Форум » Ефремовские чтения » По следам Ефремовских Чтений 2006 г. » Ответить

По следам Ефремовских Чтений 2006 г.

Сат-Ок: Итак, о поездке в Ленинград и Вырицу. Сознательно ограничиваюсь пока трёмя историями – походами в буддийский дацан, упомянутый в «Лезвии бритвы», и Эрмитаж, а также собственно о Чтениях. После расскажу об отдельных ярких эпизодах, которых тоже было немало. Дацан Красочный фасад и восточная архитектура, столь непривычная в европейском городе, странно перестраивает восприятие. Но чувственная ловушка при соприкосновении с тайной Востока, описанная многими православными философами, вряд ли имеет надо мной сейчас власть. В храм я вхожу не за поиском дразнящих тайн, а в строгости внимания к линиям древней культуры, нашедшей свои пути разговора с высшим. Обождав экскурсию в буфете и отведав с аппетитом бурятской кухни, проходим мы внутрь. Да, я замечаю бедность убранства – голые обшарпанные стены, открытые кабели проводов, но не это мною владеет. Прямая дорога, выстроенная размеренными колоннами, устремляет взоры к престолу, над котором, кажется, парит в позе лотоса Благословенный. Будда. Немного прикрытые, яркие и пристальные глаза его устремлены на вошедших, правая рука со сложенными в специальную мудру пальцами приветствует нас. Не сводя с него глаз, приближаюсь и… обнаруживаю, что Будда не одинок! В ногах у него столь же сдержанно и величаво располагается меньшего размера второй будда, а у того, в свою очередь – третий. Неудивительно, что именно на родине диалектики впервые предвосхитили таким образом идею фрактальности мира, заново открытую синергетикой уже в качестве научно прослеживаемой закономерности. Присутствует тут и четвёртый – некто, стоящий от будд по правую руку – сам с поднятыми руками, в необычном головном уборе, с глазами, глядящими поверх. Пытаюсь спросить о нём у женщины-бурятки, сидящей у входа, словно во всяком добропорядочном музее. Она долго не понимает, о чём я спрашиваю, а после отсылает к монахам-экскурсоводам. На одного из лам мы натыкаемся сразу у входа. Завёрнутый в красный монашеский плащ, высокий молодой бурят с юмором глядит на нас через очки. Спрашиваем. «А... это Майтрейя! Мессия грядущего», - несколько легкомысленно сообщает он и, не мешкая, отправляется по своим делам. Противоречиво. Лучше бы побольше будд и поменьше людей…

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Сат-Ок: Эрмитаж Первый раз я в Эрмитаже… Изумляюсь пространству и насыщенности атмосферы, манящей неизведанностью. Времени у нас не очень много, и сообща выбираем цель: залы античности, итальянской скульптуры 19 века и Рембрандта. Но первым на нашем пути лежит Египет, в конце которого по бокам от прохода стоят два каменных саркофага, в которых почивали последние независимые правители Египта. Константин Социалист рассказывает с едва намечающимся юмором, как в конце 60-х, будучи ещё пацаном, забрался как-то в саркофаг и некоторое время примеривался – как оно им там было? Мы посмеиваемся и поёживаемся. Эдэль же, ни слова не говоря и лишь мельком оглянувшись, тут же лихо лезет наверх, попирая кроссовками эллинистический барельеф. Сумасшедшая выходка! Я автоматически впадаю в детство и встаю на стрёме. Юный квакинец, тоже мне… Вижу идущую к залу сотрудницу музея. «Шуба!!!» – слетает у меня с языка раньше, чем я успеваю подумать, что проще было бы переждать опасность внутри саркофага. Залитая до кончиков ушей розовым пламенем озорства, Эдэль выбирается и спрыгивает почти в ту же секунду, что появляется ничего не подозревающая об акте вандализма музейная тётенька. Ну, девка!.. В смысле, Эдэль, конечно, а не тётенька. Маша смотрит на неё с восторгом. «Уж на что я хулиганка, но мне даже в голову не пришло такое!» - красноречиво такое признание из машиных уст. Античность завораживает меня. Эллинские мастера понимали, что фотографический реализм не даст полноты впечатления, и всякое движение застынет в пределах материала. Оттого и сплавляли в одном изображении различные микрофазы положения тела. Вот и струятся тончайшей динамикой творения эллинов. Тела и лица их полны энтазиса и алертности. Но более всего изумляют мраморные головы богов и людей на стойках, выполненные в натуральную величину. К ним можно подойти вплотную, глаза в глаза. И я немедленно подхожу. О, сколь ты далека и притягательна вместе с тем, Афродита чевёртого века до н. э.! Всматриваюсь в её лик. Медленно обхожу божественную голову, тянусь к ней непроизвольно, пристально слежу за чеканным вырезом губ, и – о, чудо! – оживает тысячелетний мрамор, раздвигая границы своего каменного бытия. Пусть недолго – мгновение «только что», летящее «здесь и сейчас», миг «вот-вот уже почти» – но Афродита живёт и общается со мной. Краткой сиюсекундной волной пробегает по лицу богини одухотворённая мысль и замирает намёком на полуулыбку. Глаза, смущающие, если смотреть в них в упор, приобретают сбоку усмешливость мудрой загадки. Они стоят на страже её внутреннего мира. Я пытаюсь прозреть сквозь камень, ищу визуального контакта – и снова попадаю в странную ауру едва уловимой сдержанной мимики. Пять минут – и двадцать пять веков… Сознание расслаивается, словно развязав древнюю память. Ухожу осветлённый, шепча неожиданно родившиеся слова прощания. Боги терпеливы, она дождётся меня, моя Афродита, и, быть может, пустит в свою величавую олимпийскую душу… Скульптура 19 века изящна и гладка. Выразительные полированные тела передают сложные чувства. Перед ними тоже хочется остановиться. Но источник желания иной. Взгляд ищет причину движения, вязку играющих мускулов, дисгармонию сложного чувства. Нет энтазиса, почти симметричного в своей завершённости, но именно почти, ибо в полной симметрии лишь остановка движения и отсутствие жизни. Развитая личность 19 века страдает, бьётся в этих скульптурах в неразрешимых тенётах трагического дисбаланса между отделённой от остального мира жизненной целью и чередой вырастающих препятствиями неосмысленных закономерностей личного пути к этой цели. Лица русских дворянок подчёркивают всю изломанность эпохи, жаждущей повторять античность и неспособной найти для этого истинный повод. Они брюзгливы, сухи и пресыщены. Нервические тонкие губы, опустошающе блёклые глаза являют собой тот полюс реализма, на фоне которого тяга к мифологическим сюжетам приобретает очертания развоплощённой грёзы.

Сат-Ок: Полотна Рембрандта не узнать невозможно. Уходящие в фаустовскую беспредельность взоры новоевропейского человека с его томительными предощущениями многогранности бытия льют с холстов перекрещивающиеся потоки. Словно бы изнутри подсвеченные лица, резко выступающие из темноты, символизируют наступление дневной эпохи личного мятущегося «Я», показывают гениально почуянный мастером метаисторический запрос к эпохе. Люди, погружённые в таинство рефлексии, обращённой к самому себе, – будто зеркала, поставленные друг напротив друга, рождающие зыбкую грань постоянного самовозвращения и самопредвосхищения. Здесь уже не мраморный миг прошлого сочетается со столь же определённым телесным будущим, но осваивается вся вселенная души во времени и пространстве. Душа человека для Рембрандта – точка тотального самоизлучения, личность выражает собой сложность и богатство мироздания. Выражение лиц меняется, стоит отойти или приблизиться, но в противовес античному кольцу здесь всякая секунда протаивает в вечность, полную движения и незавершённости. Удивительно, что лишь на одной картине мы видим глаза человека, обращённые непосредственно на зрителя – это поэт, современник Рембрандта, воспевший в стихах его мастерство. Он, поэт, должен уметь переплавить в себе открытие бесконечности мира и пронизать новым взглядом самого человека, заглянуть в тайники его сердца, предвосхищая этим самым одно из характернейших открытий фаустовского человека – психологический анализ личности, уходящий в глубины, доселе неисследованные скальпелем слова.

Сат-Ок: Вырица Электричка встаёт на первой же станции, по иронии судьбы носящей имя «Воздухоплавательный парк». Разобраны неведомыми злоумышленниками пути. Отправление предполагается через полтора часа. Никакого другого пути нет – ни автобусов, ни маршруток. Остаётся слать смс-ки на последние центы и проявлять смирение. Неожиданно расчищается небо, и солнечные лучи падают на запылённые окна. Настроение самое что ни на есть сонное и добродушное. Доклады уже идут вовсю, и мы появляемся с корабля сразу на бал. Народу – около восьмидесяти человек, это в два с лишним раза больше, нежели год назад. Все они умещаются в зале абонемента этакой длинной сидящей колонной. Для нас мест уже, в общем-то, нет. Заведующая библиотекой – Наталья Петровна – призывает нас к тишине. Протискиваюсь вдоль стены и сходу слушаю Ирину Горину, других докладчиков. Мысли интересны, разность подходов радостно отзывается в сердце. Знаю много путей на вершину под названием «Ефремов», но новизна предлагаемого свежит и чарует. Будет чем усложнить картографию восхождения! Важно каждое новое понимание без претензии на единственность. Вот Лариса Михайлова – сопредседатель Центра Ноосферных Знаний и Культуры имени Ефремова – с заразительной улыбкой проводит сопоставления с сериалом «Звёздный путь». Вот Анатолий Басков из самой Вырицы – меланхоличный пожилой человек – ищет христианские корни в творчестве Ивана Антоновича. Зачитывает длинные цитаты из Евангелия. Немного перебирает, конечно, да и выразительности не мешало бы больше, но ищет, ищет человек! Между тем для меня подступает «время Ч» – выступление Олега и Нигоры Двуреченских, прибывших с группой сподвижников. Так называемая «школа» Ордена, общающаяся на сайте «Красная Застава». Тема их выступления практически аналогична моей, а подходы диаметрально противоположны. Тем не менее, сначала выходит одна Нигора и рассказывает о проекте мультфильма по мотивам «Туманности Андромеды» и «Сердца Змеи». Нарисованные персонажи удачны, идею можно только приветствовать – в добрый путь! Олег Двуреченский. Он высок и тяжёл. Взгляд тёмных глаз просверливает зал. Тема доклада: «Иван Ефремов и оккультизм». Властно сообщает, что будет говорить больше, нежели положено по регламенту, сам себе разрешает: «Ну да ничего!» Быстро и громко читает по бумажке, сопровождая чтение язвительными комментариями. Основные утверждения: мы признаём художника, общественного деятеля и философа Николая Рериха и не признаём его жену Елену Рерих с её Агни Йогой (!). Называет Агни Йогу оккультизмом и примитивной формой религии; от таких аргументов отчётливо веет диаконом Кураевым. Ощущение железного кулака, безжалостно вдвигаемого в пространство зала. Монолитная воля к разъединению, закамуфлированная под «научность», звучит в каждом слове. Издевательские комментарии радикально непонятых цитат из Агни Йоги и трудов Блаватской навевают тягость и уныние. Заклинает: будем понимать Ефремова буквально, не будем ничего домысливать! И тут же громоздит эпициклы вокруг «неудобных» высказываний мыслителя и раскавыченных цитат из Агни Йоги в «Туманности Андромеды»… Плотный вязкий гипноз облипает зал. Твердит как литанию: Ефремов был атеистом, главный качественный признак его философии – это смертность человека; всякое утверждение бессмертия духа – первейший враг для коммуниста! Что ж… Как говаривал старина Воланд: «Всякому да воздастся по вере его». Кто с такой силой хочет умереть – пусть умирает. С трудом Наталья Петровна минут через двадцать останавливает чтеца. Он уходит под аплодисменты. Эмоционально зал пленён напором и излучаемой им властностью. Удивительный светлый штрих – не прошло и полуминуты с начала его выступления, как от Константина Социалиста (он остался дома) приходит смс-ка: «Мысленно мы с вами!» Случайности случаются вовремя. Следующий доклад – Татьяны Даниловой (о роли советских детских фильмов и мультиков в воспитании) – мало кто слушает. Её тихий самоуглублённый голос и редко поднимаемые от текста глаза безэмоциональны. Все под впечатлением прошлого докладчика. Дальше – Андрей Константинов. Огромные, буквально фосфоресцирующие глаза устремлены поверх зала, он взволнован, но говорит удивительно складно и ясно, стоит прямо. Главное при утверждении любой идеи – уберечься от «единственно верного» толкования, становящегося догмой, говорит он. Власть идеологического аппарата – бич, которого нельзя допустить при изучении ефремовского наследия. Первейший признак правильности выбранного пути – радость, но никак не чувство долга, которое всегда породит чувство вины от несоответствия ожидаемому идеалу. Аплодисменты искренны и облегчают нависшее над залом грозовое облако. Выступающий после Сагатовский упирается в зал ярко-голубыми холодными глазами. Слова его неоднозначны, эмоции скрыты, реакция зала сдержанная. После некоторые и не помнят его выступления.


Сат-Ок: «Ты сильнее Олега! Забудь всё, что он сказал – просто выкинь из головы!» – подбадривают меня друзья. Я выхожу под объявление своей темы. Плещет шёпот – предвкушающее удивление зашевелившегося зала. В голове безмолвно кружатся обрывки мыслей, догоняя одна другую в бесконечной череде повторений, словно я – в нуль-пространстве. У меня проблема – в моём докладе почти нет цитат. Я был уверен, что материалы чтений будут уже на руках у людей. Цитат-сопоставлений у меня много – шестнадцать страниц десятым кеглем, они лежат тут же, но поди выбери необходимое! Приходится обойтись без них. К тому же сразу после выступления Двуреченских терпение организаторов истощилось. Начался сильнейший временной прессинг. Я органически не могу читать по бумажке и пускаюсь в одиночное плавание. Последние ряды теряются в неважном освещении. Вижу устремлённые ко мне дружелюбные взоры, яркие лучики поддержки. Пси-гармоника их укрепляет решимость. Сильнейшее напряжение всю энергию перемещает в голос – не могу даже пошевелиться, дабы не потерять концентрацию. Голос раскатывается прибойной волной и возвращается ко мне, слово говорю в микрофон. Пару раз всё же сбиваюсь и маскирую это под естественную паузу. Шучу, люди отзываются. В горле перехватывает от тёплой волны освобождения. Мой мир! Мой!! Оживление в зале нарастает. Мне надо ещё минут пять, - всего-то пять минуточек! – и о размежевании Рерихов и Ефремова будут вспоминать лишь как об архетипе-тени, предваряющей моё выступление. Но Наталья Петровна, смущённая необходимостью непривычной роли, энергично жестикулирует. Время истекло. Я в состоянии эмпатического переживания и не могу, подобно своему оппоненту, отодвинуть её напоминания отчуждённым жестом. Завершаю утверждением: лишь творчество Рерихов и Ивана Антоновича в полной мере соответствует синтезу заповеданной Живой Этикой триипостасности: простота – красота – бесстрашие. Синтезу, который являет собой наивысшую меру понимания жизни и который можно определить как героический реализм. Зал тонет в бурных непродолжительных аплодисментах, пожилая женщина с сияющими глазами пожимает мне руку. Да, времени мне не хватило, но поток я создал. Марья Кривенкова выходит с блистающими, чуть удивлёнными, распахнутыми навстречу людям глазами. Она говорит о педагогике Китежа певуче и нежно, с лёгкой скользящей улыбкой. Зал заворожён. Невозможно не улыбаться в ответ. Люди чувствуют: эти трое (Константинов – Смирнов – Кривенкова) – одна команда! Маша срывает овации. Двуреченские с последователями сразу после завершения её выступления организованно уходят. Стоят обособленной группой на улице, не участвуя в спонтанно возникшем по окончании общении. Каждому – своё. Тем временем докладов остаётся всего три. Пожилой, седой и невероятно волнующийся Богомолов говорит сбивчиво. Его слушают сочувственно, так как агрессии в нём совсем нет. Любопытно сопоставление ефремовского «Лезвия бритвы» и «Острия бритвы» Сомерсета Моэма с их аналогичными утверждениями: найти истину так же трудно, как пройти по лезвию бритвы. Оказывается, это парафраза из Упанишад. Вера Григорьева ярка и собирает начинающее расползаться внимание зала. Ефремовская система воспитания в контексте современной психологии – вот её тема. Речь очень организована и выстроена соразмерно, звонкий голос и открытая улыбка - в превосходном сочетании с недавним выступлением Маши. Молодые симпатичные девчата своей энергией непосредственности и радостной открытости дополнили друг друга и запомнились, пожалуй, больше прочих. Заключение: Иван Цыбин о связи идей Ефремова и Вернадского. Иван большой, внушительный и доброжелательный. Спокойствие, неторопливость и вескость утверждаемого – вот отличительные черты его речи. Это настоящая точка в многочасовом марафоне. После я почти полностью теряю ориентацию в пространстве. Меня отзывает Саша Верцинская и с внутренней дрожью говорит, что я не имел права переходить на личности (а я идее Двуреченского о разделении НК и ЕИ противопоставил предложение попробовать мысленно разделить саму чету Двуреченских). «Они честнее, честнее! – восклицает она. – Ты не кулак против кулака выставил, а песок в глаза швырнул!» Пытаюсь объясниться, тоже нервно и жёстко. Я – не самурай, не кшатрий. Я – брахман. И бодаться с носорогом не намерен, мне важнее утверждение истины. Не понимает. Для неё прямоугольное издевательство над тем, что стоит выше разумения, – «честно» и потому простительно. Как всё-таки сознание зависит от среды!.. И как порой бывает от этого больно… Тут же подходят другие люди, благодарят, расспрашивают, записывают координаты, дают визитки, приглашают к сотрудничеству. Просто кивают с улыбками. Через «не могу» сосредотачиваюсь на каждом. На пути к электричке и в ней самой – продолжение. «Ну, ты грозно выступил! - резюмирует кто-то из своих – Держал зал!» А мне бы прилечь в тишине, успокоить сердце… Я себя-то едва держал…

A.K.: Да, к сожалению, времени тебе не хватило. Как было бы уместно отделить бытующее среди иных не в меру увлекающихся личностей мнение о том, что И.А.Е. - "тайный посвящённый", "тайный последователь Агни Йоги", порождающее другую крайность - что Ефремов и Живая Этика якобы чужды друг другу, - от утверждения сонаправленности идей Ивана Антоновича и Живой Этики! Как к месту была бы пара комментариев к цитатам! Но поток ты, действительно, создал, и немалое количество проявившихся сочувствующих - тому яркое подтверждение. "Кто с такой силой хочет умереть – пусть умирает", - это жёстко. Звучит буквально - как пожелание смерти (хотя ты, конечно, не это хотел сказать), а надо бы желать мира и понимания, Воландово оставив Воланду. Да и не умрёт никто, ты же знаешь. "Куда они с подводной лодки денутся!" "Переход на личности" у тебя выглядел как комплимент, зря Саша так остро отреагировала.

A.K.: В Эрмитаже как будто вместе с вами побывали! Я бы у других дверей на "шухере" постоял, но мы в это время из Кунсткамеры выходили. Музей Арктики и Антарктики у меня вызвал сложные, в меру тревожные и в меру оптимистические размышления о будущем нашей страны. Наверное, отчасти поэтому наше посещение Дацана сопровождалось вращением молитвенных барабанов во дворе храма.

A.K.: Забыл сразу сказать: про "картографию восхождения" - очень удачный образ!

Сат-Ок: Кто же признается, что желает кому-то смерти… Кто захочет так на самом деле подумать – того не переубедишь. Поэтому не буду даже уверять в обратном. Просто поясню смысл: гениальный интуитив Булгаков в христианскую оболочку втиснул ряд совершенно эзотерических по сути идей. И приведённая фраза Воланда – одна из них. Там суть в том, что после смерти физической оболочки личность, убеждённая в абсолютности смерти, оказывается надолго закапсулирована в низших слоях астрала – мире собственных представлений. Соответственно, раз в представлениях – пустота, то и в капсуле – иллюзия пустоты. Тут, конечно, важна мера других представлений. Например, как у Ивана Антоновича, у которого первично было сознание светлого будущего и устремлённость в него, а не тот прямо-таки некроромантизм, который во главу угла своих аргументов поставил мой оппонент.

Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок, а вы позволите переопубликовать два ваших поста «Вырица», на моём форуме?

Сат-Ок: Безусловно.

A.K.: Сат-Ок пишет: Просто поясню смысл: гениальный интуитив Булгаков в христианскую оболочку втиснул ряд совершенно эзотерических по сути идей. И приведённая фраза Воланда – одна из них. Это в рамках воззрений, которые не обязательно должны быть известны и разделяемы участниками форума, т.к. принимать лично для себя нужно только то, что лично понято. Соответственно, большинство читающих эти строки должно было теряться в догадках. Я так это понял фигурально - как неизбежная смерть воззрений, которые смерть утверждают. Нам важно было обозначить качественную сонаправленность идей ИАЕ и ЖЭ и их удивительную близость. Казалось бы, радоваться надо, что кто-то идёт близким путём и продолжать с ещё большей уверенностью делать своё дело, но ребята почему-то ищут идейного размежевания. PS. А Ефремов, конечно, был атеистом, и его умному атеизму созвучен афоризм, который я в своё время почерпнул из рериховского наследия: "Нет бога, который не был бы когда-то человеком".

Александра: Не прав вы, Николай. Видно, немногому Рерихи научили Вас. Извините за неверное толкование Ваших слов после доклада: на тот момент Вы были не очень довольны свершеным. Но, как показало ВАМ дальнейшее, Вы счтаете, что все получилось. Ок. Я не буду больше настаивать на Вашем личном общении с людьми, прежде, чем позволить Вам Себе любые "звучания" в их сторону (с любым оттенком). Это не Ваш путь. А жаль. Мое мнение остается прежним: Ваше поведение - это очень тонкая политическая игра с привлечением публики. "Один на один" или, вернее, лично Вы общаться не желаете, задавая вопрос "зачем" (честное слово, есть подозрение, что вы боитесь, что Вас "съедят"). Я пыталась объяснить "зачем" но у меня плохо получилось. Может, однажды Вы это поймете. И поймете почему я подошла к Вам и сказала то, что увидела и почувствовала. И попыталась понять, почему именно так. Почему не прямо, открыто, искренне, обращаясь к тем, кого Вы считаете неправым, а через публичные выступления, публикации и разговоры в стороне, когда любая полемика превратится в политическое шоу для окружающих. И "победа" будет за тем, кто лучше манипулирует публикой. А уж в публичных выступлениях, Вы несомненно, большой мастер (безо всякого сарказма). И я преклоняюсь перед Вашим уменеем управлять людьми за счет прекрасной речи, образных и ярких метафор и грамотных пауз. Вот только суть... Доводы и Аргументы... Смысл... Проповедь или доклад? Я понимаю, что все написанное звучит резко и непримиримо. Резкость - потому что мне не менее больно. Непримиримо - потому что с определенными вещами мириться нельзя. Как нельзя мириться со смертью. PS: и когда же наконец мышление Человека станет диалектическим? PPS: Я могу представлять себе лично все, что угодно о том, что будет ТАМ. Тоьлко я не буду делать из этого науку и тем более культ - каждый человек волен выбирать себе сам грезы, мечты и представления о потустороннем мире. Но здесь, вэтой реальности, в этом мире, где находится мое тело и мой дух я знаю и могу утверждать наверняка только одно: однажды ко мне придет Смерть (или я подойду к ее вратам - так ли это важно?). И я отвечаю за свои дела, поступки и поведение Здесь. Сейчас. Честно. Извините, есликого-то мои слова задели или оскорбили - того не желала. Мы все хотим быть услышанными. Я - не исключение.

Александра: Сагатовский произвел впечталение на многих людей. Не Ваших друзей, может, но на многих и очень положительное. Мне запомнилось его выступления. Человек очень хорошо понимает, что такое "чувство меры". Многие помнят о чем он говорил, хоть и не очень хочется... помнить. потому что весьма однозначно. Веско.

Сат-Ок: Я вышел не отрицать чьё-то отрицание, а утверждать своё. И не был намерен подсаживаться на зависимость от того, что сказали другие. Я дал короткую оценку сказанному - не более. Я не ёрничал, используя технологии чёрного пиара - а ОД делал это. Считаю, что несознательно, и только этим оправдываю его. Он заявлял о цитировании Ефремова, а вставлял в цитату свои слова и толкования, и ничем не показывал, что цитата завершена. Он не говорил, что цитирует дословно подряд несколько предложений из Ефремова, а цитировал и опять-таки перемежал их своими утверждениями. Просто я очень хорошо знаю Ефремова, и я видел это. Люди, услыша знакомые сочетания слов, склонны воспринимать их некритически - оказалось, вместе с тонкими добавлениями. Он создавал идиотический образ-симулякр рериховского наследия, говоря о "летающих рыбах" и прочих радикально непонятых и - кстати сказать - выдернутых из подлинно смыслоопределяющего контекста цитат. Он производил склейку цитат из разных источников, ища противоречия в словах, но одни и те же слова в различных источниках используются всегда различно. Тем более, в столь сложных и различно написанных текстах как "Тайная Доктрина" Блаватской и Живая Этика Рерихов. То, что он делал - делает с успехом диакон Кураев (вот он уже действительно виртуоз в таких вещах). Это самое убийственное сравнение, которое можно сделать. Меня совершенно поразило, что НД заявила о безупречности Кураева. И если оно для тебя лично ничего не значит, то советую прежде почитать "Сатанизм для интеллигенции" и понаблюдать над приёмами, которые там используются. А после сравнить с тем, что делал ОД. Меня - съедят? Кто? И в чём? Ты плохо понимаешь, что суть не в аргументах, а в абсолютности убеждённости, какую транслируют Двуреченские. Я знаю, что не смогу поколебать их убеждённости, ибо она не в словах, а в понимании собственного предназначения. Я знаю, что израсходую лавину энергии в никуда. Я знаю, что кругом полно людей, которым она подлинно необходимо. Поэтому не занимаюсь схоластикой. Ты сказала, что эти люди знают, что я пишу. Замечательно. А на каком основании ты считаешь, что их нежелание со мной общаться оправдано? Не рассказывай мне только сказки о мифических приглашениях. Со мной связаться очень просто - посредники не нужны. И спроси прежде у них: почему они этого не сделали. А почему я этого не сделал - я уже сказал.

Misato: Поделюсь и своими мыслями. Чтения, безусловно, были замечательными. Радует, что столько единомышленников (несмотря даже на некоторые недопонимания), неравнодушных, готовых что-то делать людей. Но, к сожалению, не так много новой информации, как хотелось бы. Доклад Маши из Китежа запомнился больше всех потому, что она действительно говорила о деле. После захотелось с ней поговорить и начать сотрудничество, обмен мыслями... Хотя понятно, мы с ней в одной теме.:) Что касается уже обсужденной здесь темы столкновения Олега и Николая... Что ж, пинок обоим. Прежде всего Олегу, ибо он начал (Саша, я не за спиной, я лично ему отпишу, не бойся;)). При всей разности подходов могло бы получится продуктивное сотрудничество - ведь не на пустом же месте диаметрально противоположный взгляд на проблему! - а вышло как всегда. А о самой Живой Этике, кстати, составилось весьма слабое впечатление. Тем более почему она вдруг пересекается или нет с идеями Ефремова. Хотя я внимательно слушала, чесслово! Николай, это не критика, я прекрасно понимаю, что тебе было трудно. Просто жаль, что как всегда вместо сотрудничества родилось противостояние...:(

Александра: Мдя, стоит здесь еще отметить, что выступления Маши и Веры были, пожалуй, самыми яркими и живыми. У нас на "Козе" я отметила, а здесь... задел Николай.

Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок мне бы хотелось услышать ваше мнение по поводу судьбы темы на моём форуме, если Вас не затруднит… http://aleksandrgor.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000003-000-0-0 ____________________ Простите это не реклама моего форума просто вопрос серьёзный

A.K.: Продолжу. Александра, согласен с тобой: лучшие выступления - Маши Кривенковой и Веры Григорьевой. В.Н. Сагатовский говорил очень сдержанно, поэтому (только поэтому!) не все его запомнили на фоне остальных. Валерий Николаевич уже много лет проводит одни и те же мысли: о Ефремове как представителе русского космизма, об уникальности русской культуры и о психологических типах людей ("конформисты", "быки" и "творцы" - соответственно конформистский, эксплуататорский и противостоящий им продуктивный характеры по Фромму). В журнале "Ноогена" тоже есть его статья и на ефремовском симпозиуме в Пущино он в своё время выступал. Александр, спасибо Вам за искреннее желание инициировать диалог, лично я отношусь к людям с "КЗ" с большим уважением, и всегда готов протянуть руку помощи по конкретному делу, но мне досадно, когда вместо поиска в разных гуманистических учениях общего стремятся их грубо противопоставить. Ефремов таким не был. Вообще, разбор полётов вокруг "конфликтной" темы мне непонятен, т.к. всё уже сказано и приходится повторяться.

A.K.: Поскольку электричка простояла полтора часа, мы приехали в Вырицу не к началу Чтений и пропустили несколько докладов, в том числе выступавшего первым местного тележурналиста Рашида Ганцева. Но у нас с Мариной оказалась распечатка его выступления, в целом посвящённая отцу Ивана Антоновича А.Х.Ефремову. Очевидно, Рашид был не в курсе некоторых сведений, поэтому кое-что в тексте хотелось бы уточнить, ведь он уже опубликован в сборнике, хотя и небольшим тиражом. Из доклада Рашида Ганцева: Иван Ефремов стал учёным-палеонтологом и основателем жанра научной фантастики в отечественной литературе. Быть в родстве с купцом и заводчиком в послереволюционной России было небезопасно. По этой или какой другой причине в паспорте Ивана появилось отчество, отличное от имени родителя. Открываем книгу "Иван Антонович Ефремов. Переписка с учёными. Неизданные работы" (М.: "Наука", 1994) и читаем во вступительной статье П.К. Чудинова: Согласно выписке из метрической книги за 1908 г. Суйдинской Воскресенской церкви Царскосельского уезда, 9 апреля родился мальчик Иоанн. Крещен 18 мая. Мать - дочь крестьянина с. Тосна Царскосельского уезда девица Варвара Александровна Ананьева, православного вероисповедания. Указаны лица, совершавшие обряд крещения. Отец мальчика (в то время Антип Харитонович) в этой метрике еще не значится, поскольку брак был оформлен позднее, что вытекает далее из той же выписки: "Определением Санкт-Петербургского окружного суда от 18 декабря 1910 г. значится в сей статье Иоанн, признан законным сыном титулярного советника Антона Харитоновича Ефремова и жены его Варвары Александровны [Центральный государственный исторический архив С.-Петербурга. Ф. 19. Оп. 127. Д. 2183. Л.177-178. Выписка сделана санкт-петербургским историком В.Я.Никифоровым]. Отсюда же вытекает, что отец, значившийся в более ранних документах как Антип, сменил свое имя на Антон в период до декабря 1910 г. Что касается "социального происхождения" И.А., то оно в советское время было известно. Как говорила Т.И., из-за него Ивану Антоновичу в 30-е гг. отказали в приёме в партию. Много позже, уже после "Туманности Андромеды" предложили вступить, но тут уж он сам отказался: "Социальное происхождение не изменилось", - ответил. Рашид:Сведенья об отце (А.Х.Ефремове. - А.К.) обрываются где-то в двадцатые годы. Учитывая бескомпромиссную борьбу с врагами народа, дальнейшую судьбу его представить не сложно. Таисия Иосифовна говорила, что А.Х. умер в 1929 году (т.е. ещё до бескомпромиссной борьбы с "врагами народа"), и никаких конфликтов с советской властью у него не было. По-видимому, Рашид не в курсе этих данных, отправил их ему.

Alex Dragon: Я фигею, дорогая редакция. Стоит троим русским собраться — будет пьянка, дебаты, драка, политическая борьба с образованием альянсов, заговоров и публичными выступлениями с разоблачениями. Независимо от национальности, членства в партии, вероисповедания и отношения к гомосексуализму. Что уж говорить, если соберётся больше. Я не знаю, что там с кем произошло и кто на кого косо посмотрел — да особо и не хочу — просто странно и неприятно наблюдать зачатки сектантства и идиотских психологических игр в связи с темой, вроде бы в принципе несовместимой со всем этим. Вот уж действительно хочется верить в загробную жизнь, что бы когда-нибудь можно было спросить: «Иван Антоныч, бога ради — ну как там оно было на самом деле?!» т.е. ещё до бескомпромиссной борьбы с "врагами народа" Всё же «враги народа» и ассоциируемые с этим понятием чистки 37-го года — это верх айсберга, причём вторичный, тогда под раздачу попал в основном свой же партийный аппарат, а народ по разным поводам попадал и в 20-е годы. В том же 29-м СЛОН не пустовал отнюдь, сколько я помню опубликованные воспоминания очевидцев. То есть в принципе поводы для проблем с властями быть могли и тогда.

Светлана: Всем: Здравствуйте! На Чтениях я была не с самого начала и не до самого конца (увы). К сожалению, не слышала ни доклада Марьи Кривенковой, ни доклада Веры Григорьевой. И доклада «Ефремов и Агни Йога»- тоже не слышала. Из того, что застала – мне больше всего понравились два выступления, которые оказались, к моему удивлению, противопоставлены друг другу: выступление Олега Двуреченского и – самое яркое – выступление Андрея Константинова. Говорю сразу: В плане каких бы то ни было «разборв» вокруг Живой Этики – я человек совершенно девственный :) Знаю, что некие недобросовестные мыслители пытаются представить Ивана Антоновича Ефремова – честного атеиста и глубоко уважаемого мной человека – адептом тайных культов, чуть ли не последователем Блаватской и тех же Рерихов, или в тайне религиозным человеком, который писал свои романы исключительно эзоповым языком, зашифровывая там свои антикоммунистические и эзотерические идеи, и т.д… Типа живи он в наше время – был бы либералом и адептом какой-нибудь религии. Что меня, конечно же, не могло не покоробить. И поэтому меня искренне порадовало выступление Олега Двуреченского, который без стыдливой политкорректности заявил, что люди, поступающие подобным образом, по сути, обвиняют честного человека во лжи. Олег не насаждал буквализм понимания ефремовских текстов – он защищал честное имя честного атеиста и коммуниста. И мне это понравилось. И выступление Андрея Константинова, началось со схожего посыла: «мир, о котором мечтал и который описал в «Туманности Андромеды» И.А. Ефремов, он всегда прямо называл коммунизмом, и это было не для отвода глаз». Уже пост-фактум я увидела «резюме»: «Монолитная воля к разъединению» и «размежеванию» у Олега, vs «главное при утверждении любой идеи – уберечься от «единственно верного» толкования, становящегося догмой,» - основная мысль Андрея? Но я не услышала этого в их выступлениях! Я услышала совсем другое, я услышала то, что ОБЪЕДИНЯЕТ их позиции – а это защита светлой памяти Ивана Антоновича Ефремова. От злоупотреблений, от пресловутых манипуляций, от попыток представить его тем, чем он не был. И не только это, конечно. Если говорить о том, что мне особенно понравилось, что мне было близко у Андрея – надо цитировать его выступление целиком. Поэтому скажу более подробно о докладе Олега и о некоторых обвинениях в его адрес.

Светлана: Вот одно, очень странное, на мой взгляд, обвинение: «не тот прямо-таки некроромантизм, который во главу угла своих аргументов поставил мой оппонент.» - это не так, Николай . У Олега не «некроромантизм», а романтика Жизни, имеющей безусловную ценность даже в таком мире, где каждое ее поколение безжалостно и безвозвратно уничтожается смертью. Т.е. в атеистическом мире. И поэтому, если смотреть с точки зрения мировоззренческой, как представителей мировоззрения больше всего я уважаю атеистов. Таких, каким был Иван Антонович Ефремов. (N.B.: сама я – не атеист, я – исповедую веру в окончательную победу над смертью и всеобщее Воскресение, то есть - христианскую веру). Ещё немного о безусловной ценности Жизни: я прекрасно понимаю Олега Двуреченского, который сделал акцент на этом моменте в своем выступлении. Мне очень часто приходилось сталкиваться с поразительным по своему цинизму ходом мысли, который встречается, к сожалению, даже у очень уважаемых мною религиозных мыслителей (Бердяев, Франк), и у некоторых замечательно искренних единоверцев (отец Сергей Желудков), которые в апологетическом запале говорили, что если человек как индивидуум смертен, то смысла в его существовании нет, и высоким нравственным принципам взяться неоткуда. Что ж, бывает и с умными людьми, что в увлечении они договариваются до всякой ерунды:), но на этом циничном аргументе в наше время так много спекулируют, что уже тошно об этом слушать. Так что я мысленно аплодировала Олегу, когда он говорил о фильме «Все остается людям» – о смысле жизни человека который остается Человеком даже перед лицом последней и окончательной смерти как полного уничтожения личности. Никакого желания поскорее свалиться в эту последнюю, «вторую» смерть, я у Олега не услышала. Наоборот – желание сберечь огонек жизни во враждебном мире и передать его дальше. Ну не понимаю я логики «если я сдохну – какая мне разница, что будет дальше?» И Олег не понимает. Вот и весь «некроромантизм». Николай! Да, я не знаю, что такое Живая Этика. Но Вы говорите, у Вас было 16 страниц примеров. Хорошо, теперь Вы можете опровергнуть Олега, ведь время больше не поджимает Вас. Приведенные Олегом цитаты действительно бредовые. Вы говорите, что эти цитаты были фатально непоняты – так растолкуйте их! Смысл Живой Этики и ее связь с идеями Ефремова так и остались непонятны непосвященным, как уже было верно подмечено Ещё один неприятный момент: То, что он делал - делает с успехом диакон Кураев Кураев – личность скользкая, бесспорно. И мне он неприятен. Но вне зависимости от моей личной приязни/неприязни к человеку, если этот человек по данному конкретному пункту говорит дело – значит, он говорит дело. И мое личное к нему отношение отходит на второй (если не ещё дальше) план. А Кураев, при всей своей пристрастности и тенденциозности, умеет иногда говорить дело. Николай, здесь были бы гораздо уместнее Ваши аргументы, нежели эмоциональное сравнение Олега с некой одиозной личностью. Если же говорить о технике манипуляции, то, без обиняков, ведь вот эти Ваши штрихи в описании выступления Олега: «Заклинает» - «Плотный вязкий гипноз облипает зал.» - «Твердит как литанию» - «Эмоционально зал пленён напором и излучаемой им властностью.» – тоже могут быть расценены как манипуляция. В общем, подвожу итог: я не услышала ни призыва к размежеванию в выступлении Олега, ни литании смерти; я услышала слова о торжестве Жизни и ее смысла вопреки царству всепожирающей смерти, и здравое опровержение излюбленного аргумента плохой религиозной апологетики о бессмысленности жизни в атеистическом мире.

Социалист: "Спросят: как перейти жизнь? Отвечайте:как по струне бездну - Красиво,бережно и стремительно" Светлана пишет: некие недобросовестные мыслители пытаются представить Ивана Антоновича Ефремова – честного атеиста и глубоко уважаемого мной человека – адептом тайных культов, чуть ли не последователем Блаватской и тех же Рерихов Светлана,хорошо ли ты представляешь то,о чем пишешь? С каких пор Рерихи стали адептами тайных культов? Можно по разному относиться к Живой Этике - самому неоднозначному пласту в наследии Рерихов, принимать ее или критиковать оною,но назвать ее тайным культом - значит грешить против истины. Мистическо-этическое учение,достаточно ясное и доступное любому образованному человеку. Есть мнение, что оно во многом напоминает ранние коммунистические утопии... При чем тут тайны и при чем тут антикоммунизм? Как раз наоборот. То,что Ефремов был хорошо знаком с А-Й нет никакого сомнения. То,что он использовал ее при написании своих книг, перефразируя многие положения,перекладывая их на современный язык ясно любому непредвзятому читателю знакомому с текстами (конкретные сопоставления весьма наглядно представлены в статье Юферовой,о которой уже много сказано в самых разных местах. Если не рассматривать оценки и выводы Юферовой, которые весьма спорны и субъективны, то непосредственные выдержки из ЖЭ и Ефремова говорят сами за себя http://iaefremov.narod.ru/iefremov/about/e_ai.htm). Что в этом плохого? Иван Антонович, естественно,не был ни мистиком,ни идеалистом,но он не был и упертым догматиком отвергающим всё, что не укладывается в прокрустово ложе науки XX века... Тем более,если вести речь о положениях никак не противоречащих ни материалистической диалектике,ни тем более - коммунистической теории... Не противоречащих, но и не совпадающих на 100%. Положения поднимающие человека над бытом, пробуждающие в нем духовные и физические силы, способствующие его духовному (без всякой мистики) росту, которые использовал Ефремов уж никак не могут заставить кого-то заподозрить его в герметизме или мистицизме... Я понял бы,если бы ты правомерно обратила внимание на передергивания и притягивания за уши Ивана Антоновича к мистицизму и тайным культам,как это делают свихнувшиеся на эзотерике конспирологи... Но зачем с водой выплескивать и ребенка отрицая объективно существующее, как это делают Двуреченские и ты вслед за ними? Зачем представлять Живую Этику тайным мистическим учением,коим она не является? Да,это не научный труд,не материалистический, но и не чисто идеалистические, оторванные от реальности выдумки... ЖЭ - это синтез эзотерических знаний (есть мнение,что и научных,но это спорное утверждение) с моральными императивами отраженными,как во многих религиях,так и в моральном кодексе строителя коммунизма [img src=/gif/sm/sm10.gif] В то же время,необходимо отметить,что к науке Рерихи относились с глубоким уважением и базировали положения ЖЭ именно на научных основах в их понимании.., другое дело, что по мнению НК и ЕИ современная наука еще не способна проникнуть во все тайны вселенной,в т.ч. человеческой сущности и психической энергии. "Надо собирать все факты,еще не вошедшие в элементарные учебники. Надо нанизать эти факты с полнейшей добросовестностью, не презирая и не высокомерничая" - писал НКР... Можно не принимать эту отчасти идеалистическую форму с ее опорой на иерархичность строения мира с помощью слабым исходящей по мнению Рерихов от высших светлых сил (что противоречит идее Ордена о человеконадеянии в 100% варианте), но зачем приписывать ей мракобесно-темные черты совершенно оной не присущие? Что прекрасно видел и понимал Ефремов, которому его материализм и коммунистические убеждения не мешали брать от ЖЭ те ее позитивные грани и положения, что возвышают человека и помогают ему становиться Человеком в полном смысле этого слова,поднимаясь над своим животным происхождением, дающие ему силы,развивающие его волю? "Не может быть такого препятствия,которого не превозмогла бы воля человека" "Сильные духом полюбят путь трудный,иначе на чем они испытают себя?"

A.K.: Светлана! Большое спасибо за доброе послание! Доброе по отношению к Олегу. (Скажу тебе по секрету :), что он также сторонник посмертного воскрешения - по Н.Ф.Фёдорову.) Горько бывает, когда два романтика, крапивинских мальчишки в душЕ, оказываются фактически у дуэльного барьера из-за того, что один из них ставит себе целью разъединение духовно близкого. Ты, наверное, не обратила внимание на сказанное в этом форуме выше (не мудрено, написано много), Социалист повторил - есть две крайности: одна - утверждать, будто Ефремов "тайный последователь" оккультизма; вторая - что идеи Ефремова и идеи ЖЭ чужды друг другу. Олег отстаивал вторую крайность (если тебе так не показалось, я рад), в то время как Николай утверждал истину о духовной близости идей И.А.Е. и ЖЭ, вовсе не впадая в крайность первую. Алекс, солидарен с тобой - неприятно и горько, когда вокруг ефремовской темы начинается вражда. Поэтому предлагаю: - "разбор полётов" всё-таки остановить, - от всего сердца поблагодарить ВСЕХ участников чтений за то солнце, которое есть в каждом и которое они постарались в меру своих возможностей донести до слушателей, - обсуждение Живой Этики, цитирование и комментирование цитат продолжать в ветке "Отношение к Агни-Йоге" "Гуманитарного отдела" форума, - здесь продолжить общение по теме чтений, только без "разборок". Alex Dragon пишет: В том же 29-м СЛОН не пустовал отнюдь, сколько я помню опубликованные воспоминания очевидцев. То есть в принципе поводы для проблем с властями быть могли и тогда. Могли, но у А.Х.Ефремова проблем с властями (по крайней мере, "фатальных" проблем), как говорила Т.И.Е., не было.

Светлана: Светлана,хорошо ли ты представляешь то,о чем пишешь? Нет! :))) Как я и говорила, ЖЭ у меня только на слуху (как название ). Не читала, не интересовалась специально. И здесь – скорее, мои впечатления от подачи темы, а не от самой темы. То,что Ефремов был хорошо знаком с А-Й нет никакого сомнения. То,что он использовал ее при написании своих книг, перефразируя многие положения,перекладывая их на современный язык ясно любому непредвзятому читателю знакомому с текстами. Что в этом плохого? Ровным счетом ничего! То, что Ефремов использовал позитивные идеи из любого источника, где только они ему попадались, переделал молитву Шамбале в клятву молодежи будущего, как раз мне очень близко и понятно. Я сама, к примеру, готова цитировать фрагменты из "Розы Мира", - там есть довольно-таки здравые социальные выкладки – не являясь при этом ее адептом. И грандиозность панорамы, нарисованной Андреевым, мне импонирует И, в конце концов, могу же я восхищаться творчеством Ричарда Баха, не становясь при этом нью-эйджером и оставаясь в русле христианства. Подножка темы не в этом, а в том, о чем вы хором сказали с Андреем Константиновым - нечетко обозначенная Николаем граница между... Но, как и просил Андрей, здесь я продолжать тему Живой Этики не буду. Всех с Первомаем!

Социалист: Светлана пишет: Подножка темы не в этом, а в том, о чем вы хором сказали с Андреем Константиновым - нечетко обозначенная Николаем граница между... Андрей просил не продолжать здесь,потому лишь обозначу-отвечу-уточню... Так ведь начал то граничить отнюдь не Николай Он-то как раз пытался сблизить позиции...Не отождествляя,не уравнивая,но показывая родство... А разграничивал совсем не он

Сат-Ок: Социалист, спасибо за трезвое слово. Светлане я ответил лично, повинуясь указующему персту нашего мудрого кормчего (да продлятся годы его кормчевания! :)

Сат-Ок: В своё повествование вношу два исправления. 1. Оказывается, Эдэль не попирала ногами эллинистический барельеф :), а вспрыгнула сразу на край (что на мой взгляд, суть хулиганского поступка мало меняет :) 2. По её же свидетельству: я во время выступления был в постоянном движении, а сам написал, что не шевелился :) Значит, движения были рефлекторны :)

A.K.: Сат-Ок пишет: По её же свидетельству: я во время выступления был в постоянном движении, а сам написал, что не шевелился :) Значит, движения были рефлекторны :) Точно! Ты двигался, но не мельтешил.

Olmer: Добрый день, безусловно, присоединяюсь к словам Андрея и так же хочу поблагодарить ВСЕХ участников чтений. Но в отличие от большинства собравшихся, я нахожусь в положении «свежей головы». Так как присутствовал на Ефремовских чтениях впервые, ангажирован не был, о разногласиях слышал ровно в той мере, что бы обратить на них внимание. Кроме того, мы сейчас с Таней переходим к монтированию видеозаписи выступлений, и некоторые моменты оживают вторично. Я постараюсь не превратить свои слова в разбор полетов, но коснуться темы противостояния докладов и докладчиков, все-таки хочу. Если это покажется Андрею неуместным, то я смиренно приму любое наказание. Я не планировал писать публичный отчет. Некоторым рассказал свои впечатления лично, а Коле переслал то, что касалось его, и получил исчерпывающий ответ. Но увидел пост Александры, и он меня задел, пусть она пишет о духе, а я говорю о букве. Но во многом я с ней согласен. Так уж сложилось, что я регулярно бываю на фантастических конвентах, бизнес-семинарах и других мероприятиях, где ведутся диспуты, бывают контр-доклады и т.п. Именно поэтому мне бросилось в глаза «культура ведения спора». Я считаю, что со стороны Николая она отсутствовала. Я впервые видел Олега. Мне не близка тема его доклада, что касается самой сути разногласий, то я скорее не на его стороне, но увы не благодаря словам Коли. Помните, как Иван Антонович, говорит словами Гирина: «Единственный серьезный и реальный спор - делом, не словами. Спорный опыт - поставьте другой, спорная книга - напишите другую, с других позиций, спорная теория - создайте другую. Причем по тем же самым вопросам и предметам, не иначе. Я тоже не хочу спорить, а просто работаю.» Так вот, по-моему, Олег спорил в духе Ефремова. Он, может быть передергивал, может быть заблуждался, приходил к неверным выводам, давал неточные цитаты. Но он делал дело. Утверждения обосновывал. Приводил доказательства. Находил причины и следствия. Его доклад итог работы, и этим достоин уважения. Достоин такого же ответа. Увы, но я не услышал в Колином докладе всего этого, уважения к проделанной оппонентом работе. Опровержений на основе своей работы. Своих доказательств и обоснований. Вместо них звучали предложения поверить докладчику на слово, так как ему это ведомо. Аргументация допустимая в теософских спорах, но не здесь. Коле я все это написал лично и получил честный ответ, хоть и вполне ожидаемый. В принципе он созвучен сказанному им здесь же: «Я знаю, что не смогу поколебать их убеждённости, ибо она не в словах, а в понимании собственного предназначения». Вот так же и мои слова, не поколебали. Хотя выше по тексту Коля признает, что занимался схоластикой, но это вроде как констатация. Хочу услышать мнения других слушателей. Это, по-моему, не разбор полетов, а именно обмен мнениями относительно правил ведения споров. Относительно впечатлений от чтений в целом, то они очень положительные. Блестящие доклады Маши и Веры. Несмотря на надуманное противостояние тем, очень уважительные друг к другу. Очень понравился доклад Ирины Гориной, и умение самой докладчицы доносить свои мысли, словом, жестом, взглядом. На мой взгляд, с точки зрения ораторского мастерства, это было сильнейшее выступление. Иван, конечно же, нашел в конце нужные слова. Андрей говорил очень живо, от сердца, нельзя было не восхититься его умению отдать себя залу, проникнуть в каждое сердце. Еще очень понравился доклад, раскрывавший тему «Лезвие бритвы» и «Острие бритвы». Увы, фамилия автора записана дома. Тот случай, когда хороший докладчик, может быть услышан даже в самом конце, когда слушатель устал, а сам доклад кажется неактуальным. Такие дела. Еще раз всем спасибо.

A.K.: Олмер, с тобой можно было бы согласиться, если бы программа чтений включала базовый доклад Олега и ответное слово Николая. Но программа чтений включала два самостоятельных доклада, очерёдность которых была решена в самый последний момент (сам при этом присутствовал, поэтому знаю). С той же вероятностью выступление Коли могло быть до выступления Олега, а не после него. С одной стороны, положение Николая оказалось более выгодным, но с другой - на него-то в результате собак и спустили - сначала Александра, а теперь ты. Да, я согласен, что он не удержался от нескольких комментариев в адрес возмутившего его предыдущего докладчика; не было бы комментариев - не было бы "собак". Ощущаю в этом долю своей вины - надо было предостеречь его перед выступлением, а я этого не сделал. Что касается "спора делом", то Николай как раз поступил именно так - ведь он не противостоял лоб-в-лоб чужому, а утверждал своё. Чем проделанная им работа хуже работы, проделанной Олегом? Olmer пишет: Хотя выше по тексту Коля признает, что занимался схоластикой, но это вроде как констатация. Где? Сат-Ок пишет обратное: Я знаю, что израсходую лавину энергии в никуда. Я знаю, что кругом полно людей, которым она подлинно необходима. Поэтому не занимаюсь схоластикой. Ты частицу "не" пропустил, или я что-то не так понял? Автор доклада о "Лезвии бритвы" и "Острие бритвы" - Богомолов, см. выше в этой ветке: Сат-Ок, 27.04.2006 15:21.

Сат-Ок: Олмер, ты можешь познакомиться с выложенным на КЗ текстом доклада Двуреченских, почти целиком зачитанном ОД. И уже после судить о культуре доказательности. Возможно, для лучшего понимания тебе понадобится также познакомиться с детальным анализом этого текста, который я завершаю. Про навязчивую же идею "спора" АК всё уже сказал. Как и я, впрочем. http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1584&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

A.K.: Друзья, хватит махать кулаками после драки, тем более что оной "драки" (т.е. спора) не было. Статья Нигоры и Олега (которая несколько отличается от доклада О.Д.), безусловно, имеет право на существование, но без комментария она не останется. Как я понимаю, Олмер, ты разочарован именно отсутствием подробного комментария со стороны Николая? Ждать осталось недолго. А Двуреченским и их соратникам давайте дружно пожелаем успехов в создании мультфильма, очень хорошее и нужное дело они затеяли. Вот и занимались бы им, и своё выступление целиком этому проекту посвятили бы. А потом Николай подошёл бы к Олегу - и они хорошо пообщались бы и по мультфильму, и по близкой обоим теме военно-исторической реконструкции, и по раскопкам на Куликовом поле. Так ведь нет же...

Сат-Ок: По мультфильму я уже пожелал, не упустил :)

Olmer: Андрей, драки действительно нет, и никто кулаками не машет. Вы в очередной раз в моих словах видите попытку разобрать суть докладов, а я этим не занимаюсь. Я целиком согласен с обоими пунктами твоего комментария к статье на КЗ. И мне не близка точка зрения Олега. Я говорю исключительно о том, как был с технической стороны вопроса построен и прочитан Колин доклад. То есть, что было донесено до аудитории в рамках отведенного регламента. И пенять в данном случае на очередность докладов, на то, что они были прочитаны не целиком и не всегда по тексту смысла нет. Регламент был у всех, выпячивание того факта, что Олег в него не уложился, тоже не верно, просто он более твердо не замечал указаний на часы и делал комментарии. Коля точно так же их не замечал и в итоге выступали они примерно одинаково. Но Олег понял, что сказать все не удастся и сосредоточился на том, что было важно, на причинах, цепочках рассуждений и следствиях. А Коля выступая после прочитал как правильно заметила Саша, проповедь. Все реальные опровержения, а вернее доказательства своей точки зрения зал не услышал. Я не ставлю под сомнение, что в полной версии Коле есть чем ответить, обоснованно и с цитатами в руках. Но мы говорим о разборе полетов, то есть о том, что было прочитано в зале. И я говорю именно о некорректности спора в рамках состоявшихся чтений. И вижу в этом определенное неуважение к обратной стороне. В том числе и по фактам перехода на личности. На это времени хватило, а на факты обосновывавшие свою точку зрения, нет. С частицей "не" приношу глубокие извинения.

Olmer: По поводу частицы "не", получается, что я даже выдал Коле аванс, подумал, что он признал, что занимался схоластикой, а он этого признавать не хочет.

A.K.: Ну что ж, мнения о Колином докладе среди присутствовавших на чтениях, в том числе среди тех, кто подходил к докладчикам делиться впечатлениями непосредственно после выступлений, разделились. Примем это как объективную данность и будем считать полёты разобранными, а «имхо» высказанными?

Александра: Кстати да. Я по точке зрения на Рерихов - ближе к Сат-Ок'у и его жене и к прочим здесь присутствующим. Спасибо, Олмер :) Ты верно понял меня. Разбор доклада на Козе - замечателен был бы (по фактам, содержанию), если бы не его форма. Считайте полеты разобранными. А поведение людей - это неотделимая часть этих людей... потому и на "Вы".

Сат-Ок: Посмотрел только что запись многих выступлений (спасибо Олмеру и Эдэли). Должен сказать, что если сразу после собственного выступления оценивал его на четыре с плюсом, то, увидев и услышав себя со стороны, ставлю себе твёрдую пятёрку. К вопросу о времени: я говорил двадцать минут, О. В. Двуреченский – двадцать четыре плюс шесть минут незаявленного представления мультфильма Н. Д. Двуреченской. Всё написанное мной об этой теме ранее безусловно подтверждаю.

A.K.: Спасибо Эдэли и Олмеру! Думаю, если Игорь Герасимов сможет оцифровать видеозапись, то нам не составит труда распространить цифровые копии среди всех желающих, которые, таким образом, получат исходный материал для выводов, не опосредованный нашими пересказами и комментариями.



полная версия страницы