Форум » Этика, психология, философия... » Антропология ефремовского космизма » Ответить
Антропология ефремовского космизма
Сат-Ок: Тезисы моего выступления на Дне памяти 7 октября, совершенно не оформленные литературно и не раскрытые, - в том виде, как лежали передо мной на столе. Несколько новых мыслей всё же есть. Антропология ефремовского космизма Важнейшая составляющая русского космизма – гуманистическая, то есть человеческая, которая в рамках глобального рассмотрения становится антропологической характеристикой явления. Речь идёт об особом предназначении разума, становлении его явлением сначала геологическом, а после в полной мере космическим. Вселенная изменится, если из неё исчезнет человек. А раз человек важен для вселенной, то велика его ответственность перед её эволюцией. Ещё Холодный ввёл термин антропокосмизм, полагая антропоцентризм первородным грехом человеческой мысли. ИАЕ пишет о будущем, опираясь на прошлое. Из прошлого, несмотря на его инфернальность, он вытаскивает возможность своего будущего. Космос ИАЕ одушевлён ВК, ВК создаёт диалог ноосфер. Имплицитно постулируется необходимость рефлексии ноосферы. Другой как зеркало. Уровни зеркал: рефлексирующее сознание - человек напротив - иная культура - инопланетная цивилизация. Ярко выражен гендерный характер ИАЕ-космоса: Шакти и Тамас. Человек как микрокосм выступает тоже как носитель этой оппозиционной диады: сознание – подсознание. Соответственно, в силах человека оставить себя в расщеплённом, дуалистическом состоянии, лишённом связей между сознанием и подсознанием, либо же найти мост связи, обрести целостность. Во вселенной этот мостик представляет собой нуль-пространство, лезвие диалектического синтеза. ИАЕ-антропология фактически предполагает способности Прямого Луча, сверхсознание как аналогический синтез в оппозиции: инстинкт – интеллект. И самым большим даром тут он полагает большую любовь. Любовь тут выступает непременным условием и атрибутом истинного знания, в отличие от современного понимания любви как ослепляющей, запутывающей, спелёнывающей, эгоистической и роковой силы. Таковы же и поиски неуловимой, но явственной красоты как наивысшей целесообразности в эстетике и этике, как форме и содержании. Эвда и Рен (любовь как особая причастность к глубинам внутреннего мира, что первично для сущностного, мотивационного правосудия ЭВК). Фай и Гриф (ГР не слабее психически, просто за ФР стоит любовь и сострадание) Подчёркнута сложная нелинейная связь между диалектическими полюсами, отсюда и зыбкость, неуловимость НП. Книги ИАЕ - как путеводители по собственным трансперсональным ландшафтам.
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
A.K.: Сат-Ок пишет: Человек как микрокосм выступает тоже как носитель этой оппозиционной диады: сознание – подсознание И та же дисимметрия между Шакти и Тамасом: Тамас много больше Шакти, последняя подобна поверхности океана на ту глубину, на которую проникают солнечные лучи (аналогично сознанию над глубинами бесознательного). Интересно, что в повести Тэй Рама именно такое соотношение Шакти и Тамаса. Все мысли ценны, но эмоционально особенно созвучны те, что сконцентрированы в последнем абзаце (отделённом от предыдущих пробелом строки).
makcum: Сат-Ок пишет: Ярко выражен гендерный характер ИАЕ-космоса: Шакти и Тамас. Человек как микрокосм выступает тоже как носитель этой оппозиционной диады: сознание – подсознание. Соответственно, в силах человека оставить себя в расщеплённом, дуалистическом состоянии, лишённом связей между сознанием и подсознанием, либо же найти мост связи, обрести целостность. Во вселенной этот мостик представляет собой нуль-пространство, лезвие диалектического синтеза. Нуль-пространство - это не мостик между Шакти и Тамасом. Это граница между мирами. Побывав в нуль-пространстве, нельзя перейти в Тамас, не перестав быть как физическое тело, как и наоборот. Ефремов был космистом, но в космизме он брал лучшее, а худшее по его мнению убирал. И, кстати, путь по лезвию - это не передвижение в нуль-пространстве, а стабильно-нестабильное состояние на вершине маятника, развернутого вверх ногами
Сат-Ок: A.K. пишет: И та же дисимметрия между Шакти и Тамасом: Тамас много больше Шакти, последняя подобна поверхности океана на ту глубину, на которую проникают солнечные лучи (аналогично сознанию над глубинами бесознательного). Интересно, что в повести Тэй Рама именно такое соотношение Шакти и Тамаса. Интересно ещё и то, что происходит активный обмен энергиями: стекание энергии в воронки чёрных дыр как осаживание в подсознание опыта жизненного пути, квазары как полные энергии архетипы, побуждающие к действию. Интересно наблюдать, как пограничье в разных системах является порталом в иные реальности. Помнишь, мы говорили про феномен Кантограда в связи с этим?
anton_: makcum пишет: Нуль-пространство - это не мостик между Шакти и Тамасом. Это граница между мирами. Побывав в нуль-пространстве, нельзя перейти в Тамас, не перестав быть как физическое тело, как и наоборот. Ефремов был космистом, но в космизме он брал лучшее, а худшее по его мнению убирал. И, кстати, путь по лезвию - это не передвижение в нуль-пространстве, а стабильно-нестабильное состояние на вершине маятника, развернутого вверх ногами Передвижение в нуль-пространстве - это и есть состояние маятника, развернутого вверх ногами. В смысле. что никакого нуль-пространства как такового нет, а есть граница между вселенными, наподобие того. как не существует как таковой поверхности воды, а есть граница между водой и внешней средой. Т.е. с одной стороны молекулы воды, а с другой - молекулы ну, пусть воздуха. Но это не мешает скажем, клопу-водомерке скользить по этой границе сред, используя особенности именно этой границы. А в космизме Шакти и Тамаса нет. Это терминология самого Ефремова. А космизм - это Важнейшая составляющая русского космизма – гуманистическая, то есть человеческая, которая в рамках глобального рассмотрения становится антропологической характеристикой явления. Речь идёт об особом предназначении разума, становлении его явлением сначала геологическом, а после в полной мере космическим. Вселенная изменится, если из неё исчезнет человек. А раз человек важен для вселенной, то велика его ответственность перед её эволюцией. Т.е. выход гуманизма на новый уровень - на уровень всей материи.
makcum: anton_ пишет: В смысле. что никакого нуль-пространства как такового нет, а есть граница между вселенными, наподобие того. как не существует как таковой поверхности воды, а есть граница между водой и внешней средой. Сравнение некорректно. Тамас - это антимир, а нуль-пространство по Ефремову - "как граница между миром и антимиром, между миром Шакти и Тамасом, где взаимно уравновешены и нейтрализованы полярные точки пространства, времени и энергии. Нуль-пространство тоже скручено в спираль соответственно обоим мирам". Соответственно это третий мир, в который могут войти как из Тамаса, так и из Шакти. Но и обратно вернуться живыми и неврердимыми могут тоже только в Тамас или Шакти. Между водой и воздухом нет такого противоречия. Вода при соприкосновении с воздухом не погибает. Более того, вода постоянно перетекает в воздух и наоборот. Тут же этого нет
makcum: Соответственно, нуль-пространство как таковое именно есть, и именно как прослойка между мирами. Фантазии же Николая о перетекании материи через квазары и черные дыры не более, как его личная выдумка, у Ефремова такого нет и никогда не было. А есть у него вот что: "Давно были угаданы области отрицательной гравитации в космосе, но лишь три века назад они получили свое объяснение как провалы из нашего мира в Тамас или в нуль-пространство. Иногда в них бесследно исчезали звездолеты иных цивилизаций, не приспособленные для движения в нулевом пространстве". Так вот, области отрицательной гравитации - это не квазары и не черные дыры. В самом названии "отрицательная гравитация" заложена его расшифровка
Alex Dragon: makcum пишет: "как граница между миром и антимиром, между миром Шакти и Тамасом, где взаимно уравновешены и нейтрализованы полярные точки пространства, времени и энергии. Нуль-пространство тоже скручено в спираль соответственно обоим мирам". Соответственно это третий мир Это из чего такое следствие следует? Ты рулон обоев видел когда нибудь? Вот расскажи нам про то, что граница между слоями — это отдельный мир.
makcum: Alex Dragon пишет: Это из чего такое следствие следует? Ты рулон обоев видел когда нибудь? Вот расскажи нам про то, что граница между слоями — это отдельный мир. Ну если ты так рассуждаешь - то естественно отдельный мир. Сравнение слишком упрощенное, но обойный застывший клей по своей структуре не соответствует как материалу обоев, так и стен
Alex Dragon: Прости, а что является таким «клеем» в случае изнанки и лицевой стороны твоей футболки к примеру? Может продемонстрируешь субстанциональность перехода «переда» в «зад»?
makcum: Alex Dragon пишет: Прости, а что является таким «клеем» в случае изнанки и лицевой стороны твоей футболки к примеру? Может продемонстрируешь субстанциональность перехода «переда» в «зад»? Моя футболка не состоит из антиматерии, Алекс. Поэтому твое сравнение некорректно. А тут даже не просто антиматерия, а антимир
Alex Dragon: У Ефремова сказано что, если в двух словах, антиматерия — это изнанка привычного нам вещества. Обратная сторона Луны, так сказать. И переход от обычной материи к анти — это сравнимо с переходом от изнанки майки к её лицу. Возьми майку и посмотри, где там кончается лицо и начинается изнанка. Найдёшь сию границу — постучи. Если кто не понял: одна материя, одна-а! Единая. Антиматерия — это не какая-то другая материя, отелённая ещё какой-то перегородкой, а один из аспектов вот той единой субстанции, которая нам с нашей стороны предстаёт в качестве обычного вещества. Вот она — материя, если угодно — материал из которого сделано всё, в конечном итоге космос — и является пресловутым клеем между лицом и изнанкой.
makcum: Alex Dragon пишет: У Ефремова сказано что, если в двух словах, антиматерия — это изнанка привычного нам вещества. Обратная сторона Луны, так сказать. И переход от обычной материи к анти — это сравнимо с переходом от изнанки майки к её лицу. Возьми майку и посмотри, где там кончается лицо и начинается изнанка. Найдёшь сию границу — постучи. Во-первых, и на это указывал еще Антон, не надо путать антиматерию и антимир. Судя по всему, антимир был придуман Ефремовым после написания Сердца Змеи, поскольку в этой повести он ведет речь об антиматерии. А в "Часе быка" уже отрицает существование антиматерии и заменяет ее концепцией антимира. В который раз диалог Кими и учителя: Юноша говорил об открытии спирального устройства вселенной, после которого смогли разрешить задачу сверхдальних межзвездных перелетов. О биполярном строении мира математики знали еще в ЭРМ, но физики того времени запутали вопрос наивным представлением об антивеществе. – Подумайте только! – воскликнул Кими. – Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи! Они вглядывались в черноту ночного неба, не умея ни объяснить ее, ни понять того, что подлинный антимир тут же, рядом, черный, беспросветный, неощутимый для приборов, настроенных на проявление нашего, светлого мира… Извини, Алекс, но у меня такое ощущение, что ты смотришь в книгу, а видишь фигу. – Антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии. Он во всех отношениях полярен нашему миру и поэтому абсолютно невоспринимаем нашими чувствами. Только недавно специальными приборами, как бы «вывернутыми» по отношению к приборам нашего мира, условно названного миром Шакти, начали нащупывать внешние контуры Тамаса. Мы не знаем, есть ли в Тамасе аналогичные нам формации звезд и планет, хотя, по законам диалектической философии, движение материи должно быть и там. – Трудно представить, но как интересно звучит – «невидимое солнце Тамаса»! – воскликнул Рэр. – И планета-невидимка, населенная такими же пытающимися проникнуть в бездну нашего мира существами, как мы! – прозвенел из заднего ряда голос Иветты. – И целые звездные системы, галактики с минус-гравитацией, отрицательными свойствами полей там, где они у нас положительные, мертвой недвижностью, где у нас движение. И все вообще наоборот! – подхватила Айода, облокотившаяся на мягкий выступ бортового окна. А то, что ты мне пытаешься сказать о том, что Тамас создан тоже из материи, я вообще не понимаю. Конечно, из материи. Не из мыслей же. И не из слов. Только это совсем другая материя, противоположная во всех смыслах нашей (не антивещество! Не путать!)
makcum: Ну так верно, Алекс. Все создано из материи. Только материи этой три вида (наш мир, антимир и нуль-пространство). Они взаимодействуют друг с другом, но не меняют структуры друг друга. То есть что это? Дуализм — термин, имеющий несколько значений в истории человеческой мысли. В определённой области знания понятие включает в себя пересечение двух фундаментальных классов вещей или принципов, взаимовлияющих друг на друга, но не меняющих свою структуру. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%E0%EB%E8%E7%EC В итоге к чему мы пришли? А все к тому же. Как вы не пытаетесь меня запутать, ниче-то у вас не получается. Только сами запутываетесь все больше
Alex Dragon: Как всё ожидаемо… Мне кажется, если бы я попросил у Макса дать мне изнанку его майки, а себе оставить лицо, то он бы изголился и таки бы порезал её вдоль полотна и отдавая мне внутреннюю часть матрёшки искренне был бы уверен, что отдал изнанку.
makcum: Алекс, а ты все никак не можешь понять, что сравнение однородной майки, состоящей из вещества нашего мира, с системой "мир-нуль-пространство-антивещество" некорректно. Майка не система, Алекс, а вещь.\\ И вообще говоря, это элементарно. Система "обои-клей-стена", раз ты уж начал это сравнение, как раз и соответствуют этому понятию. А майка - совсем другое
makcum: Но скорее более точное определение - это система двух сосудов, один их которых наполнен кислородом, а в другом - огонь, и между ними стенка из изолирующего и не пропускающего ни тепло, ни свет вещества
makcum: Ну или любые два разделенных перегородкой сосуда из веществ, вступающих друг с другом в химическую реакцию
Alex Dragon: Тебя никогда не удивляло, что наружная поверхность твоего тела является одновременно внутрененней поверхностью прямой кишки?
makcum: Ну а это то здесь причем, Алекс? Наружная поверхность моего тела состоит не из раскаленной плазмы солнца, чтобы уничтожать внутреннюю поверхность моей прямой кишки. Тело и кишка - суть одно и то же вещество, существующее в одних температурных пределах, не вступающее в реакцию уничтожения друг с другом Речь-то о другом. О системе, благодаря которой произошло соединение несоединимого. Ты все время мыслишь, во-первых, категориями вещества нашего мира, во-вторых, веществ, которые от соприкосновения друг с другом не изменяются. Здесь-то речь о другом
Alex Dragon: Видишь ли, материя не исчезает даже в результате аннигиляции. Она просто меняет свою форму.
makcum: Alex Dragon пишет: Видишь ли, материя не исчезает даже в результате аннигиляции. Она просто меняет свою форму. Опять же, антимир не антиматерия. Иная категория. Ефремов подчеркивает, что "мы не знаем, что произойдет в результате столкновения". Могут только догадываться. Аннигиляция - изученный процесс. А антимир настолько "иной", что его можно охарактеризовать только одним словом: "Нечто, попав в которое, становишься ничем". Ну, как в древних русских сказках
anton_: makcum пишет: Сравнение некорректно. Тамас - это антимир, а нуль-пространство по Ефремову - "как граница между миром и антимиром, между миром Шакти и Тамасом, где взаимно уравновешены и нейтрализованы полярные точки пространства, времени и энергии. Нуль-пространство тоже скручено в спираль соответственно обоим мирам". Соответственно это третий мир, в который могут войти как из Тамаса, так и из Шакти. Но и обратно вернуться живыми и неврердимыми могут тоже только в Тамас или Шакти. Так это описание и означает именно границу между вселенными, а не третий мир. Именно поэтому оно "нуль". Кроме того, звездолет в отношении времени как бы стоит на месте, а вся спираль мира вращается вокруг него… — Кими, краснея, беспомощно помотал головой под смех своих товарищей Т.е. времени там нет. Размерность нуль-пространства на один меньше риманова пространтсва-времени. 3, а не 4. Т.е. свойство именно границы между 4-мерными "обычными" пространствами.
makcum: anton_ пишет: Так это описание и означает именно границу между вселенными, а не третий мир. Именно поэтому оно "нуль". Возьмем два ковра и между ними линолеум. Линолеум является границей между двумя коврами, но в то же время он не просто граница, он есть Да и сама вормулировка "Нуль-пространство", "оно тоже скручено" говорит о том, что оно есть anton_ пишет: Т.е. времени там нет. Размерность нуль-пространства на один меньше риманова пространтсва-времени. 3, а не 4. Т.е. свойство именно границы между 4-мерными "обычными" пространствами. Видимо так. Но это не отменяет его физических свойств, не зависимых от времени
Alex Dragon: Макс и бутылку Клейна наизнанку вывернет. Массаракш.
anton_: Максим, так граница также деформируется вслед за исходными пространствами. Если Вы возмете обыкновенный детский мяч (резиновый) и надавите на него кулаком, то он деформируется. Но и абстрактная сфера, являющаяся границей трехмерного мяча, также деформируется. Причем нехило так: на исходной поверхности сумма углов треугольника больше 180 градусов, а на получившейся впадине меньше 180 градусов (неконформное преобразование). Проблема в том, что пространство с размерностью более 3 непредставимо визуально, отсюда невозможно представить трехмерную границу. Но реально с размерностью выше 3 давно работают.
Alex Dragon: Бесполезно, Антон. В его представлении граница — это нечто имеющее собственную вещественность. Вроде угла, взятого отдельно от многоугольника.
makcum: anton_ пишет: Максим, так граница также деформируется вслед за исходными пространствами. Если Вы возмете обыкновенный детский мяч (резиновый) и надавите на него кулаком, то он деформируется. Антон, как раз резина - это и есть материал границы между внутренним и внешним пространством мяча. Не вижу ничего непонятного
makcum: Alex Dragon пишет: Макс и бутылку Клейна наизнанку вывернет. В связи с этим цитата: Только недавно специальными приборами, как бы «вывернутыми» по отношению к приборам нашего мира, условно названного миром Шакти, начали нащупывать внешние контуры Тамаса.
Alex Dragon: Интересно, из чего сделана граница между светом и тенью.
makcum: Alex Dragon пишет: Интересно, из чего сделана граница между светом и тенью. Алекс, тень - не вещество
Alex Dragon: А, скажем электрон? или кварк?
Alex Dragon: Странные объекты между светом и звуком
makcum: Alex Dragon пишет: А, скажем электрон? или кварк? Это все вещества одного мира - нашего. Поэтому понять, что такое антимир, невозможно, используя классическую логику стандартной науки Антимир - он Иной. Более подходящего определения, наверное, нет
A.K.: Спор, как это часто бывает, ушёл в сторону, касаясь «неувязочек» из анекдота про пофигизм. В то же время интересен исходный тезис об аналогии физического и психического миров. Они, действительно, подобны и, похоже, где-то в своих неисследованных глубинах смыкаются, по крайней мере этот вывод напрашивается из некоторых исследований Юнга. Глубинное бессознательное недоступно сознанию по определению, о нём мы судим косвенно – по тем образам, которые оно генерит и которые нами осознаются. Аналогично о Тамасе в «ЧБ» узнают по тем «ундуляциям», которые из него выпирают, но непосредственное проникнуть в него объекты мира Шакти, оставаясь собой, не могут. Но при этом существует сравнительно неглубокая область индивидуального бессознательного, которая может осознаваться – это вспоминание, в том числе вспоминание под гипнозом происходящего давно, это, м.б., и наследственная память и т.д. Любопытно представить себе аналог такого воспминания в физическом мире Шакти/Тамаса. Оно должно выглядеть как переход каких-то объектов антимира в мир Шакти.
makcum: Интересно. Надо подумать
Сат-Ок: ИАЕ пишет: между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. [...] Между этими опорными столбами массивного вещества в местах соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса горели особые завихрения материи Шакти. В них, как в бездонных воронках, кружилось в кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение. Они располагались по периферии Галактики, как бы обратно веществу нашей Вселенной. Явление долго оставалось нераскрытым. Во времена первого знакомства с окраинной зоной мира Шакти эти воронки называли квазарами.
A.K.: Чёрные дыры как аналог забывания, и квазары как аналог вспоминания? Гм.... Я ещё подумаю:)
anton_: A.K. пишет: Чёрные дыры как аналог забывания, и квазары как аналог вспоминания? Гм.... Я ещё подумаю:) Из приведенной выше цитаты: Между этими опорными столбами массивного вещества в местах соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса горели особые завихрения материи Шакти. В них, как в бездонных воронках, кружилось в кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение. Они располагались по периферии Галактики, как бы обратно веществу нашей Вселенной. Явление долго оставалось нераскрытым. Во времена первого знакомства с окраинной зоной мира Шакти эти воронки называли квазарами. видно, что Ефремов (как и современные физики) считал ЧД причиной квазаров, т.е. это один и тот же процесс.
makcum: Сат-Ок пишет: ИАЕ пишет: цитата: между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. [...] Между этими опорными столбами массивного вещества в местах соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса горели особые завихрения материи Шакти. В них, как в бездонных воронках, кружилось в кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение. Они располагались по периферии Галактики, как бы обратно веществу нашей Вселенной. Явление долго оставалось нераскрытым. Во времена первого знакомства с окраинной зоной мира Шакти эти воронки называли квазарами. О, пошли цитаты. Пошли аргументы. Уже лучше Респект за это. Ну что ж, объясняю с последнего: Вот полный абзац из "Часа быка": Обратный путь «Темного Пламени» оказался гораздо труднее полета к Тормансу, еще раз доказав опасное несовершенство ЗПЛ. По каким-то причинам звездолет уклонился от рассчитанной траектории. Вместо того чтобы упасть, подобно ястребу на добычу, прямо с высоких широт Галактики к восьмому обороту ее спирали, он пронизал три спиральных рукава и вышел к внешнему краю нашего острова Шакти в пояс «рентгеновских», или нейтронных, звезд столь необычной плотности, что кубический сантиметр их вещества на Земле весил бы сто миллионов тонн. Между этими опорными столбами массивного вещества в местах соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса горели особые завихрения материи Шакти. В них, как в бездонных воронках, кружилось в кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение. Они располагались по периферии Галактики, как бы обратно веществу нашей Вселенной. Явление долго оставалось нераскрытым. Во времена первого знакомства с окраинной зоной мира Шакти эти воронки называли квазарами. Сложное устройство внешних областей Галактики и Метагалактики не излагалось в «звездочке» возвращения «Темного Пламени». Ученики поняли только грозную опасность, в какой очутился корабль. Каким образом поглощение излучения является обменом материи? Оно уходит в никуда, и исчезает в ничто. Это никак не мостик и не соединение миров. Второе: Вир Норин подчинился желанию своих слушателей. Он рассказал о спирально геликоидальной структуре вселенной, о мирах Шакти и Тамаса, о сложных поверхностях силовых полей в космосе, подчиняющихся закону пятиосных эллипсоидных структур, о тройственной природе волн развития — больших и малых, о спирально ассиметричной теории вероятностей вместо линейно симметричной, принятой в науке Ян Ях и не позволяющей обойтись без высшего существа. Вир Норин говорил о победе над пространством и временем после раскрытия загадок предельных масс звезд, издавна известных ученым Ян Ях, как и землянам: величин Чандрасекара и Шварцшильда, а главное, после исправления ошибки диаграммы Крускала, когда окончились представления об антимире как совершенно симметричном нашему миру. На деле между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. И с чего вы взяли, Николай, что это "обмен материей"? А не информацией ли? Вот Антон недавно сказал, что, нажимая на резиновый мячик, он деформируется и эта деформация передается внутрь То есть происходит обмен информацией путем взаимодействия внешнего по отношению к резиновой сфере мячика и внутреннего. Что полностью соответствует понятию дуализма как пересечения двух фундаментальных классов вещей или принципов, взаимовлияющих друг на друга, но не меняющих свою структуру. Ну что, надеюсь, что впредь общение будет таким же плодотворным и аргументированным, а не в стиле "вы должны радоваться, что такое Божество обратило на вас внимание"
anton_: A.K. пишет: И та же дисимметрия между Шакти и Тамасом: Тамас много больше Шакти, последняя подобна поверхности океана на ту глубину, на которую проникают солнечные лучи (аналогично сознанию над глубинами бесознательного). Интересно, что в повести Тэй Рама именно такое соотношение Шакти и Тамаса. Поверхность океана не подходит, как аналогия. Во первых, между Тамасом и Шакти есть граница, разность потенциалов прорываемая только в случаях огромной концентрации энергии, а свет в океане убавает постепенно. Равно. как нет определенной разницы потенциалов между сознанием и подсознанием. А во вторых. Ефремов подразумевал для Тамаса структурное устройство, сходное с нашей вселенной. Т.е. звезды, галактики и т.д. Т.е. это не океан тьмы, а просто иной мир. Не следует повторять ошибку Кургиняна.
makcum: anton_ пишет: И та же дисимметрия между Шакти и Тамасом: Тамас много больше Шакти, последняя подобна поверхности океана на ту глубину, на которую проникают солнечные лучи (аналогично сознанию над глубинами бесознательного). Интересно, что в повести Тэй Рама именно такое соотношение Шакти и Тамаса. Я что-то упустил? А где Ефремов пишет, что Тамас намного больше Шакти?
Alex Dragon: makcum пишет: Каким образом поглощение излучения является обменом материи? Да ты знато-о-ок. Оказывается «поглощение» синоним «исчезновения». Это глубокий вывод. А мужики-то не знают! Мужики со временён Ломоносова наивно полагают, что закон сохранения вещества и энергии вселенская универсалия и ежели где чего отнимается, то где-то чего-то добавляется, в масштабах космоса в том числе. И современные космологические теории строятся исходя из того, что ежели где-то наблюдается конкретная недостача, то значит мы должны внимательно посмотреть, куда оно девается и обязательно обнаружим в том или ином виде. И модели того, как происходит эта недостатча, априорно исходят из того что во Вселенной ничего никуда не исчезает, а только лишь меняет свои формы. И на этом воспитаны были поколения учёных, на этом как на фундаменте по сути вся естественная наука держится, от собственно физики до таких специфических разделов, как экология. Она вообще на идее баланса зиждется. А уж Ефремов экологом был с самого начала, с самой первой публикации в двадцать затёртом году, это его альфа и омега. Можно спорить о том, насколько соответствует космологическая картина мира, описанная в ЧБ, современным представлениям в свете последних достижений физики, астрономии и т.д., но приписать ИАЕ идею, что что-то куда-то может исчезать не в фигуральном (т.е. скрываться с глаз наблюдателя), а в буквальном смысле — это плюнуть на его могилу как учёного, отрицать его научную деятельность на протяжении всей жизни в науке. Макс, вот тебе наглядный пример феерической хрени в твих речах. Ты удивляешься, что к тебе относятся как-то не так. Что с твоим мнением не считаются, не уважают его. А скажи, как должны относится к тебе люди, если ты не моргнув глазов, при полном самодовольстве, не стесняясь никого, несёшь чушь, за которую тебе ещё в седьмом классе очень средней школы поставили бы двойку на физике или химии? То есть ты неграмотен в элементарных вещах, а претендуешь на споры на равных в том числе не только с такими же дилетантами, как ты, но и специалистами, посвятившими свою жизнь исследованиям в определённой области. Это люди ещё деликатны черезчур. В другом месте после таких перлов с тобой разговаривать бы не стали, кроме как в духе «пшь, пшь отсюда, мелочь пузатая!» и обматериили бы модератора, за то что допустил.
A.K.: anton_ пишет: Поверхность океана не подходит, как аналогия. Во первых, между Тамасом и Шакти есть граница, разность потенциалов прорываемая только в случаях огромной концентрации энергии, а свет в океане убывает постепенно. Антон, согласен, сравнение неудачно. Просто развивал аналогию с сознанием-бессознательным. Уж про кого, а про Кургиняна при этом и вовсе не думал
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Оказывается «поглощение» синоним «исчезновения» Разрыв материи и информации из этой же песочницы...
Сат-Ок: Алекс, не трать столько энергии в вакуум. Лучше набросай своё понимание тезиса о гендерном характере Ефремовской вселенной. Тут, думаю, за аналогии можно плодотворно зацепиться, а никак руки не доходят.
A.K.: Алекс, Максим хочет сказать, что обмена материей не происходит, а просто Шакти и Тамас "сигналят" друг другу, что, мол, пора квазар зажечь или чёрную дыру пробурить. Тогла получается, что материя, поступающая из квазара, не из Тамаса поступает, а берётся из нашего мира Шакти, а материя, уходящая в чёрную дыру, не уходит в Тамас, а остаётся по эту сторону. Но это не так, или я не углядел что-то, что углядел Максим.
A.K.: makcum пишет: Я что-то упустил? А где Ефремов пишет, что Тамас намного больше Шакти? Ефремов этого, по-моему, не пишет, он только о дисимметрии. Развивая аналогию с сознанием-бессознательным (не вполне точную, с учётом поправок Антона), я сделал такое допущение и обратил внимание, что оно также сделано в повести у Тэй Рама.
Сат-Ок: ИАЕ пишет: Давно были угаданы области отрицательной гравитации в космосе, но лишь три века назад они получили свое объяснение, как провалы из нашего мира в Тамас или в нуль-пространство. Интересно, как можно провалиться в воду и не стать мокрым? A.K. пишет: Тогла получается, что материя, поступающая из квазара, не из Тамаса поступает, а берётся из нашего мира Шакти, а материя, уходящая в чёрную дыру, не уходит в Тамас, а остаётся по эту сторону. Написано у ИАЕ предельно ясно: "поглощаемое Тамасом излучение". Тут не о чем просто говорить. Мне кажется, что процесс изобретения нового алфавита из книг, написанных кириллицей - дело не только увлекательное для изобретателя, но и отвлекательное для остальных получается. И с этим надо что-то делать...
A.K.: Сат-Ок пишет: Интересно, как можно провалиться в воду и не стать мокрым? Намазаться гусиным жиром:)
Сат-Ок: Любая защита истончится со временем и при агрессивной среде, ты же понимаешь...
Alex Dragon: A.K. пишет: Алекс, Максим хочет сказать, что Что так хрень, что так хрень. Обмена информацией без обмена энергией не бывает. Если где-то в каких-то специальных ситуациях и получается передача в отрыве от материального носителя, то это локальное явление, говорящее о том, что механизм передачи раскрыт не до конца и остался вне поля зрения исследователя, на ином системном уровне. И тогда получается, как у Марии-Антуанетты в известном анекдоте: «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!» A.K. пишет: а материя, уходящая в чёрную дыру, не уходит в Тамас, а остаётся по эту сторону. Макс ясно написал: исчезает в никуда.
A.K.: Сат-Ок пишет: Мне кажется, что процесс изобретения нового алфавита из книг, написанных кириллицей - дело не только увлекательное для изобретателя, но и отвлекательное для остальных получается.Да, вижу. Тяжело. И с этим надо что-то делать... Не отвлекаться.
Alex Dragon: По поводу аналогий психики и ефремовской космологии: я бы всё же уточнил лишний раз, во избежание кривотолков — а то обязательно кто-нибудь припишет именно кривое — что обсуждение идёт аналогий не с реальным физическим космосом, а в рамках нарисованной писателем в романе модели Вселенной, мира его книги. И всё что мы тут вообще по поводу обсуждаем — в рамках именно этой модели и касается того, что из неё следует именно держа в уме логику вселенной романа, а так же мог Ефремов, рисуя именно такую вселенную, подразумевать что-то или не мог. Скажем дуалистическую вселенную, состоящую из совершенно изолированных несоприкасающихся никак миров — не мог, космос у него един, монистичен. Аверс ли, реверс ли мы видим — мы смотрим всё на один и тот же пятак. А вот насколько его вселенная соответствует реально существующим физическим моделям — это вопрос. Поэтому, я кстати, особо бы в рассмотрение аналогий не вдавался бы. Похож космос на сознание и подсознание, не похож, тем более космос выдуманный — какая разница? Ехать всё равно надо.
Сат-Ок: Нужен мысленный эксперимент. Плодотворность вижу именно в аналогиях, которые - как новый взгляд на известное. Скажем, если совершить инверсию, и наложить то, что нам известно о Шакти и Тамасе, на гендер.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Лучше набросай своё понимание тезиса о гендерном характере Ефремовской вселенной. Тут, думаю, за аналогии можно плодотворно зацепиться, а никак руки не доходят. Впорос конечно интересный. Но меня лично он особо не заботил. Я не вижу поводов для особого экстаза в том, что можно усмотреть аналогии «то что верху, то и внизу». Ну подобное подобно, так оно устроено — чего ж тут возбуждаться? Поплясать под бубен у костра я и сам не прочь, но и беспрестанные бдения в храме Матери-Богини меня не прельщают. Начнём с того что по крайней мере сейчас я нахожусь в ином угле созерцания гендерных проблем. Это как стакан, который наполовину полон или наполовину пуст. Горизонт — он граница неба или земли? Можно восхищённо подмечать прекрасные различия, чудесную инаковость другого — ой, тут у неё тонко, там где у меня толсто, тут она активна, где я пассивен и наоборот, ой, тут я даю, она принимает, а тут она даёт, я принимаю, здесь у меня выпукло, а там у неё вогнуто, и как это красиво, и т.д. и т.п. Можно и наоборот, более обратить внимание на то что суть это всё одно. Взяв взаймы глаз анатома, глядя на человеческое тело, подмечаешь, что ну какая такая особая разница? В общем-то взяли одну заготовку да по надобности подогнали — вывернули наизнанку в одном месте то что вогнуто, рихтанули, подкачали — стало выгнуто, получился мальчик, оставили как есть, рубанком подстругали, напильником допилили, шкуркой зачистили — девочка. Всё ситуативно, оборачивается той или иной стороной в конкретике обстоятельств, переливаясь одно в другое. Не зря знаменитый символ диалектического единства мира — перетекающие друг в друга капли. На уровне отдельно взятой человеческой жизни обретение пола и вытекающие из этого различия фундаментальны. Ан масс, на круг человеческого рода — преходящи. Чего ж напрягаться? Если бы была возможность по желанию обращаться то в то, то в другое — наверное каждый год, если не месяц, шкурку бы менял то туда, то сюда. Ну раз нет — так нет, жалко, ну что делать, несём бремя чресел как есть. За неимением гербовой пишем на простой. Так что суть вселенского устройства в этом наверное и есть — единство в изменчивости, в перетекании форм. Сегодня ты Шакти, я Тамас, завтра — … Так что про гендерный характер мне сказать будет затруднительно — не вижу такой уж значимости в этих мимолётных различиях.
Alex Dragon: Подсознательное исследование интуитивных пространств внутренней свободы перенесено в «Вещества».
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Так что суть вселенского устройства в этом наверное и есть — единство в изменчивости, в перетекании форм. Сегодня ты Шакти, я Тамас, завтра — … Разверни. И учитывай, что гендер и эрос - это отнюдь не только и не столько тело. Сфокусированная мысль или пылкое, зрело оформленное чувство вызывает всегда желание сопереживания, на них хочется любоваться, как на работу всякого мастера. И в этом уйма эроса - не физиологического!
Alex Dragon: Ну так я тоже не про одно тело. Просто какой образ может быть нагляднее? А развернуть… Вот честно, я не совсем понимаю куда ты клонишь и чего от меня хочешь.
helenrokken: Мне нравится то, что написал Алекс. Я тоже ощущаю постоянное перетекание, только я бы сказала не форм, а состояний. Не суть. Если сделать стоп-кадр внутреннего состояния человека — будь то женщина или мужчина — мы скорее всего имели бы целый ансамбль квантовых состояний (прошу простить, если не точно выражаюсь), где вероятность мужского и женского постоянно ускользала бы от наблюдателя. Но в целом гендер — это здесь скорее классическая физика, физика целостных систем. Поэтому есть четкое разделение на мужчин и женщин в целом, тогда как внутри творится танец энергий. Но мне нравится и то, что сказал Николай. Эрос сфокусированной мысли, эрос диалога-танца мыслей и слов собеседников — это потрясающее состояние! Для некоторых людей определенного склада оно значительно сильнее и экстатичнее, чем телесный эрос. Если честно, я для себя объясняю это как раз поведением информации как энергии. Вернее, информация как бы захватывает своей динамикой энергию души и тела человека и устремляет за собой. А мысль, как известно, очень быстра, и она может создать целый вихрь энергетических переживаний, причем в случае диалога или даже коллективной дискуссии этот вихрь умножается качественно и дает то, чего не может дать телесный эрос и чего так пытались добиться античные народы через групповые взаимодействия. Тема деликатная. При шаблонном восприятии и автоматической реакции с элементами ханжества может получиться конфуз :) Я даже хотела устраниться от обсуждения гендерных взаимоотношений, которые для меня тесно переплетены с социально-психологическими процессами и оттого мало интересны. Но данный Николаем ракурс нефизиологического эроса дает мне возможность участия в этом обсуждении. Это сейчас та тональность, через которую я наблюдаю многие современные тенденции.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Но в целом гендер — это здесь скорее классическая физика Взаимодействие Начал ведёт эволюцию при определённом аспекте рассмотрения. В том-то и фишка, что стоп-кадр невозможен для понимания состояния системы.
helenrokken: Я именно это и хотела сказать. Дальше идет вопрос, а возможен ли вообще такой аспект рассмотрения, при котором этот процесс можно рефлексировать?
Сат-Ок: Конечно. Только сама рефлексия будет не хватательной, аналитической, а обнимательной, континуальной.
helenrokken: Тогда это уже будет не рефлексия, а сознательное проживание процесса, при котором часто слова сначала превращаются в кристаллы, а потом и вовсе уходят на уровень третьей сигнальной. Но вопрос общей, вербальной рефлексии гендерных взаимодействий, я так понимаю, сейчас всё еще актуален, так?
Сат-Ок: Так это и есть динамическая рефлексия, за которой будущее :) Рефлексия - внутреннее отражение, слово - отражение, что тут такого?
helenrokken: Вербализация, которая показывает язык и предает на каждом шагу, подсовывая свое элегантно-кривое зеркало :)
Сат-Ок: На высоком уровне рефлексия выходит за рамки слов.
Сат-Ок: Перенесено из другой темы. - А.К. ----------------------- Полагаю, что фракталь спирального кружения во вселенной - и есть внешнее выражение описанного тобой ритма. У ИАЕ ведь Ш/Т тоже закручены в спираль, слоями, на все уровнях. Тамас - эквивалент юнговской Тени. В психологии ИАЕ-будущего важно преодолеть анимальную, теневую сущность психики (так же как, скажем, океаны очищаются от кровожадных хищников). Это всё морфология единого подхода. Я высказывал идею о нарождении нового блока архетипов, на базе которых созреют люди, о кот. пишет ИАЕ. Также и физически - Тень-Тамас должна быть выведена под свет сознания. Проникновение в Тамас и освоение его неизбежно. Можно сказать, это крайняя точка техно-гуманитарного баланса. Попытка освоения может быть катастрофична, пока анимальная сущность не преодолена полностью. Подобно тому, как в ИАЕ-хронологии стоит странная пауза в 500 лет между временем проведения Тибетского опыта и полётом первого ЗПЛ. Дело не в технологиях, дело в той же максиме, что используется в ЭВК относительно 3 сигнальной системы (СПЛ) - она притормаживается искусственно, чтобы люди не сгорали от неусвояемой эйдетики. ИАЕ писал о мудрости и умении ждать или выбирать другой путь, не ломиться линейно. Получается, что проект ЗПЛ потребовал уравновесить технологию соответствующим человеческим фактором - то есть активного включения СПЛ, что резко делать было нельзя. В итоге всё шло своим чередом, по дао-ориентированному (Переслегин) принципу: время не уходит, время приходит. Техно-гуманитарный баланс был успешно соблюдён в результате. И тут же породил новый вызов - Тамас. И снова стало необходимо совершить следующий шаг в развитии самого человека - до-трансмутировать остатки линейного, поверхностного восприятия мироздания. В эпоху ЧБ идёт осознанное противостояние анимальной сущности и безграничье ноосферы вселенной. Фактически, речь идёт о последнем бастионе Матрицы. Человек, преодолевший матрицу - бодхисаттва, он вне Тени, её в нём вообще нет. И его внимание - это уже не луч избирательного внимания, рождающий тень, встретившись с препятствием, но сфера света. Сфера внимания и луч внимания - это Чаша и Клинок Айслер, переложенные в иную систему. Мы снова приходим к гендеру и эпохе женщины. Люди без внутренней Тени становятся звёздами, источниками непрерывного света, это Махатмы. А Тамас - это ведь ещё и женщина. Эпоха женщины должна реализовать себя полностью - объять абсолютные глубины женщины, осветлить их, сделать осознанными. Вот в чём значение освоения Тамаса. Вот какова диалектика подступов к этой корневой для земного человечества загадки.
Сат-Ок: Хорошо! А теперь - махорочки... Я становлюсь неоплатоником, и это радует.
Сат-Ок: Тамас - последняя загадка человечества Земли, всего Великого Кольца. Все, кто полностью осваивают Тамас - Махатмы. И они покидают ВК (поэтому никто из десятков цивилизаций ВК не использует ЗПЛ до Тибетского опыта и не прилетает на Землю) - чтобы осуществлять дальнейшую эволюцию в Великой Спирали. Человек, пройдя до конца тёмную сторону Луны как внутри себя, так и снаружи (Тамас), завершает Кольцо и размыкает его. Потому и названо: Великое КОЛЬЦО, что необходимо сделать в познании этот круг и разомкнуть его, выйти за пределы cвета и тени, и уйти в духовный ультрафиолет лучистого человечества.
Alex Dragon: Вообще, как по мне, Тамас — это не другой мир, а не больше и не меньше чем именно изнанка мира. Заглянуть в Тамас — значит взглянуть на собственный затылок.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Я высказывал идею о нарождении нового блока архетипов Ты мог бы хотя бы примерно обрисовать како-либо такой новорожденный архетип?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Вообще, как по мне, Тамас — это не другой мир, а не больше и не меньше чем именно изнанка мира. Заглянуть в Тамас — значит взглянуть на собственный затылок. Именно.
Alex Dragon: Причём обоими способами.
A.K.: Качественное развитие темы антропологии ефремовского космизма. Преодоление Тени (открывающей вход в бессознательное) для освоения Тамаса - аналог Порога Роба на ином уровне. UPD: Кстати, аналогия Тамаса с Тенью выглядит более наглядной, чем с бездонным бессознательным вообще. Ведь юнговская Тень - это "тень" от сознания, его обратная сторона.
Сат-Ок: Аналогий может быть много, главное, чтобы они были плодотворны, помогали понять реальные связки, обладали предсказательной силой. Можно сказать ещё, что Тамас - это мир Урана-Кроноса (Сатурна). В то время как наш мир Шакти - это Космос Зевса
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Ты мог бы хотя бы примерно обрисовать како-либо такой новорожденный архетип? Архетип Звезды, выражаемый через образы: путеводной звезды, аттрактора, сияющих глаз, светящейся ауры, пылающего солнца. Архетип Прямого Луча, выражаемый через меч-кладенец, лазерный луч, стрелу в полёте, мгновенную мысль в познании, ракету, фаллос. Архетип Спирали, выражаемый через чашу (Грааля?), галактику, чёрную дыру, деторождение и смерть как порталы перехода, сердце, цветок, мандалу.
helenrokken: Смотри, какие красивые цитаты по гендеру нашла: «Человечество должно осознать великий Космический закон, закон величия и равноценности двух начал, как основу Бытия. Преобладание одного Начала над другим породило неуравновешенность и разрушение, наблюдаемые сейчас во всей жизни». Е.И. Рерих «Потому так необходимо утверждать в духе Начало Женское. Ибо Знамя великого Равновесия Мира дано поднять женщине. Так настало время, когда женщина должна завоевать право, от неё отнятое и которое она отдала добровольно. Сколько мощных рекордов наполняют пространство достижениями Женского Начала! Как Учитель творит через учеников, так женщина творит через мужское начало. Потому женщина огненно возвышает мужчину. Потому и вырождение, ибо без истинного рыцарства дух не может подняться». «Мир Огненный» «На плане физическом творец – мужчина. На плане психическом творец – женщина. На плане высшем не мужчина, но женщина психически оплодотворяет мужчину, являясь активным началом. Это взаимоотношение противоположных полов очень характерно для процесса творчества. Положительное и отрицательное Начало, активное и пассивное необходимы для всякого творчества. Высокое понятие Начал находит свое отражение в жизни. Явление Начал завершает лестницу жизни и дает отражение свое вниз, по ступеням до конца. На величии Двух Начал зиждется построение Мира и также сущность всякого действия и всякого творчества. Назначение женщины очень высоко. Только крайнее невежество отводит ей функции родильной машины или еще хуже – объекта удовлетворения чувственных потребностей. Пока высокое понимание назначения женщины не войдет в сознание человека, Эпоха Матери Мира на планете не утвердится». «Грани Агни Йоги» Я понимаю, что цитат таких множество, но эти сегодня как-то особенно зазвучали. Решила поделиться.
helenrokken: Кстати, Коля, дай, пожалуйста, свое развернутое определение понятию гендер и почему ты считаешь этот термин оптимальным. Я буду использовать для своей аудитории, если возникнут вопросы. И еще: может по гендеру сделать отдельную тему (или она есть?), а то у нас этот гендер гуляет по разным темам, и приходится за ним гоняться :)
Сат-Ок: ЕИР пишет: На плане высшем не мужчина, но женщина психически оплодотворяет мужчину, являясь активным началом. Вот и активность женского начала у Ефремова. Ведь Шакти - это ян рядом с Тамасом, но это женщина. Тамас при этом вовсе не мужчина. Такие вещи случайно не пишутся. Ефремову важно было подчеркнуть женственность вселенной. Скорее, у ИАЕ речь идёт о том, что Единое тело Ш/Т - сознание и бессознательное женщины. В общем, это и есть София Премудрая. Вообще говоря, принято гендер переводить как социальный пол. Когда социальный и биологический пол диссонируют, не совпадают - после накопления некоего критического количества рождаются извращённые результаты в целом по обществу. Поэтому в гендерном самоопределении каждого человека важно радикально следовать гуманистически понятой природе двуполого (а не 3, 4, 8 и т. д. -полого) человека.
helenrokken: Кстати, а что ты скажешь по поводу вот такого рассуждения, чисто философского, не социально-биологического. В контексте твоего довольно смелого рассуждения о женственности Вселенной мне было бы интересно твое мнение. Это фрагмент одного довольно свободного диалога-дискуссии о духовной андрогинности. Надеюсь, здесь не случится у кого-нибудь рефлекторно-нервной реакции :) N пишет: ...тут же грань тончайшая... андрогинность же возможна на высшей грани духовности, это же и есть тот самый ноль. Слияние инь-ян в человеке, внутренний брак! Химическая свадьба Розенкрейца. Это высший брак! Брак с женщиной в себе самом (ну или для женщины с мужчиной). Но это внутри. А если это профанировать, то получится искажение символа в идол! И еще: Я такую штуку заметил, очень давно еще... вот пока мне нужна была женщина внешняя для моей цельности, моей гармонии, то все попытки и контакты приводили к краху, потом в моем сознании произошел своего рода внутренний брак (на своем уровне), и мне как-то вот стал никто не нужен, я обрел цельность... и вот на этой волне я встретил свою любимую женщину... и я пришел тогда к выводу, что пока человек не достиг своего внутреннего брака со своей шакти в себе, он к внешнему браку не готов. Он будет вампиром, то есть он будет брать у женщины её энергию. А это искажение... То есть к духовному браку внешнему могут быть годны только люди внутри которых состоялся брак внутренний, а кто это как не андрогины? Эх, была не была! Пропадай моя телега... Естественно слово андрогин здесь существует только в пространстве внутреннем, в пространстве символа. Любая попытка это вытащить на поверхность приведет к извращениям. Символ искажается в идол, а андрогинность заменяется однополыми отношениями на поверхности, что конечно же уродство. А брак, построенный на принципах вампиризма, разве не уродство? Брак в котором мужчина, не имея в себе самом доступа к внутренней шакти берет её у женщины и тем истощает её, разве это не уродство?
Alex Dragon: Да не будет сочтено нервной реакцией. Как я понимаю, речь идёт об осознании себя человеком как таковым, того наиболее общего, что есть в этом понятии, вне частных различий.
helenrokken: Боюсь, что одним осознанием себя человеком как таковым тут не обойтись. Речь идет об энергиях, а они распределены более тонко и взаимоперетекаемо, в отличие от этики, социального самоопределения и прочих более понятных наших средах обитания. Вот этот самый пресловутый инь-ян (он же Тамас-Шакти) — это такая ускользающая штука, что не только словами выразить невозможно, но и понять в себе практически нереально. А понять нужно, чтобы не топором рубить, понимаешь?
Сат-Ок: Стоп-стоп-стоп. А. написал красиво и философски интересно. Только один момент всегда будет нависать над головой скальным карнизом. Тот, что описанная ситуация находится за пределами человека вовсе. Я догадываюсь, что дальше понимаю не так как задумано А[втором], но делаю это сознательно, потому что там, где есть брак - там нет андрогинии. И это важнее авторской мысли в данном случае. Вселенная не андрогинна, а женственна. Не надо увлекаться бесполостью духа. Он в нашей вселенной всегда будет проявлять себя через Начала. Которых, как справедливо тут заметила ЕИР: два. То, что мы проходим через полный опыт, инкарнируя то в мужчин, то в женщин, показывает лишь нашу гендерную слабость, которую необходимо преодолеть, чтобы созревший плод был из разряда определившихся. Напомню: М. и ЕИР имели инкарнации соответственно лишь мужские и женские. И сейчас они как пара идеальное воплощение взаимодействия Начал в известной нам части вселенной. А заглядывать бесконечно дальше - я не вижу смысла и, более того, полагаю неверным, потому что мысль увлекается и липнет к тем или иным конструкциям. В то время как и без того практически обезвожено в нас понимание гендера, практика наша уродлива и полна дистрофизмов. Энергия Начал не проходит через нас, всё расквашено либо ригидно. В этом состоянии мы принципиально не можем делать адекватные суждения о том, что лежит за пределами жизни. Как отделить - да - бесполый - дух от его утверждения на всех планах? Не есть ли это рафинированная разновидность дуализма? Много чаще описанного вампиризма случается обратное - когда женщина-дарительница превращается в чёрную дыру, высасывая в свой Тамас жизнь мужчины. Вот о чём речь надо вести - это о познании анимы и анимуса. О зонах принятия и взаимодействия, но зонах, чётко очерченных структурно, осознанных, без малейшей размытости! Красота структуры танца - в единстве полярностей. И необходимо, памятую Сент-Экза, сберечь ароматы и ледяного сока, и кипящего кофе. Не будет этого - не будет структуры, не будет эволюции. Зато лукавая раздвоенная мысль останется в бездействии довольна, ибо философски показала преходящий характер того, что не пожелала превозмогать в практике жизни. Женщина, находящаяся в плодотворном контакте со своим анимусом, лишь ярче выпирает в мир своей женственностью, а не превращается в агендерное создание. То же можно сказать про мужчину. Говоря совсем кратко: в приведённых цитатах смешиваются условно-подобные уровни реальности. Это неизбежно в условиях нынешнего состояния вещей, требующих ради понимания адвайты иллюстраций, взятых в мире двойственности и в силу этой двойственности взятых из антиэволюционного сектора реальности.
helenrokken: Нескрываемая провокация завершилась ожидаемым блестящим пассажем! Это твоя тема, и ты убедителен в ней. Хотя и А. читается на одном дыхании, его чувствует дух, тебя чувствует природа. И я верю обоим, видя различие и ощущая единство. Но... Я сильный наблюдатель, Коля. Значительно сильнее, чем подобает почти агендерному созданию. И я вижу то, что не вмещается в твой безупречный анализ. Я вижу волшебных людей, которых ты классифицируешь однозначно ущербными, но которые меняют мир, делая его лучше. Я не смогу этого доказать, но я это вижу. Более того, я тесно взаимодействую с такими людьми, пропуская через себя их энергии. И они выходят за рамки гендера. Они андрогинны и при этом очень женственны или мужественны. Пока для меня многое осталось не проясненным. И я буду внимательно читать дальше твои замечательные узоры красивой, но очень мужской мысли... А мысль про внутренний брак энергий нужно развить. Обязательно.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Я вижу волшебных людей, которых ты классифицируешь однозначно ущербными, но которые меняют мир, делая его лучше. Покажи пальцем. И не обязательно при всех. helenrokken пишет: Они андрогинны и при этом очень женственны или мужественны. Мужественность - не антитеза женственности :) Тогда уж маскулинны. И объясни, в чём их андрогинность, когда они ярки в гендере?
helenrokken: Пальцем не покажу. Иных ты не знаешь, иных не опознаешь :) Твоя правота настолько кристальна, что ты не способен увидеть отклонения, которые несут в себе новые свойства. Или способен, но не сможешь себе позволить отказаться от идеальной модели мироздания, подтверждение которой ты видишь во всем, чему доверяешь. И слава Богу! Пусть мир развивается по твоему видению. Но лично я могу себе позволить покопаться в вопросах, промежуточные ли это аномалии или развилка в сценарии. Я люблю отклонения, люблю мытарей, сирых и убогих, больных и заблудившихся. В них пульсирует жизнь, которой в тайне помогает Господь :) Андрогинность именно в том, что они не ярки в гендере, хотя вполне комфортно могут себя чувствовать в любой общепринятой модели. Но они универсальны. В сознании, в нежности, в комплиментарности, наконец. Они меняются, следуя ситуации. Они обнимают любого, не осуждая его неполноценность, а становясь ему дополнением. И ты прекрасно можешь воспринять их как эмпат, но твой гендерный контроль ограничивает тебя и не дает признать за ними свою определенную нишу, а, возможно, даже и некоторые эволюционные тенденции.
helenrokken: И еще важно. Сат-Ок пишет: А. написал красиво и философски интересно. Только один момент всегда будет нависать над головой скальным карнизом. Тот, что описанная ситуация находится за пределами человека вовсе. А. описал сугубо реальную человеческую ситуацию. Причем не только свою. Брак энергий и гендерный брак — вещи из разных систем. И коль уж ты выходишь на уровень мировых энергий — убери социальный аспект. Дышать станет легче :)
Сат-Ок: helenrokken пишет: Но они универсальны. В сознании, в нежности, в комплиментарности, наконец. Они меняются, следуя ситуации. Они обнимают любого, не осуждая его неполноценность, а становясь ему дополнением. Описаны Хранители-Мыслители и Хранители-Деятели-психики. Так как явно речь идёт о мужчинах. Например, Илья - великолепный пример второго. И женщины на него как на мужчину реагируют, насколько я знаю :) helenrokken пишет: убери социальный аспект Я ничего не говорю про институт брака, я про взаимодействие Начал через гендерный танец. Это не социальность, это создание батареи Единого. Мужчина не может проявить себя полноценно без женщины, женщина - без мужчины. Вне себя. Себя-внутреннего отладить можно только в практике такого общения. Кто угодно: Вивекананда свою англичаночку избивал почём зря, а она понимала, что происходит, и радовалась - и в этом не было мазохизма! Рамакришна поступил ещё проще - сразу стал дружить с Кали. Блок нарушил свою связь с Прекрасной Дамой выдумками астральными и не признал Кузьмину-Караваеву, хотя она готова была спасти его. И погиб во мраке. И я очень призываю не употреблять термин, находящийся за пределами человеческой расы и миссии земного человечества относительно современных людей. Если ты не можешь описать иными словами - значит, дело в слове, значит, это ловушка сознания.
Сат-Ок: Ибо если мы начинаем говорить про современного человека - простите, то как это? Это искажение и нецельность, потому что иначе на уровень тела всё должно спуститься - неуклонно и неизбежно. Не спускается - значит нецелостность. Спускается - просто отвратительно. Или дуализм, или извращение. Или - ошибочное смешивание уровней реальности, то есть заблуждение. Мне кажется, это лучший вариант.
helenrokken: Хорошо. Пусть будет ловушка. Ты мерцаешь от современного человека к Вселенной. Как внизу — так и наверху. Как наверху — так и внизу. Если делить — тогда дуализм. Вернусь к цитате А: потом в моем сознании произошел своего рода внутренний брак (на своем уровне), и мне как-то вот стал никто не нужен, я обрел цельность... и вот на этой волне я встретил свою любимую женщину... Никакой гендерной андрогинности не вижу. А внутренняя целостность (а что есть целостность по отношению к энергиям?) есть. Хорошо. С современным человеком все ясно. Ты не признаешь необходимости перекрестного сочетания — мужское и женское в одном с женским и мужским в другом — это странно. Думаю, что тут идет обязательный перенос на социальные отношения и потому блок. Если посмотреть на танец энергий — все будет уравновешено. И никак не помешает внешнему гендеру. Но вот ты говоришь о женственности Вселенной, и я прошу тебя показать мне ее противоположный аспект, проекция которого в нашем мире есть мужчина.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Ты не признаешь необходимости перекрестного сочетания — мужское и женское в одном с женским и мужским в другом — это странно. Очень даже признаю. Но то, как ты это последовательно расшифровала - понимаю только так, как я ответил :) И про социальность ответил. И проблему терминологическую тоже показал. Всё, просела :)
helenrokken: Как скажешь :) Терпение закончилось — вопросы нет. Про Вселенную завершим пассаж, и просяду.
Сат-Ок: Обретение внутренней целостности называется индивидуацией, и она лишь усиляет гендер, рождая часто внезапное чистое притяжение полярности, с которой теперь можно начинать танец. В цитате описано именно это.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Но вот ты говоришь о женственности Вселенной, и я прошу тебя показать мне ее противоположный аспект, проекция которого в нашем мире есть мужчина. Брахма.
helenrokken: Хорошо.
Сат-Ок: А вселенная - Сарасвати.
helenrokken: И они не едины.
Сат-Ок: Брахма - творец, а Тот, кто сторожит его сон - стоит вне всех кругов и рас. И тебе известно, Кто это, и кто Ему МАЙ.
Сат-Ок: Они едины в Парабрахме. Но это уже не личность.
helenrokken: Как наверху — так и внизу, Коля. И если понятие андрогинности пронизывает все истоки религий, Риг Веды, Герметизм, Платонизм — значит проекция этого явления должна быть представлена в человечестве. Это третий, внегендерный вид взаимодействия энергий, и он сейчас проявляет себя в сознании, а позже будет определяющим в духовной эволюции. Я не подкована в интеллектуальной дискуссии и не обладаю даже толикой твоих знаний, но я поставила вопрос, который существует вне зависимости от моего умения его обосновать. Навскидку, для тех, для кого этот вопрос существует — несколько ссылок. http://yogasatya.ru/index.php?page=androgin http://www.mystika.ru/androgin.html Андрогин у Платона Андрогин в Тайной Доктрине Благодарю тебя за терпение.
Сат-Ок: Проекция этого явления в человечестве - гермафродиты. И это омерзительно. Эти не для людей игры. Подобно тому, как борьба противоположностей на высоком уровне - любовь, а на низком - война. Я знаю факты философии, которые привёл, которые в силу своей конкретности неотменяемы и на которые конкретно ответить тебе нечего. Это напоминает ситуацию с первоклассником, который доподлинно узнал, что дяди тёти делают э т о, и стремится найти аналог в своей жизни. Разумеется, в силу того, что он первоклассник, это будет занимать все его мысли вместо нормального развития, а аналогии будут самые буквальные.
helenrokken: Да, согласна, тебе мне ответить нечего. И я понимаю, почему. И не стыжусь этого. Хотя твое отождествление Высшей Андрогинности с биологическим гермафродитизмом не делает тебе чести, но я первоклассник, это факт :) Но не тебе мне есть, что ответить, и я это сделаю. Я потратила на это весь световой день, и надеюсь, что это кому-нибудь пригодится. По следам вчерашней дискуссии, я могу сказать, что я, конечно, слишком слаба для философских поединков с таким мощным интеллектом, как у Николая Смирнова. Но я счастлива, когда мне выдается такая возможность и благодарна тебе за это, Николай! Как, кстати, и моя аудитория, которую я здесь представляю и на которой это тоже сказывается благотворно. Об этом нужно помнить, когда твой интеллект говорит тебе голосом Шерлока: «Скука!» :) Поскольку в таких дискуссиях очень сложно оставаться бесстрастным и не быть захваченным эмоцией отношения не только к произносимому, но и к произносящему, я себя дисквалифицирую (хотя продолжаю считать себя необходимой на этом форуме и, в частности, в темах Николая). Однако, вопрос о Высшей Андрогинности представляется мне важным, и я изложила свою точку зрения в эссе «Размышляя над Андрогинностью» в своем блоге Этическая лаборатория. Тех, кому интересно, приглашаю. А здесь, дабы загладить свою вчерашнюю некомпетентность и показать тебе, Коля, что я вовсе не против здорового гендера и женственности, дам одну красивую параллель, которая есть синтез того, что Ефремов показал в образах богинь и фей. Хотя, может быть с синтезом я тороплюсь, и это относится к образу богинь. Эту цитату надо бы дать в теме твоей авторской классификации женщин, но пока я дам ее здесь. Исходная цитата: «— Вы чутки и умны, Сю-Те, поэтому у меня не может быть слов, скрытых от вас. Вир, дорогой мой! Вам удался, если здесь можно говорить об удаче, миллионный шанс. Она не богиня, но существо иного рода — фея. Эти маленькие воплощения добра издавна пользовались особыми симпатиями в земных сказках. — Почему особыми? — тихо спросила Сю-Те. — Богиня — героическое начало, покровительница героя, почти всегда ведущая его к славной смерти. Фея — героика обычной жизни, подруга мужчины, дающая ему радость, нежность и благородство поступков. Это сказочное разделено отражало мечты людей прошлого. И найти здесь, на Тормансе, фею?!» «Час Быка». Параллель: «Также говорил Мыслитель: «Умейте почитать Муз, которые помогают вам сделаться героями. Музы проводят вас на подвиг, сопроводят вас в битве и в труде и встретят вас венками победы. Музы запечатлевают ваши подвиги и жертвы. Музы сделают ваши страдания прекрасными. Музы найдут вас в садах, украшенных деревами знания. Музы не покинут тех, кто чтит их. Так умейте служить Музам, Привратницам Прекрасного». Так направлял Мыслитель человеческое сознание к Истине». «Надземное». Мое почтение.
helenrokken: Для тех, кто по разным причинам не зайдет ко мне в блог — пара иллюстраций. Это мои любимые картины художницы Нины Волковой: «Будда и небесный Ганг» и «Новый человек».
Сат-Ок: helenrokken пишет: твое отождествление Высшей Андрогинности с биологическим гермафродитизмом не делает тебе чести Ты просила воплощения в грубой материи? Отказалась увидеть итоги сама. Пришлось показать. Редукция - не отождествление, и тебе это прекрасно известно. Видишь, ты редуцируешь мою позицию и меня укоряешь в собственной придумке helenrokken пишет: я вовсе не против здорового гендера и женственности А мне это не надо показывать. Я в курсе Музы в данном отрывке - это гетеры. Это не синтез Ф\Б (инь-ян, горизонталь), это вертикаль.
Alex Dragon: Картинки забавные, красивые даже пожалуй. Но существо — более всего смахивает на худосочную девицу. Мне вот чего-то вспоминается некто Гаутама, который всё ж был мужиком, к тому же женатым и не бездетным. Иногда мне бывает интересно — как оно быть женщиной, иногда приходят фантазии в голову, что будь возможность по желанию оборачиваться то так, то так, то непременно бы попробовал и может быть даже регулярно менял бы облик то этак, скажем, поквартально. Но никогда не приходило в голову, что можно стать средним арифметическим.
anton_: Alex Dragon пишет: Иногда мне бывает интересно — как оно быть женщиной, иногда приходят фантазии в голову, что будь возможность по желанию оборачиваться то так, то так, то непременно бы попробовал и может быть даже регулярно менял бы облик то этак, скажем, поквартально. Но никогда не приходило в голову, что можно стать средним арифметическим. Так кажется, что по мере того, как Будда удаляется от своего исторического прототипа, он приобретает признаки обеих полов. Уж если у Христа некоторые мыслители находят женские черты (типа Софии Премудрости Божьей), и это при том, что вся христианская религия буквально переполнена указанием на патриархальный характер Бога! Видимо, играет роль то, что после снятия давления патриархальности традиционного общества мужское начало оказалось слишком уж связанным с идеей подавления, даже идеей кары, и богжество мужского пола несет всегда неявный карающий смысл. Даже с Христом, опять же явно отказывающемся от карания, прозошла такая трансформация. поэтому при снятии давления пошел процесс в другую сторону - в сторону "оженщиствления", в сторону превознесения "некарающего" женского начала.
anton_: Сат-Ок пишет: Проекция этого явления в человечестве - гермафродиты. И это омерзительно. Эти не для людей игры. Подобно тому, как борьба противоположностей на высоком уровне - любовь, а на низком - война. Я знаю факты философии, которые привёл, которые в силу своей конкретности неотменяемы и на которые конкретно ответить тебе нечего. Все таки Максим в чем то был прав. В смысле того, что надо писать проще Ну это ладно, придирки. Кто такие гермафродиты? На физическом уровне - результат генетического сбоя, неспособные к произведению потомства особи. Что естественно - полноценное существование двух репродукционных ситсем у высших животных невозможно. да и не нужно эволюции. Так что гермафродитизм остался на уровне улиток... Но может Вы имели в виду нечто иное. Искусственное развитие у мужчин женской психологии и наоборот? Гомосексуализм, как попытку сесть на оба стула одновременно, но становящийся пардией на оба пола одновременно? Впрочем, вопрос остается открытым. Имеет ли смысл говорить о преодолении гендреа вне социума, т.к. гендер есть социальное явление? Т.е. человек, решающий сменить гендреные роли неизбежно оказывается включен в иные ролевые системы, не имея возможности жить вне их. Патриархат ведь силен именно благодаря тому, что большинство обещственных структур, существующих сейчас, сформировались при нем. Даже самый радикальный отказ почти ничего не решает - как случилось с СССР. И отсюда двойственное отншение к превознесению женского начала у "антипатриархальных" мыслителей. Да и у Вас, кстати Не является ли это превознесение, в том числе и идея о "женской" сути вселенной явлением того же порядка, как и стремление найти женскую ипостась Христа у религозных диссидентов. Реакцией на то, что мужской гендер тесно связан с идеей подавления, кары, и стремление выйти за рамки авторитарной модели приводит к тому, что женский гендер кажется более привлекательным? Т.е. женщина, будучи изначально подавленой, угнетаемой стороной патриарзата, кажется более привлекательной и лишенной отрицательных черт, которые свойственны угнететалю. Равно как рабочие казались социалистам-"этикам" лишенными пороков эксплуататорских обществ. А потом эти "этики" взвыли об "озверевшем быдле" (в отличии от марксистов, которые с самого начала все пониали). Или как негры казались аболиционастам мирными и добрыми, полностью лишенными агрессии (показать аболицианистам современные негритянские банды - не повереили бы!) Т.об превознесение женственности - есть реакция на патриархат. Нода понимать, что те востояные учения "прямого опыта", из которых Вы берете свои идеи, вроде "внутреннего брата" изначально были именно реакцией на жестокость традиционного общества. Те же даосы - им противостояло одно из самых жестких авторитарных государств древности. Не были ли даосисткие практики средством защиты от всепроникающего "легизма", от чрезмерно "мужского" государства. Равно как и буддизм был реакцией на усиление давления со стороны катового брахмаисткого общества.
Сат-Ок: anton_ пишет: надо писать проще Покажите, где сложно и изложите проще (в качестве примера) и в том же объёме. Без редукции, разумеется :) anton_ пишет: женщина, будучи изначально подавленой, угнетаемой стороной патриарзата, кажется более привлекательной и лишенной отрицательных черт, которые свойственны угнететалю. Равно как рабочие казались социалистам-"этикам" лишенными пороков эксплуататорских обществ. А потом эти "этики" взвыли об "озверевшем быдле" (в отличии от марксистов, которые с самого начала все пониали). Или как негры казались аболиционастам мирными и добрыми, полностью лишенными агрессии (показать аболицианистам современные негритянские банды - не повереили бы!) http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000017-000-40-0#000.001 Этот разговор показывает, что всё намного сложнее и ни малейшего романтизма во мне нет. anton_ пишет: превознесение женственности - есть реакция на патриархат. А как быть с эпохой Великой Матери, которая была до всякого патриархата?
Alex Dragon: А ведь до Великой Матери, получается, тоже были смутные времена. Это я тему про Чатал-Хююк вспоминаю.
anton_: Сат-Ок пишет: А как быть с эпохой Великой Матери, которая была до всякого патриархата? 1. До культа Великой Матери что-то ведь было. Анимализм или вот культ предков, как в Чатал-Гуюке. Т.е. КВМ мог быть реакциаей на что-то бывшее до него. 2. Но еще более важно не отождествлять КВМ и современно представление о женщине. Идея Великой Матери была весьма далек от образа женщины патриарзата, Опять же, сейчас, при снятии части давления патриархата женщины в основном "мигрируют" в сторону маскулинности, активные женщины, все эти женщины-политики, бизнесвумен, оставляют женские черты домохозяйкам. Т.е. гендер и пол разведен. Но это не означает ли, что в случае демонтажа патриарзата понятие женский и мужской просто утратят смысл и станут относиться только к физиологии. Ну вот есть люди низкие и высокие, физически сильные и не очень, поющие тенором и не поющие -вот к такому отношению не будет ли сведено женское/мужское после патриарзата.
Alex Dragon: По идее наоборот — когда падут оковы, появятся условия для полнейшего раскрытия подлинной женственности и мужественности.
helenrokken: Да уж... Редукция-индукция-дедукция-абдукция... Редуцируй-нередуцируй — все равно «Садись, два!» I like this world of gender! Сат_ок пишет: Редукция - не отождествление, и тебе это прекрасно известно Конечно, известно. Хорошо, ты не отождествляешь, а редуцируешь (странная у тебя получается редукция, если честно). И я редуцирую, только пытаюсь редуцировать корректно, не переходя границы зоны обязательного гендерного разделения, какими являются биологическая и социальная область. Я пытаюсь оставаться в области сознания и духа, что ты почему-то не замечаешь (ну, ведь не можешь же не заметить, прикалываешься, наверно). А ты предпочитаешь рухнуть метеоритом в биологию и оттуда вещать о безобразии. Если бы столько же внимания и времени, сколько ты потратил на изучение высшей нервной деятельности полипов, ты потратил бы на прочтение, например, моего эссе, в котором я даю свою развернутую и обоснованную точку зрения, то мы могли бы любоваться не только красотой твоей незыблемой правоты (которая доказана уже на несколько жизней), но и красотой дискуссии по интересному вопросу. Мы могли бы поискать область возможного отражения принципа андрогинности и формы этого отражения, мы могли бы совершить такой прекрасный танец, который доставил бы удовольствие не только нам (мне)... Но тебе скучно, и ты схлопываешь обсуждение. А нам первоклассникам, не скучно! Мы, конечно, не полипы, но тоже внимаем тебе страстно. Поговори с нами, мастер! Смени картинку. В рамках гендерной ориентации побереги единственную женщину, которая пытается удержаться на этом чертовом маскулинном колесе любимого форума и является представителем некоторой аудитории, которая тоже заслуживает твоего внимания. Может, увидев твою обескураживающую гендерную лояльность, к нам смогли бы подключиться более нежные и женственные и менее андрогинные в своем мышлении, чем я, участницы дискуссий? Разве это не украсило бы форум?.. Give us himself, so sexy intellectual! Talk to us!
Сат-Ок: helenrokken пишет: странная у тебя получается редукция, если честно Единственно возможная, если мы будем последовательны. anton_ пишет: при снятии части давления патриархата женщины в основном "мигрируют" в сторону маскулинности, активные женщины, все эти женщины-политики, бизнесвумен, оставляют женские черты домохозяйкам. Т.е. гендер и пол разведен. Это происходит, потому что женщины захотели добиваться успеха в мире, построенном по мужским законам. А не менять мир. И это осушает их, уничтожает их пол. Женщина с Клинком - и есть духовный гермафродит. А после - что вполне естественно - гибнет и мужской пол, утерявший чистое асимметричное отражение в женщине. Рождается богомерзкая толерастия с десятком гендерных самоидентификаций, отрицающая этой ересью весь космос. Расплата за своеволие - утеря жизненной силы, равнодушие к жизни, фатальное отчуждение. Это реально страшно. Женщина, пытающаяся стать мужчиной и подтвердить этим изначально неверный по отношению к осевой норме фредистский постулат, просто становится чёрной дырой, уничтожающей мир. Жизни становится не на чем обосноваться, никто её больше не бережёт. Вспоминается тогда Ахматова, первая в русской литературе, кто дал женщинам голос своей женской поэзией: "Я научила женщин говорить, но бог ты мой! - как их теперь молчать заставить?.." helenrokken пишет: Смени картинку. В рамках гендерной ориентации побереги единственную женщину, которая пытается удержаться на этом чертовом маскулинном колесе любимого форума Так утверждай женское, и все тебя будут беречь :) Зачем мне чего-то читать? Ты сама понимаешь, что перекрыть сказанное мной невозможно, можно только заговорить-заговорить-заговорить. Антон или Алекс, например, могут вообще никак не воспринять мои слова - потому что я говорю изнутри нашего с тобой общего мифа, для них чуждого. Но тебе-то всё ясно. Бегство от самоосознания давно банально, Ирэн Поэтому я предпочту высказываться в более плодотворных темах, с твоего позволения. А здесь - или показывай пальцем слабость моей аргументации, или... собственно, никаких "или"!
Сат-Ок: Сказать ещё вот что стоит. Существует историческая память мифа - умная и злободневная память! Наша современная культура - это один огромный гермафродит. Извращённая женскость, потопившая в своём тамасе доблесть и мужество, и бьющаяся в непонимании и ужасе одиночества. Гермафродит - ребёнок Гермеса и Афродиты. Гермес - это слово, игра, иллюзия. Афродита - любовь. Ещё эллины понимали, что сочетание любви с виртуалом даст нечто странное. Нам стоило бы чаще оглядываться. Весь мир утоплен в виртуальных играх с любовью... А ведь ещё древние греки предупреждали! "Мифы - это события, которые никогда не случались, но постоянно происходят" Саллюстий.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: "Мифы - это события, которые никогда не случались, но постоянно происходят" Саллюстий. Благодарю, я запомню! А... простите, из какого это произведения?
Сат-Ок: Трактат "О богах и мире".
Александр Гор: Спасибо...
Сат-Ок: helenrokken пишет: Give us himself, so sexy intellectual! Talk to us! es difícil de ganar, cuando el oponente está jugando en su juego. por lo tanto, yo no juego con ustedes, miga
helenrokken: Слабости аргументации, конечно, нет, Коля! Есть неполная диалектическая формула — взаимодействие без единства. Есть некорректная редукция принципа единства энергий на уровень биологической эволюции. Есть уход от диалога по неубедительной причине. Я выстроила хорошую композицию, где изложила свою аргументацию. Ты не хочешь это читать — твое право. А я не хочу дробить это здесь. Мне жаль, что эта тема в моем изложении показалась тебе неплодотворной — ею я начала подготовку к будущим Чтениям. Я рискну утверждать, что при чуть более внимательном отношении к моим попыткам рассуждать на эту тему ты увидел бы то, что не перекрывает, но дополняет сказанное тобой. Утверждать женское? А я и утверждаю женское. И всегда была женщиной. И события последнего года показали это без всяких гендерных экспертов. Но забрать у меня возможность быть свободной в своем творческом, интеллектуальном, философском самовыявлении не может никто. Диктовать женщине, какой она должна быть — нонсенс. Игнорировать ее — да ради Бога :) Я буду плакать... немножко Но я утешусь. И не форумная оценка будет для меня критерием моей гендерной аутентичности. Но форум мог бы приобрести некую полезную грань, если бы он не был столь божественно патриархален. Включая тебя, дорогой певец Вечной Женственности. Хорошо поешь, кстати And you do not play with me because we both won one another, creating their own universes, which are lovely!
Сат-Ок: helenrokken пишет: Есть неполная диалектическая формула — взаимодействие без единства. Ты возьмёшься утверждать, что М. и МАЙ едины только в том случае, если они представляют собой одну личность? Или всё-таки их единство в космическом гендерном творчестве? helenrokken пишет: Есть некорректная редукция принципа единства энергий на уровень биологической эволюции. "Как внизу - так и наверху" - твой аргумент, который тут же ударил по тебе. helenrokken пишет: Есть уход от диалога по неубедительной причине. Причина архиубедительная - уже через полтора часа после своего первого сообщения я исчерпал суть диалога. Сат-Ок пишет: Ибо если мы начинаем говорить про современного человека - простите, то как это? Это искажение и нецельность, потому что иначе на уровень тела всё должно спуститься - неуклонно и неизбежно. Не спускается - значит нецелостность. Спускается - просто отвратительно. Или дуализм, или извращение. Или - ошибочное смешивание уровней реальности, то есть заблуждение. Мне кажется, это лучший вариант. Всё последующее -
helenrokken: Суть диалога не исчерпана — я обдумала твои доводы и изложила свой развернутый ответ, который ты игнорируешь, но который тем не менее существует. И пока на него не будет ответа - партия остается отложенной. Диалог существует, поскольку существуют в данном случае две точки зрения. Он интересен, но оптимальная форма его ведения не найдена. Ты предлагаешь грациозно гонять мяч, но я не способна вести диалог в такой форме. Я предлагаю вдумчивую философскую дискуссию, и ты способен ее вести. Тебе придется выбрать форму, доступную нам обоим или просто отказаться от дискуссии. Но этот отказ не будет засчитан как твоя победа. А она тебе нужна, в отличие от меня. Мне нужен диалог как поле для творчества. Я дала тезис: «Андрогинность — это единство, целостность, изначальность. Гендер — это дифференциация, динамика, движение в разделении. Андрогинность есть Вселенная, ее потенциальный аспект, а гендер есть эволюция этой Вселенной, ее динамический аспект». Я подкрепила этот тезис примерами, и жду на него развернутого ответа. Если его не последует — я не в претензии, потому что уже сердечно тебе благодарна за возможность выстроить важную для меня композицию. Она будет жить независимо от твоей санкции. Просто мне показалось, что наш с тобой диалог в этой области может быть плодотворным. «Как вверху, так и внизу» тезис, применяемый в данном случае к полному отражению высших принципов в низших формах — это физикализм, который не пройдет даже для первоклассников. Мы с тобой прекрасно знаем, что есть граница, после которой форма не тождественна высшим аналогам, но имплицитно содержит в себе их характеристики. Эту границу я вижу не между Парабраманом и Брахмой-Сарасвати, а значительно ближе, в ноосфере. Так что — ты зеваешь, а я улыбаюсь. И мудрее будет тот, кто избежит высокомерия, но не избежит доброжелательности и уважения к собеседнику. До встречи в эфире, коллега!
Сат-Ок: Путаница... твой текст в ЖЖ - это не ответ, а параллельный текст, никак не касающийся моей аргументации. Ты просто пишешь о своём, никак не учитывая данную мной конкретику. Ты в этом не одинока. Поэтому диалога и нет. Я-то начал с реакции на конкретное изложение, начал диалог. А ты от него отказалась, отказавшись реагировать на аргументы. Поэтому свои голы ты забиваешь уже в раздевалке На компьютерном симуляторе Сат-Ок пишет: ошибочное смешивание уровней реальности, то есть заблуждение. Ты впрямь полагаешь утверждение воплощённой духовной женственности Фай Родис андрогинностью? О чём ещё говорить? Она держала своей женскостью пространство диалога между простыми как мечи мужскими духами Чойо Чагаса и Грифа Рифта. А тебе зачем-то (зачем - это ты должна себя спросить) надо прогнуть ситуацию и увидеть в ней то, о чём ИАЕ и близко не писал и что при малейшей попытке воплощения уничтожило бы всю миссию на Тормансе. Ладно, мне по СЗ надо главу писать. Дело превыше всего! А ты наслаждайся победой последнего слова (когда игра закончилась, и соперник ушёл с поля ) Ха-ха! Вспомнил, что некоторые, кто, подобно тебе понимают синтез столь же буквально и не учитывают его асимметрию, говорят то же и моей классификации м\ж. И начинают убеждать сами себя, что всё в нас есть, все сочетания, и мы то одним краем показываемся, то другим. То Апсара, то ПД, то Фея, то Богиня. И что на высоком уровне вообще это всё должно "синтезироваться" - полная аналогия В то время как даже Махатмы никак не демонстрируют этот противоестественный псевдосинтез и превосходно укладываются в концепцию. Ну, а остальное - в каждом ин свой янь и наоборот - дело известное!
helenrokken: Да не ушел ты с поля, Коля! Ты только говоришь об этом... Ладно. В пустое пространство. Я же сказала, что не в претензии. Я не спортсмен, я могу утереться и без победы. Да и не один ты собеседник, пусть даже и молчат люди. Очень важно то, что ты сказал о параллельности текстов. Именно о другой точке зрения я и говорю. Твою аргументацию я учла и на нее ответила. Андрогинным я называю сознание Фай Родис, которое вмещает в себя возможность гендерного проявления. А линию ее поведения я еще в своем последнем докладе назвала женской и определившей всю миссию землян на Тормансе. Так что пока ты передергиваешь. И еще. Сат-Ок пишет: Ты возьмёшься утверждать, что М. и МАЙ едины только в том случае, если они представляют собой одну личность? Или всё-таки их единство в космическом гендерном творчестве? Я не утверждаю андрогинность тела и личности. Я утверждаю андрогинность духа и той части сознания, которая его отображает в плотном мире. Гендерное творчество — это гармоничное взаимодействие. Единство же лежит за рамками гендерного разделения. Насладилась
Сат-Ок: Итак, как выяснилось, ИАЕ-вселенная имеет пол, и есть София. Интересное сопоставление существует в творчестве ВВГ. Конкретно, в романе "Посланник", построенном по мотивам РМ Д. Андреева. Веер Миров (Роза Мира) ВВГ - Шаданакар - тоже женщина.
helenrokken: И каким образом это опровергает ноуменальное единство полярных феноменов в плотном мире? Я будто на тарабарском языке говорю, ей Богу! Откуда этот выбор или-или? Я говорю о дополнительности и необходимости найти проявление этого изначального единства в плотном мире. Что тут сложного?
Alex Dragon: Вот уж действительно тонкомифический разговор. Со стороны всё больше напоминающий битву схоластов. Всё равно ведь каждый раз раделяя хлеб, делишь конкретную буханку, а не некий принцип хлеба. Ложась в постель, ложишься с конкретным мужчиной или женщиной. Чего надобно-то? Кому-то мало? Это бы унести.
Сат-Ок: Это, Алекс, называется "философия" :) Она очень конкретна по-своему.
Сат-Ок: Спасибо Ольге - она сделала расшифровку моего выступления. Можно сравнить с тезисами, которые опубликованы в начале. Очень любопытно получилось, когда не слушаешь себя, а читаешь дословно проговорённое. только немного почищены слова паразиты всякие. Выступление на Дне памяти И.А. Ефремова 7 октября 2012 Знакомясь с ефремовскими произведениями, особенно с произведениями о будущем, мы понимаем, что имеем дело с разновидностью русского космизма. Это давно уже не секрет – преемственность Ивана Антоновича в этом отношении, он и сам это подчёркивал. Мы сразу встаём перед дилеммой, перед следующим краеугольным камнем: русский космизм по своей природе изначально исключительно гуманистичен, направлен на человека. Многие говорят о космизме в Древней Индии, в Древнем Китае или в других регионах, в других областях человеческой мысли в её становлении, в её истории. Но в этой самой истории мы не находим такого феномена, который бы обращал столь пристальное внимание непосредственно на человека, на антропологический фактор. Согласно русскому космизму, человек является не просто активным участником происходящей эволюции, он является обязательным условием для её развертывании я в пространстве, во времени после прохождения некой определённой точки. Понемногу он становится геологической силой, то есть без него, без человека, геологические процессы на Земле шли бы совершенно иначе, чем идут сейчас, в его присутствии. В перспективе то же самое, с точки зрения виднейших представителей русского космизма, стоит говорить про весь космос, про всю Вселенную. Надо сказать, что современные работы в области эволюционики совершенно с другой стороны подбираются к тем же самым вопросам и к тем же самым трактовкам, хотя работают в ином семантическом поле без отсылок к основателям собственно космизма. Речь идёт об особом предназначении разума, который неизбежно (диалектически всякое явление имеет две стороны) становится ответствен за те процессы, которые происходят в целом во Вселенной. Мы в целом как человечество оказываемся для Вселенной очень даже важны и нужны. Раз человек важен для Вселенной, то Вселенная непременно должна быть важна для него. Иначе ничего не получится. Иначе своеволие человека, отрицающего основные, корневые постулаты собственного развития, окажется в беспробудном тупике. Интересный момент, касающийся онтологии Ефремова. Ефремов пишет о будущем, опираясь на прошлое. Будучи выдающимся учёным, он прошлое представлял себе в очень большой временной перспективе и безо всяких романтических прикрас и иллюзий. Прошлое инфернально, начиная с самых первых ростков жизни и заканчивая нашим с вами существованием. Ужасное стремление жизни к взаимоуничтожению, которое прослеживается на протяжении всего геологического времени её существования, то есть сотни миллионов лет, практически миллиарды лет, кроме этого, смертность жизни как таковой приводит к тяжёлым недоумённым вопросам: в чём суть, в чём смысл? Где вторая чаша весов, которая уравновесит всё это, все эти сотни миллионов, миллиарды лет естественного отбора, гибель триллионов различных существ, не способных в полной мере осознать саму суть своего существования, вообще само своё существование. Тем не менее, вытаскивая из этого ужасного прошлого определённые закономерности, видя их действие в настоящем и продлевая их в будущее, Ефремов постулирует: несмотря на стихийность, ужасающую длительность этих периодов в истории Земли в целом (мы сейчас говорим даже не про историю жизни человечества, а про историю Земли), тем не менее человеческий разум является шансом для жизни, соответственно, шансом для Вселенной. Породить жизнь не только самопожирающую и самоуничтожающуюся в бесконечном самовоспроизводстве одного и того же, одних и тех же механизмов, но и выйти за их пределы, то есть выйти за пределы слепой природной игры, соответственно, стать на острие эволюционного процесса. Много сейчас говорится (и это действительно имеет огромное значение) о важности понимания людьми друг друга. Все мы общаемся прекрасным человеческим языком, второй сигнальной системой, которая безнадёжно и беспощадно врёт. Известна древняя мудрость, которую я не устаю повторять, высказанная Лао Цзы впервые: «Знающий не говорит, говорящий не знает». И это кажущийся парадокс. На самом деле, пытаясь калейдоскопом, дайджестом из слов, понятий, своеобразных бирок сознания отразить существующую реальность, мы неизбежно попадаем впросак, и тем более глубокий, чем меньше мы это осознаём. Всякое слово двоится, обманчиво, толкуется. Эта проблема начала подниматься в мировой науке сто лет назад, с появление неклассической научной парадигмы, когда в совершенно разных областях человеческого познания: в физике Эйнштейн, Бор, в психологии Фрейд, Юнг, в исторической антропологии Леви Брюль, Шпенглер, подняли вопросы: от того, насколько настроено наше сознание, настолько мы получаем результаты наших вопрошаний, такие мы получаем ответы, насколько мы готовы сформулировать вопрос, настолько к нам приходит ответ. И более того: ответ к нам приходит, но он опять-таки кодируется нами, нашим сознанием, и, соответственно, безнадёжно искажается. Поэтому уже в первой половине XX века наиболее блестящие, дальновидные умы начали говорить о том, о чём напишет Ефремов в «Часе Быка» предельно отчётливо: опыт западной, экстравертированной науки, направленной вовне, обязательно должен быть дополнен интроспективным методом Востока. Возникает сразу очень много сложных, конфликтных вопросов, неизбежных для нашего неразвитого сознания. Разумеется, каждый на эти вопросы должен отвечать сам так или иначе, потому что здесь речь идёт о том, что невозможно чьим-то словом дать исчерпывающие ответы. Ответы давно даны, они рассыпаны вокруг нас, только вопрос в том, насколько мы активны, насколько мы готовы взять из этой рассыпанности ответы и впустить их в себя. Для каждого, естественно, они будут звучать на своём языке, поскольку все мы очень разные. Другому как понять тебя? Космос Ефремова одушевлён очень специфическим образом. Он населён большим количеством разнообразных цивилизаций, и, фактически, говоря сейчас о необходимости диалога между людьми, что очень сложно, неимоверно сложно, и кто из вас думает, что очень просто наладить диалог даже с близком человеком, не верьте самому себе, не просто… Много говорят о диалоге культур. Ефремов пишет о диалоге ноосфер. Ноосфера Земли, единой, цельной, объединённой Земли вдруг начинает рефлексировать самоё себя! Важнейшая эволюционная часть человеческой психики – способность к саморефлексии. Фактически, это то, что отличает человека от животного, по большому счёту. Саморефлексия. Умение мысленно выйти за пределы самого себя, попытаться, по крайней мере, это сделать. Это очень непросто. И попытаться увидеть себя со стороны. Проще всего, разумеется, это делать в общении с другим человеком. Другой человека в этом плане является антропологическим зеркалом для нас самих. Чем более этот человек продвинулся в своём внутреннем развитии, чем более в нём сильно то, что Иван Антонович называл оптимальным сочетанием знаний и чувств, то есть мудрости, чувствознания, тем более наш портрет адекватен. И этот портрет непостоянен. Недаром Ефремов пишет, что самое сложное в природе – это сам человек. Сложнее всех головоломных задач творцов науки. Это действительно так, поскольку человек непостоянен каждое мгновение. Что-то меняется, и мы порой задним числом, запоздало, видим пороги, какие-то рубежи, которые мы проходим, и в состоянии отрефлексировать собственные вехи своего же, родного и любимого, пути. Космос Ефремова гендерно ориентирован. Ефремов не просто пишет – много и со вкусом – о взаимодействии между мужчиной и женщиной, причём о подлинном взаимодействии, не о том, которое навязывается сейчас, разумеется, современной толерантной культурой. Я недавно был в шоке: знакомые узнали, мне рассказали такой факт: в Голландии разрешены официально браки человека с деревьями. И более того: людей и насекомых. Голландия впереди Европы всей всегда была по разным показателям, но теперь это образец – или образчик – глубочайшего маразма, в которой погружается современное цивилизованное общество. Естественно, всерьёз обсуждать такое безумие невозможно. На него пристально взглянуть – уже что-то противится внутри. Я, например, не обнаруживаю у себя той беспристрастности исследователя, о которой, собственно, и сетовал Гирин, когда открывал «Молот ведьм». Говорил, что мне тяжело это исследовать научно, поскольку я ещё эмоционально не отрешился. С другой стороны, здоровое нравственное чутьё помогает нам понять суть явления. Ефремовский космос, о котором он немало пишет в «Часе Быка», тоже имеет ярко выраженную гендерную составляющую. Это очень сложная спиральная структура, перепластованная: Вселенная – Антивселенная, Шакти и Тамас, названные согласно определённым постулатам индийской философии. Светлый мир Шакти, в котором мы живём все; Тамас – мир энтропии, остановки всяческого движения. Но что-то происходит и там. Эти миры связаны, они не существуют в отрыве один от другого. Есть какая-то связь, сложная, нелинейная, через квазары, коллапс звёзд, через чёрные дыры. Энергия взаимопроникает. Что лежит между ними? Между ними лежит то, что позволяет героям Ефремова в «Часе Быка» прибыть на планету «Торманс», без чего не существовало бы всего романа, возможность мгновенного перемещения, нуль-пространство. Здесь мы возвращаемся к такому важному антропологическому моменту, как отличие между средневековой европейской и индийской математикой: в Европе не было нуля. Латинские цифры для этого не предназначены. Не было нуля, поэтому составленная в шестом веке хронология жизни Иисуса, которой мы сейчас все пользуемся, говоря: до нашей эры или уже нашей эры, лишена нулевого года. После первого года до нашей эры идёт сразу первый год нашей эры. В Индии изобрели ноль. Потом арабы это изобретение быстро подхватили, когда пол-Индии завоевали. Арабы были очень смышлёные и активно пользовались качественными изобретениями. Можно сказать и про Китай. В Китае не было числовой записи нуля, но в Китае была такая интересная категория, которая вполне может быть к нему отнесена. Основу китайской философии составляет качание и вечное перемещение Инь-Ян, двух субстанций мира: пассивности, активности, на балансе которых находится путь каждого из нас в этом мире, то есть Дао. Таким образом, изобретённое Ефремовым нуль-пространство является космологическим Дао, космологическим нулём, соединяющим совершенно разные полярности. В Западной Европе этого не было. Там до семнадцатого века – уже очень высокий уровень развития науки в то время был – в учебниках по математике шли параллельные записи на латинице и арабице. Хотя пользование латинскими числами, очевидно, было тяжело. Европа находилась под властью идеи так называемого онтологического дуализма, когда мир расщеплён на две крайности, никак друг с другом не связанные. Бог и человек не связаны ничем, кроме милости божией. Так трактовалась в средневековом христианстве та идея, те заповеди, которые написаны в Евангелии. Ефремов пишет с «Лезвии бритвы» параллельно об этом, излишне повторять, что само название – «Лезвие бритвы» – фактически повествует о том же самом. О нахождении сложнейшего пути. Что говорит Гирин? Есть сознательная часть, а есть часть бессознательная. И в своей знаменитой лекции, в главе «Две ступени к прекрасному», Гирин показывает соотношение: сознательная жизнь человека вот (разводит пальцы на сантиметр), наша природная бессознательная составляющая вот (показывает рукой от пола до уровня груди). Как им взаимодействовать? Бессознательное всё время пытается с нами разговаривать. С нами – в смысле с нашим сознательным «Я». Если мы его не слышим, надо постараться, зная наверняка, что оно нас не оставит, всегда будет предупреждать, советовать, поскольку схватывает целостно ситуацию вокруг. Если мы его не слышим, если мы по сути дела не готовы находиться в состоянии диалога с самим собой, мы оказываемся в ситуации расщеплённости, дуальности. Оказываемся в ситуации, когда нечто в нас самих, занимающее огромный объём, кладовые подсознательной памяти, становится нам враждебно. Но при этом мы от него остаёмся зависимы. Наша зависимость от этого огромного, колоссального объёма никуда не девается. Необходимо налаживать диалог, точку диалога, находящуюся на грани. Как Ефремов определяет здоровую личность? В том же «Лезвии бритвы» он пишет, что нормальный, здоровый человек – это человек с очень тонкой психической регулировкой, постоянно балансирующей на грани сознания и подсознания, способный смотреть как туда, так и туда (показывает руками). Оказывается, человеческая психика устроена аналогичным образом, как устроено всё мироздание – в мире Ефремова. Глядя на череду испытаний, которые проходят герои Ефремова во внешнем мире, во многом мы можем переложить эти закономерности на свой внутренний мир. Фактически, это те испытания, которые должны проходить и проходим с той или иной степенью успешности все мы во внутренних ландшафтах своей души, своего духа. Говоря, может быть, не вполне корректно, просто заостряя на этом вопрос, просто чтобы были ясны точки притяжения, аттракторы, романы Ефремова являются своего рода трансперсональными путеводителями по нашим собственным судьбам. Их можно и так воспринимать. Вернадский тоже сказал своё время фразу, которая была очень нетривиальна: он назвал человека средоточием живого вещества. Как это: человек – вещество? Человек – это существо, но и одновременно вещество, средоточие живого вещества. Нетривиальный взгляд на проблему зачастую таит в себе большие потенциалы. Читая Ефремова, нам стоит держать в уме интересную связь, взаимоувязанность совершенно разных компонентов его творчества. Разных настолько, что, казалось бы, и не соединимых. Тем не менее, силой своего слова, силой самой своей личности – а, знаете ли, во много слово человека оценивается по качеству его личности, поскольку, как мы уже вспоминали, слова безнадёжно врут, можно наговорить кучу прекрасных слов, а думать при этом о красе ногтей или о чём ещё и похуже… Ефремовские поиски красоты как наиболее яркого выражения его антропологического интереса фактически являются в эстетике поисками того самого нуль-пространства. Между безднами фотографического реализма, ничего не отражающего, сухого, бездушного, и некоторых расплывающихся, абстрактных, искажённых эстетических категорий – как найти эту меру? Она опять-таки непостоянна, она ускользает. Неизбежно с красотой связано чувство любви. Что такое любовь? Вечный вопрос. Ефремов отвечал на эти вопросы, отвечал недвусмысленно. Я последние шесть лет работал в школе со старшими классами, очень часто эти темы, естественно, поднимались. Я могу свидетельствовать, что представления о любви у современного молодого поколения ужасающие. Настолько ужасающие, насколько я не мог себе этого вообразить. Хотя я знал, на что я иду, с чем я буду иметь дело. Но одно дело – знание отчуждённое, абстрактное, а другое дело – знание, в которое ты вкладываешь энергию чувств. Дремучее невежество столь велико, а пути восхождения к любви напоминают, скорее, прыжки в пропасть, что можно вести речь о гигантской гуманитарной катастрофе. Я при этом отнюдь не идеализирую своё поколение, то поколение, которое было старше меня. Из хорошего вдруг, откуда ни возьмись, плохое не появляется. Всему есть основания, причины. Важно понимать, где эти причины, как менять следствия. Что Ефремов пишет про любовь? Сейчас нам всем навязывают мысль о том – фактически с детства, что любовь, во-первых, слепа, во-вторых, отчуждена от человека – в том смысле, что она человеку не помогает, она мешает человеку, она приводит его к жизненным катастрофам, поэтому зачастую её необходимо преодолевать. Она эгоистична, поскольку думает только о себе, она спелёнывает и так далее. Есть одно очень интересное указание в «Туманности Андромеды», которое стоит многих томов исследования, касающееся того, как Иван Антонович понимал истинную любовь. Перед судом чести и права заслушивают двух участников тибетского опыта, выживших Мвена Маса и Рен Боза, идёт обсуждение, и встаёт известный психолог Эвда Наль и говорит: у меня есть дополнение, я хочу выступить касательно того, что нам здесь наговорил Рен Боз, как он искусно занялся здесь самоунижением, частично, конечно. Что отвечает председатель? Он говорит: какие ваши основания? – она отвечает: я его люблю. Что отвечает председатель? – хорошо, вы выступите в установленном порядке. Слово Эвды является разъяснителем, истинным выразителем смысла того поступка, который совершил её возлюбленный, сумасшедший математик. Не будем же мы всерьёз говорить, что у железной Эвды Наль сдали нервы, она стала лепетать: я его люблю, дайте мне сказать, не дам любимого на поругание. Ну, разумеется, нет. Речь идёт о том, что заявляя о любви к человеку, Эвда Наль заявляет о том, что мотивационная сфера этого человека известна ей лучше, чем кому бы то ни было, лучше, чем ему самому, и поэтому она имеет право свидетельствовать последнюю истину об этом человеке. Стоит заметить, что правосудие в ефремовском обществе сущностное, содержательное. Людей прежде всего интересует, каковы мотивы совершаемого, поскольку часто мотивы и деятельность двоятся, не часто, а почти всегда, и мы в своём внутреннем самоанализе обязаны давать безусловный этому отчёт. И, конечно, мы должны понимать, что вечно так продолжаться не может, что должен быть перейден рубеж, когда основы человеческого существа будут объединены в некое единое целое, в целую человеческую личность, которая будет связана со всеми слоями своей психики, которая будет открыта миру. В «Часе Быка» Иван Антонович пишет ещё одну замечательную идею, он говорит устами Вир Норина: вы никогда не выйдете в большой космос, никогда не увидите другие планеты, другие цивилизации, пока не допустите внутри себя беспредельность. Вы не поймёте беспредельность мира, пока внутри вас конечность, сжатость, закапсулированность. Вы будете во внешний мир транслировать свой внутренний психологический опыт. Он поражает тормансианских учёных, которые убеждены, что эти вещи вообще никак не связаны, что внутренние психологические установки учёного – вообще табуированная тема, не подлежащая обсуждению, это его личное дело, а вот то, что он делает в науке, - это дело общественное, и это мы будем обсуждать. Здесь видятся корни отношения к науке, особенно к науке будущего, корни того самого онтологического дуализма. Диалектика внутреннего и внешнего. То же самое – и известное противостояние в «Часе Быка» Грифа Рифта и Фай Родис. Неоднократно они сталкиваются в своих разных оценках, в разных подходах к ситуации на планете. Вы помните, всякий раз Гриф Рифт отступает. Он сосредотачивает всю свою волю, пытаясь убедить Фай в том, что его оценка более адекватна, что следует поступить согласно ей. И всякий раз он сам отступает, признавая её превосходство. Почему? Вряд ли потому, что Фай Родис на несколько лет больше занималась йогой, поэтому у неё в несколько раз больше психоделические ресурсы кармы, и поэтому она ими давит, как кирпичом. Наверное, нет. За Фай Родис стоит сострадание и любовь. За Гриф Рифтом не стоит сострадания к планете, не стоит любви. Стоит его личная любовь, которую он потерял и которую он боится потерять вторично, и этим страхом болен. Речь здесь не идёт опять-таки об энергонасыщенности участников этого общения, речь идёт о том, за кем правда, и оба они это чувствуют, несмотря на все рациональные аргументы, которые они используют. Связь между теоретическими полюсами, между Шакти и Тамасом, между Инь и Ян, сознанием и подсознанием – зыбкая и неустойчивая. Недаром всем известный восточный символ инь-янский – дельфинята, которые друг вокруг друга кружатся – волнообразен (показывает руками). Путь нелинеен. Последствия для принятия в сознание идеи нуля были для восточного сознания катастрофичны – в положительном смысле. Если истина в нуле, а микрокосм есть макрокосм, то любая часть нуля является нулём же. Человек, входя в это состояние, становится равен Вселенной и гипотетически может стяжать всю её мощь. Если мы выбираем другую парадигму познания, европейскую, то мы идём другим путём – путём наращивания колоссального количества протезов вокруг человека, без которых сейчас никто из нас существовать не может. Да-да, совершенно верно – гаджетов. Как объединить эти пути? Задача далёкого будущего. Сейчас для нас актуально, что эта задача – наша с вами внутрипсихическая задача, потому что если мы не постараемся найти единство внутри себя, то у нас не будет почвы, не будет оснований, чтобы найти это единство в окружающей Вселенной.
batur: Тема чрезвычайно интересная. Мощное введение, блестящая полемика, но есть вопросы. Лично мне не хватает определенности в понимании «мужского-женского», так же как в понимании Ян и Инь, которые, видимо, срисованы с пары мужского-женского. Можно, конечно, считать их исходными, интуитивно понятными, и с успехом оперировать ими в контексте мифа или китайской философии, как это делает Николай, получая уникальные результаты, но вне этих рамок начинаются вопросы, - столько всего там понапихано. Сравним, скажем, с парой «потенциальное-динамическое» (если я правильно понимаю, это примерно то же самое, что «непроявленное-проявленное»). Казалось бы, Ян – это грубое, зримое, внешнее материальное движение, динамика. Инь – видимый покой, но это еще и потенция, проект, заказ, эмоция. Но там где потенция, там напряжение и Сила, разгоняющая или тормозящая. А сила, это вроде как мужской атрибут. С другой стороны, «внешнее материальное движение», это есть всегда движение Масс, то есть Инерция, сопротивляющаяся силе, стремление сохранить достигнутое состояние (покоя или равномерного прямолинейного движения). А сохранение, стабильность, инерция – это женская функция. Значит Инь, женское - не есть потенциальное, непроявленное, а Ян, мужское не есть динамическое. Аналогичный результат дает традиционное сопоставление «Ян-Инь» с парой «активность – пассивность»: Сила, напряженная пружина может разгонять инертные массы, инициировать прорыв, то есть вести себя по-мужски. Но она же может и тормозить разогнавшиеся массы, то есть вести себя с ними по-женски. А эти самые инерционные массы, упрямые, закусившие удила, выглядят вполне по-мужски. И где здесь активность и сила, а где пассивность и инерция , - без бутылки не разберешь .
Сат-Ок: Спасибо! А качание определений такого рода и их взаимоперетекание совершенно неизбежно, потому что слово пытается схватить и определить (сфотографировать) положение вещей и процессов. Это его функция, и наша беда и слава. В этом корпускулярно волновой-дуализм - именно дуализм. Инь в ян конвертируется столь же быстро, как подъём и опускание волны, которые лишь суть одного процесса движения масс воды. Недаром ИАЕ пишет о ненужности сверхтщательных определений. Во времени они превращаются в описание своей изначальной противоположности. Поэтому диалектика предельно конкретна, в этом её сложность, зависимость от используещего её силу человека, и... вечное неувядание.
Сат-Ок: Процесс познания мира надо суметь понять как взаимодействие Начал - и никак иначе. В этом и есть синтез гендера. Потому что никто не расшифровывает, в чём состоит познание через это взаимодействие - обычно ограничиваются простыми представлениями, что-де, мужчина и женщина, держась за руки, делая друг другу реверансы, - благодарят за то, что не мешают друг другу жить - и в этом "не мешать" вырабатывают такие качества, как тактичность, терпимость, самоограничение (которое называют дисциплиной), сердечность (которую путают с потворством) и т.д. В итоге на это боятся даже взглядывать, табуируют и в итоге разрывают целостность на Единое и гендерное, и ищут целое вне гендера. В то время как диалектическая биполярность и есть проявление Единого на нашем плане бытия. Табуируется энергетическая сущность, практика происходящей в гендере жести - и Целое сразу предстаёт абстрактным, выведенным за рамки того, что надо срочно исправлять. А природа черновиков не пишет.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Не было нуля, поэтому составленная в шестом веке хронология жизни Иисуса, которой мы сейчас все пользуемся, говоря: до нашей эры или уже нашей эры, лишена нулевого года. После первого года до нашей эры идёт сразу первый год нашей эры. Вообще говоря он в данном случае и не нужен, вот в чём штука. Нечем было записывать, но и нечего было записывать. Арифметически нулевой год — бессмыслица. Это программисты обожают отсчёт с нуля, но почему — лично мне непонятно, потому что в таком случае ноль просто выполняет роль единицы натурального счёта. Ноль пальцев — это отсутствие пальцев, нечего считать. Точно так же и промежутки, и периоды. Мы можем поставить ноль началом отсчёта, но сама исчисляемая величина — она всегда отлична от нуля. Поэтому существующий счёт очень даже логичен. Даже если не знали римляне нуля, тем не менее для нас ноль на временной шкале — это полночь с 31 декабря первого года до н. э. на 1 января первого года н.э. Тот самый нулевой момент. Это точка перехода, она не имеет протяжённости. Поэтому обозначить нулём весь промежуток времени от начала отсчёта до завершения годичного цикла — вот это было бы действительно извращение ума.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Табуируется энергетическая сущность, практика происходящей в гендере жести Уважаемый, Сат-Ок... Простите мою иронию... Но, Вы - весьма современный философ!
Сат-Ок: Алекс, ты не торопись. Это просто пример был, без оценки хорошо-плохо. Логично или нелогично - тут у всех своя логика. Китайцы вообще считают циклами и больше 60 лет числа не используют. Им так удобнее. Подумай лучше: а как обозначить жизнь человека во внутриутробном состоянии. Почему счёт лет идёт с момента рождения? Получается, что для внешнего мира человека как бы и не было, смахивается со стола короткий, но определяющий этап всей дальнейшей жизни. Забывается, затирается. То есть все про это знают, но установки общественного сознания таковы, что где-то всегда за кадром и неофициально это присутствует. А значение-то имеет важнейшее! Вот тебе аналог нулевого года для человеческой жизни. Современность описывается именно словом "жесть", к вящему сожалению...
Сат-Ок: Это всё равно что задаться вопросом: на каком основании счёт часов в сутках мы начинаем с полуночи, когда все психологические реакции отсылают нас к тому, что - с рассветом?
Alex Dragon: Ну видимо потому что появление на свет — это очевидное событие. А про внутриутробную жизнь узнали почти что буквально вчера. Во всяком случае как о чём-то, что имеет свою психическую деятельность. А в явном виде с ней ничего не связано, плод как социальный объект не существует. Чисто же практически считать так было бы и неудобно: даже момент зачатия установить проблематично, а когда начинается-то психическая деятельность — вообще вопрос тёмный. Но явно не в момент зачатия, сперва для того хотя бы какой-то должно структурированный материальный субстрат должен нарасти. Но мне кажется ты усложняешь. Ещё раз: с точки зрения арифметики, выросшей из практической необходимости счёта предметов, нулевой год — это ненужное усложнение. Как обозначение точки отсчёта, скажем на линейке — это очень даже удобное введение. Но возьми в руки линейку и покажи, где там нулевой сантиметр. Его нет, есть дробные части первого сантиметра.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Это всё равно что задаться вопросом: на каком основании счёт часов в сутках мы начинаем с полуночи, когда все психологические реакции отсылают нас к тому, что - с рассветом? Во время оно считали и так, и этак, и с полудня. На данный момент это чисто абстрактное соглашение без всякой экзистенциальной нагрузки.
Сат-Ок: Я тебе привожу примеры западного сознания. Удобно - не удобно, социально - не социально. Для индийца полным бредом будет мысль о несущественности внутриутробной жизни. И в деле познания сути человека они оказываются намного ближе западного чисто внешнего рассудочного суждения. Потому и никак не узнавали про внутриутробную жизнь, что только внешнее заметить можем - и всячески сторонимся глубины, точек фазового перехода, всё в формальность и очевидность сводим.
Сат-Ок: Кто это с полудня считал сутки? Что это за ответ? - так принято, и всё. Кем принято и на каком основании?! Мы уже совершенно явные неудобства, связанные с восприятием времени, принимаем автоматически, хотя множество раз путаемся и решаем для себя: про вчера или ещё сегодня идёт речь. А можно было бы не путаться, начав счёт часов в сутках, скажем, с 4 утра.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Для индийца полным бредом будет мысль о несущественности внутриутробной жизни. Любопытно, а на основании каких источников, такой вывод-то сделан?!
Сат-Ок: На основании того, что для индийца психика непрерывна во времени, просто проявляет себя по-разному. Противоречие между востоком и западом - это всё тот же корпускулярно-волновой дуализм.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Кто это с полудня считал сутки? Ну астрономы и поныне используют счёт юлианских дат с полудня. :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Что это за ответ? - так принято, и всё. Кем принято и на каком основании?! Ты опять лезешь в дебри. Меня просто заинтересовал тот момент, что ты, говоря о даже каком-то отвращении европейцев к идее нуля, обычно приводишь пример счёта времени от Р. Х. (н. э.) — до Р. Х. (до н. э.). Естественно, возникает вопрос: а является ли данный пример именно следствием незнакомства или неприятия идеи нуля или это банально вытекает из самой логики принятой системы счёта? Ведь имплицитно ноль там как раз присутствует, просто нулём не называется. Та самая полночь между концом и началом эр. Точка аннигиляции, так сказать, нуль-переход.
Сат-Ок: Алекс, ты каждой новой реакцией подтверждаешь описанную корпускулярную и дуалистическую сущность западного сознания. Это никакие не дебри. Это элементарные основы целостной психики - зрить в корень. Это не прихоть, а необходимость.
Alex Dragon: Может быть, не буду спорить по поводу несовершенства моего сознания. Но у тебя слишком далёкие выводы по поводу конкретного вопроса. В чём тут глубины и корень в данном частном вопросе? Ты ведь сам себе противоречишь. Если ноль — это точка соединения противоположностей, перехода, сингулярности, которая в принципе не имеет протяжённости, это понятие в ней теряет смысл, то какие могут быть «нулевые» годы и периоды? Нет, ты можешь конечно написать «год №0», можно дать подготовительному классу навание нулевого, и цикл начальной подготовки к строительству нулевым, но это всего лишь вопрос соглашения о нумерации. Даже и нулевой год — это уже будет отрезок, протяжённость, которая никак не ноль, а уже развёрнутая, проявленная сторона какой-то из тех противоположностей.
Сат-Ок: Алекс, уже сказал: пример привёл безоценочно. А говорить о нуле как о не имеющем протяжённости можно для математики, но не для гуманитаристики, где также существуют зоны перегибов, но они составляют немало времени по часам непосредственных участников. Например, исторически внезапно появляются на мировой арене все этносы. Вот их нет, а через 100-200 лет они уже полмира захватили. Но всегда есть нулевой, пренатальный, инкубационный период, не замечать который - просто отказываться понимать причины происходящего и остановиться на описании внешних событий и внешних связей - без генетической критики. В лучшем случае перечисляется ряд внешних, социально-экономических и политических факторов, всё объясняющих якобы, но по факту их всегда недостаточно. Надо заглянуть вглубь, понять внутреннюю программу развития (Берг). А это уже мифология, историческая психология и антропология. Аналогия с трансперсональной психологией энд медициной тут почти полная. Для запада недавнее открытие, что у нерождённого существа есть своя психология, а на востоке порой даже практикуется такая вещь, как уговоры ребёнка не развиваться и не рождаться, если условия проживания у родителей очень тяжёлые. Более того, я такие случаи знаю лично. Это вообще абсолютно иной мир и иная каузальность. И ноль там - зона самого мощного взаимодействия, а не некая абстрактная неуловимая идея в математике. Кстати, идея акупунктурных точек тоже невозможна без идеи нуля в том или ином виде. А страсть запада к "объективности" доводит любое исследование до такой стерильности, что всё живое там загибается. И это морфология, то есть проявляется во всех сторонах жизни. У нас чашку после чая принято мыть, а на востоке полагают, что чайный налёт полезен и даёт особое послевкусие.
Alex Dragon: Ну, ноль сам по себе понятие математическое и придумали его математики. :) Мне кажется, мы о разных нулях говорим. Ты отождествляешь ноль и неопределённость, нестабильность, хотя те процессы, о которых ты пишешь, их некий аналог в математике — это вовсе не ноль, а стремление к бесконечности, когда функция стремится к какому-то значению и подходит к нему на бесконечно малую величину и болтается где-то возле неё. Ну простой пример: Y=1/X, где X стремится к бесконечности. Чем больше X, тем меньше Y, если X бесконечно увеличивать, то Y будет бесконечно уменьшаться, приближаться к нулю. Но, кстати, в этом случае нуля никогда не достигнет, а где-то рядом будет, совсем чуть-чуть, но рядом.
Сат-Ок: Математика родилась именно как философия в знаках и была сакральна. Поэтому нуль (не ноль!) придумали философы. И то, что впоследствии он стал обозначать рафинированную идею, не значит, что утеряли родство с ним те процессы, наблюдения над которыми и вынудили его отобразить в знаке в своё время.
Сат-Ок: Нуль-пространство - ось мира, аналог мужчины, вокруг которого женщина вселенная ведёт свой тантрический танец. Летающие внутри женщины анамезонные звездолёты имеют мужскую форму. Входящие в мужское пространство ЗПЛ - форму женскую.
Сат-Ок: Кстати говоря, спиралодиск из ТА - тоже имеет женскую форму. Может, это ЗПЛ, выпавший в Шакти и сгинувший в чужой галактике?
Alex Dragon: Там вообще-то ясно было написано — из Туманности Андромеды он. И вообще, ИАЕ тогда концепцию нуль-транспортировки и ПЛ только обкатывал, так что предположение чисто эстетического свойства, в духе фан-фика.
Сат-Ок: Сат-Ок пишет: спиралодиск из ТА Alex Dragon пишет: Там вообще-то ясно было написано — из Туманности Андромеды Вот так и разговариваем
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: так что предположение чисто эстетического свойства ИАЕ пишет: Я не подумала об этом, - сказала Родис, - для меня звучал лишь внутренний смысл песни, а он привел к настоящему. Нередкое совпадение при глубоком чувстве!
Alex Dragon: Сокращение «ТА», как у нас повелось, означает название произведения, а не галактики M31. Так что извини, я прочитал именно то что написано, а не то что ты имел в виду. Можешь воздеть очи горе и посетовать на греховное несовершенство второй сигнальной.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Можешь воздеть очи горе и посетовать на греховное несовершенство второй сигнальной. Так я уже посетовал Сат-Ок пишет: Вот так и разговариваем Что же делать, если название произведения и галактики - совпадают? По-моему, просто прочитать как написано. Как ни прочитай - всё верно будет.
Alex Dragon: Хохмач-оптимизатор. А прикидывается. Мог бы шарить в математике и из тебя бы мог получится неплохой физик.
Alex Dragon: А. Забыл смайлик поставить. А то худое кто ещё подумает. Хотя в шутке есть доля шутки.
Сат-Ок: Женщина - пространство, символически выражаемая через мандалу. Мужчина только тогда вступает с ней, когда входит в сердцевину - в центр мандалы, в точку стяжения всех энергий. Глаз урагана. Пустое для заполнения пространство. Нуль-пространство. То есть ЗПЛ - ещё и выход и обживание вселенной самой себя, включение в свою стать энергии анимуса. ЗПЛ и СПЛ актуализирует анимус Софии - Матери Мира. Осветляют его, что является моментом вселенской индивидуации, необходимой перед освоением и осветлением Тамаса.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Мужчина только тогда вступает с ней Куда вступает?
Сат-Ок: Прошу прощения. В плодотворные взаимоотношения.
Сат-Ок: Змея - символ знания, после контрреволюции патриархата знание было побеждено верой. И демонизировано. Это дало огромный толчок для социального развития, потому что пространство веры огромно в рамках качественного усложнения психики. Коллективное знание просто не могло без искажений войти в инд. психику, проще стало верить и объединять массы людей на основе иррацио.
Сат-Ок: Идея любви у Ефремова концептуально противостоит инерции инфернальной культуры. Любовь – высшее знание и высшая радость. Любовь – свидетель беспредельности. Как и всё в нашей вселенной, любовь вырастает вместе с душой человека. Первоначально это тёмная страсть, которая осветляется длительным эволюционным путём, начинает изливать свет, но отражённый, подобно Луне. Тёмная сторона её (выражаемая через ревность) ставится под контроль, после – изживается. Остаётся радость сексуальной страсти. Но высшая любовь находится за пределами страсти как таковой, подобно тому как потенциал человека должен преодолеть инфернальные законы живой природы. Это Солнце, у которого не может быть тени. Выход в любви за пределы биологии в несовершенном мире реализуется через жертву. Таков путь всякого совершенствования: шаг вперёд, девять десятых назад. Как и всё в нашей вселенной, любовь вырастает вместе с душой человека. Первоначально это тёмная страсть, которая осветляется длительным эволюционным путём. Тёмная сторона её (Лилит, выражаемая через ревность) ставится под контроль, после - изживается. Остаётся Селена. Но высшая любовь находится за пределами страсти как таковой, подобно тому как потенциал человека должен преодолеть инфернальные законы живой природы. Это Солнце, у которого не может быть тени. Выход в любви за пределы биологии в несовершенном мире реализуется через великую жертву. Таков путь всякого совершенствования. Ефремов недаром пишет про то, что тяжесть восхождения прямо пропорциональна конечному достижению. В этом смысле инферно должно преодолеваться человеком, вышедшим за пределы законов грубой материи. Человек - наречённый строитель, творец. И внутри каждого из нас таится своё инферно, которое также необходимо вытаскивать наружу и преодолевать радостью знающего. <<Не доверяю я сентиментальным гусеницам, которым мнится, что они влюблены в полёт. Мне нужно, чтобы гусеница пожрала самоё себя в пекле пересотворения. Нужно, чтобы ты пересёк свою пустыню>> (Сент-Экзюпери). Радость знания - прежде это осознание того простого факта, что истинная структура мироздания - целостная беспредельность, а не сжатая воспалённая опухоль инферно. Инферно таится в зеркальном отражении сиюминутности, чем больше накапливается зеркального времени в отражении - тем ближе выход за пределы линейности. И если бы человек не отступал всякий раз, то давно вышел бы за пределы зависимости - так как его психика отражает всю глубину и изменчивость природных процессов, и он готов вступать с природой в диалог равных. Пока - потенциально. В <<Часе Быка>> говорится о методике косых (геликоидальных) врезов в равновесные системы противоположных сил. Речь не только об исследовании, но и о воздействии. Можно понять это как обязательное исследование всякого факта в контексте системы (аксиома космизма и диалектики). Косой врез означает учитывание живой иерархической связи, преодоление идеи равенства как математического тождества, но также и асимметрию, придаваемую временем. Ответ не должен быть абсолютно симметричен вопросу, потому что тогда диалог окажется формально исчерпан, едва начавшись, и схлопнется, а содержательно - и не начнётся вовсе, так как сложная нелинейная система не замирает, она ежемгновенно меняет конфигурации элементов и сущностно верный ответ во времени будет меняться. До определённого момента можно редуцировать, создавая модели с простыми обратными связями (действие равно противодействию), но подлинное решение проблемы - это всегда выход за пределы качающегося маятника, бинарности. Превышение полномочий вмешательства как утеря меры при действии, основанном на формальном моделировании - суть Стрелы Аримана. Время меняет параметры, всякая проблема должна решаться не абстрактно, будучи изолирована от реальности в сознании субъекта действия, но в самой жизни. И это будет отражением высшей структуры макрокосма - системы Шакти\Тамас, которая также нелинейна.
Мечтатель21: Что в произведениях Ефремова можно считать изображением "Любви" (в смысле религиозно-мистическом, стремления к "Вечной Женственности")? У меня есть некоторые сомнения, что там вообще есть описание межличностной любви, свободной от сексуальности. Как рационально мыслящий ученый Ефремов прекрасно понимал биологичность того, что находится в основе взаимного влечения мужчины и женщины. И лучшего апологета здоровой, природной сексуальности, свободной от нагнетания мистических эмоций, еще надо поискать.
Alex Dragon: Фай Родис людей только сексуально любила?
Мечтатель21: Нужно разделить любовь эротическую (М+Ж) и любовь всю остальную (к человечеству и т. п.). Я именно об эротической веду речь.
Alex Dragon: Я так понимаю, если идёт речь о любви вообще, в высшем проявлении, то действительно нужно полюбить в другом человека. Как во всяком конкретном человеке мы видим общее человеческое, так мы это должны видеть и в партнёре, нет разницы это возлюбленная (-ый) или любой другой человек на Земле и в космосе. Сексуальность тогда — одна из вариаций общения, возможная, но не исключительная, противопоставление «сексуальный объект — всё остальное» снимается. В качестве утешения могу сказать, что, судя по всему, собственно сексуальные ощущения у человека, преодолевшего биологическую данность и неодолимость, сильнее и разнообразнее.
Мечтатель21: Да, но ведь дело в том, что Любовь с большой буквы обычно не связана с сексуальностью, она не направлена на существо противоположного пола (если только оно не является объектом сострадания, но в сострадании нет Эроса). Я предпочел бы вообще использовать два разных слова, как в древнеиндийской культуре кама и према. Тогда путаницу и смешение понятий в какой-то степени удалось бы устранить.
Мечтатель21: Сама сила Эроса-Камы не направлена на трансформацию в сострадание. Это только вполне определенная природная сила-инстинкт. То, что человек достигает вселенской, космической любви и сострадания есть результат его индивидуального пути, духовной работы, но это не связано прямо с Эросом. Сексуальная энергия может дать импульс к духовному росту или способствовать ему, но только при условии, если сам человек к этому росту уже готов, не ранее.
Мечтатель21: Кстати, в античной культуре также имелось несколько слов с различной семантикой, ныне одинаково переводимых как "любовь". Эрос ближе к индийскому понятию камы, но не вполне равнозначен ему, агапе аналогично преме или даже буддийской каруне ("состраданию"), т. е. это любовь, лишенная сексуальной составляющей. Древние языки и культуры в этом отношении были более мудры и разборчивы, так как имели различные слова для обозначения принципиально различных явлений. В современных языках все свалено воедино, что, конечно, создает часто хаос и запутанность в головах. Любовью называют и космическое чувство единства с миром, и сострадание, и занятия сексом.
Сат-Ок: Размещённые фрагменты - лишь дописанные фрагменты в большую главу для книги. Конечно, про антику в основном тексте есть. Alex Dragon пишет: Я так понимаю, если идёт речь о любви вообще, в высшем проявлении, то действительно нужно полюбить в другом человека. Как во всяком конкретном человеке мы видим общее человеческое, так мы это должны видеть и в партнёре, нет разницы это возлюбленная (-ый) или любой другой человек на Земле и в космосе. Сексуальность тогда — одна из вариаций общения, возможная, но не исключительная, противопоставление «сексуальный объект — всё остальное» снимается. В качестве утешения могу сказать, что, судя по всему, собственно сексуальные ощущения у человека, преодолевшего биологическую данность и неодолимость, сильнее и разнообразнее. Конечно, и об этом я тоже пишу. Недаром говорится в ЧБ, что высшее счастье на краю сил, а Фай предупреждает Таэля, что в случае мезальянса секс представляет смертельную опасность для слабого партнёра. Сострадание несексуально, но полно эроса. Адекватное общение мужчины и женщины тоже всегда пронизано эросом, но оно может быть бесконечно далеко от секса как такового и даже собственно от сексуального возбуждения. Румянец смущения, подмигивание, усмешка понимания, ритм совместного шага - всё это полнится эросом, когда речь идёт о гендере.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Сострадание несексуально, но полно эроса. Это нуждается в разъяснении. В чем заключается эротичность сострадания? Сат-Ок пишет: Адекватное общение мужчины и женщины тоже всегда пронизано эросом, но оно может быть бесконечно далеко от секса как такового и даже собственно от сексуального возбуждения. Румянец смущения, подмигивание, усмешка понимания, ритм совместного шага - всё это полнится эросом, когда речь идёт о гендере. Фундамент эротизма - секс. Все эти проявления ("румянец смущения, подмигивание, усмешка понимания, ритм совместного шага" и т. п. ) возможны потому, что есть изначальное основное влечение. Удалите из человека сексуальную функцию, и тогда куда что денется?
A.K.: Мечтатель21 пишет: Все эти проявления ("румянец смущения, подмигивание, усмешка понимания, ритм совместного шага" и т. п. ) возможны потому, что есть изначальное основное влечение. Удалите из человека сексуальную функцию, и тогда куда что денется? Может быть, правомерны аналогии из биологической эволюции? Например: плавательный пузырь рыб развился в лёгкие наземных позвоночных. Тогда можно сказать, что лёгкие возможны потому, что есть изначально плавательный пузырь. Удалите из кистепёрой рыбы плавательный пузырь-что станет с лёгкими земноводных? И т.д. Т.е., возвращаясь к эросу и его несводимости к сексу: "все эти проявления" (а ещё танец вдвоём) выросли из секса, но не сводятся к нему. О многозначности слова "любовь". Помните, в ЧБ у землян более 500 различных слов для обозначения разных аспектов любви?
Мечтатель21: A.K. пишет: возвращаясь к эросу и его несводимости к сексу: "все эти проявления" (а ещё танец вдвоём) выросли из секса, но не сводятся к нему. Ну разумеется. Должен пояснить, что под "сексом" я подразумеваю не собственно физический акт, а имею в виду этимологическое значение слова: sexus "пол". И в этом смысле любой эротизм вырастает из изначально данной природной сексуальности. Без нее не была бы возможна значительная часть искусства, например, являющегося выражением или сублимацией сексуального инстинкта. Но у меня остается прежнее недоумение по поводу присутствия эротизма в сострадании. Здесь-то оно каким боком? Сострадание можно и к зверушкам каким-нибудь испытывать, и к насекомым, и к деревьям.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Должен пояснить, что под "сексом" я подразумеваю не собственно физический акт, а имею в виду этимологическое значение слова: sexus "пол". Под словом "секс" в русском языке имеется в виду именно физический акт. Иначе и возникает путаница с синонимами и их большей или меньшей жёсткостью. А "эрос" в русском языке принято понимать в качестве мягкого синонима с большим смысловым полем. Мечтатель21 пишет: Сострадание можно и к зверушкам каким-нибудь испытывать, и к насекомым, и к деревьям. И любовь к ним можно испытывать. И вовсе это не будет любовь с большой буквы. Только и эроса в этой любви будет немного. Хотя в Голландии вот узаконили браки с насекомыми и деревьями. Сострадание - форма сочувствия. А основа сочувствия, как и любви - эмпатия.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Сострадание - форма сочувствия. А основа сочувствия, как и любви - эмпатия. Верно. Но при чем здесь Эрос, который имеет основой сексуальность? Сострадание не содержит в себе эротизма. Поэтому мне и кажется странной формулировка:"Сострадание несексуально, но полно эроса". Извините, но она немножко абсурдная;)
Сат-Ок: Почитайте, что про эрос пишут Фрейд, Юнг, Соловьёв, Булгаков, Вяч.Иванов, чтобы абсурда поменьше в восприятии было.
A.K.: Как это часто бывает, прежде чем дискутировать, нужно условиться о терминах.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Почитайте, что про эрос пишут Фрейд, Юнг, Соловьёв, Булгаков, Вяч.Иванов, чтобы абсурда поменьше в восприятии было. Последних трех убираем сразу, это христианские, религиозные философы. У Ефремова Эрос - это то же самое, что Кама. ...В давние времена сила Рати и Камы, или, по-европейски, Астарты и Эроса, была гораздо больше...
Мечтатель21: Дошло, что речь там может идти об Эросе и Танатосе. Ну так то фрейдизм же Я-то объясняюсь в понятиях, близких категориям Ефремова, а не Фрейда.
Сат-Ок: Обратимся к более плодотворной теме - образу Чаши и Клинка в творчестве ИАЕ. Сейчас совершенно ясна глубоко проработанная розенкрейцеровская тема чаши Грааля и клинка-креста. Пониманию этого весьма способствуют расследования авторов с МИЕ Сергея Дмитрюка и Ксении Ануфриевой, а также лихая книга Бузиновских "Тайна Воланда". Например, в "Обсерватории Нур-и-Дешт" (что в переводе означает в том числе "сияющая чаша") артиллерист Лебедев, приглашённый помочь, отыскивает синюю вазу с надписью на стене, что она замурована в месяц ковус (месяц стрельца!). Вниз уходит спиральная лестница. Воплощается легенда о странствующем рыцаре, который находит Грааль. Интересно, что Лебедев в конце рассказа смотрит на небо и видит созвездие Лебедя - важнейший символ у розенкрейцеров и очень часто использовавшийся ИАЕ. В "Белом роге" мы видим плодотворный образ сдвоенного Клинка - на вершине скалы лежит меч. Мужчина, попавший в нехорошую зависимость от женского начала, должен совершить подвиг, чтобы освободиться. Известно, что образ Веры Сергеевны списан с Елены Дометьевны. Будучи ярко выраженной Богиней и Прекрасной Дамой, она, несомненно, долгое время задавала ритм ефремовской неутомимости. Негативный образ Клинка - в чёрных крестах на Железной звезде, где они словно бы охраняют Чашу спиралодиска и Клинок "Паруса". Сама Железная звезда оказывается ложной Чашей, всасывающей в себя энергию мира. Отсылом к образу Чаши оказывается имя Фай Родис, содержащее явный намёк на розу (также и на Афродиту, но это иная история). Интересно, что на одной из наиболее известных поздних фотографий ИАЕ у него на столе стоит именно роза. Также известно, что на столе у него постоянно стоял (и поныне стоит) рыцарь в латах. Елена Ивановна Рерих почти на всех изображениях тоже оказывается с розой. Если вспомнить магию чисел - а они ушли в один день 5 октября, только с разницей в 17 лет - такие совпадения уже не покажутся случайными.
Alex Dragon: К чему посуду бить? Я тоже не испытываю восторга по поводу христианства — как и любой религии, а верующих считаю доброльными лохами в глобальной игре в напёрстки. Однако вполне очевидно признать, что даже в рамках сомнительной мифологии могут быть сделаны интересные рассуждения, верные заключения и фактически точные наблюдения. Соответственно человек разумный может отделить зёрна от плевел и найти для себя нечто полезное. Надо ли брать именно из этого источника — ну, это зависит от случая, личных предрасположенностей и наличия альтернативных источников, более близких ищущему. Сат-Ок пишет: Если вспомнить магию чисел - а они ушли в один день 5 октября На фоне вышесказанного сия магия, если она существует, мало что добавляет, на мой скромный взгляд, вышеприведнного вполне достаточно. А если нет — то о чём это говорит? А как вообще — что это принципиально добавляет? О мужском и женском начале, диалектике жизни, балансе взаимодействия Ефремов и открытым текстом достаточно много и внятно говорил.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А если нет — то о чём это говорит? Cходу трудно сказать, но 17 - число надежды. Достаточно вспомнить, что между запрещением ЧБ и его новым изданием прошло тоже 17 лет, и ИАЕ это предвидел.
Сат-Ок: Следует отметить, что в ТА в целом Чаша\Клинок представляется явной оппозицией: спиралодиск\Тукан\Ахернар - "Тантра"\Тибетский опыт\"Лебедь".
Сат-Ок: Основной женский урок — от встречи с его твёрдостью: «Если я хочу иметь с ним дело — мне будет больно, чтобы мне не было больно, мне придётся становиться пластичной. И это приятно. Благодаря его твёрдости я учусь быть женщиной. Ух ты! Как это здорово!» Основной мужской урок от встречи с начинающей женщиной, очень трудный мужской урок, Господи какой же трудный мужской урок: «От встречи с моей твёрдостью — женщине будет больно. Если я не буду достаточно твёрд — она не сможет стать женщиной. Если я не буду любящим и сострадающим при этом — она возненавидит весь мужской род. Быть с ней твёрдым — на самом деле приятно!» Так устроен этот мир — без боли нет взросления. Пользуется женщина полноценно аспектами женского сознания или нет, рано или поздно она получит к оплате счёт как абсолютно стопроцентная женщина. Игра есть игра.
Сат-Ок: Очень жизненно... https://www.youtube.com/watch?v=AOJgpY-LEv8
полная версия страницы