в окне, по соседству с тем, возле которого стояли дети, на пурпуровом фоне пламени возникла высокая человеческая фигура. Все подняли вверх голову, все впились взглядом в окно. Какой-то человек был там, наверху, какой-то человек проник в библиотечную залу, какой-то человек вошел в самое пекло. На фоне огня его фигура выделялась резким черным силуэтом, только волосы были седые. Все сразу узнали маркиза де Лантенака. Он исчез, затем появился вновь. Грозный старик высунулся из окна, держа в руках длинную лестницу. Это была та самая спасательная лестница, которую заблаговременно убрали в библиотеку, положили у стены, а маркиз подтащил к окну. Он схватил лестницу за конец, с завидной легкостью атлета перекинул ее через оконницу и стал осторожно спускать вниз, на дно рва. Радуб, стоявший во рву, не помня себя от радости, протянул руки, принял лестницу и закричал: -- Да здравствует Республика! Маркиз ответил: -- Да здравствует король! -- Кричи все, что тебе вздумается, любые глупости кричи. Все равно ты сам господь бог, -- проворчал Радуб".
Сат-Ок: Раз обильное цитирование началось после моего сообщения, то имею основания полагать, что оно относится к нему. А можно своими словами и попроще? И без сентенций, а по фактам?
A.K.: Сат-Ок пишет: Раз обильное цитирование началось после моего сообщения, то имею основания полагать, что оно относится к нему. Цитирование Гюго к нему не относится, совпало случайно. Приведённый отрывок очень созвучен в том числе и моим мыслям о том, что совместное светлое дело гораздо ценнее и должно прочнее объединять, чем абстрактные споры - разъединять.
A.K.: Костя, давай я попробую ещё пояснить некоторые вещи на примере «себя-любимого», мне так существенно проще, чем абстрактные разговоры «вообще». Я поясню, а ты потом скажешь, кто я – «йог», «гармонист» или кто-то ещё. :) Просто, мне не очень понятно, что такое «моральная истина добра» и зачем её нужно доказывать. Доказывать что-то нужно, чтобы кого-то убедить. Кого я этим должен убеждать? Убеждённого людоеда (в фигуральном смысле слова) – в том, что добро истинно, а следовательно – ему нужно перестать быть людоедом и стать на мою сторону? Попытка бессмысленная, во всяком случае, попытка логических доказательств; тут нужна экзистенция. Себя? Хороши бы мы были, если бы для совершения поступков добра нам нужны были какие-то рассудочные доказательства! Вопрос в этой плоскости не имеет практического этико-экзистенциального (обращаюсь к нашему последнему разговору о философии) смысла, всё остальное – игры в интеллектуальный бисер. Я, грешен, люблю людей. И желаю им добра, и стараюсь по мере сил делать так, чтобы добра становилось больше. Только постулировав, что вытекающее из любви к людям желание им добра есть в этическом смысле благо, я могу начинать строить (вместе с Фроммом) рациональную гуманистическую этику. Но в основе будет моя любовь к людям. Если же кто-то людей ненавидит, то – и здесь ты совершенно прав - выстроенная им этическая система будет принципиально иная, антигуманистическая. Ну и чёрт с ним! Доверяя своему опыту и наработкам гуманистической психологии, я знаю, что любовь – это наиболее продуктивный путь восстановления утерянных связей с миром, всё остальное - суррогаты (отсылка к Фромму). Человек, не способный к любви и восстанавливающий связи иными путями, меня не поймёт, я ему ничего логически не докажу (как не докажу слепому, что существует радуга), и в этом смысле моя истина для него не обязательна, здесь ты тоже совершенно прав. Ну и фиг с ним! Я всё равно люблю в нём человеческое, ту часть души, которая у него отмерла, но теоретически (кто знает?) может воскреснуть. (Но это не помешает мне вести с ним разговор через прицел, если понадобится защищать то, что мне дорого.) Вот в этом полярность: или любовь – или не-любовь, - а конкретные варианты и сочетания очень разные. Дальше. Любя людей и желая им добра, я стараюсь по мере сил становиться в каких-то отношениях сильнее, чтобы мочь больше делать и стараться ярче светить. Не потому, что «так надо», а потому что это естественно, исходя из изначальной установки любви. А поскольку «строение не может подниматься без конца», и трудоголизм – род заболевания, то периоды напряжения должны естественно сменяться периодами релаксации (в которые может оказаться уместным в том числе и бокал-другой вина, но это индивидуально, у Дар Ветра, например, другое удовольствие :)). Подводя итог: некий «путь» (который можно так и не называть) у меня получается не потому, что кто-то указал мне его или доказал логически. Он получается сам собой, как естественное следствие любви к людям. Соответственно, в этом ключе мною понимается приведённая мысль Достоевского.
Социалист: Всё понятно и не вызывает вопросов,но вызывает симпатию и резонанс. По сути... Изначально некоторые сомнения были именно по форме...Непринципиальные и не особо существенные.. Терминологические... "Истина" в приведенном контексте явно не может быть субъективной,а претендует на абсолютность. А Истины абсолютной по моему мнению не существует. Как не существует и осмысленного одухотворенного мира ВНЕ ЛЮДЕЙ. Пока они есть, есть осмысленность и одухотворенность мира,вселенной... Как только (если) они исчезнут, останутся лишь бездушная энергия и мертвая материя (по сути та же энергия), как оно и было до появления первой живой клетки... Соответственно, истина может быть лишь субъективной и разделяемой лишь теми,кто с ней согласен. И быть абсолютной именно для них,но не для всего мира. После уточнения я понял твою трактовку мысли Достоевского. Да, если воспринимать Христа в данном контексте,как гуманистическую любовь к людям, то она,естественно,для тех, кто любит, выше всяких абстрактных истин... Я с этим совершенно согласен и разделяю такой подход. И сам всегда так и мыслил. Твое уточнение трактовки было существенным и необходимым (для меня во всяком случае), ибо изначально,без объяснений воспринимать его можно по-разному... Вот я и воспринял его не совсем поняв то, что ты вкладывал в него.... Теперь непонимание снято. И это хорошо
AlenkaS: В ЧБ Таэль спрашивает у землян - Почему у СДФ 9 ног? В ответ земляне объясняют, что триада выше дуальности. Что нечетные выше единицы позволяют выйти из инферно. Прочитав ветку у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь прийти либо к единице – единое мировоззрение, принимаемый образ жизни и т.д., либо к двум – найдя противопоставления хотя бы в некоторых частных вопросах отношения к жизни, любви и т.д., хотя в целом имеется общность интересов – гуманизм Я за 9 ног
Эдэль: Сат-Ок: Раз обильное цитирование началось после моего сообщения, то имею основания полагать, что оно относится к нему. А можно своими словами и попроще? И без сентенций, а по фактам? Цитирование песни тоже не относится к твоим словам - оно к разговору о полифонии жизни, дополнение к тем мыслям-ответам, что писала выше Косте. Печаль, нежность, "высокая звенящая тоска", порой и слеза - это нормальные для человека чувства, знакомые всем нам. Сердце живое, каким бы путём не шёл... Андрей, ты очень хорошо сказал: некий «путь» (который можно так и не называть) у меня получается не потому, что кто-то указал мне его или доказал логически. Он получается сам собой, как естественное следствие любви к людям. Я тоже вышла на это слово - любовь - когда думала над Костиными словами о "постоянном совершенствовании, совершенствовании, совершенствовании...", которое он противопоставляет живой жизни. Костя, я не могу понять, что значит такое совершенствование, оторванное от живой жизни? Совершенствование ради себя самого? Например, я люблю дочку и стремлюсь совершенствоваться как мама потому что знаю, что от того, какой я буду мамой, зависит во многом то, какой будет (есть) её личность и жизнь. Я люблю её - и эта любовь рождает стремление лучше делать то, что я делаю. Не в напряжённой горячке "надо-надо-надо", а - естественно, органично - как дышать. Я люблю фотографировать и знаю, что людям дарят радость мои фотографии - и я совершенствуюсь как фотограф потому, что хочется, чтобы открывалось больше возможностей в любимом деле. Я люблю мир и чувствую себя его частью, не отчуждённой от других частей - людей, природы - и понимаю, что все мы связаны друг с другом и то, что делаю я (и в каждодневной жизни, и в какие-то моменты творческих взлётов) - отражается на окружающем. Мне хочется, чтобы на окружающем это отражалось позитивно - и это желание, порождённое любовью, рождает стремление к тому, чтобы совершенствоваться. Ведь я ещё очень многого не умею. И хочу учиться - не потому что "так надо", а потому что люблю и дышу. Возможно, сформулировала не так чётко, как могла бы, если бы было время посидеть за монитором, но - убегаю забирать дочку из театральной студии.
Социалист: AlenkaS пишет: Прочитав ветку у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь прийти либо к единице – единое мировоззрение, принимаемый образ жизни и т.д., либо к двум – найдя противопоставления хотя бы в некоторых частных вопросах отношения к жизни, любви и т.д., хотя в целом имеется общность интересов – гуманизм Я за 9 ног Гуманизм - это не общность интересов,а именно мировоззрение. И база в нем едина... Условно говоря старый христианско-коммунистический принцип "все люди - в потенции братья"... Он сильно упрощает принципы гуманизма,но верен в основе....(что есть Гуманизм - отдельная тема). И без этого принципа никуда,тут разногласий (сущностных,а не формальных) быть не может. Все остальное - частности... И путей к совершенству,действительно,много...как и различных методик самосовершенствования... Можно через контроль...можно через расширение спектра чувств... И.т.д и.т. п. Если основа принципа верная и здоровая,то формы реализации могут быть различны... Пусть расцветают сто цветов на ниве гуманистического земледелия!
Сат-Ок: АК, спасибо. А внутриличностную диллему для каждого (у кого-то в настоящий момент актуальную, у кого-то в настоящий момент нет) я уже обозначил: для кого-то самосовершенствование это чёрный (волевой) путь (http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000047-000-40-0#027), а для кого-то - серый и белый. Из кого-то прёт пассионарность, и он жаждет своим волевым путём самосовершенствоваться, из кого-то - нет. Просто надо понимать механизм происходящего. Ну, а то, что все останутся при своём, ярко иллюстрирует сия цитата: И путей к совершенству,действительно,много...как и различных методик самосовершенствования... Можно через контроль...можно через расширение спектра чувств... Что нежизнено и антидиалектично, ибо одно подразумевает другое. Я писал в других местах: "Человек – это не только сумма знаний, но и сложнейшая архитектура чувств. Только с помощью острых чувств можно воспринять мир во всей его красочности и глубине, а богатство чувственного мира предполагает сильное здоровое тело – предохранитель от перегрева сердца. Этот предохранитель без вредных последствий растворяет избытки нервных впечатлений; в свою очередь, сильные чувства обязательно окрашены эротически, и здесь уже развитый мозг тормозит животную необузданность. Творческое противоречие, заключённое в человеке, сводит воедино и ставит во взаимную зависимость плодотворность разумной деятельности и эмоциональную насыщенность, связывая их через высокий уровень жизненной энергии. Не может пламя полыхать в бумажном стаканчике, но и бессмысленна косная масса пустого сосуда". "Первое, на что обращают внимание звездолётчики при знакомстве с планетой, – поразительно бедный язык тормансиан. Мы пользуемся языком автоматически, и поначалу может показаться, что языковое богатство второстепенно, потому что взгляд с трудом обращается на самое привычное. Более пристальное рассмотрение показывает глубокую взаимосвязанность культуры того или иного общества с языком, на котором оно разговаривает. - …С ускорением развития общества язык стал меняться и обогащаться, а правописание оставалось на прежнем уровне. Даже хуже: упорно упрощали орфографию, облегчая язык для ленивых или тупых людей, в то время как общественное развитие требовало всё большего усложнения. - И в результате язык утрачивал своё фонетическое богатство? - Неизбежно. По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъёмом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился всё богаче, пока число слов в нём не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже ещё беднее. <…> - …Но что можно сделать, если у них, как говорила мне Чеди, всего одно слово для любви - для физического соединения и ещё десяток слов, считающихся бранью. И это о любви, для которой в языке Земли множество слов, не знаю сколько. - Более пятисот, - ответила не задумываясь Родис, - триста - отмечающих оттенки страсти, и около полутора тысяч - описывающих человеческую красоту. А здесь, в книгах Торманса, я не нашла ничего, кроме убогих попыток описать, например, прекрасную любимую их бедным языком. Все получаются похожими, утрачивается поэзия, ощущение тупится монотонными повторениями. В Древней Греции нашему слову «поцелуй» соответствовало восемь различных слов. Богатые чувства немыслимы без умения их выразить. Иначе им просто не на чем обосноваться. Непонятые, неосмысленные чувства никогда не дадут полноты и отточенности переживаний, – и это зерно будущих конфликтов между эмоциональной и рациональной сторонами жизни. Надо иметь материал - те кирпичики, с помощью которых происходит осмысление, - слова. Подобно тому как «широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества», многообразие словарного запаса обеспечивает и развивает тонкость переживаний. Язык – своеобразная «тень» общества, потому что это главное средство общения. Насыщенная энергетичная жизнь людей ЭВР явилась твёрдым основанием для богатства и разнообразия языковых структур. Со временем происходило и обратное воздействие: языковой потенциал повышал и утоньшал впечатлительность, увеличивал осязаемость и ясность эмоциональной жизни, что влекло за собой обязательную необходимость ещё большего физического совершенства, дабы избежать ухода в мир собственных переживаний и инфантильности восприятия внешнего мира. Мощный, здоровый организм никогда не позволит человеку потерять интерес к окружающему, это своеобразная антенна, принимающая всё усиливающийся поток сигналов – материал для эмоций. Так закольцованы в единый процесс вроде бы совершенно различные стороны жизни. Всем знакомы песочные часы – символ стягивания каналов, насильственный застой массы песчинок. Физическое, эмоциональное и ментальное кольца в человеке должны соответствовать друг другу во избежание перекоса развития и искажения картины мира. Только свободный обмен энергиями рождает быстрое продвижение вперёд".
A.K.: Сат-Ок пишет: Ну, а то, что все останутся при своём, ярко иллюстрирует сия цитата: цитата: "И путей к совершенству,действительно,много...как и различных методик самосовершенствования... Можно через контроль...можно через расширение спектра чувств..." Что нежизнено и антидиалектично, ибо одно подразумевает другое. Ну здесь, чтобы не заниматься эскалацией эпициклов (во сказанул! ), можно предложить истолковать в том смысле, что можно потянуть за один конец, можно за другой - а всё равно вытащишь в результате оба. Например, захотел стать таким безупречным героем-рыцарем-воином - и если правильно занялся собой, то неизбежно и спектр чувств расширил. А кто-то другой захотел расширить себе спектр чувств - и неизбежно пришёл к необходимости также подтянуть самодисциплину... Примерно так.
Сат-Ок: Ты описал нормальную ситуацию ефремовских персонажей. И естественно, что с таким толкованием я согласен. Но дал его ты. Проблема в том, что "неизбежность" человек ЭРМ\Торманса может активно не принимать, находясь в майе неправильных логических конструкций и полагая, что всё идёт как надо. Или вообще ничего не полагая, ибо излишняя якобы осмысленность только заморачивает и мешает естественности.
A.K.: Сат-Ок пишет: естественно, что с таким толкованием я согласен. Но дал его ты. Может быть, я просто всех опередил? т.к. спешил спасти ситуацию от дальнейшего раздрая.
A.K.: Т.е. я смотрю так: мы все поделились в этой ветке своими соображениями и подвели друг друга к тем или иным обдумываниям и выводам. Но обдумывать спокойнее и комфортнее, когда на тебя не светят ярким лучом прожектора.
Социалист: Я остановился просто потому,что достаточно ясно разъяснил свою позицию и привел аргументы. Кто хотел понять,понял... Sapienti sat...
Сат-Ок: Ну что же, как и следовало ожидать, ни одного разумного возражения я не получил. Как, собственно, и вообще никакой реакции на содержание моего анализа (как здесь, так и в других темах). Из этого есть три возможных вывода: или написанное мной находится за пределами возможностей восприятия присутствующих, или за пределами желания восприятия присутствующих, или присутствующие занимаются не обсуждением темы, а дипломатической перепиской, при которой негласно подразумевается, что прописанная по пунктам ясная и твёрдая позиция с приведением соответствующих аргументов против противоположной позиции представляет собой "моветон" и обязательно влечёт за собой личную неприязнь, отчего следует ограничиваться частными моментами без крупных обобщений теоретического плана. Моё мнение - речь следует вести преимущественно о втором и третьем предположении. Ну да бог с ним.
Alex Dragon: Ребят, а чего собственно шашками размахались? Как будто с завтра, с 6:00 всех в медпункт, на удаление эмоций, что ли? Или стройной колоной в кабак, с насильственный залитием за воротник и танцами на столах согласно приказу, с обязательной сдачей отчёта о выключении интеллекта? Или таки тут решаются внесабжевые оффлайновые вопросы?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Или таки тут решаются внесабжевые оффлайновые вопросы? Боюсь, что кто-то занимается именно этим. А лично я последовательно (и безуспешно) пытаюсь сохранить рациональный, близкий к научному характер обсуждения\исследования. Что, собственно, послужило ещё в теме про Бунина поводом для соответствующей насмешки (робот, дескать, эмоций нет, вот и тщится голым разумом).
Alex Dragon: Не думаю, что факт твоего существования автоматически означает «всем быть как Коля».
Сат-Ок: Извини, в контексте обсуждаемой темы - смысл, боюсь, ускользнул. Ты о том, что не всем интересен и доступен подход к обсуждению как к исследованию заявленной темы обсуждения, что подразумевает определённую процедуру адекватного регагирования на слова оппонента? Так это не "как Коля", это "Коля как...". А сам с собой я и вне форума поговорить могу :)
Alex Dragon: Скажем так: ты у нас личность гармониццкая, можно сказать — эталонная. /Я так не думаю/ Некоторых раздражаешь — не может, мол, быть такой беспроблемности. Людям всегда нравится, когда кто-то такой же урод, как и он сам. Иначе чувствуешь себя неполноценным. /Кстати, вспоминаются рассуждения в ЛБ, что часто мужчине нужно принизить возлюбленную до своего уровня. Ситуация несколько другая, но механизм похожий/ А если нет — подозревают какой-нибудь тщательно маскируемый порок: лицемерие или ещё что-нибудь, например бесчувственность, высокомерие, дожопыправильность или что-то такое. Честно говоря, и мне иногда кажется, что ты малость нос задираешь и не такой уж прям весь святой. Однако носиться с этим ощущением как с писанной торбой желания отчего-то не испытываю. Стараюсь принять как есть. Кто-то, наверное, до такого добродушия снизойти не может. /Вот астрологам просто было бы всё объяснить: «У вас с ними аспекты не в ту сторону стоят, а вот здесь асцендент на десцендент налазит, а воон там, видите, о тридцатом градусе какая фигня получается, потому взаимное несварение» — и спишь спокойно / В контексте же обсуждения получается так, что вроде как ты у нас защитником йогов будущего выступаешь, а заодно примером. «Разве нас может интересовать мнение человека с таким носом?!»
полная версия страницы