Форум
Вопрос 2
Droni: Пламенный привет от анрхиста из Питера! Зашол на ваш форум. Чего-то он совсем тихий :( Я уже как-то бывал на этом сайте и мы тут в Питере да же как-то собирались по поводу рождённых разумом. Вот чего-то опять решил зайти. равенство и взаимопомощь (значит - антиэлитаризм), творческая самореализация каждого на благо всех (значит - антипотребительство), служащий человеку научно-технический прогресс. Причём тут СССР???? Разве это возможно только в рамках государства "И думается, почему бы людям не создавать дружеских союзов взаимопомощи, верных, стойких и добрых?.. Насколько стало бы легче жить. А дряни, мелким и крупным фашистикам, отравляющим жизнь, пришлось бы плохо". НООГЕН - это действительно союз??? У вас есть какие нить внутриорганизационные вопросы? Они решаются консенсусом или голосованием???
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Сат-Ок: Сат-Ок пишет: цитатаПочему обрублено? Сат-Ок пишет: цитатаПри чём тут «в СССР секса нет»? В смысле - «в ЭВК секса нет»? Так это смотря что под сексом подразумевать. Эросу и взаимоотношению между полами Ефремов уделял особое значение. Его герои обладают огромной половой силой. Или, чтобы «в СССР/ЭВК был секс», нужны постельные сцены и вожделение с хриплым придыханием при виде каждой симпатичной женщины? Сат-Ок пишет: цитатаВы правда не увидели качественное отличие самосознания людей ЭВК от современного среднего уровня? Ну, трудно тут пересказывать весь роман – в нём каждая строчка об этом. Попробуйте перечитать внимательно главу про школу, хотя бы заключительное выступление Эвды Наль. Сат-Ок пишет: цитатаПри чём тут правота или неправота Фрейда? A.K. пишет: цитатаЧто заставляет людей лететь к звёздам, раскапывать остатки былых цивилизаций, стремиться пронзить пространство от Земли до Эпсилон Тукана прямым лучом...? Неужели «вечное довольство»? Дрони, неужели Вы этого не видите? Сат-Ок пишет: цитатаКак можно говорить о «массах вечно довольных людей»? Вы в самом деле не понимаете, что ваши слова могут быть отнесены к массе плоских обывателей, а не к внутренне богатым и плодотворно ориентированным людям ЭВК? Русский язык богат и нет нужды одним словом обозначать диаметрально противоположные явления. A.K. пишет: цитатаМного ли людей в современном мире способны на это - если говорить именно о любви, а не о жажде обладания, и именно о творчестве, а не о играх в интеллектуальный или эстетический бисер (тут прямая отсылка к известному Вам Фромму)? Вы просили привести цитаты? Вот несколько: A.K. пишет: цитатаЯ бы согласился с началом этой мысли - именно человек, его психофизическое развитие определяет развитие общества. Но почему Вы дальше сводите это к социологической плоскости? Сат-Ок пишет: цитатаА где у Фромма написано, что учёный может быть некрофилом? Сат-Ок пишет: цитатаНепонимание кем и непонимание чего? Сат-Ок пишет: цитатаА три-четыре вопросительных знака – это показатель изумления и недоумения? Или так просто?
Сат-Ок: Droni пишет: цитатаЯ просто не могу понять на оснвоании чего, тут говорится, что Ефремов это чуть ли не гений описав такое замечательное будущее, и накидав такую замечательную систему. Прежде всего на основании того, что он изобразил качественно нового человека и качественно новое общество максимально научно и диалектически. На основании того, что он блестящий писатель. На основании того, что не упрощал сложное и не усложнял простое. На основании того, что он жизнеутверждающий мыслитель, несмотря на глубокое понимание им всех сложностей жизни и подлинный реализм (не тот, в котором человек - лишь большая устрица). На основании того, что, кроме него и Рерихов так сходу и не назовёшь никого, чьё творчество можно было бы охарактеризовать "героическим реализмом" Ну, и, наконец, на основании того, что личность самого Ефремова находилась в полном соответствии с провозглашаемым им идеалом - он был выдающимся учёным и большим эрудитом. Да и подковы гнул. Если желаете узнать подробнее и вообще понять явление Ефремова - так на сайте висит статья АК "Светозарный мост" (посвящённая преимущественно биографии мыслителя) http://noogen.2084.ru/Efremov.htm и, в качестве "основополагающего текста", моя статья "Космизм Ивана Ефремова" (в ней речь идёт о логике его идей и их акутальности).
Сат-Ок: Насчёт слова "пропАганда". Я воспринимаю это слово не узко, узка сама область его применения. Я говорил уже, что русский язык богат. Пропаганда как способ воздействия ориентирована на поверхностные слои психики и поверхностные реакции. Можно говорить, что романы Ефремова были мощной пропагандой советских ценностей за рубежом, но "систему будущего" как таковую нельзя пропагандировать, её можно "выстраивать", "утверждать", "предсказывать", "предвосхищать", "пророчески предвидеть" - по нарастающей в зависимости от целей изложения и меры его пафоса. Если же упрямо пропагандировать, то это и будет не произведение искусства, а лубок или брошюра. Это, кстати, ещё один яркий показатель того, что вы растворены в текущем положении вещей и как само собой разумеющееся пытаетесь плоскостью измерить объём.
A.K.: Droni: цитатаЯ утверждая, что роман узок основываюсь на том, что он не отображает индивидуальных различий, он просто грубо описывает замечательную систему в кокторой все счастливы при этом, не отображая НИКАК тех, кто счастлив. Давайте разберёмся. В романе есть герои. Конечно, они изображены крупными мазками, т.к. трудно выписать подробности, говоря о людях из совершенно другой эпохи, но каждый из них - индивидуальность. Что Вы подразумеваете, когда говорите, что люди НИКАК не изображены? Не изображены остальные 12 млрд, если я правильно понял Ваши предыдущие вопросы, или что? Droni: цитатаЕсли взять "Обездоленного", то один единственный момент с запиранием сокурсниками своего товарища в клетку с целью понять, что же такое ТЮРЬМА, стоит ох как много. Это принципиальный моент, вот этот сдвиг фазы - то, что сейчас кажется нормальным через 1000 лет будет фантастикой - у Ефремова этих примеров нет. Чтобы показать отношение людей будущего - причём именно будущего, а не прогрессивных (как в кавычках, так и без) людей настоящего, которыми населён Анарес в "Обездоленном", - к современным явлениям, нужно столкнуть их с современными явлениями. В "Туманности Андромеды" это происходит в пещере "Убежище культуры", которую раскапывает экспедиция Веды Конг. "Многие из стоявших в нишах машин, местами еще сохранивших блеск стекла и лаковой полировки, оказались экипажами, которые так нравились людям далекого прошлого и в эру Разобщенного Мира считались вершиной технического гения человечества. Тогда почему-то строили очень много машин, способных перевозить на своих мягких сиденьях лишь нескольких людей. Конструкция машин достигла изящества, механизм управления и движения были остроумными, но в остальном такие машины являлись вопиющей бессмыслицей. Сотнями тысяч они крутились по улицам городов и дорогам, перевозя взад и вперед людей, почему-то работавших вдали от своего жилья и каждый день торопившихся попасть на работу и вернуться обратно. Эти машины были опасны в управлении, убили огромное количество людей, сожгли миллиарды тонн драгоценных запасов органических веществ, накопленных в геологическом прошлом планеты, отравив атмосферу углекислотой. Археологи эпохи Кольца испытали разочарование, увидев, что этим странным экипажам отведено так много места в пещере... Миико презрительно пожала плечами. - По одной надписи можно определить, что пещера "Убежище культуры" относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка, обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу эту цивилизацию! - Вы представляете прошлое ярко, но односторонне, Миико. Мне видятся сквозь мрачные черты омертвлелого прошлого те, кто вел борьбу за будущее. Их будущее - наше настоящее. Я вижу множество женщин и мужчин, искавших света в узкой, небогатой жизни, добрых настолько, чтобы помогать другим, и сильных настолько, чтобы не ожесточиться в моральной духоте окружающего мира. И храбрых, безумно храбрых! - Те, кто укрывал здесь свою культуру, не были такими, - возразила Миико. - Смотрите, здесь собраны одни лишь предметы техники. Они кичились техникой, не обращая внимания на растущее моральное и эмоциональное одичание. Они с презрением относились к прошлому и не видели будущего!" А вот в романе "Час Быка" земляне ефремовского будущего непосредственно сталкиваются с цивилизацией, являющейся продолжением основных негативных тенденций развития индустриального мира второй половины ХХ в., и там этих сопоставлений - глубоких, продуманных - множество. Кстати, по аналогии с "Обездоленным", в "ЧБ" новую планету тоже заселили беглецы с родины (и тоже леваки, хоть и своеобразные - маоисты), но получилось иначе, чем у Урсулы Ле Гуин.
Droni: Дочитываю час быка... кажется я понял почему я так скептически отнёсся к ТА - коммунизм. т.е. я круто ошибся когда писал про тепичный анархо-коллективизм
Сат-Ок: Отличительной особенностью Ефремова является то, что он называет вещи своими именами. И если он написал "коммунизм", то так оно и есть. Правда, мы теперь понимаем, что коммунизм "ноосферный" (другим он на самом деле и быть не может), а это немаловажно.
Droni: Что-то поменялось... А "Лезвие бритвы" это тможно назвать продолжением? Или на "Час быка" усё?
Сат-Ок: Продолжением чего? И что "усё"?
A.K.: Если я правильно понял, Дрони интересуется, не является ли, случайно, роман «Лезвие бритвы» продолжением романа «Час Быка», подобно тому, как последний можно рассматривать как продолжение «Туманности Андромеды». «Усё» - это, надо полагать, не аббревиатура, а «всё», в смысле – литературного продолжения не было. Ответ: нет, «Лезвие бритвы» - не продолжение «Часа Быка».
Droni: A.K. пишет: цитатаОтвет: нет, «Лезвие бритвы» - не продолжение «Часа Быка». Усё верно :) Я уже это понял
Alex Dragon: Хороший христинин должен, как минимум, прочитать Евангелия. Что бы понять ефремовца, если не идейно, то как минимум эстетически, необходимо ознакомится с Top 4 нашего хит-парада: «Туманность Андромеды», «Час быка», «Лезвие бритвы» и «Таис Афинская». Toп, естественно, условный — на первом месте все. Я лично, правда, люблю последние три более «Туманности». Несмотря на различные сюжеты, эпохи и героев, эти четыре книги объедены в некий целостный комплекс с единым идейным стержнем. По моему глубокому убеждению, ни одну из них нельзя упустить из внимания без ущерба целостности картины и пониманию взглядов ИАЕ. Кроме того, к «Туманности» и «Часу», описывающих мир будущего, прилегают рассказы «Сердце змеи» и «Пять картин». Они не являются продолжениями, но действиия тоже происходят в мирах Ефремова. Для отдохновения от возвышенных тем могу порекомендовать повесть «На краю Ойкумены». По нынешним меркам — исторический боевик. Несмотря на вроде бы простой сюжет и лёгкость изложения, эта книга вполне отражает гуманистическую направленность творчества и взгляды Ивана Антоновича. Для целей же психотерапевтических и снятия стрессов весьма полезен рассказ «Обсерватория Нур-и-Дешт».
Droni: Alex Dragon пишет: цитатаЧто бы понять ефремовца, если не идейно, то как минимум эстетически, необходимо ознакомится с Top 4 нашего хит-парада: «Туманность Андромеды», «Час быка», «Лезвие бритвы» и «Таис Афинская» То что попытка создать общую оценку Ефремова и всего Ноонегена по одному роману была ошибочной это я уже понял. Хотя это повторябщееся постоянно слово "комунизм" мне всё же неприятно. Пытаюсь читать, дальше, но времени не хватает, тем более нет сейчас возможности распечатать, видимо дойду до библиотеки...
Александр Гор: цитатаХотя это повторяющееся постоянно слово "коммунизм" мне всё же неприятно. Ну лично я, для простоты в общении - иногда пользуюсь словосочетанием «Йогический-Коммунизм». Хотя в принципе следует ввести термин: «Ефремовский утопизм». Действительно, идеи накопленные человечеством относительно справедливого гуманного переустройства общества - Марксизмом не начинаются, не ограничиваются, и уверен - не заканчиваются (при всём уважении к этому учению). Полагаю - книги Ивана Ефремова о далёком будущем - самодостаточный труд наравне с книгами Кампанеллы, Мора, и т.д.
Сат-Ок: Я бы возразил против использования слова "утопизм" - на том основании, что это фактически синоним абстрактного мечтательства, эдакая маниловщина на всю планету. "Йогический коммунизм" - это свежо, но привычнее как-то пользоваться "ноосферным коммунизмом".
Александр Гор: «Ноосферный коммунизм» термин замечательный, хотя если человек не знает толком – кто такой Иван Ефремов – запросто может не знать и кто такой Вернадский! Относительно термина «утопизм» соглашусь – мне надо было или не употреблять данное слово, или прокомментировать, что имелась ввиду «Утопия» - как её понимали Томас Мор, или Герберт Уэллс, называя утопийцами жителей своего светлого завтра в «Людях как боги». (Кстати последняя книга – явная предтеча «Туманности Андромеды», но это пожалуй тема для отдельного раздела…)
Сат-Ок: Да, а ещё "Красная звезда" Богданова.
полная версия страницы