Форум » Космизм как эволюционная парадигма » Тезисы по космизму » Ответить

Тезисы по космизму

helenrokken: Прежде погружения в столь обширную тему, а, возможно, и вместо такового, мы предлагаем погостить в некоторых тезисах данной темы. Тезисы заключают в себе концентрированный материал для познавания и размышления, поданный в кратком и мозаичном формате. Их хорошо может объяснить образ разнотравья. Размышления над тезисами в своем положительном аспекте дают выход на общие формулы или алгоритмы, заложенные внутри каждого мирового процесса и проявляющие себя во всех разнообразнейших формах нашей эволюции. Если формула будет интуитивно уловлена, то процесс обсуждения выведет на аналогии в различных областях, в том числе и понятных собеседнику, и послужит своеобразным тезаурусом в нашем диалоге. В своем негативном аспекте мозаичность или даже кажущаяся эклектичность тезисов может запутать человека, не знакомого с данной тематикой. Мы предлагаем не тревожиться по этому поводу, поскольку режим игры дает нам очень широкие возможности выхода из этого положения. Здесь мы будем стараться оставлять только краткое и емкое по смыслу обсуждение тезиса. В случае, если потребуется более развернутое обсуждение, мы будем выносить его в отдельную тему, а здесь будем давать ссылки на это обсуждение. Таким образом, наши тезисы станут своего рода смысловой навигацией, естественно разветвляя ход обсуждения важных положений нашей общей темы.

Ответов - 43, стр: 1 2 All

helenrokken: В качестве первого пробного тезиса рассмотрим один из наиболее известных постулатов космизма как мировоззренческой платформы: Микрокосм (микрокосмос) равен или тождественен Макрокосму (Макрокосмосу). Почему этот, казалось бы, стройный постулат не является научным, объяснить несложно. Поскольку к рассмотрению берутся некие глобальные системы, которые на современном уровне человеческой научной мысли не могут быть описаны полностью — выявить их тождество также не представляется возможным. Причем, к глобальным системам здесь относится не только Космос, но и Человек. И объяснить этот постулат можно только, в терминах становящегося сейчас методологического комплекса, условно называемого метанаукой. Одной из главных сложностей при традиционном подходе здесь представляется рассмотрение вместо полной системы ее части или подсистемы. Так человек, в том виде, как мы знаем его сейчас, безусловно не является полной и изученной системой, тождественной Космосу даже в его (Космоса) неполном отображении в нашем сознании. В качестве полезной в данном размышлении информации мы можем рекомендовать ознакомление: = с принципом голографии — ее физическим аспектом и научно-философскими гипотезами, как, например, голографическая парадигма = с принципом самоподобия системы — ее физическим аспектом и конкретнее, например, концепция фракталов как часть синергетики или знаменитое Множество Мандельброта = с буддийским представлением о физическом мире — художественная интерпретация

helenrokken: Духоматерия как единый двуполюсный элемент структуры мироздания. Один из ключевых постулатов не только космизма, но и всего широкого материализма (так условно мы будем называть мировоззрение, которое является материалистическим по сути, но выходит за рамки общепринятого понятия материализма) — это мир как открытая, иерархически организованная система, где выполняется диалектическое чередование двух полюсов единой основы. Геометрическим символом, отражающим принцип организации такой системы, будет спираль. В связи с наличием циклов развития и качественных переходов внутри этой системы, мы можем рассматривать различные уровни ее объективации. В традиции Живой Этики эта основа названа Духоматерией. Через этот термин нам будет удобно показать механизм этого диалектического чередования. Широким материализм назван потому, что вся, объективно существующая, реальность есть материя, существование (объективация, объективизация) которой обусловлена движением. А движение, в свою очередь, обеспечивается внутренней ассиметрией полюсов. Эта ассиметрия скорей представляет условный процесс интерпретации сознанием состояния материи, акцент на одном из ее полюсов. Сознание разделяет полюса для выявления необходимых свойств, описывая для себя один полюс через другой. В объективном состоянии эти полюса не разделены. В системе Духоматерии это отражено в тезисе: материя есть кристаллизованный дух, а дух — разреженная материя; то, что является духом на одной ступени развития, есть материя на более высокой ступени. И так далее. Здесь можно провести аналогию с действительными и мнимыми геометрическими образами в работе Флоренского, где он пишет: Нужно расширить область двухмерных образов геометрии так, чтобы в систему пространственных представлений вошли и мнимые образы. Короче говоря, необходимо найти в пространстве место для мнимых образов, и при том ничего не отнимая от уже занявших свои места образов действительных... Здесь для нас важен принцип пространственного нахождения одного состояния материи без ущемления другого. Большую помощь в понимании такого принципа дает размышление над древнекитайским символом Тай Цзи — Великий Предел, больше известный нам как принцип Инь-Ян. Мы специально не используем в этом вопросе общепринятых философских терминов и понятий, чтобы выйти на уровень понимания данного механизма вне его выражения через какую-то конкретную дисциплину. Отсюда можно было бы сделать ответвление в Квантовую концепцию сознания, разработанную М.Б. Менским на основе многомировой интерпретации Эверетта, а также мы снова адресуем вас к хорошей обзорной статье о голографической парадигме. Интересна в этом отношении фраза философа А.Н. Чанышева: Небытие небытия есть бытие... В творчестве И.А. Ефремова мы находим отражение этого принципа в структурном разделении мира на Тамас и Шакти. Из этого принципа мы легко можем вывести наличие Духовного Космоса как необъективированного, но имманентно присущего свойства материи, организованной в виде Вселенной. И это будет важно помнить при дальнейшем рассмотрении космизма. Интересное размышление о взгляде Ефремова на многоуровневую структуру психики человека как отражения многоуровневой структуры мироздания дает Мечтатель: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000256-000-0-0#010

helenrokken: Космизм как отражение процесса самоосознания Космоса. Обязательный атрибут космического мышления (термин условный, собирательный) есть целостность восприятия мироздания и всех происходящих в нем процессов. Эволюция в рамках космизма может рассматриваться как единый космический процесс, дифференцированный в формах своего многоуровневого отображения, но целостный в принципах или законах, синхронность основных проявлений которых пронизывает всю глобальную систему. Сложность восприятия этого единства происходит от значительного качественного отличия уровней внутри системы, где представители одного уровня не могут полностью осознать процессы, происходящие на более высоком уровне. Но предположить наиболее общие проявления этих законов вполне возможно. Космизм как отражение в истории человечества процесса, который мы условно можем обозначить как самоосознание Космоса, обязательно проявляет себя во всех значимых областях человеческой эволюции. Исходя из тезиса о Духоматерии (см. выше) мы можем сказать, что духовная составляющая этого процесса самоосознания идет по вектору нисхождения духа в материю, а материальная составляющая — по вектору восхождения материи к духу. Эту двунаправленную спираль мы можем увидеть в характере так называемых Духовных революций, которые шли от Духовного Космоса к материальному, тогда как материальные революции наоборот, от Земли к Духовному Космосу. То есть, человек в своих революциях утончался, переходя от самых земных преобразований к духовным, а дух постепенно проявлял себя на более материальном уровне. В Духовной революции осевого времени (8-2 века до н.э.) человечество принимало весьма условно-осознанное участие, а в Духовной революции нового времени (19-21 века) уже значительно более осознанно. Этот символ двунаправленной спирали вполне вписывается в диалектический подход, где эта двунаправленность может быть разделена во времени, а может происходить одновременно. Также, по принципу спирали может рассматриваться как происходящее внутри одной системы, так и взаимодействие разных систем — в онтологии космизма это Духовный и материальный Космос, разделенные в нашем сознании, но не разделенные объективно. И это взаимодействие необходимо должно учитываться при рассмотрении системы Космос-Человек-Земля или, в другом варианте, Космос-Земля-Человек. Здесь мы снова можем вспомнить работу Флоренского «Мнимости в геометрии», где он дает аналогию такого соотношения в действительных и мнимых числах. Тогда самоосознание Космоса и познание Космоса человеком есть встречные процессы. И если предположить, что основным механизмом этого процесса является креативная природа сознания как такового, то мы можем поставить здесь знак равенства между понятиями осознание и преобразование, изменение. Наиболее яркое отображение процесса самоосознания Космоса в истории происходит именно в космизме. Целостность, холистичность космического мышления дает нам необходимость и возможность каждое явление рассматривать через этот двунаправленный процесс. И любое историческое событие будет рассматриваться в контексте его места в двух встречных потоках — эволюции материи и инволюции духа (не путать с негативным аспектом локального термина инволюция как противодействие эволюции). Здесь инволюция духа рассматривается как нисхождение, погружение духа в материю, уплотнение, материализация — и именно этот процесс мы называем осознанием Космосом самого себя через проявление в материи, то есть сотворение, самоорганизацию, систематизацию самого себя в материи для осознания через отображение. И упомянутые выше Духовные революции есть наиболее масштабная манифестация процесса инволюции духа в материю в истории человечества. В эти периоды космизм проявляет себя в минимальное время в максимальном количестве областей человеческой жизни. В промежутках между этими революциями космизм разбросан как во времени, так и в пространстве. Но здесь возникает вопрос о необходимости наличии самого феномена сознания у познающего себя Космоса. Об этом мы дадим следующий тезис: Человеческий разум как локальное, вещественное проявление Мировой Мысли.


helenrokken: Человеческий разум как локальное проявление общего Разума. «Из всех энергий тончайшая есть мысль...» «Беспредельность». В контексте целостного подхода космизма к любому явлению в системе мироздания, разум как атрибут присущ всей системе. Локально он проявлен как разум человека, но в целом это свойственно материи как таковой. Здесь мы неизбежно должны обратиться к К.Э Циолковскому. Для начала мы рекомендуем одно из лучших изложений этого вопроса — беседу Циолковского с А.Л. Чижевским, которое он записал и изложил в статье «Космические эры». Также этот механизм детально описан Н.И. Пироговым в его философских размышлениях, которые мы сейчас знаем как «Вопросы жизни. Дневник старого врача». Здесь мы дадим несколько ключевых цитат из этих двух работ. А.Л. Чижевский «Космические эры. Беседа с К.Э. Циолковским». «Есть вопросы, на которые мы можем дать ответ - пусть не точный, но удовлетворительный для сегодняшнего дня. Есть вопросы, о которых мы можем говорить, которые мы можем обсуждать, спорить, не соглашаться, но есть вопросы, которые мы не можем задавать ни другому, ни даже самому себе, но непременно задаем себе в минуты наибольшего понимания мира. Эти вопросы: зачем все это? Если мы задали себе вопрос такого рода, значит мы не просто животные, а люди с мозгом, в котором есть не просто сеченовские рефлексы и павловские слюни, а нечто другое, иное, совсем не похожее ни на рефлексы, ни на слюни...Не прокладывает ли материя, сосредоточенная в мозгу человека, некоторых особых путей, независимо от сеченовских и павловских примитивных механизмов? Иначе говоря, нет ли в мозговой материи элементов мысли и сознания, выработанных на протяжении миллионов лет и свободных от рефлекторных аппаратов, даже самых сложных?.. ...Вопрос же сводится все к тому же: зачем и почему существует этот мир, ну и, конечно, все мы, то есть суть материя. Вопрос этот прост, но кому мы его можем задать? Самим себе? Но это тщетно! Тысячи философов, ученых, религиозных деятелей за несколько тысячелетий так или иначе пытались его разрешить, но наконец признали его неразрешимым... ....Все мы спрашиваем себя, зачем существует мир, какую миссию он выполняет, к каким высотам идет через человека - наверняка через человека! И тут же задаем себе вопросы: каково отношение количества мыслящей материи к немыслящей...и получаем совершенно незаметную величину, даже с учетом тех геологических периодов, когда жил человек. В мире неизмеримо больше камня, чем мысли, больше огня, чем мозговой материи. Тогда мы ставим такой вопрос: да уж нужна ли природе мозговая материя и мысль человека? А, может быть, она - мысль, сознание - не нужны природе? - И такой вопрос можно поставить. - Но раз она существует, значит, она, мысль, нужна природе... ...Эволюция есть движение вперед. Человечество как единый объект эволюции тоже изменяется, и, наконец, через миллиарды лет превращается в единый вид лучистой энергии, то есть единая идея заполняет все космическое пространство... ...Итак, значит, мы пришли к выводу, что материя через посредство человека не только восходит на высший уровень своего развития, но и начинает мало-помалу познавать самое себя!.. ... Вы, конечно, понимаете, что это уже огромнейшая победа материи, победа, стоившая ей так дорого. Но природа шла к этой победе неуклонно, сосредоточив все свои грандиозные возможности в молекулярно-пространственной структуре микроскопических зародышевых клеток...Только таким путем, через миллиарды лет, мог возникнуть мозг человека, состоящий из многих миллиардов клеток, со всеми его поразительными возможностями. И одна из самых поразительных его возможностей - это вопрос, о котором мы сегодня заговорили: почему, зачем и т.д...Действительно, вопрос такого рода мог быть задан только на вершине познания. Кто пренебрегает этим вопросом, тот, значит, не понимает его значения, ибо материя, в образе человека, дошла до постановки такого вопроса и властно требует ответа на него. И ответ на этот вопрос будет дан - не нами, конечно, а нашими потомками, если род людской сохранится на земном шаре до того времени, когда ученые и философы построят картину мира, близкую к действительности...» Н.И. Пирогов «Дневник старого врача». «Я представляю себе, нет, это не представление, а греза – и вот мне грезится беспредельный, беспрерывно зыблющийся и текущий океан жизни, бесформенный, вмещающий в себя всю Вселенную, проникающий все ее атомы, беспрерывно группирующий их, снова разлагающий их сочетания и агрегаты и приспособляющий их к различным целям бытия. К какому бы разряду моих ограниченных представлений я ни отнес этот источник ощущения и ощущающего себя бытия – к разряду ли сил или бесконечно утонченного вещества, – он для меня все-таки представляет нечто независимое и отличное от той материи, которая известна нам по своим чувственным (подлежащим чувственному исследованию) свойствам... ....Ум мой не мог не усмотреть, что главные его проявления – мышление и творчество, согласны с законами целесообразности и причинности, ясно обнаруживаются и во всей мировой жизни без участия мозговой мякоти....Вот это-то открытие собственным своим мозговым мышлением мышления мирового, общего и согласного с его законами причинности и целесообразности творчества Вселенной, и есть то, почему ум мой не мог остановиться на атомах, ощущающих, сознающих себя, мыслящих и действующих только посредством себя же, без участия другого, высшего начала сознания и мысли... ...Для вещественного проявления мировой мысли и понадобился прибор, составленный по определенному плану из группированных известным образом атомов, – это мой организм, а мировое сознание сделалось моим индивидуальным посредством особенного механизма, заключающегося в нервных центрах. Как это сделалось – конечно, ни я, ни кто другой не знаем. Но то для меня несомненно, что сознание мое, моя мысль и присущее моему уму стремление к отыскиванию целей и причин не могут быть чем-то отрывочным, единичным, не имеющим связи с мировой жизнью и чем-то законченным и заканчивающим Мироздание, т.е. не имеющим ничего выше себя... ...Где орган мышления для мировой мысли? Где ее проявления без мозговой мысли? В том-то и дело, – отвечу на это, – что то же самое чувство, которое убеждает нас в нашем бытии, неразлучно с этим убеждением и вселяет в нас и другое – о существовании мира, т.е. о проявлениях мировой мысли. И тот же самый ум, который убеждается в целесообразности наших жизненных функций, видит и целесообразность в бытии других мировых функций; другими словами, наш же собственный ум, как бы он настроен (эмпиризмом или идеализмом) ни был, не может не заметить присутствия мысли вне себя, точно так же, как не может не убедиться в присутствии вещества в нашем организме и вне его... ...Не потому ли ум наш, – записывал он, – и находит себя, т.е. мысль и целесообразное творчество, вне себя, что он сам есть проявление того же самого высшего, мирового, жизненного начала, которое присутствует и проявляется во всей Вселенной. Мировая мысль, присущая этому началу, совпадает, так сказать, с нашей мозговой мыслью, служащей ее проявлением, и потому те же стремления и сходные атрибуты находим мы в той и другой. Совпадение свидетельствует об одном и том же источнике, но различие неизмеримо велико, несравненно более велико, чем мы, например, полагаем между особью и родом или племенем. Наша мысль есть действительно только индивидуальная, и именно потому, что она – мозговая, органическая. Другая же мысль, проявляющаяся в жизненном начале всей Вселенной, именно потому, что она мировая, и не может быть органической. А наш, хотя бы и общечеловеческий, но, в сущности, все-таки индивидуальный ум, – и именно по причине своей индивидуальности, а следовательно, органичности и ограниченности, и не может возвыситься до понимания тех высших целей творчества, которые присущи только уму неорганическому и неограниченному – мировому...» И завершим мы данный тезис двумя цитатами из книги «Беспредельность» Живой Этики. «Космос гласит – во всех атомах жизнь бьет и двигает явлениями эволюции. Но Космос гласит о всех не только органических проявлениях, но возглашает психожизнь. Психодинамика духа – основа Бытия. Психоглаз – основа зрения. Психодуховная, явленная мысль Космоса есть залог творчества во всей беспредельной жизни Космоса. Ищите во всех выявлениях пространственных организмов не только импульс, но влечение психожизни в атоме. Тогда не только познаете мир, но узрите все беспредельные миры Космоса. Найдем смысл мирам окружающим и Высшему Разуму. Все клеточки не просто развитие, но сущая психодинамика Космоса. Человек и продолжение его есть также психодинамика, разлитая в Космосе...» «Мировое сознание усматривает цепь сфер и нити связи с пространственными энергиями. Так нельзя разграничить утвержденные сферы. И Великое Мировое Настоящее сливает все проявления. Так настоящее пробуждение Космоса дает пробуждение духу. События на одном плане напрягают события на соответствующем и сознание с тою же мощью, как и космическое напряжение Пространственных Огней. И потому Единство в Космосе и мировое настоящее напрягает все жизни. Так мысль Космического Разума и человечества должна утвердиться в течении космическом. Беспредельное сотрудничество!» Следующим будет тезис о креативной природе сознания.

Трак Тор: helenrokken пишет: разум как атрибут присущ всей системе. Локально он проявлен как разум человека, но в целом это свойственно материи как таковой. Следует отметить, что это философское открытие Спинозы; о Разуме как атрибуте материи писал Ильенков в "Комологии духа" (философская фантасмагория). Если нужна художественная иллюстрация к философским дефинициям - это рассказ О.Гурского "Звездная ветвь Прометеев" (философская фантазия)

helenrokken: Спасибо, Олег! Всегда радуюсь таким параллелям и подтверждениям. И еще раз доказательство преимущества коллективной мысли над индивидуальной :) Может, по блату, как занятому человеку, дадите ссылочки?

Джигар: Позволительно ли мне, Елена, порекомендовать вам, занятому человеку, просмотреть мой последний пост в «Астробиологии», где приводятся интересные идеи ученых, размышляющих о появлении Жизни с точки зрения физических законов, в частности, термодинамики, неравновесной физики и теории самоорганизующихся систем? Просто они во многом пересекаются с вашими идеями, Елена. Почитайте, не пожалеете! Ибо, получается, что Жизнь должна возникнуть автоматически при благоприятных обстоятельствах. Просто как аттрибут физических законов нашего мира. Если же сделать следующий шаг от Жизни к Разуму, то происходит почти полное пересечение с вашими мыслями. P. S. Там интересные размышления Вернадского приводятся.

helenrokken: Не просто позволительно, Джигар, а обязательно! Я завтра же загляну, спасибо Вам! По поводу возникновения и эволюции Разума мне интересно все абсолютно. Честно говоря, именно поэтому я была сторонницей Вашего информирования нас по вопросам астробиологии. Теперь, думаю, Вы это поняли, предлагая мне почитать :)

Трак Тор: helenrokken пишет: занятому человеку, дадите ссылочки? Набираете в строке вашего любимого поисковика: Ильенков Комология духа; Гурский Звездная ветвь Прометеев. Со Спинозой сложнее: набрав субстанция спиноза майданский найдете кучу материала, Майданский поможет переварить :). Или Вики. Тезисом о занятости просьба не размахивать :) - у нас тут у всех есть хобби пожирающие время.

helenrokken: Спасибо, Олег! Все поняла и приняла :) Э.В. Ильенков «Космология духа»

Трак Тор: helenrokken (Пирогов) пишет: ...Для вещественного проявления мировой мысли и понадобился прибор, составленный по определенному плану из группированных известным образом атомов, – это мой организм Здорово! Никогда не читал ничего подобного, так мог сказать только старый, многомудрый врач. Под словом "прибор" он наверняка понимал совсем иное, чем инженер. Поскольку это явно квантовый "прибор", несмотря на классические размеры, его "измерение" мировой мысли уже влияет на состояние мира, не говоря уже об активных действиях.

helenrokken: Я, честно говоря, когда почитала эти его вопросы к пространству и размышления после предполагаемых ответов — была очарована именно сочетанием глубокой космической фантазии и предельно конструктивного материализма. Думаю, что совершенно не случайно под некое информационное космическое облучение попал такого высокого уровня научной честности и профессионального медицинского таланта человек. Ведь в то время (1879-81) никто из чистых естественников такого не писал. Почему-то мне кажется, что с работами Федорова и Толстого Пирогов вряд ли был знаком. Его часто даже не упоминают в ряду космистов, тогда как он был практически в первом ряду. Вот Вы, Олег, сказали: квантовый «прибор», несмотря на классические размеры... А Вы допускаете квантовые проявления в макрообъектах? Ну, например, человеческий мозг как квантовый объект или квантовые сообщества типа каких-нибудь эгрегоров, влияющие на мир? Просто пишу как пример. Интересно Ваше мнение.

Трак Тор: Квантовый здесь - это метафора. Пока известный квантовый прибор - квантовый комп - состоит всего из десятков атомов, это очень большой уровень сложности. Макрообьект описывать уравнением Шредингера бессмысленно, для него нет волновых функций. Пироговская аналогия (1879г.) - "прибор", составленный из заданной группировки атомов по "божественному" плану. Люди пока не могут ни создавать такие (даже наноробот - не квантовый объект), ни изучать их на микроуровне. Разве отдельные группы органелл клеток (например, фрагменты белков мембран) и макромолекулы. В строгом смысле мозг не квантовый объект и даже не объект физики. А вот взаимодействие его с "сознанием" похоже (метафорически) на взаимодействие классического прибора с квантовым объектом - "квантовое" проявление не в самом "приборе", а во взаимодействии. Это за квантовой физикой - "квантовая метафизика". (Меня могут спросить: "Мужик, ты сам-то понял, чё сказал?". Отвечу - не очень:)

A.K.:

helenrokken: Спасибо, Олег! Вы даже не представляете себе, насколько я поняла то, что Вы сказали и насколько это важно и интересно, хотя пока я не смогу объяснить, что именно. У меня к вам просьба — не знаю, как Вы относитесь к исследованиям Буданова, но не могли бы Вы пробежать его доклад на прошлых Чтениях — есть видео, но лучше посмотрите текст. Я специально набрала его, хоть он и сумбурен ввиду импровизационности, но там есть интересная мысль о поведении живых систем (кажется, в ответах на вопросы после доклада). Доклад небольшой, это не займет у Вас времени, но Вы сразу поймете, что я имею ввиду. Было бы интересно послушать Ваш комментарий. http://planetaludey.com/nauchnaya-laboratoriya/konferencia/v.g.-budanov-sinergetika-i-obrazovanie.html

Трак Тор: Спасибо за ссылку. Компактный доклад. прочел с интересом. Буданов часто увлекается, где-то прочел, что Панов даже открещивался от некоторых эзотерических расширений его (Панова) доклада на семинаре в ГАИШ Будановым. Комментировать, не растекшись мыслью по древу, сложно. По поводу "надорганизменно-видовой программы" ему стоило бы упомянуть морфогенетическое поле Руперта Шелдрейка (много в инете) - своего рода "записи Акаши". Но это все же эзотерика. Интересно, но не надо путать с наукой. ЗЫ. Я не в осуждение, просто эзотерики я бегу, говоря пушкинским штилем :)

helenrokken: Я знаю осторожность, с которой некоторые физики относятся к концепциям Буданова, поэтому и уточнила про Ваше отношение к нему. А на счет эзотерики, Вы были бы совершенно правы, если бы таковая не прекратила свое существование еще в начале 20 века. Поэтому сейчас у занимающихся вопросами, выходящими за рамки физики в область философии и метанауки (можно по привычке называть метафизикой), никакой путаницы нет, а есть пластичное поле, говоря языком Панова, эвристических гипотез. Лично я аккуратно наблюдаю за этими исследованиями на предмет аналогий и соответствий с тем, что Вы называете эзотерикой. Есть очень серьезный материал для осмысления, скажу я Вам...

Трак Тор: helenrokken пишет: А Вы допускаете квантовые проявления в макрообъектах? Самое серьезное основание такого такого метаподхода я услышал в докладе Панова на трансгуманистической конференции 2045. ИИ пока терпит поражение - работа мозга/сознания далека от понимания. Оптимизм был в том, что можно найти в нашем мозгу необходимую информацию, скопировать её и вставить в эл. мозги - вот вам и ИИ. Не получается. Панов заметил, что если эта "информация" на глубинном, квантовом уровне - то это квантовое состояние, а оно не копируется в принципе, есть соответствующая теорема. Мне совершенно непонятно, как можно вытащить квантовой уровень в макрообъекте, но мысль Панова просто попытка найти аналогии. Она (мысль) красива, тогда может и верной окажется когда-нибудь при развертывании?

helenrokken: Спасибо Вам, Олег! Как мне нужна была вот именно такая оценка того, что пытается делать Панов, хотя очень похожими попытками занимается и Буданов, да и Менский тоже, только очень осторожно. Если бы мне хоть немного ума и знаний естественнонаучных! Я понимаю это все только каким-то наитием, и вижу столько там ключей... С книгой Панова я, практически, не расстаюсь. Его метод построения мысленных моделей и гипотез прекрасен. Я экстраполирую это на свою философскую область и получаю точнейший инструмент, который мне самой никогда не создать. Его мысли, действительно, очень красивы. Он даже сам скорее всего не подозревает, в каких запредельных смысловых далях можно их использовать. Он сильный методолог. Про квантовый уровень я вообще могу только фантазировать, что будет, безусловно, очень далеко от реальности. Но применимо ли там понятие реальности?.. Буданов хорошо говорит по этому поводу: мы не знаем, обладают ли живые системы способностью к макроквантовой корреляции, но ведут они себя так, будто обладают. Вот, что мне нравится в современной науке (настоящей) — это умение работать с не до конца объясненными вещами. Я потом скажу Вам еще по этому поводу.

Трак Тор: helenrokken пишет: обладают ли живые системы способностью к макроквантовой корреляции Кот Шредингера: "...если над ядром не производится наблюдение, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно".Когда я слышу про кота Шрёдингера, моя рука тянется за ружьём!(Стивен Хокинг) Хокинга можно понять: когда ящик открывается, Вселенная расщепляется на две разные вселенные, в одной из которых наблюдатель смотрит на ящик с мёртвым котом, а в другой — наблюдатель смотрит на живого кота. Чертовщина

helenrokken: Хокинга можно понять, конечно, хотя кому как не Хокингу знать, что реализуется только один сценарий и нет никакой чертовщины :) Знаете, Олег, чем на мой взгляд прекрасна Вселенная? Она отвечает на ВСЕ вопросы, но массовых шоу не устраивает. Всё есть и ничего не докажешь. Просто потрясающе! Ведь и поверить не получается, и не верить не можешь. Ну, чем не кот Шрёдингера? :)

Трак Тор: Несколько выше высказывания Хокинга (по той же ссылке), Многомировая интерпретация Эверетта и совместные истории: В многомировой интерпретации квантовой механики, которая не считает процесс измерения чем-то особенным, оба состояния кота существуют, но декогерируют. Когда наблюдатель открывает ящик, он запутывается с котом и от этого образуются два состояния наблюдателя, соответствующие живому и мёртвому коту, которые (состояния) не взаимодействуют друг с другом. Действительно, ничего никому не докажешь. Этот некто скажет: "А это в другой Вселенной, состояния не взаимодействуют". "он запутывается с котом" - как здорово сказано. Вовек не распутать :) Впрочем, это нам вовек, жизнь на нас не кончается...

helenrokken: Уже почти распутали... Даже я своим весьма гуманитарным умом и то кое до чего дошла... Вот смотрите, один из очень простых примеров: никакой мистики, а как интересно — Капра пишет (я в курсе, что «цитировать Капру — моветон»): «Субатомный мир предстает перед учеными в виде сети взаимоотношений между различными частями единого целого». Мы пытаемся это представить, вспоминая, что на квантовом уровне мы не видим частиц (очень упрощенно), но видим их взаимодействие. Когда я размышляла об этом, то смотрела на табуретку, стоящую неподалеку. И вдруг сказала своей собеседнице: «Наши предметы — это уплотненная этика частиц...» Мы посмеялись, а потом я представила себе, что нас точно также из глубокого Духовного Космоса (ну, мы ведь не можем с вами точно знать, что его не существует?) не видно как частицы, а видно как сеть взаимодействий, то есть мы там есть уплотненная этика... Из таких вещей можно очень многое вывести. А если еще применить методы Панова в построении гипотез о разуме — получается очень интересно!

helenrokken: С благодарностью за нашу с Вами беседу, Олег. Я не избалована собеседованиями о квантовом мире, а уж с Вами не ожидала такого доброго и по-хорошему ироничного диалога. Вдруг не последний раз? :) Акиан Крамерик «Квантовый мир» (12 лет)

Александр Гор: Если Вам... Хэлен... Требуется собеседник по эвереттике... Порекемендую Вам блог, в прошлом советского, а на ныне - израильского писателя-фантаста... - Павла Рафаэловича Амнуэля*... http://amnuel.livejournal.com/

Александр Гор: Да и кстати... Когда-то Андрей Дмитриевич Сахаров писал: ...Речь идет о предположении, что космологическое расширение Вселенной сменяется сжатием, потом новым расширением таким образом, что циклы сжатие — расширение повторяются бесконечное число раз. Такие космологические модели издавна привлекали внимание. Разные авторы называли их «пульсирующими» или «осциллирующими» моделями Вселенной. Мне больше нравится термин «многолистная модель». Он кажется более выразительным, больше соответствующим эмоциональному и философскому смыслу грандиозной картины многократного повторения циклов бытия. http://znaniya-sila.narod.ru/universe/uni000_09.htm Это не совсем эвереттика, но...

helenrokken: Спасибо, Александр, и за Амнуэля, и за Сахарова! Я тоже приверженец цикличного и беспредельного развития Вселенной, хотя и многомировая концепция меня привлекает с такой же силой... А с Амнуэлем я почему-то не была знакома в нужное время, как-то проскочила. Но не так давно один из участников нашего дискуссионного клуба, послушав мои размышления о воздействии мысли на реальность, посоветовал мне прочесть повесть Амнуэля «В пучину вод бросая мысль». Я прочитала с большим удовольствием, поэтому благодарна Вам за напоминание об этом авторе. Вряд ли я смогу участвовать в собеседовании на форуме, но загляну обязательно.

A.K.: helenrokken пишет: Акиан Крамерик «Квантовый мир» Лена. спасибо! По-моему. это гениальная художница.

helenrokken: Да, Андрей, мне она очень созвучна. Тончайшее видение структуры мира и чувствование тональности разных процессов. Новые дети несут для нас очень важную объективную космическую информацию. Нужно только решиться им поверить...

Трак Тор: Кое-что о "квантовом сознании". anton_ пишет: ИМХО, уже Маркс вывел диалектику за рамки чисто философского метода. А скажем, И.А.Ефремов рассматривал ее уже как способ существования вообще всей материи, прилагая диалектику к самой природе (по крайней мере, живой) и далее : Хочу еще отметить, что Ефремов писал о диалектике именно как о способе существования природы. Мне кажется, диалектика - это свойство именно нашего сознания, а не (макро)природы, как полагали "марксисты" (и Энгельс). Это напоминает кота Шредингера (см. выше) - в нашем сознании кот может быть одновременно мертвым и живым, чиста диалектически :). Как и в квантовой связи "кот - радиактивная частица" система может быть в виде суперпозиции квантовых состояний Но когда Природа в финале эксперимента "распутывает" состояния, никакой диалектики в ней не остаётся: (макро)кот либо жив, либо мертв. "Диалектика" есть даже у детей, вспомните "Незнайку в Солнечном" городе" (или Буратину, запамятовал): Пациент скорее жив, чем мёртв Но с реальным пациентом никакой диалектики: он в итоге либо жив, либо мёртв. В этом смысле сознание немножечко квантовое:) у него есть диалектика!

Александр Гор: Трак Тор пишет: Мне кажется, диалектика - это свойство именно нашего сознания <...> - в нашем сознании кот может быть одновременно мертвым и живым, чиста диалектически :). Составляя квантовую метасистему котов и диалектически дополняя - друг друга. Вы знаете, мысль настолько «котоубийственно» бредова, что мне захотелось её обдумать...

helenrokken: Я думаю, Олег, что диалектика у Вас мерцает, как и кот (она вроде и есть, и нет) только потому, что Вы отделяете сознание от материи. Это, конечно, не быстрый разговор, но если Вы диалектически продлите сознание в его развитии и выйдете на него как атрибут материи как таковой (Циолковский, Пирогов, Ильенков), то у Вас диалектика будет везде. Более того, проанализировав организацию материи, Вы выйдете на то, что она и мысль организованы подобным образом и есть нечто тождественное, но на определенном этапе развития разделенное в своей зримой эволюции. Лучистое человечество Циолковского, к которому он пришел как к неизбежной стадии эволюции материи, есть уже фаза, где мысль и сознание объединены. Как раз тут без отрицания отрицания никак не обойтись. Можно даже сказать, что некая Мировая Мысль делит себя на материю и сознание как на два полюса именно эволюционируя диалектически... Нет, быстро получается путанно и нелогично. Очень люблю в этом отношении статью Панова «Разум как возможное промежуточное звено в иерархии структурных форм материи во Вселенной» в его книге «Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума». Мне сейчас знаете что подумалось? Я, конечно, не могу понять, что есть квантовый мир, системы, объекты, но мне представляется как раз диалектическая неопределенность ближе всего к тому, что я об этом слышу. Вспомните китайский вариант диалектики: Инь-Ян — ведь Вы никогда не поймаете ни одного определенного состояния или соотношения этих двух полюсов, потому что как только Вы скажете — вот, это Инь, — так он уже стал Ян, и наоборот. Что-то тут есть от квантовой неопределенности. Но вопрос, как это перенести на макрообъекты, безусловно, остается. Жив пациент или нет — тут спорить трудно, хотя, если честно, вполне возможно, но для этого нужно расширить систему рассмотрения за такие границы, куда Вы идти не захотите. Хотя я не говорю ни о какой мистике, всего лишь о степени разумности материи. Для этого я и изучаю космизм, чтобы понять вот такие вещи.

Трак Тор: helenrokken пишет: Что-то тут есть от квантовой неопределенности. Но вопрос, как это перенести на макрообъекты, безусловно, остается. Вот именно. Остается надежда на Гора. Он обещал подумать...

makcum: Да блин очень просто - жизнь и есть это диалектическое состояние. С одной стороны, чтобы организм работал, нужно сохранять стабильность, с другой - нарушение стабильности и есть движение. Мы все время находимся на Лезвии бритвы, балансируя между состоянием стабильности и нестабильности, система одновременно как стабильна, так и нестабильна. Когда же человек умер, он как система полностью стабилен, соответственно, не диалектичен. Диалектика применима только к движущимся объектам, но парадокс в том, что не движущихся нет, и перейдя в состояние смерти, человеческий организм теряет диалектику, но это уже и не человеческий организм уже, а совокупность мышц, кожи, костей, которая теперь становится диалектичной, поскольку подвержена механизмам разложения, то есть опять движения, что опять же диалектика

makcum: Более подробно на моем сайте - "Философия нестабильности"

makcum: Вообще, такого состояния, как смерть, нет, есть только окончание жизни. Человек, умирая, никуда не переходит, и именно это и имел в виду Ефремов, когда писал в часе быка, что есть только два вектора: вектор времени и вектор смерти. Время не останавливается, его нельзя остановить. По сути, никто не умирает, все просто прекращают жить. Человек как биосистема может существовать только в состоянии жизни, то есть движения во времени. Состояния смерти фактически не существует, это просто термин

Александр Гор: makcum пишет: Да блин очень просто Елена Борисовна, сделайте одолжение, уберите хоть из своего раздела, сею «святую простоту».

makcum: Гор, может хватить строить из себя умного? Я сказал все по делу, что вас не устраивает?

helenrokken: Друзья мои, немного терпения. Я очень скоро отвечу — я с радостью все читаю, но нахожусь в жестком ритме, поэтому прошу немного меня подождать — у меня есть, что вам ответить. Все предыдущие реплики я, с вашего позволения, удалю немного погодя, так что вы пока можете продолжить спор, если это необходимо, а потом, уж не обессудьте, оставим только то, что по существу.

helenrokken: Предыдущие тезисы смотри выше: Микрокосм тождествен Макрокосму Духоматерия как единый двуполюсный элемент структуры мироздания Космизм как отражение процесса самоосознания Космоса Человеческий разум как локальное проявление Мирового Разума Следующий тезис: Ритм как универсальный язык Вселенной Размышление родилось в процессе обсуждения на форуме Нооген структурного или энергетического строения мироздания, данного И.А. Ефремовым. Если мы беремся рассматривать такие принципиально разные по качеству системы как Шакти и Тамас (находясь при этом в одной из систем, что существенно усложняет понимание как одной, так и другой системы), то мы должны путем элементарной логики найти нечто безусловно общее для обеих систем. Путем долгих размышлений я пришла к выводу, что это может быть только бытие как таковое. Иначе говоря, движение, оно же изменение, оно же организация чего-либо (или, точнее, материи в целом) во времени. И тогда мы можем найти механизм сообщения этих систем в фундаментальном свойстве движения во времени — ритме. Любые принципиально разные по своим параметрам системы могут сообщаться друг с другом через ритм или конфигурацию чередований инь-ян. Это сложный для понимания механизм, но его можно прочувствовать, если поразмышлять над циклами разных масштабов, которые взаимно инициируют процессы, сообщая им нужную пульсацию. (То есть, если вам нужно сообщить жизненно важную информацию субъекту, с которым у вас нет семантических точек соприкосновения, вы можете начать ритмично двигаться, увлекая его в этот процесс и передавая ему суть процесса — это если очень упрощенно). Так глобальное явление, названное в Живой Этике Космическим Магнитом, сообщает физическому миру информацию о своем бытии через ритмы Солнца, а Солнце в свою очередь запускает механизм работы сердца человека. Дальше уже информация поступает в мозг... Итак, я говорю о ритме как универсальном языке Вселенной. Можно также сказать, что ритм есть универсальный способ передачи информации, в том числе и в мире материи. Вот несколько зримых примеров. Из физики самым простым примером будет явление смерча, где вихревое движение воздушных потоков организует частички земли в движущийся столб. Хорошим примером может служить воздействие музыки на окружающий мир и, в частности, на человека. Самый простой и древний способ — шаманский бубен, который организует ритмически движения и состояния людей. Мы видим, как только что разобщенные люди начинают пульсировать в такт, приобретая не только общие движения, но и общее состояние сознания. Здесь, как и везде, ритм воздействует не только на пространственную, но и на качественную организацию процессов. Ритм — это вектора разной направленности, которые действуют по магнитному принципу, можно сказать конфигурации направлений ритмических пульсаций. Это можно было бы назвать гравитационным взаимодействием, но это будет только одна грань, потому что ритм воздействует также и на качественные процессы (которые в своем механизме есть тоже в первую очередь количественные направленные изменения), поэтому задействует и другие виды физических и нефизических взаимодействий. Любой танец есть тоже хороший пример. Начинает звучать музыка, и вы начинаете двигаться в такт, проявляя движениями тела движение музыки, которая, в свою очередь, может проявлять движение энергий в пространстве. Если танцующих много, то как бы они ни были разобщены в разных областях, в данных совместных движениях они буду находиться в общей зоне взаимодействия. Этот принцип мы можем видеть в глобальной области на явлении музыки сфер, которая есть не только следствие созвучия путешествующих по своим орбитам космических объектов, но и в определенном аспекте причина их гармонического движения (помните смерч?). Так организован мир, так работает вся биология, где движение жизни подчинено общим ритмам, так объясняется тайна красоты как визуализированного ритмического соответствия космическим процессам. Роза красива не только просто сама по себе, но ее объективная красота есть соответствие пластики ее линий вихревым энергетическим процессам в пространстве. Когда мы хотим сознательно следовать ритмам природы, а не только радоваться их естественному совпадению через работу нашего организма, мы встаем вместе с Солнцем и получаем рассвет нашей души и наших сил. Так жили наши предки. Так сейчас изменяет наши параметры природа, меняя некоторые свои ритмы. В нашем индивидуальном ритме, особенно организованном с помощью нашего сознания и нашей воли, мы совершенствуемся лично, но мы разобщены с ритмами Вселенной. И только тогда, когда мы начинаем согласовывать наши индивидуальные ритмы с доступными нашим ощущениям объективными ритмами, мы начинаем в каком-то диапазоне звучать в унисон с миром. То есть, мы создаем общую зону взаимодействия, в которой наши ритмы совпадают. Только тогда Высшее может вести низшее, не нарушая свободы его воли, если речь идет о сознательной эволюции человека. Этот же принцип лежит в основе двух универсальных инструментов эволюции человечества: коллективного труда и коллективной мысли. Легко перенести все предпринятые нами размышления на процесс совместного труда с общей резонансной зоной взаимодействия и на процесс коллективной мысли, где общий ритм приобретает еще одно новое качество: семантический аспект. Можно рассмотреть любой самый простой процесс ритмичного каждодневного строительства или любых других совместных действий, через которые могут объединиться люди, совершенно не связанные друг с другом ничем иным. Прежде коллективной мысли всегда идет коллективный труд, в котором легче согласовать самые простые усилия. Это есть также универсальный принцип взаимодействия любых систем разного уровня. И это ключ к построению будущего при всем разобщении человечества. Кстати, по этому же принципу созвучия с будущим создал свой невероятный и объективный мир Иван Ефремов. Каким образом он достиг ритмичного взаимодействия с этим будущим, пока еще остается загадкой. Хотя, вполне разрешимой. (Также должны сообщаться между собой и миры Шакти и Тамаса — кстати, в Живой Этике есть аналог этой паре, названный Террос и Тамас. Вполне возможно, что мертвенный характер природы Тамаса есть только прочтение его природы в категориях нашего мира. В своей сущности он может быть вполне жизненным. Но это отдельная тема). Так был построен наш мир. Первая вибрация была ритмической пульсацией, придавшей определенную конфигурацию всем дальнейшим процессам. И самоорганизация есть ни что иное, как развитие этого первичного импульса по космическим законам. Это очень хорошо видно на фрактальных процессах, которые, как я подозреваю, пронизывают практически всю Вселенную. Всё танцует в этом мире, пульсируя в ритм с Космическим Магнитом. Даже размышления на эту тему приобщают нас ко Вселенскому Ритму. Можете попробовать. Чудеса гарантирую! P.S. Уважаемые знатоки ефремовской физики могли бы сказать, насколько это хоть в какой-то степени соотносится со структурой мироздания, данной Ефремовым. И еще, получается так, что я в целом совпадаю в своем анализе с многими утверждениями, высказанными Максом (прикольный парадокс!), а значит также попадаю в обструкцию. Думаю, что здесь есть некая срединная линия, которую неплохо было бы определить как зону совместного ритмического рисунка для дальнейшего диалога. Нужно только убрать огромные цитаты и смысловую пену в аргументации (это в основном к Максу замечание). Макс пишет: «Вообще передвижение в нуль-пространстве можно сравнить с передвижением между двумя магнитами. Существует только один путь между ними, стоит сдвинуться чуть-чуть в сторону - и тебя моментально прилепит либо к одному, либо к другому...» Согласна. Даже не обязательно в нуль-пространстве. Это везде соблюдается. Китайцы это называют Дао. Макс пишет: «Есть поля Шакти, Тамаса, их необходимо уравновесить, иначе можно соскользнуть из нуль-пространства либо туда, либо туда. Соответственно именно через эти поля и происходит информационный обмен...» В целом согласна (только не обязательно говорить о поле как разновидности вещества. Поле — это, философски говоря, состояние пространства после воздействия на него вещества). На своем языке я это называю общей резонансной зоной взаимодействия. А Ефремов называет уравновешивание полей (разве это не согласование ритмов?). А мертвое вещество, кстати, это вещество, движение которого происходит в другом ритмическом (временно́м) диапазоне, в следствие чего мы этого движения не видим (простой аналог этого есть наши горы, которые кажутся нам неподвижными, но легко видятся дышащими при ускоренном проигрывании процесса). В случае Тамаса это еще и другой смысловой диапазон. Так мы не можем нашей жизненной логикой понять суть иных миров более высокого уровня организации, редуцируя их порой до нашего собственного и объявляя в лучшем случае абсурдными, а в худшем — несуществующими. Более того, в нашем собственном мире есть процессы иного диапазона, которые мы не видим в силу отсутствия аналога в нашем мышлении и невозможности соотнестись с ними для узнавания (эффект аборигенов и кораблей Колумба). О, какая замечательная тема! Спасибо, Иван Антонович! Не устаю изумляться глубине Твоего мышления...



полная версия страницы