Социализм и коммунизм, эволюционный аспект

Форум

Социализм и коммунизм, эволюционный аспект

A.K.: К.Маркс пишет:[quote]Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное услов[/quote](Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387). Представление о соотношении социализма и коммунизма восходит к этому фрагменту из 3-го тома «Капитала». Коммунистическое общество здесь названо «царством свободы». Социализм же относится к «царству необходимости», но при рациональном регулировании экономики и общественной жизни всеми членами общества. Очевидно, это условие не выполнялось в СССР и других соцстранах (очевидно, оно и не может выполняться при индустриальном способе производства, требующем от людей узкой специализации), а следовательно, о социализме в полном смысле слова в этих странах говорить не приходится. Александр Тарасов, например, предлагает концепцию, согласно которой «реальный социализм» является строем, параллельным капитализму в рамках одной формации, одного способа производства – индустриального, - см. его статью об этом: http://saint-juste.narod.ru/se.htm Но ПОТЕНЦИАЛЬНО путь в социализм из суперэтатизма «прямее», чем из капитализма, поскольку социализм в суперэтатизме может присутствовать в качестве НАДСТРОЙКИ – идеологии, культуры (а в капитализме, очевидно, не может). Если социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация. [B]Update: Естественно, всё сказанное - лишь предложение обобщающего взгляда и приглашение к доброжелательному разговору на данную тему.[/B]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Трак Тор: A.K. пишет: цитатаЕсли социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация. Осталось выделить из надстройки, из идеологии (застывшей формы жизни идей) подлинно социалистические элементы. Тяжелая задача, если брать разные реальные суперэтатические общества, а не свои представления о них. А главное, правильных, не «иррациональных» форм соцобществ уже нет, если они и были Update: Прочитал статью Тарасова, появились вопросы и замечания. 1. Тарасов считает, оснвываясь на Марксе, социализм и коммунизм синонимами. В цитированном отрывке из «Капитала» царства свободы и необходимости никак не называются, а Вы, А.К., интерпретируете их как коммунизм и социализм. Кто же прав, Вы или Тарасов, или есть иной вариант? 2. Тарасов вводит новый термин, суперэтатизм, в энцикл. его нет, Мануэль Кастельс в фундаментальном труде об информационализме (96 - 98 г.) для тех же целей использует известный термин этатизм. В основе рассуждений Тарасова известные идеи 70-х Тоффлера, Белла, Бжезинского. Не вполне ясно, что нового добавил Тарасов. Мне кажется, индустриализм - не только способ производства, и он не сводится к формации. С главной мыслью (как я её понял) согласен: советский этатизм и капитализм - 2 сторны индустриализма, этого фундаментального понятия. Социализм или коммунизм должен или может только зародится вновь. 3. Так как же быть-то с Советской цивилизацией, интуитивно ощущается, что она есть... 25/04/05 Развитие этих мыслей в плане цивилизации см. в соседней ветке, форм. и цивилиз. Возвращаясь к этатизму (кстати, нужно ли новое понятие «суперэтатизм»?). Так тогда реального социализма не было ни в каких действующих моделях, и в главном русле темы рассматривать надо не рациональное и иррацональное (как указывал Сат-Ок, это по сути реально существующие разновидности), а идеальное и реальное. Как реальное, бывшее, мы можем рассматривать только этатизм, а социализм, идеальное, перемещается в область футурологии.

Сат-Ок: У Тарасова достаточно специфичный взгляд на проблему. Я примерно себе представляю структуру его концепции, но будет лучше, если о ней расскажет АК. С моей точки зрения, Тарасов не опирается на серьёзную философию и психологию, и поэтому говорить о приметах социализама ли, коммунизма ли может лишь отчасти. «Идеальное/реальное» - хорошее уточнение. Одной путаницей меньше.

A.K.: «Идеальное» - это как раз то, что относится к надстроечной сфере и влияет на жизнь реального общества. Или я что-то неверно понял? Тарасов исходит из того, что Маркс и Энгельс путались в понятиях «социализм» и «коммунизм» и законченной стройной терминологии не выработали. Я предлагаю эти термины применить к тем этапам развития общества, которые охарактеризованы Марксом в цитированном фрагменте. Такой подход не требует слома устоявшейся традиции, по которой социализм – это «недоделанный коммунизм».

Трак Тор: A.K. пишет: цитата«Идеальное» - это как раз то, что относится к надстроечной сфере и влияет на жизнь реального общества. Или я что-то неверно понял? В данном случае я имел в виду под идеальным - социализм в целом. Базиса его в реальности и не было, он был подменен этатизмом, следовательно, и надстройка искажалась (бытие определяет сознание ). Т.е. социализм - идеальное, модель общества, идущего на смену капитализму и этатизму, не имевшая пока реального прототипа. Поэтому предложил отнести настоящий (идеальный, в смысле Платона) социализм к футурологии, а общества, которые мы привыкли называть социалистическими, считать этатическими. Примерно так. Строго говоря, данная ветка должна тогда называться «Социализм и этатизм». Интересно, цитированный Вами фрагмент почти в том же куске нашел в книге С. Чернышова «Смысл и его элементы» (точное название счас не помню), более известна его книга «После коммунизма» (под псевдонимом С. Платонов). Он выделяет в Марксовых рассуждениях 3 царства: естественной необходимости (возможно, туда входит и социализм), осознанной необходимости (коммунизм) и царство свободы - гуманизм, то, что будет после коммунизма. Чернышев, один из основателей известного клуба интеллектуалов (неомарксистов, по крайне мере сначала, как я понял) «Гуманус», утверждает, что мало кто знает настоящего Маркса. Я так очень мало.

Сат-Ок: В значительной степени солидаризируясь с идеями Чернышова/Платонова, целую книгу написал Игорь Герасимов («После капитализма»), редактор сайта «2084» http://2084.ru/publications/after_cap.htm

Трак Тор: Сат-Ок пишет: цитатаВ значительной степени солидаризируясь с идеями Чернышова/Платонова... Может быть, с идеями Платонова 1989г., но не Чернышова 1993... И потом работа Герасимова - политическая (посмотрел бегло). Книга Чернышова точно называется «Смысл периодическая система его элементов». Она довольно заумная, но я хочу сейчас разобрать фрагмент из Маркса, который цитировал А.К. и вторую половину которого анализирует Чернышев: «Итак, «Царство естественной необходимости» = «Предыстория» «Царство осознанной необходимости» = «Эпоха коммунизма» «Царство свободы» = «Эпоха гуманизма» » Как видно, никакого социализма тут нет. Маркс по Черышову во фрагменте после слов «Свобода...» описывает коммунизм, он же социализм. Именно его показывал Ефремов в своих великих утопиях (вспомним описание трудовых повинностей в ТА, массу малоквалифицированной операторской работы, как Дар Ветер вкалывал на руднике). К Марксову Гуманизму он даже не подступался. Что Вы думаете по этому поводу?

A.K.: Тексты Платонова мне напоминают место в «Махабхарате», где Арджуна говорит Кришне: «Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!»

Сат-Ок: То, что Маркс прозревал ЗА Ефремова – это, конечно, апория а-ля Зенон. Насильственное разъединение ясного определения: «Свобода есть осознанная необходимость» совершенно искусственно. Равным образом некоторые «продвинутые» эзотерики исправляют диалектику и первый закон формулируют как «единство противоположностей». Свобода без необходимости – разинская «вольная воля», «хочу и всё». Ни одна реальная философия не даёт зацепок за такое толкование. Воля Шопенгауэра – и та ограничена в своём выражении. То, что реальный гуманизм стоит ЗА коммунизмом есть какой-то оксюморон. Тут сложно как-то комментировать. Сходно утверждение, что при коммунизме не будет экономики. Тут настолько специфично смысловое насыщение общепринятого термина, что можно только воззвать к здравому смыслу не плодить термины-двойники. Про рутинный труд процитирую самого Ефремова: «Мы последовали общему пути эволюции животного мира, которое было направлено на освобождение внимания путем автоматизации движений, развития рефлексов в работе нервной системы организма. Автоматизация производительных сил общества создала аналогичную рефлекторную систему управления в экономическом производстве и позволила множеству людей заниматься тем, что является основным делом человека, - научными исследованиями» (Эвда Наль). «Эти представления возникли из отвращения к тяжёлому и вынужденному труду древности». «Скоро люди поняли, что труд - счастье (это про трудовую повинность - Сат-Ок), так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врождённым способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку». При этом: «В эпоху Великого Кольца считалось неполезным держать людей подолгу на одной и той же работе. Притуплялось самое драгоценное - творческое вдохновение, и только после большого перерыва можно было вернуться к старому занятию». Так что рутины в нашем понимании даже на таких относительно простых работах как рудники не было. А известное понижение творческой мысли человеку необходимо после взлёта. Это норма спирального движения. Так лучше расключиться и какое-то время в полную меру сил делать, что попроще, копя новую энергию. Кстати сказать, в каком-то смысле трактовка Чернышова верна. Но совсем не так, как он думает. После коммунизма будет лучистое человечество Циолковского. А кто хочет поподробнее, должен читать уже не Маркса, а, например, Блаватскую. АК, в роли Кришны в данном случае выступают Игорь и Платонов, как я понял?

A.K.: Сат-Ок пишет: цитатаАК, в роли Кришны в данном случае выступают Игорь и Платонов, как я понял? Ты понял правильно, хотя Игорь и не похож на Кришну

Трак Тор: Сат-Ок пишет: цитатаНасильственное разъединение ясного определения: «Свобода есть осознанная необходимость» совершенно искусственно. То, что реальный гуманизм стоит ЗА коммунизмом есть какой-то оксюморон. Тут настолько специфично смысловое насыщение общепринятого термина, что можно только воззвать к здравому смыслу не плодить термины-двойники. Так что рутины в нашем понимании даже на таких относительно простых работах как рудники не было. А известное понижение творческой мысли человеку необходимо после взлёта. Это норма спирального движения. Кстати сказать, в каком-то смысле трактовка Чернышова верна. Но совсем не так, как он думает. После коммунизма будет лучистое человечество Циолковского. А кто хочет поподробнее, должен читать уже не Маркса, а, например, Блаватскую. Гимн СВОБОДЕ Начну со здравого смысла, это для меня приоритет. Из него следует, что Марксов гуманизм (в контексте обсуждаемого отрывка) и «реальный гуманизм» сильно разные вещи. Вот не знаю, к кому претензии на удвоение терминов – к Марксу или Чернышеву? Спасибо А.К. за эту цитату из Капитала, этот отрывок стоит разбирать по каждой фразе, не зря, видно, его часто цитируют. Мне всегда казалось очень странной фраза «Свобода есть осознанная необходимость». Свобода есть свобода, такие утверждения М. Мамардашвили (кажется) называл плодотворной тавтологией. А необходимость? Царство естественной необходимости – тотальное царство труда, где свобода играет подчиненную роль. «С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения.» Появляется или только должно появиться промежуточное (но на столетия, возможно) царство осознанной необходимости. В чем же здесь, в промежуточном царстве, свобода? «Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила… Но тем не менее это все же остается царством необходимости.» А настоящая, Марксова, свобода? «По ту сторону его (царства осознанной необходимости – О.Ч.) начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе.» «Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства». Итак, в этих трех частях фрагмента, описывающих 3 царства, свобода не тождественна даже самой себе, а Вы бездумно повторяете за другим Марксом, что это «есть осознанная необходимость». Нет, ребята. Свобода лишь покоится на необходимости, как на своем базисе! Я утверждаю, что Маркс действительно смотрел ЗА Ефремова, в третье царство философии, и мы тут можем лишь благоговейно замолчать. Не увидать, не разглядеть нам сейчас там ничего. Насчет лучистого человечества Циолковского. Вы, Сат-Ок, путаете разные сущности, понятия разных наук. Маркс искал абсолют свободы в его философском плане, а Циолковский в своей экстравагантной идее указывал на возможную конкретную реализацию будущего нашего конкретного Человечества, наших бренных белковых тел как развитие идей Тейяра де Шардена о точке Омега, но без единения с Богом. А вот рутины в ТА полно, Вы пока меня не убедили. Для человека ранга Дар Ветра работать КИПовцем на рудниках – как ещё это назвать? Ну про отдых после неудач, понижение творческого накала верно. Интересное решение: несчастная любовь, неудачи на работе – и вот вам временный контингент для рутинных работ. А работу оператором баз данных в сети ТВФ как назвать? Уже наш интернет избавляет в значительной мере от этого (см. мою статью на сайте НК ТВФ и Интернет). Здесь я усматриваю связь с темой Советская цивилизация. Заменить протестанстский, торгашеский энтузиазм на что-то более достойное человека – это задача! Но вот решила ли её канувшая в лету Советская цивилизация? P.S. Я надеюсь, мы здесь в некоторой мере свободные исследователи, и я не задел ничьих чувств своим дилетантским анализом Маркса и (о, ужас!) Ефремова. «Не плакать, не смеяться, а только понимать» Б. Спиноза.

A.K.: Так. Предложено два ряда терминов для обозначения одних и тех же эпох: 1) социализм – коммунизм; 2) коммунизм – гуманизм. О терминах не спорят. Что до «рангов» в обществе «Туманности…», определений понятия «свобода» и разбора концепции Циолковского, то с этим, пожалуйста, - в отдельные ветви форума.

Трак Тор: A.K. пишет: цитатаПредложено два ряда терминов для обозначения одних и тех же эпох: 1) социализм – коммунизм; 2) коммунизм – гуманизм Так уж вышло, что основным делом в этой ветке стал анализ фрагмента Маркса. Мне кажется, я понял, в чем ошибка Чернышева с его гуманизмом (правда, не знаю, что сам Маркс об этом писал). Можно заметить, что в этом ёмком по смыслу фрагменте противоречивые толкования возникают как раз из-за смешения понятий разных наук: царство осознанной необходимости, промежуточное царство, рассматривается в терминах социологии и экономики («ассоциированные производители, общий контроль»), а последняя часть фрагмента, последнее царство – чистая метафизика, свобода как сущностная характеристика Бытия, вне таких вещей как материальное производство. Т.е. коммунизм всё же – это царство осознанной необходимости (а не царство свободы). Социализм и коммунизм – «это тонкая структура спектра» коммунизма, который Маркс рассматривал как одну линию (если верно это утверждение Тарасова). А третье царство – царство метафизическое – не описывается в этих понятиях. Такой вот метафизический гуманизм. Арджуна бы не одобрил Так что ни у Маркса (по кр. Мере в этом фрагменте), ни у Тарасова, ни у Чернышева нет этих «двух рядов терминов для обозначения одних и тех же эпох» Они есть у Вас, А.К. А второй абзац должен принадлежать Световидову, двуликий Вы наш…

Сат-Ок: Трак Тор, мне кажется, что противоречия сняты. Единственно: разные науки - это нормально, потому что это одна проблема, а, как мы знаем из Вернадского, специализироваться плодотворнее по проблемам, а не по наукам. А дихотомия АК\Световидов - предмет отдельной темы. Второй есть качественно выраженная ипостась первого. И лучше не накапливать критическое количество для его инициации. Кстати: мои поздравления маршалу

Трак Тор: Обсуждение в отпочковавшейся 28.04 теме «Свобода» показало, нямс, 2 аспекта (или ещё как-то назовите) свободы у Маркса, и к социализму/коммунизму имеет отношение свобода как осознанная необходимость коллективного человека. В плане социальной свободы в смысле Милля: реальный социализм (как и другие типы обществ) признавал её как ценность лишь на словах.

lototsky: Так как при Марксе не существовало ни Кибернетики, ни Интернета, то с современной точки зрения рекомендую глянуть на статьи : 1. Статью "Стратегия ИТ в XXI веке" - http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm 2. Статью "Стаффорд Бир как Гуру для Электронной России" - http://www.sim-mfti.ru/content/?fl=284&doc=826 3. Статью "Стэффорд Бир и жизнеспособные системы в XXI веке" http://www.sim-mfti.ru/content/?fl=284&doc=973 4. Презентации на конференции в Дублине http://ototsky.mgn.ru/it/metaphorum2005.htm

Alex Dragon: Спасибо, сайентологию не рекламируют ещё. Или это из одной оперы? «Нажми на кнопку, получишь результат — и твоя мечта осущевтвится», а, lototsky

A.K.: О Стаффорде Бире я узнал от Олега Киреева и вдохновился. :) Ведь одна из основных проблем, с которой сталкиваются социалисты - это обюрокрачивание управления национализированной экономикой. Бир решал эту проблему технически, и его наработки могли бы помочь Кубе, Венесуэле и другим странам, которые выберут тот же путь. Хотелось бы верить в это (правда, сначала нужно прочитать "Мозг фирмы", чтобы составить какое-то объективное представление).

Трак Тор: Социализм: анализ Н. Бердяева. (Н.А. Бердяев «Новое религиозное сознание и общественность», 1999 по изд. 1907г.) О бюрократии и государстве. (стр. 151-152) «Социализм есть попытка заменить частно-правовые отношения общественно-правовыми. Государство есть единственное юридическое лицо, никаких других юридических лиц нет и не должно быть. В восточных деспотиях не было такой безграничной и сильной государственной власти, какая мыслится в государстве социалистическом, устранившем все формы гражданских прав личности. Управление при этом будет не общественное, а бюрократическое, не самоуправление автономных общественных единиц и союзов ляжет в основу организации и гармонизации жизни, а государственная централизация, властные приказы из центра, ничем не ограниченного.» Об атеизме и свободе (стр. 130) «Но ведь социал-демократия не только политическая партия, и даже менее всего она чисто политическая партия, это – новая культура, новая жизнь, новая лжерелигия, и всем духом своим проповедует социал-демократия атеизм, обоготворяет социалистическое человечество… Формальная истина декларации прав, свободы совести не должна заслонять от нас той материальной истины, что религия есть главное дело жизни, что от религии зависит судьба Вселенной. Да и свободу совести социал-демократия признаёт лишь на словах, социал-демократический дух не имеет вкуса к свободе совести и к свободе вообще, на деле она отменит свободу слова, если это понадобится в интересах пролетариата, социализма и революции.» О личности (стр. 132) «Отношение марксизма к человеческой личности беспощадно и по своей жестокости может сравниться лишь с отношением старого абсолютистского государства. Личность никогда не является целью, всегда средством; … по отношению к личности всё дозволено во имя благих целей социализма, можно лишить личность свободы и прав её, можно не уважать её достоинства, можно давить её, если это понадобится для справедливых общественных целей.» Всё это Бердяев говорил о «религии социализма», фроммовском иррациональном. Рациональное же, «правду социализма» Бердяев видел как закономерное завершение буржуазного развития. «Мир буржуазный и мир социалистический находятся в одной плоскости, держатся тех же основных начал, однородного взгляда на жизнь. Социализм в той или иной форме есть закономерный, неизбежный и справедливый вывод всего буржуазного развития. Пусть буржуазное человечество поклоняется земному богатству и земной власти, это богатство и эту власть рано или поздно придется по справедливости разделить». (стр. 159) В этом высказывании Бердяева надо различать 2 момента: 1. Социализм – завершающая фаза буржуазного развития; 2. Это не только завершающая, это «справедливая» фаза развития. Каким образом присоединится по ходу развития справедливость, в далёком 1907г. было судить трудно В том же ключе, но более резко, с позиций современного знания выразился А.Майданский: «О «построении бесклассового общества» я тоже «мечтаю». Только по-другому, чем Маркс и Ильенков, представляю себе процесс формирования такого общества. Говоря конкретнее, я не считаю государственную собственность более высокой формой по сравнению с классической буржуазной собственностью. Вот почему социализм не стал и никак не мог стать «первой фазой» коммунистической формации. Он был особой фазой в истории общества буржуазной формации, причем фазой ее деградации, экономического упадка.» Это высказывание хорошо согласуется со смыслом современного названия социализма – (супер)этатизм.

Сат-Ок: Да, когда я читал Бердяева, то тоже обратил внимание на эти строки. Он был весьма проницателен, этот Бердяев, хотя дело, конечно, не в марксизме как таковом. Высказывание же современного деятеля считаю большим упрощением и уплощением.

A.K.: Сат Ок: "дело, конечно, не в марксизме как таковом". Совершенно верно. Бердяев плохо знал, что писал Маркс и что он понимал под социализмом, не заметил весь гуманистический пафос его трудов. Впрочем, это незнание извинительно, хотя бы отчасти, т.к. полностью Маркс был впервые издан только в Советском Союзе в конце 20-х - начале 30-х. И государственный деспотизм в той форме, о которой говорит Бердяев, реализовывался только небольшой промежуток времени - во вторую половину 30-х гг. Также, похоже, Бердяев не очень хорошо себе представлял восточные деспотии, 3-ю династию Ура, например, или Древнее царство в Египте. А то, что социал-демократия - это, в первую очередь, новая культура - совершенно верно. И при всей неуклюжести, определяемой уровнем понимания индивидуальных носителей этой культуры, она содержала огромный потенциал роста, реализовавшийся, например, в советской литературной и кинофантастике. Для наиболее выдающихся представителей этой культуры её родство русскому космизму было очевидно.

Трак Тор: A.K. пишет: цитатаА то, что социал-демократия - это, в первую очередь, новая культура - совершенно верно. Ранее Сат-Ок писал, соглашаясь со мною:"«Ну, а то, что партия и церковь - «близнецы-братья» - думаю, совершенно бесспорно». Надо полагать, он согласен и с Бердяевым, что "это – новая культура, новая жизнь, новая лжерелигия" В теме Сов. цивилизация мы уже говорили о атеизме как отличающейся ценности. Планирую продолжить обсуждение этого аспекта темы (атеизм и лжерелигия) там же, но позже. Депотизм же 30-х отличался от присущего СИСТЕМЕ вообще депотизма только степенью, интенсивностью репрессий и всех видов давления на граждан. Слово СИСТЕМА, разумеется, нуждается в таком случае в уточнении (рациональное и иррациональное, как любит говорить Сат-Ок На НК в теме Великое умолчание Ефремова я привел анализ Ефремова отличий "лжесоциализма" и капитализма (отношение к образованию, религии). ИАЕ говорил в интервью, что Торманс - сплав совр. каптализма США и муравьиного социализма Китая. Анализ же текста (мой) ЧБ показывает, что капитализм в этом спаве присутствует в незначительной степени, а ИАЕ умолчал о третьем компоненте сплава - совр СССР образца 70-х Предыдущее наше обсуждение терминов социаализм - "муравьиный лжесоциализм" считаю неудовлетворительным. Поэтому прошу посмотреть мой текст и ответить

A.K.: Ефремов в "ЧБ" не мог говорить об СССР 70-х гг., т.к. писал роман в 60-х. И предвидел тенденции, и пытался предостеречь.

A.K.: Трак Тор: "Деспотизм же 30-х отличался от присущего СИСТЕМЕ вообще депотизма только степенью, интенсивностью репрессий и всех видов давления на граждан". В таком случае и давление на граждан, например, в США в 50-60-е гг. ХХ века не будет качественно отличаться от советского. И под СИСТЕМОЙ в таком случае следует понимать государство вообще, и перейти на позиции анархизма по Бакунину. Последнее, может быть, и не так уж плохо, если не забывать об обратной стороне, о том, что кроме "свободы от" существует ещё "свобода для", создание условий для вызревания которой требует определённого государственного устройства. Иначе... чем смерть, например, от наркотиков в "демократическом" обществе лучше, чем смерть в лагере в обществе авторитарном? Трак Тор: "ИАЕ говорил в интервью, что Торманс - сплав совр. каптализма США и муравьиного социализма Китая". Давайте будем внимательнее: строй Торманса ВЫРОС "как бы на слиянии того, что представляют собой современные США и современный Китай" (интервью 1969 г.). В романе земляне также обсуждают, из какого строя мог ВЫРАСТИ строй Торманса - из "муравьиного лжесоциализма" или из "гангстеризующегося капитализма"? Т.е. речь идёт о зёрнах "тормансизации", а не о прямых аналогиях. В интервью Ефремов об этом так и говорит: "Общественный уклад жизни на планете Торманс ни в коей мере нельзя сравнивать с тем, что мы имеем сегодня на Земле". Трак Тор: "Анализ же текста (мой) ЧБ показывает, что капитализм в этом спаве присутствует в незначительной степени, а ИАЕ умолчал о третьем компоненте сплава - совр СССР образца 70-х". Если сравнивать СССР и Китай второй половины 60-х, то весь наш "тоталитаризм" и "вездесущий КГБ" с китайской "культурной революцией" и рядом не лежал. Ровнять советскую действительность (при всех минусах) с этим кошмаром - значит просто потерять историческую память. А об СССР 70-х я уже сказал. Номенклатура, давившая свободу мысли ради сохранения своей монополии на власть (эти мысли из "ЧБ" - в самую точку, только они описывают не специфически советское явление, а более общие закономерности), потом запрещавшая роман, в конце концов страну и убила. Это они - настоящие антисоветчики, а не Ефремов. "Гангстеризующийся капитализм" и "муравьиный лжесоциализм" - крайности, избежать которых можно, только двигаясь по лезвию бритвы - разве это не типично ефремовская диалектическая мысль? Убрать одну из противоположностей (в крайностях сходящихся) невозможно.

Трак Тор: A.K. пишет: цитатаДавайте будем внимательнее: строй Торманса ВЫРОС "как бы на слиянии того, что представляют собой современные США и современный Китай" (интервью 1969 г.). В романе земляне также обсуждают, из какого строя мог ВЫРАСТИ строй Торманса - из "муравьиного лжесоциализма" или из "гангстеризующегося капитализма"? На этом форуме я опускал эти понятные подробности. На НК (надеюсь, Вы читали) писал: В интервью («Как создавался ЧБ») ИАЕ сказал: «Планета Торманс выглядела государством, выросшим на слиянии того, что представляют из себя современные США и современный Китай» Цитаты у нас с Вами отличаются (я цитировал по газете «Солнечный ветер»), но смысл ясен. Главное – что же обсуждают земляне и что можем увидеть в тексте романа мы, если будем мыслить, конечно. Но прежде я хочу сказать, Андрей, вот о чем. У нас исходная, «предустановленная», разница воззрений: Вам очень нравится социализм (говорю о рациональном), а мне не очень. Эта повторяющаяся на форумах ситуация ведет часто к недоброжелательности (подсознательной в лучшем случае). Хотелось бы этого избежать. Но ещё больше не нравятся мне, как Вы здорово сказали, «торгашеские ценности». «"Гангстеризующийся капитализм" и "муравьиный лжесоциализм" - крайности, избежать которых можно, только двигаясь по лезвию бритвы - разве это не типично ефремовская диалектическая мысль?» (А.К.) Тут простой диалектикой, имхо, не обойдешься. Используя образные "бритвенные" представления, можно сказать, что эти иррациональные порождения лежат по одну и ту же сторону лезвия бритвы, а по другую – нормальный капитализм и нормальный социализм, и ещё непонятно, куда приведет путь по лезвию, вовсе не факт, что к социализму. Повторю, у меня создалось впечатление, что про капитализм герои романа рассуждали для отвода глаз, реально там нет НИКАКИХ признаков капитализма (ну, может, мало, и я их проглядел). Про китайский социализм я, действительно, мало знаю, но помню кое-что, по прессе тех лет, естественно. Как, например, домны в огородах ставили, простейшие низкокачественные полупроводники «своими силами» делали. Как выбивали свою элиту. Недобитых физически перековывали на собраниях и съездах. Примитивизм и низкий уровень и образования, и техники. Не совсем так на Тормансе. Кжи, конечно, напоминают хунвейбинов, это прямо подсовывается читателю под нос. Так что же роман-то запретили? Разберемся. Владыки на самом деле берегут свою элиту (хотя демонстрируется обратное, в угоду кжи). И образование (прикладное) на должной высоте. Да, пожалуй, и фундаментальное, физическое. Вспомните, как тормансианский физтеховец после лекции Вир Норина за несколько часов расколол хитрость землян с прилётом второго звездолета. Да за такой научный подвиг Героя соцтруда (с сопутствующими благами) давать надо, а не яйца на Умааге защемлять! Умных владык Ефремов специально заставил (точнее, подставил) делать эти зверства и глупости. А вот за эпизод с перидическим переименованием планеты в честь жены вождя, пренебрегая огромным бессмысленным трудом, я бы, будучи членом Политбюро (тьфу, пронеси мимо, Господи, чашу сию! ), точно запретил бы этот гнусный гротеск на сов. действительность. На всякий случай поясню, я вошел в образ члена Политбюро 70-х, с его жесткими, ригидными, но дряхлеющими объятиями. Во второй половине 80-х они поступили бы умнее. Мягко бы обняли и заболтали, как будто и не о них написано. О государстве вообще и анархизме – очень интересная тема. Но мне она не по зубам.

A.K.: Чтобы избежать напрасных споров, приведу цитату из своего "Светозарного моста": "Торманс (другое название - Ян-Ях) - это наш сегодняшний мир, точнее - его преобладающие тенденции, доведённые до полного развития. Цивилизация этой планеты сочетает в себе черты гангстерского капитализма (и нашей современной действительности), маоистско-полпотовского лжесоциализма, а также тупиковые тенденции в развитии советского общества второй половины 60-х. Следует отметить, что о Пол Поте во время написания романа ещё не знали, он придёт к власти в Камбодже только через несколько лет. А вот в Китае страшная социальная катастрофа под названием "культурная революция" уже развернулась". Торманс - предельное развитие негативных черт земных государств второй половины ХХ века, я только хочу сказать, что маоистский Китай "зашёл" по этому пути гораздо дальше, чем СССР 60-х гг., а потому ставить их на один уровень некорректно. О капитализме. Наиболее очевидным развитием его черт на Тормансе является "массовая культура", вытеснившая культуру подлинную. Так что дело не в "буржуях", а в гораздо более страшном. цитатаТут простой диалектикой, имхо, не обойдешься. Используя образные "бритвенные" представления, можно сказать, что эти иррациональные порождения лежат по одну и ту же сторону лезвия бритвы, а по другую – нормальный капитализм и нормальный социализм... В таком случае, путь по лезвию лежит между нормальными и иррациональными проявлениями? По-моему, это что-то странное.

Alex Dragon: Помнится, в какой-то статье читал, что некто дотошно подсчитал все совпадения в «Часе Быка» и нашей действительности генсековских времён. Там, кажется, фигурировало около сотни (или больше) моментов. Даже если если предположить, что Ефремов сумел абстрагироваться от условий СССР (во что мало верится, это тогда чрезмерно большое самонасилие над таким умом), а развивал ситуацию исходя исключительно из тогдашних представлений о делах китайских и американских, то такие совпадения тем более наводят на всякие мысли. Многие по сю пору уверены, что это был такой специфический памфлет, и ничего больше в нём видеть не хотят. Слишком уж очевидны совпадения. цитатаО капитализме. Наиболее очевидным развитием его черт на Тормансе является "массовая культура", вытеснившая культуру подлинную. Это не показатель. Во всём произведении тщательно скрыты все факты, которые могли бы дать читателю возможность соотнести строй на Тормансе с тем или иным привычным шаблоном. Мне так кажется, в такого рода посткапиталистическом обществе, должен был бы хотя бы номинально сохранится слой бизнесменов. Там про это ничего не сказано. Вообще, на чём базирется экономика Торманса — тёмный лес. Деньги там всё же существуют, но роль их совершенно непонятна. Мне так кажется, все признаки, по которым бы можно было уловить некие аналогии с «гангстерской Америкой» весьма натянуты и пртянуты за уши. Зато все «родимые пятна» родимого строя видны невооружённым глазом. Что же до масс-культуры — а что, в СССР её не было? Полупорнографическая «советская эстрада» не существовала? По-моему, о состоянии культуры красноречивее всего говорят цены на чёрном рынке тех времён на пластинки, скажем, «Битлз» или «Лед Зеппелин». Что же до такое явления, как спортивное фанатство, о футбольных и прочих фанах сам Ефремов высказался достаточно однозначно и негативно. А профессиональный спорт — это явление масс-культуры. В тех или иных воспоминаниях служителей разных муз частенько проскакивает мысль, что в СССР была индустрия масскульта, только было это всё в тени, доморощенно, негласно и из под полы.

Сат-Ок: АК прав о диалектике рацио и иррацио. Взаимодействие между ними тоже горизонтальное, но подлинное рацио (освобождённость от майи) и есть ЗПЛ, то есть лезвие. Извините, что коротко. Я ещё вернусь.

A.K.: Привет, Сат-Ок! А я пока что отвечу Алексу. К сожалению, я должен повторяться: не спорю с тем, что в "ЧБ" отражены в том числе черты советской действительности. Не спорю. Но многие явления, известные нам "с генсековских времён", стали характерными только в 70-е - начале 80-х гг. (те же "спортивные фанаты" - явление начала 80-х), в 60-е они были только в зародыше, и Ефремов их во многом предсказал и постарался предостеречь. Кроме того, Ефремов увидел общие болезни разных социальных систем ХХ века - и во многом о деградации советского "застоя" мог судить по Западу, обгонявшему нас и в этой сфере, в т.ч. в сфере "масскультуры" (в СССР её засилья не было, а вот в современной РФ-ии оно есть). Его письмо Олсону мне кажется ключевым для понимания тех тревог, которые его терзали в конце 60-х гг. - http://noogen.2084.ru/iefremov/Academy/101-148.htm - письмо за No 146 (Алекс, ещё раз большое спасибо за вычитку! ) цитатаМне так кажется, все признаки, по которым бы можно было уловить некие аналогии с «гангстерской Америкой» весьма натянуты и пртянуты за уши. Да, пожалуй. При желании можно экстраполировать на латиноамериканские военные хунты с их "эскадронами смерти", но их время наступило всё в те же 70-е. Опять определённого рода предвидение (как и с полпотовщиной - на другом фланге). Но наиболее яркий пример вырастания тоталитаризма из капитализма на момент написания романа был уже известен, и звездолётчики с полным правом ссылаются на примеры из земной истории. Это фашизм. Update: А вот нарастание авторитаризма в современных США в связи с "борьбой с терроризмом", по-моему, сегодня никем уже не оспаривается.

Трак Тор: Трак Тор писал:Лично я склонен считать, что социализм, каким мы его знали, - этатизм - тупиковая ветвь развития капитализма... А.К.: А вот с этим - категорически НЕ согласен, но это тема, далеко выходящая за рамки данного обсуждения. Андрей, поразмыслив, беру свои (тем более, что мысли не мои ) слова назад. Капитализм и этатизм нужно развести на предназначенные им места - это отдельные устойчивые состояния индустриализма, хотя исторически капитализм предшествовал советскому этатизму. Правомерно ли социализм считать этатизмом, как полагает Кастельс, - отдельный вопрос, в котором мы пока не нашли взаимопонимания. Приведу все же здесь свою тему "Диалектика тройного" с форума НК, т.к. мои идеи непосредственно касаются анализа фрагмента Маркса, с которого мы здесь начинали: Вот, к примеру, что пишет о коммунизме в гл. 2 ТА Ефремов: «Переустройство мира (в т.ч. воспитание нового сознания – О.Ч.) на коммунистических основах невозможно без коренного изменения экономики… Но изменение экономики невозможно без воспитания общественного (т.е. коммунистического – О.Ч.) сознания каждого человека». Узнали? Всё тот же уроброс, змея, пожирающая себя, система с положительными обратными связями. Диалектика… Круги инферно тут мотать и мотать! И как же тут быть, с чего начать? «- Вопрос не так прост, - ответил Норин. - Выше билатеральной симметрии - триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5 - 7 - 9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, - это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил. Таэль покачал головой. - Все, что я понял, - это существование механизмов, работающих на более сложных принципах, чем внутренние противоречия.» Ну что ж, для приобретения «стойкости в двусторонне противоречивом мире», которой отличалась девятиножка, придется осваивать «косые, или геликоидальные, врезы» J Ранее, в теме «Великое умолчание Ефремова» мы рассмотрели «дурную бесконечность» сотояний «капитализм – этатизм» любого индустриального общества. Хочу «застолбить» это положение. Фактически я сформулировал «триггерную гипотезу» такого общества: при отсутствии внешнего контура управления, возникающего при внесении избыточного разнообразия в систему, индустриальное общество находится в одном из двух устойчивых состояний, переход между которыми осуществляется скачком, характерным для систем с положительными обратными связями. Переход из одного стабильного состояния (0-1 или 1-0) в другое – революция, с разной степенью инфернальности, поскольку характерные времена изменения жизни общества при скачке меньше среднего времени приспособительной реакции людей на происходящие изменения, а энергия для переключения входов значительна и, выделенная за короткое время, является разрушительной. По крайней мере, имеет разрушительные побочные эффекты (лес рубят, щепки летят). Если же система по каким-то причинам (нештатный режим работы триггера, например, при подсоединении к источнику энергии) находится в состоянии неустойчивого равновесия, переброс в одно из устойчивых состояний происходит под действием флуктуаций. Возможно, к ним относятся всякие «бархатные революции», сотрясающие постсоветское пространство. Знакомый с цифровой логикой человек легко почувствует разницу «напряжений» на входах системы при этих двух типах революций. Для выхода из кругов иферно одинаковых последовательностей состояний нужен синтез, прыжок из «царства естественной необходимости» капитализма и этатизма в царство, нет, не свободы, как неверно думают многие, а в «царство осознанной необходимости» - коммунизм! Тем, кто надет способ поставить ефремовский «косой, геликоидальный врез» в инфернальную мегамашину индустриализма, потомки поставят памятник на плоскогорье Реват. Час Быка подойдет к концу… Важное замечание. В основе гипотезы – положение о том, что капитализм и этатизм лежат в одной плоскости – индустриализма, выражающего способ развития, этой новой, вертикальной координаты описания общественных формаций. В этом смысле аналогий с переходом от феодализма к капитализму нет, происходила существенная смена способа развития, предотвращающая появление «дурной бесконечности» фазовых состояний. Сможет ли переход к информационализ

A.K.: Очень интересно, но фраза обрывается на полуслове. Должно быть, сообщение не прошло по объёму, нужно продолжить.

Трак Тор: Сможет ли переход к информационализму от индустриализма автоматически разорвать порочный круг привычных формаций 20-го века ? Как почти всякая скороспелая гипотеза, она содержит противоречия и притянутые за уши вещи. О неустойчивом равновесии. К нему может приводить также конвергенция развития обществ разных формаций. Об этой "реакционной" теории говорят с 60-х годов. Я о ней слашал в конце 60-х на лекциях по истмату (когда о Сахарове мы не знали), наш философ под видом критики буржуазных теорий здорово просвещал нас, вот только мы не слушали особо. Велико было предубеждение против всех общественных наук - это "заслуга" диамата и истмата. Так вот конвергенция, нямс, опасная вещь. Сама по себе она не приводит к полному сближению разных общественных систем, но облегчает переход между ними, легче войти в циклический режим смены почти одного и того же. Хотя с "дурной бесконечностью" я, конечно, погорячился - это всего лишь метафора. При каждой смене фаз не происходит возврат к одному и тому же в точности. Но это в исторической перспективе, на наш век с лихвой может хватить одной "дурной" составляющей. Каждый день - "день сурка".

A.K.: "Тут нужно много думать", как говорил представитель "Серых Ангелов", но какие-то проблески видны. С тем, что капитализм и (супер)этатизм лежат в одной плоскости индустриальной формации (теория А.Тарасова), я согласен. Просто в советском варианте этатизма также существовал тот самый "косой врез" - советская культура. Но этот врез оказался недостаточным, либо слишком велики были силы противодействия (Стрела Аримана). Думается мне, что это противодействие связано не с экономической системой как таковой, а с идеократическим характером советского общества, управляемого жрецами, примитивизировавшими великую идею, адаптировавшими её для нужд сохранения своей власти и нарушавшими закон свободы информации. О конвергенции. Вопрос неоднозначный, как и всё в диалектическом мире. С одной стороны - состояние неустойчивое, качающееся на лезвии. С другой стороны, при наличии третьего компонента, "геликоидального косого вреза", поднимающегося над плоскостью противоположностей, быть может, именно близкие к конвергентным системы укажут выход из инферно. Ленинская НЭП, широкое государственное вмешательство в экономику в Индии при Индире Ганди, Чили при Альенде, возможно - современные эксперименты в Венесуэле, Куба как-то пока держится - все эти примеры у меня ассоциируются с вариантами поиска пути по лезвию. Вот только внешне похожие процессы в современном Китае пугают, т.к. не видно у них никакой иной идеи, кроме коммерческого чистогана, поднятого на государственный уровень. Сможет ли переход к информационному обществу автоматически разорвать круг инферно? Нет. Низкий уровень развития индивидуумов наполняет своим содержанием любые новые технологические и социальные формы, будь то власть советов, всемирная информационная сеть или любой другой чисто внешний "ништяк". Поэтому фактор развития сознания - необходимый компонент "геликоидального вреза" в социально-экономическую и технологическую действительность.

Трак Тор: A.K. пишет: цитатаС тем, что капитализм и (супер)этатизм лежат в одной плоскости индустриальной формации (теория А.Тарасова), я согласен. Просто в советском варианте этатизма также существовал тот самый "косой врез" - советская культура Хотелось бы уточнить, Тарасова ли это теория? (Тарасов, нямс, авторитетный левый публицист, а не ученый). Я отчетливо прочел об этом у известного в мире социолога и экономиста Кастельса, но его ли это теория? Хорошо бы знать исходную точку вопроса. "Косым врезом", возможно, является советская цивилизация в целом, если она есть. Это была исходная (фактически) тема нашей цепочки обсуждений. цитата Низкий уровень развития индивидуумов наполняет своим содержанием любые новые технологические и социальные формы Совершенно верно! Но и самые эти формы у нас, в России развиты лишь на словах. В смысле технологий и основывающихся на них проектов Россия отстаёт, как всегда, лет на 20 от развитых стран. Тому можно много примеров найти, даже анекдотов брежневского времени. Технократы всегда остро чувствовали это отставание. Раньше это хоть как-то компенсировалось приличным уровнем развития фундаментальной науки, а сейчас? Как ни удивительно, сейчас мы почти во всем пришли к фактическому (не считая "идеологии") согласию. Благодаря Ефремову Update. "Китайский этатизм, кажется, сумел сдвинуться к руководимому государством капитализму и к интеграции в глобальные экономические сети, фактически становясь ближе к модели "государства развития" восточно-азиатского капитализма, чем к "социализму с китайскими чертами", согласно официальной идеологии24 (я также попытаюсь показать это в главе 8). Это Кастельс о Китае

A.K.: Тарасов считает теорию суперэтатизма своей. Статья к постановке проблемы написана им в 1996 году, но идея возникла, насколько я могу судить, раньше. Возможно, значительно раньше. Upd: И ещё я не понял, что у нас там с "идеологией"?

Трак Тор: A.K. пишет: цитатаИ ещё я не понял, что у нас там с "идеологией"? "Идеология" - слишком идеологизированное, "предустановленное" отношение к конкретным вещам. Полагаю, конкретно у нас с Вами такой проблемы нет (ну, почти нет ), мы обладаем достаточным здравым смыслом, чтобы не только за деревьями видеть лес, но и за лесом деревья (классический вариант пословицы: "за деревьями не видит лес" считаю недиалектическим и потому неполным )

Сат-Ок: Насчёт пословицы - превосходное уточнение А определять идеологию через идеологизированность... как-то слишком напоминает идеологическую диверсию

Alex Dragon: цитата Иначе... чем смерть, например, от наркотиков в "демократическом" обществе лучше, чем смерть в лагере в обществе авторитарном? Наркотики можно не употреблять, а вот хотите ли вы в лагерь — вас никто не спросит.

A.K.: Согласен. Если только на наркотики не "посадили" в юности торговцы этим зельем. А ещё интересно было бы сопоставить уровни "неестественной" смертности в разных странах, а потом попытаться понять, отчего определённая часть населения выбирает смерть от наркотиков или суицид. Лучше в "Гуманитарном отделе".

Трак Тор: A.K. пишет: цитатаБердяев плохо знал, что писал Маркс и что он понимал под социализмом, не заметил весь гуманистический пафос его трудов. Впрочем, это незнание извинительно, хотя бы отчасти, т.к. полностью Маркс был впервые издан только в Советском Союзе в конце 20-х - начале 30-х. А вот цитата из работы Бердяева «Неогуманизм, марксизм и духовные ценности», Париж, 1936 г. Наверное, в 1936 он уже читал то, что издавалось в Союзе в нач. 30-х. Русская философская эмиграция внимательно следила за жизнью на изгнавшей их Родине. "В принципе, вполне возможно быть сторонником коммунистической организации общества и понимать человека иначе, чем его понимают коммунисты. Вопрос о соотношении между социальным движением, которое стремится к созданию нового, более справедливого общества, и движением духовным, которое стремится утвердить вечные духовные ценности и мыслить нового человека не только как социальное существо, но и как духовное существо, представляется мне капитальным, основным. От этого зависит судьба человечества… Человек для марксизма страшно активен в обществе, но в нем нет никакой внутренней жизни, он остаётся двухмерным существом, не имеет измерения глубины. » (стр. 319-321) По мнению русских философов (так думал не только Бердяев), без которых философская мысль в СССР умерла на долгие годы, с гуманизмом в марксизме было плохо. Неогуманизм Бердяева предшествовал неогуманизму Фромма, который всё же порвал с ортодоксальным марксизмом.

Сат-Ок: А АК написал, что Бердяев плохо знал Маркса? Как-то я пропустил... На самом-то деле он знал Маркса хорошо, потому что с него начинал своё философское образование. Вообще история системы взглядов Маркса и Энгельса ярко иллюстрирует процессы Стрелы Аримана, когда любая самоизоляция и нарушение соизмеримости приводят к накоплению энтропии.

Трак Тор: Сат-Ок пишет: цитатаА АК написал, что Бердяев плохо знал Маркса? Конечно. Это же цитата. Как много интересного можно узнать даже из популярных брошюр! Вот пример: В.Н. Шевченко «Сталин, социализм, человек. (Советская и русская зарубежная философская мысль в 30-е гг.)» Философия и жизнь, №2, 1992г., Брошюпы изд. Знание В отрывочках из работ "китов" русской философии типа Бердяева, а также сталинских "соколов философии" интересная мозаика. Правда, легко запутаться, число социализмов угрожающе растёт. Е. Юрьевский (эсдек Н. Валентинов) в 1937 году убедительно пишет о шведском социализме, как уже существующем. Этот социализм (самый настоящий, но шведский!) действительно выглядит, как о том писали Бердяев и цитированный мной А. Майданский (он слишком налегал на загнивание, упадок), закономерным развитием капитализма, а не первой фазой коммунизма. Сталинский социализм - расщепление на иррациональную, срашную реальность и в общем-то логичную, претендующую на осуществление рациональную ступень к коммунизму. Но ведь она так и не возникла в реальности, превратившись в этатизм, эту отдельной от капитализма, но в той же индустриальной плоскости ветвь.

Трак Тор: UPDATE к посту 11.07.05 (что делать, эволюция взглядов). Цитирую себя из темы "Великое умолчание Ефремова" на НК: "Сделал сегодня (возможно, только для себя) открытие. Есть точка зрения, что социализм - не первая ступень коммунизма, а последняя, закономерная, тупиковая ступень развития капитализма. Другая, более известная т.з. - что социализм - это этатизм. Я часто применяю метод "тонкой структуры спектра". Наадо при рассмотрении явления наложить "внешнее поле", и явление расщепится. Так вот: нет никакого одного социализма. Есть "шведский" социализм - это действительно высшее развитие, последняя ступень капитализма. Очень хорош социальной защищенностью, но "скучен, как протестантская месса". Есть "советский" социализм - тут всё наоборот, это не развитие капитализма, но и не первая ступень коммунизма, несмотря на идущий от Маркса положительный потенциал. Это тупик, этатизм. Он-то и показан на Тормансе, это не смык с капитализмом. Капитализм тяготеет к "шведскому социализму" Это не безысходный тупик, но и не сущность, имеющая потенциал развития. Это благоустроенное болото (хотя там, наверное, приятно жить людям без лишних духовных запросов. Тепло и сыро). Не Торманс!" Таким образом, моя последняя т.з. по этому вопросу не поменялась, но однозначное соответствие социализма и этатизма для меня исчезло ("лже"социализмы при этом не рассматриваю). Ясности пока не прибавилось

Стас: Здравствуйте! Обнаружил Вашу дискуссию о разных формах и типах социализма и разных определениях его. Какой соц. откуда вытекает и куда втекает. И какой же на Тормансе строй, откуда он вытек? Мнение - если на время отодвинуть философию и вернуться к "обычной" физической Вселенной, то многое определяется (помимо основных целей системы) имеющимися в распоряжении системы ресурсами (и ограниченностью ресурсов), а также воздействиями и угрозами (от войны до наводнения). Я, когда "Час Быка" прочитал, представил себе нечто такое: В своё время из беглецов с Земли выросло большое, многомиллиардное общество и государство развитого позднего капитализма и буржуазной демократии по типу США (или даже Швеции и Швейцарии - с большим социал-демократическим компонентом), начавшее заселять сперва Торманс, а потом и планетную систему звезды Торманса. В это время началась комплексная системная ресурсно-экологическая катастрофа Торманса. И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам тысячи людей. На Тормансе начался Век Голода и Убийств. Анархия и тирания сменяли друг друга. Утверждался очередной режим, потом он сгнивал и рушился. И так много раз. Всё было – и гангстеризованный капитализм, и муравьиный лжесоциализм, и религиозный фундаментализм, и фашизм, и гибриды разные. И в итоге установился текущий, наблюдаемый землянами, строй. Так что, пока планету не израсходовали, мог быть и "шведский соц.дем." и "брежневский золотой век", а потом уже того... Некоей "предысторией", что ли, Торманса, мог бы быть роман Фёдора Березина "Огромный Чёрный Корабль". Конечно, Торманс находится в ряду "бедных антиутопий", описывающих иерархические тирании: тот же "1984" Оруэлла, тот же "Обитаемый Остров" Стругацких. Фантастика катастрофы (ядерной, экологической, какой ещё) К "богатым антиутопиям", "обществам потребления", относятся соответственно "О дивный новый мир" Хаксли и "Хищные вещи века" Стругацких (Стругацкие писали "ХВВ" одновременно с "ОО" и можно сказать симметрия), многие вещи Роберта Шекли, Станислава Лема. Если так уж хочется аналогий, то время правления Чойо Чагаса можно сопоставить с: поздний Сталин (1953), поздний Мао (1976), поздний Андропов (1984), поздний Ельцин (1999), поздний Путин (2008).

A.K.: Да, я плохо знаю Бердяева. С приведённой Трак Тором цитатой согласен полностью; сам постоянно говорю о катастрофической недостаточности только социально-экономических измерений, образующих плоскость, и о необходимости третьего измерения, простирающегося как в глубину, так и вверх, к восхождению. Вот только я бы разделил Маркса и "марксистов" ("я не марксист", - сказал однажды Маркс, пообщавшись со своими "последователями"). Упомянутый Трак Тором Фромм недвусмысленно говорил о духовности идей Маркса, замечая при этом, что Марксом был сделан первый шаг, положено начало, которое последователи должны были продолжить. Но они в большинстве своём этого не сделали, превратив учение основоположника в религиозную догму, в связи с чем правомерно задать такой вопрос: так кого же следует отнести к настоящим (не по форме, а по сути) продолжателям Маркса - иных "марксистов" или таких людей, как Фромм?

Сат-Ок: Это очень ценное наблюдение. Интересно то, что формально большим марксистом был Плеханов, нежели Ленин, то есть такая ситуация в истории уже возникала. Сейчас, конечно, всё гораздо дальше зашло. Мне кажется, вообще человек, рационально подходящий к миру идей, никак не может называть себя сегодня марксистом, гегельянцем или шеллингианцем. Должно всё знать и работать в векторе тех или иных идей, а не в жёстком фарватере. В этом смысле можно сказать, что Фромм произвёл своеобразный синтез идей Фрейда и Маркса (в пику эклектики фрейдомарксизма начала века). Но произошло это на совсем ином качественном уровне - когда мысль невольно пришла к неким обобщающим формулировкам.

A.K.: Сат-Ок: цитата Мне кажется, вообще человек, рационально подходящий к миру идей, никак не может называть себя сегодня марксистом, гегельянцем или шеллингианцем. Должно всё знать и работать в векторе тех или иных идей, а не в жёстком фарватере. Совершенно согласен. (Админ: офф-топик, так что если эта ветвь диалога будет продолжена, её надо вынести в другую тему.)

Трак Тор: Я завершил этот свой анализ фрагмента в статье "Миры ИАЕ: за точкой сингулярности" в своем журнале Железная черепаха Андрей, я хотел бы, чтооб вы поместили анонс этого документа в журнале РГ Прометей, т.к. это как бы продолжение опубликованной там статьи Панова (А.Д.Панов. Сингулярная точка эволюции?).

A.K.: Анонсировал

Сат-Ок: Стас пишет: "И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам тысячи людей". Думаю, они не сохранили технологии для этого. Относительно остального - в обозримом прошлом такого не было (шведского социализма, например), ибо прошедшая война между полушариями была как объединение Верхнего и Нижнего Египта, а не борьба систем. То есть и там, и там были диктатуры. И в Век Мудрого Отказа была такая же система. На ранних этапах становления - всё может быть, тут уже простор для социальной научной фантастики. А чем поздний Андропов отличался от раннего?

Джигар: Я смотрю, никто не продолжает нашу дискуссию здесь, как договаривались .... Ну, я подождал старших немножко, потом вижу инициативы нет, ну и решил сам продолжить. Не очень борзо получилось? Alex Dragon писал: У меня есть сильное подозрение, что динамика подвижек в психологии последних лет ста — это взрыв, который успокоится и дальше какое-то время всё будет относительно спокойно. В принципе можно ввести градации по десятилетиям, скажем 50-е, 60-е, 70-е, 80-е имеют ярко выраженные лица, во многом благодаря кино и ТВ, фиксирующим и рефлексирующим особенности каждого в наглядном виде. Не согласен с Вашим сильным подозрением. Это опять же «Я-центризм». Если вы жили в те годы, и хорошо помните их яркие отличия друг от друга, то всё что было, условно говоря, до Вас представляется «одинаковым и безликим». Это не так. Если мы возьмем ВСЕ декады ХХ века, то окажется, что КАЖДОЕ десятилетие имело свое лицо. И 20-е и 30-е и 10-е и «нулевые» тоже. Более того, если копнуть глубже, то оказывается и XIX век, характеризуется тем же самым. Каждое десятилетие XIX века непохоже одно на другое. Начало такого эффекта - «имения» каждым десятилетием своего лица появляется с началом развития капитализма в той или иной стране, в среднем, века с XV-XVI. Если мы возьмем и сравним историю любой европейской страны во время капиталистического развития и до, то увидим вот ту самую разницу. А причина в том, что при капитализме резко расширяются связи людей друг с другом. И, соответственно быстрее распространяются некие социализующие идеи, как говорят англичане, «паттерны». Это могут быть паттерны в одежде, модах на развлечения, литературные вкусы, то, что называется стилем – общения, популярной еды, мест путешествий, оценки престижа той или иной деятельности и т. д. Между прочим, если копнуть еще глубже в историю, то обнаружится, что собственное лицо у более-менее краткого отрезка времени, десяти или чуть больше лет – до 30, было не только во времена капитализма, но и до него, в эпоху так называемого архаичного капитализма (это я употребляю термин Макса Вебера, который подразделял всю историю классового общества на два типа капитализма – «современного», известного нам классического капитализма «по Марксу» и «архаичного», который начался с момента зарождения первых цивилизаций). Появление относительно кратких промежутков времени со «своим лицом» было во все времена, когда происходил расцвет (относительный, конечно) благосостояния людей и резкого повышения количества и качества товарообменных операций. Alex Dragon писал: Однако, в общем-то, если взять и посмотреть широко, то скажем такая фраза «он вышел из института, перезвонил другу и уехал ближайшим автобусом» не вызовет никакого удивления для жителя любого временного среза за последние, минимум, лет 70 и было бы воспринято одинаково адекватно. Неважно, что автобус и телефон 1935 года выпуска по нынешним меркам никуда не годятся, важно, что и функции, и психологическое восприятие факта наличия и пользования этими средствами были одинаковые. Ой, Alex, опять Вы меня повеселили!!!!! Катался … А как Вам такая фраза: «Он тщательно прицелился и нажал на курок»? Сколько такой фразе лет будет? Годков за 500? А вот такая фраза: «Прежде чем начать писать, он внимательно выбрал перо. Острые перья царапали бумагу, и он старался ими не пользоваться»? Этой фразе – около 5,5 тысяч лет будет. Если базироваться на Вашей мысли, что люди, использующие такие фразы в быту, с культурно-цивилизационной точки зрения представляли собой одну общность, поскольку ведь «функции, и психологическое восприятие факта наличия и пользования этими средствами были одинаковые», то, как тогда Вы прокомментируете мои вышеприведенные фразы о пользовании огнестрельным оружием и перьями, с точки зрения неизменности социально-психологических отношений в обществе, где используют данные инновации? А ведь можно и еще более занятные фразы привести. Например, «Нож был тяжел. Он любил тяжелые ножи. Они хорошо ложились в ладонь прохладным лезвием, и когда он метал тяжелый нож, то можно было не переживать за точность попадания». «Причалив к берегу, он отложил вёсла, достал со дна лодки лопату, вышел на берег и принялся копать …». Времена, когда люди начали применять эти фразы – теряются в веках. Во всяком случае, никто не может сказать точно, когда люди стали употреблять в обиходе ножи, лопаты, лодки и весла, чтобы произнести фразы, подобные тем, которые я привел выше. Так что, мой вывод такой - наличие одних и тех же предметов в пользовании не позволяет нам утверждать о наличии неизменности на протяжении длительного времени социально-психологических взглядов людей, пользующимися этими предметами.

Джигар: Alex Dragon писал: В обиход постепенно вошли электрическое освещение, автомобили, средства связи, от телеграфа до мобильника. Наконец вышли в космос. Сейчас вот телеграф XIX столетия перерос в Интернет, а гибрид телефона и радио — в мобильную связь. Всё, теперь техническое развитие идёт только в смысле «дальше, больше, лучше, миниатюрней». Теперь можно смело налить рюмку и выпить за «конец истории». Может быть я чересчур близорук и пессимистичен, но я себе не представляю, что бы могло произвести в ближайшие лет 50–100 лет такой же равный по значимости сдвиг, в том числе и в психологии, как технологический рывок XIX–ХХ столетия. Alex, Вы слишком полагаетесь на технику. А ведь она может и подвести. Когда мы с Сат Оком и А. К. разговаривали об изменениях в общественной психологии, мы имели в виду совсем другое. Например, если Вы в наше время познакомитесь с приличной девушкой, то совершенно не удивитесь, если она согласится иметь с Вами секс до свадьбы. А может и вообще, о свадьбе не будет разговоров. Просто – приятное проведение времени. Не знаю, осознаете Вы это или нет, но в качестве «нормы» у женщин, такое поведение «легитимизировалось» только на рубеже 60-70-х, во время так называемой «секс-революции». То есть такому паттерну – от силы 30 лет. Вот это и есть изменение в общественном сознании. И оно вызвано не появлением в обществе очередной технической новинки, а другими причинами, социального характера. Можно привести другой пример – дуэли в России. В начале XIX века, они были нормой среди дворян. А уже в конце XIX века – редкость, осуждаемая обществом. Читали «Поединок» Куприна? Он написан как раз в конце XIX века и дуэль там – поступок неординарный. А в середине XIX века (вспомним произведения Лермонтова о Кавказской войне) институт дуэли занимал как раз промежуточное место. Это случалось, это не было редкостью, но окружающие относились к этому не как к заурядному событию. Подумал, и вспомнилась дуэль Пушкина. Еще и 200 лет не прошло с того года. То есть этот срок вполне укладывается в рамки допущения Вашей фразы: Alex Dragon писал: их мир, какие бы мы тут индексы технического развития не выдумывали и к психологии не привязывали, от нашего не так уж далеко лежит, а за сто-двести лет вряд ли психология изменится очень уж радикально. А теперь вопрос к Вам: если бы кто-то даже не оскорбил Вашу жену, а просто намекнул на оскорбление, вызвали бы Вы его на дуэль? Усиливающим обстоятельством является то, что Ваш противник – известный дуэлянт, а значит, ваши шансы невелики. И что Вы мне ответите на этот вопрос? Как бы вы поступили? А после ответа на этот вопрос, что вы скажете о том, сильно ли меняется психология за 100-200 лет или нет? Причём, Вы, надеюсь, понимаете, что я привёл пример с дуэлями, как один из самых ярких образцов изменения общественной психологии. А ведь было и много других, менее заметных. Почитайте, Тургенева, Некрасова, того же Куприна. После этого, надеюсь, Вы не будете связывать изменения психологии общества с наличием или отсутствием автобуса и телефона.

Джигар: Alex Dragon писал: Может быть я чересчур близорук и пессимистичен, но я себе не представляю, что бы могло произвести в ближайшие лет 50–100 лет такой же равный по значимости сдвиг, в том числе и в психологии, как технологический рывок XIX–ХХ столетия. Разве что телепортация — то, что сольёт в единое и сделает равнозначным «связь» и «скорость». И открытие внеземных цивилизаций. Не знаю, как с открытием внеземных цивилизаций, этот фактор случаен, я думаю, а вот, с телепортацией Вы правы. Это будет технологический переворот огромной важности. Между прочим, если кто не в курсе, сейчас активно ведутся исследования по телепортации. Последние достижения – телепортация нескольких фотонов с одного континента на другой. То есть начало – положено. Если помните, то первые опыты с электричеством заключались в том, что люди через громоотвод старались пропустить молнию через различные материалы. Как всё было просто, да?! А теперь ….. и Может и с телепортацией также? Начинают сейчас с нескольких фотонов, а кто знает, может скоро можно будет жить в Одессе, в домике у моря с вишневым садочком, а на работу каждый день ходить через телепортал в Дубну, например, или в Саяны. Но кроме этих двух факторов, могущих «изменить мир», я вижу еще два – развитие нанотехнологий, которые позволят вернуться к кастомизированному продукту, то есть тем самым устранится отчуждение человека от своего труда. И второе – антигравитация, что также даст человечеству гигантские возможности. Между прочим, опыты по антигравитации и по «гравитации» также ведутся. А пару лет назад, один мой знакомый – физик, сказал, что из печати, так или иначе, пропали научные публикации по антигравитации. О чем это может говорить, надеюсь, все понимают. И вдогонку. Еще одна область, исследование которой казалось еще недавно фантастикой – исследование времени. Так вот, такие исследования ведутся активно, на уровне теоретических исследований, а также начались уже первые экспериментальные опыты и исследования пространственно-временного континуума, в космосе. Исследования ведутся как в России, так и на Западе – в Европе и США. У нас, как Вы понимаете, всё больше теория, но НАСА и ЕКА проводят и экспериментальные исследования, которые пока еще не закрытые, и они пока делятся результатами. Для тех, кто интересуется, вот ссылка на книжку по теории Времени - http://users.univer.omsk.su/~guts/ett.htm Автор - академик Гуц из Новосибирска. Содержание звучит просто фантастически – здесь поднимаются вопросы Параллельных Вселенных, возможность существования Гиперпространства, возможность создания и функционирования Машины Времени и пр. И на физмате новосибирского университета это УЖЕ ПРЕПОДАЁТСЯ!!!!!. То есть это не выжимка из газетки про НЛО, а вполне рабочая физическая теория. И конечно, Alex, я с Вами полностью согласен, когда Вы пишете о термояде: Alex Dragon писал: есть более реалистичный, с точки зрения дня сегодняшнего, прожект, на который я готов молиться — термоядерная энергетика. Её появление, думаю, будет равнозначно взрыву. Поскольку а) практически хоронит проблему энергетического дефицита, к которому можно свести все непростые экономические и социальные отношения, б) рано или поздно даст реальный движок, действительно приемлемый для освоения космоса, Причём особый эффект термояд может дать, когда будут изобретены компактные движки. И тогда, в сочетании с прогрессом в нанотехнологиях мы могли бы говорить о «местном» или «сетевом социализме», когда небольшая коммьюнити может быть энергетически, производительно и потребительски независимой. «Натуральное хозяйство» по новому, одним словом. Alex Dragon писал: нефтяные и связанные с ними корпорации сделают всё, что бы это случилось как можно позже. Кстати говоря, вот тогда начнётся самое интересное. Никакую отсталость оправдать нехваткой ресурсов будет нельзя. И, скорее всего мировые сверхдержавы попытаются придержать технологию. А вот тогда очень может быть, что 11 сентября покажется многим невинной шалостью и небольшим фейерверком на семейном пикнике. Типун Вам на язык, Alex! Хотя, надо, как в той пословице – «надеяться на лучшее, а готовиться к худшему».

Alex Dragon: Каждое десятилетие XIX века непохоже одно на другое. Безусловно непохоже. В процитированном вами абзаце я писал о том, что кино и ТВ в веке 20-м подчеркнуло эту индивидуальность, заострило её, заполнив представление о каждом десятилетии характерными штампами. А причина в том, что при капитализме резко расширяются связи людей … быстрее распространяются некие социализующие идеи, … «паттерны». … паттерны в одежде, модах на развлечения, литературные вкусы … Темпы. Это происходило не так уж и быстро. «…моды в то время и до середины XIX века, то есть до начала эпохи рекламы, менялись эпохально. То есть модный альбом, изданный в Париже, можно было использовать в Лондоне, потом перевезти через океан, потом он еще в течение нескольких лет мог путешествовать по городам и весям Северо-Американских Соединенных Штатов, и в каждом городке появлялись дамы, носившие одежду из этого альбома, хотя альбому к тому времени было уже 10 или 15 лет. И, более того, пошив эти туалеты, дамы продолжали их носить еще 10 лет до появления следующего альбома, а это время, за которое, в общем, одежда снашивается, то есть время, сопоставимое со сроком жизни товара». А это совсем другая психологическая атмосфера и восприятие. В таком темпе люди жили не одно столетие. Да и сопутствующие проблемы были общие в течении тысяч лет. Скорость парусного флота со времён открытия Америки, к примеру, не особо возросла. Лошади быстрее бегать не стали, сена меньше или больше кушать — тоже, сложности выбора хорошего коня были одинаково понятны чуть ли не на всём протяжении обозримой истории. 20 век — скорости транспорта возросли на порядок-два (если учитывать авиацию), скорость обмена информацией — не берусь даже подсчитать. Представления о работе как о чисто мускульном усилии сменилось в значительной степени представлением о ней как управлении (работник в основном выполняет функции оператора). Психологический барьер, сопутствующий этим процессам, был пройден. Во время строительства первых железных дорог высказывались соменения в возможности человека выдержать высокие скорости без психологической травмы, и вообще в принципиальной возможности достигнуть их. Сейчас те «высокие» скорости — норма для городского движения. При этом наземный транспорт в принципе уже достиг скоростей близких к предельным, малозависящим от технологии изготовления, но уже таки упёршихся в человеческий фактор. Некоторый зазор от 200 до 500 км/ч остался разве что для железнодорожного транспорта. Я думаю даже достижение субсветовых скоростей не окажет такого влияния на психологию, какое оказало их увеличение от пиковых 50 лошадиного галопа до средних 90 автомобильных. Потому что уже сейчас очевидно, что и световой мало. «Он тщательно прицелился и нажал на курок»? Сколько такой фразе лет будет? Годков за 500? Нажимают всё-таки на спусковой крючок. Курок взводят. Появился он, сколько я помню, далеко не сразу, как и прицельные устройства. Но дело даже не в том. Во-первых, вы не уточнили кое-какой момент. Сравните: «Он осторожно засыпал из пороховницы порох в ствол, забил пыж, основательно заколотил пулю шомполом, насыпал порох на полку, взвёл курок и тщательно прицелился». Это хорошо ещё, если у него ружьё кремневое, а не с поджигом от фитиля. Насчёт пыжей вот не знаю, обязательный ли это элемент. Да это ещё и в спокойной обстановке. А если в бою? «Он торопливо, просыпая, засыпал порох в ствол, впихнул пыж, впопыхах забил пулю, насыпал порох на полку, взвёл курок и едва прицелившись пальнул, после чего кинул бесполезное оружие». Кстати, порох тоже не сразу сгорал, как утверждается, в общем процесс поджига мог занять секунду, то есть ружьё стреляло отнюдь не сразу. Ситуация несколько изменилась только с изобретением пистонов (т.н. капсульные ружья). А теперь фраза два: «Он дёрнул затвор, нажал на спуск и выкинул бесполезный рожок — автомат выплюнул в противника весь магазин в три секунды». Разницу чувствуете? И момент два: вы берёте эти пятьсот лет, но не учитываете предыдущие минимум тысяч пять, когда нажимать было не на что. А огнестрельное оружие совершенно изменило тактику, и, полагаю, психологию боевых действий. Заставило отказаться от бесполезных доспехов, оставив только максимум лёгкие кирасы, заставило отказаться от тяжёлого двуручного холодного оружия (кроме, может быть, вариаций боевых топоров типа алебард), вызвало смену меча на более лёгкие шпаги и сабли. И сменило стиль поведения, если до того был необходим контактный бой с противником, то теперь возникла дистанция. Ранее сближение было необходимо и вынуждено, а теперь оно стало скорее вредным. Да, понятно, за обменом залпами следовала штыковая атака (если речь идёт о войне), но это было уже после.

Alex Dragon: «Прежде чем начать писать, он внимательно выбрал перо. Острые перья царапали бумагу, и он старался ими не пользоваться» Китайцы писали тушью и кисточками. Древние греки, сколько я помню (или римляне? или и те и другие?), пользовали для оперативной записи деревянные дощечки, покрытые воском. Некоторые вообще по сырой глине писали. Человек, всю жизнь пользовавшийся шариковой ручкой, не поймёт напрягов ни тех, ни других, ни третьих. Даже пользовавшийся стальным пером уже не в состоянии оценить всю прелесть фразы «созданию очередного шедевра помешала досадная помеха — нужно было очинить перья». Я, например, себе даже примерно не представляю, чего там «очиняли». Вот, из Даля: «Очин переходить в глухое стебло, опушенное махалкою. Очинок пера, остаток, писчее перо, коего очин почти весь вышел, кончен. Очинковый, очиночный расщеп пера. Очинистое перо, с долгим очином. Плохой писатель - хороший очинщик». Как вам эта махалка? «Нож был тяжел. Он любил тяжелые ножи. Они хорошо ложились в ладонь прохладным лезвием, и когда он метал тяжелый нож, то можно было не переживать за точность попадания» Вообще ничего сказать не могу — ножи не метал. Вспоминается разве что сцена из «Белого солнца пустыни». то, как тогда Вы прокомментируете мои вышеприведенные фразы о пользовании огнестрельным оружием и перьями, с точки зрения неизменности социально-психологических отношений в обществе, где используют данные инновации? Так слои-то этих отношений тоже разные. В некотором роде человек так и вовсе не менялся, «подвиг» Иуды совершали и задолго до этого персонажа, и резали друг друга не за грош в охотку тоже не переставая уже которую тысячу лет. Так ли уж отличается солдат, тащащий барахло из дома какого-нить чеченца, от своего коллеги времён Рима? Равно как и горец, торгующий заложниками? И про одного, и другого, и третьего, мы скажем «скоты» и врядли будем особо сомневаться в их мотивации и ходе мысли. Это одной стороны. А с другой, отождествлять их всё же не станем. К примеру, найдя и у солдата, и у горца склонность к японской аппаратуре и лихой езде на автотранспорте, нюансы каковой склонности врядли смог бы оценить римлянин. Однако, думаю, и через сто лет потомкам будет вполне понятна тяга к хорошему звуку и езде с ветерком, как бы стандарты этого звука не отличались бы от нынешних через сто лет (впрочем, тут может быть такой нюанс, что через сто лет любая аппаратура будет примерно одного качества). Как я понял, вы хотите сказать, что психология изменяется достаточно плавно и линейно. Я полагаю, что такие подвижки накапливаются по относительно пологой нарастающей, после достижения какого-то уровня имеет место быть резкий всплеск, после чего неопределённо долго длится стадия некоторой стабильности, вариации в пределах которой не превышают порогового скачка. Или, скорее, имеет место быть опять же новый пологий подъём до нового качественного скачка. Где-то как-то это напоминает спираль в профиль, вроде шнека мясорубки, только вытянутую и с изменяющимся радиусом. Так что, мой вывод такой - наличие одних и тех же предметов в пользовании не позволяет нам утверждать о наличии неизменности на протяжении длительного времени социально-психологических взглядов людей, пользующимися этими предметами. А вы не один предмет берите, а всю совокупность. Конечно, на примере одной лодки или лопаты можно до хрипоты спорить — одна это общность людей, пользующихся лопатами или нет. Однако, полагаю, этот рыбак, приплывший на моторке, накопавший червей под мурлыканье транзистора, поставивший в палатке телевизор и отбрехивающийся от ревнивой жены по мобильнику, будет гораздо больше отличаться от рыбака, скажем, 18 века, чем такой рыбак 18-го от такого же рыбака века 10. Не во всём, естественно, в определённой плоскости. Кстати, мне вспомнился пример Ефремова, в ЛБ, когда он сравнивал геологов современных, оснащённых радио, вертолётами и т.п. и геологов его поколения и более старших. Очень такой интересный эпизод.

A.K.: Есть основания полагать, что скорость смены социально-психологических стереотипов описывается логистической, или S-образной кривой, причём мы сейчас находимся где-то в точке перегиба, т.е. наиболее скорых изменений. Через одно-два столетия эти темпы замедлятся (по-моему, где-то в форуме уже приводилась на эту тему ссылка на работу А.Д.Панова - http://npj.ru/rgnoogen/singular1 ). Вот и ефремовское будущее не такое торопливое и суетливое, без такой скорой смены мод, как наше.

Alex Dragon: Когда мы с Сат Оком и А. К. разговаривали об изменениях в общественной психологии, мы имели в виду совсем другое. Например, если Вы в наше время познакомитесь с приличной девушкой, то совершенно не удивитесь, если она согласится иметь с Вами секс до свадьбы. … И оно вызвано не появлением в обществе очередной технической новинки, а другими причинами, социального характера. Вы думаете одно не коррелирует с другим? Но ведь «революция сознания 60-х» произошла тогда, когда повысилась степень коммуникативности, уже вовсю было радио, ТВ, аудизапись, телефоны и т.д. и т.п, общество стало переходить в информационную фазу. Можно так сказать: технический прогресс предоставил материальную базу для таких изменений. То же вспыхнувшее, как пожар, движение хиппи, врядли могло быть возможным в отсутствие достаточно оперативно распространяющейся информации и развитых транспортных сетей. Опять же, оно невозможно было без достаточного развития звукотехники, кинотехники, да и без ещё многих «без». Мне вот, кстати, в голову пришло недавно: в появлением аудизаписи появился и феномен канонического исполнения, когда концептуальное значение приобрели не только музыка и слова, но и конкретный вариант записи. До этого музыка была как-то абстрагирована от личности исполнителей. То есть, конечно, публика имела свои предпочтения, но даже один певец не поёт два раза одинаково и музыкант два раза одинаково не сыграет. С одной стороны это чем-то хорошо — в памяти слушателя остаётся некая квинтэссенция произведения, непривязанная к конкретному «носителю», суть. С другой — теряется тот единственный миг, ради которого, может быть артист трудился всю жизнь и который неповторим. Разница такая же, как между полотном, скажем, Да Винчи, которое было сделано на века, которое нам и спустя столетия доносит именно эту улыбку, и песочными янтрами буддийского монаха, которые будут стёрты после создания. Одно настолько отличается от другого, что мы врядли в состоянии оценить эту разницу. Более того, делаются попытки соединить это несовместимое. А это другой совершенно уровень сознания. Если кто-то не видел, посмотрите обязательно это чудо: http://www.exstatica.net/crap/sand_sicaf2003.wmv (18 Мб)

A.K.: Alex Dragon пишет: Если кто-то не видел, посмотрите обязательно это чудо: http://www.exstatica.net/crap/sand_sicaf2003.wmv Действительно, чудесно. Спасибо!

Александр Гор: За ссылку на статью А.Д.Панова – большое спасибо! Как много нового можно узнать на нашем форуме! Хотя логистики, как алгебраическо-символьного отображения логического хода я там не нашёл, вероятно - статья популярная… _________________________ А вот насчёт sand_sicaf2003.wmv маленько поругаюсь – товарищи (!) давайте при прямой ссылке на файлы указывать их размер – тут же – 18 М !

A.K.: Александр - В конце статьи приведён рисунок, на котором изображена нижняя ветвь логистической (S-образной) кривой. Точка сингулярности - точка перегиба на этой кривой - http://noogen.2084.ru/img/singular.gif Про верхнюю ветвь, описывающую эволюцию за точкой сингулярности, там сказано очень общё и, по признанию самого автора, спекулятивно. Об этом он говорит: "...Остается предположить, что экстенсивное развитие цивилизации ... должно смениться некоторой формой интенсивного развития, развития вглубь, характеризующемуся неизменными или падающими темпами развития." Так или иначе, кривая на рисунке должна на достаточно длительное время выполаживаться.

Джигар: Alex Dragon писал: Кстати, вопрос попутно: в исторической науке есть какое-то согласие, хотя бы де-факто, какой временной период считать за «поколение»? Часто попадаются оборот типа «всего за семь восемь поколений группа племён таких-то вышла на исторический простор…» Вроде как эти поколения считаются сами собой разумеющимися. А я вот никогда понять не мог, как же это считать надо, с чем соотнося: со средней продолжительностью жизни в данную эпоху, с репродуктивным возрастом или ещё чем? Чего-то у меня есть такое подозрение, что никакого внятного определения науке неизвестно. Сат-Ок писал: Поколения в историческое время принято считать из расчёта три-четыре на век. Я тоже встречал цифру – 25 лет на поколение. Сат-Ок писал: Земля "кинула" Вир Норина... Вот прямо так взяла и подставу бархатную оформила. Подбросила спецагента Сю-Те, чтобы решил, что по своей инициативе остаётся. Ну, а будь розового поменьше в глазах - догадался бы, упрекнул бы комиссара Грифа - мигом увидел бы "козу" перед носом (тем самым, нековырянным). "Ты чё, парень упираешься? Мы тебя на великое дело сподобляем, а ты кривляешься... Нехорошо, земеля. Родина в опасности - тормансианская хунта готовит акт агрессии. Надо пресечь разрастание раковой опухоли на Великом Гиперболоиде космического носа, и партия тебе - доверяет! Руку к пустой голове что - не прикладывать. Такие-то дела, Шарапов..." Браво, Сат-Ок!!!! Классно получилось! Я читал и долго смиялсо …. Alex Dragon писал: Врагов нет, но есть не-друзья (или как он там это обозвал), никаких пушек — только активная противометеоритная оборона и в таком духе. Слова нет — а пушки есть. Типичный образчик политкорректности. Сат-Ок писал: Про перемены в психологии - я попозже, ладно? (Преданно заглядывая в глазки). Сат-Ок, Вы уже готовы? Можете выложить? Или еще попозже? «Сердце Змеи». Сат-Ок писал: вспоминая СЗ с её 687-м номером звёздной экспедиции против 38-го в ТА, отправляющейся к Ахернару, поневоле задумаешься. Alex Dragon писал: Ну тут явный не синхрон. Не знаю, почему Ефремов сделал так, но это скорее альтернативная реальность, нежели реальность ЭВР-или-как-там-её. Нестыковка принципиальная — в ЧБ имеет место мгновенная нуль-транспортировка, а в СЗ скорее свёртка времени. Как художественный приём — по сути тот же парадокс Эйнштейна в другом антураже. А это явная деградация относительно мира ЧБ. Собственно весь пафос идеи ЗПЛ именно в том, что бы превратить «далеко и долго» в «здесь и сейчас». Непонятно, с чего бы это явно более совершенный способ за время с 38 до 6xx экспедиции сменился бы совершенно неприемлемым. Как доведение до крайности идеи «локомотива» — да, это, наверное, вполне был оправданный ход, а вот сериал рушит. А. К. писал: СЗ ("Сердце змеи"), действительно, как-то выпадает из общего ряда. "Пять картин" - ТА - ЧБ образуют ряд, а мир СЗ им как будто параллелен. Точнее, он параллелен "Часу Быка", развилка располагается где-то после Тибетского опыта. Ну-ка, ну-ка, интересно!! Получается, что ИАЕ написал сам себе параллельный мир?! И чем, интересно, это объясняется? Есть у него ответы на этот вопрос где-нибудь в интервью или в статьях о нём об этом пишут? А что думают уважаемые участники форума на этот счёт? Какой для Ефремова смысл создавать параллельный мир ЧБ? ЧБ чем-то не понравился, или просто ИАЕ допускал параллельное ему развитие земного общества? А что написано раньше СЗ или ЧБ? Может это ЧБ – параллелен СЗ. Alex Dragon писал: Джигар, вы в прошлой жизни иезуитом не были? Или в этой — следователем? Первое – да. Второе – нет. А вообще, у меня есть большой опыт офисной работы на различных должностях в подразделениях внешнеэкономических связей нескольких организаций. Сами понимаете, такая работа приучает к трепетной работе с документами.

Сат-Ок: СЗ вышло в 1959 году и там нет упоминаний героев ТА. А ЧБ почти 10 лет спустя, и там такие упоминания есть.

Alex Dragon: Я так полагаю, что всё довольно просто: когда он писал СЗ, то ЧБ ещё в проекте не было. Длительный же срок полёта был композиционно необходим. Когда же он начал писать ЧБ, то просто другого выхода не было, кроме как придумать ЗПЛ вместо пульсационного звездолёта. Иначе бы получилось, что для полёта туда-сюда надо 10 тыс. лет, что, понятно, ни в какие ворота — даже для неторопливой Земли будущего это срок. Да и по-любому, идея эта многими фантастами любима, но тупикова, потому что ставит естественный барьер для проникновения персонажей в космос, поскольку время полёта тановится сарвнимо уже даже не с историей, а с геологическими эпохами. Этак улетев, можно вернуться и родную планету не застать. К тому же введение генетической связи с миром ТА было необходимо, тем самым окончательно отталкивая СЗ в альтернативу. Впрочем, если очень хочется сериала, то можно закрыть глаза на нестыковки — а что делать? В остальном-то это мир ЭВР.

Сат-Ок: Итак, по флюктуациям исторической психологии. Многое Джигар и Алекс уже сказали. Алекс прав в том, что НТП наиболее существенно повлиял на скорость перемен. С другой стороны, раньше поводом для революционных сдвигов служили вещи, лежащие в ином регистре и с нашей точки зрения недостаточные. Я приведу несколько точечных примеров. Константин Леонтьев, известный философ и публицист последней трети ХIХ века, писал про «Войну и мир», что это великолепное с психологической точки зрения произведение, только надо понимать, что качество ясности внутреннего мира героев равняется современникам Толстого, а не людям начала века. Если взять как зеркало эпохи литературу, то мы в самом деле обнаружим, что даже Пушкин в своих произведениях остановился в шаге от рефлексии. Он гениально описывает внутренний мир человека через окружающие детали, то есть косвенно. Пушкина можно назвать выдающимся предпсихологом. Непосредственно о внутреннем монологе заговорил и описал таковой только Лермонтов. ХVII век известен как «бунташный век». Он начался Смутным временем, отмеченном движением Болотникова и продолжился многочисленными волнениями, из которых наиболее известны Медный бунт, Соляной бунт, восстание Василия Уса, Степана Разина, а также Раскол и такие его трагические страницы, как десятилетняя осада Соловецкого монастыря. Если отмотать сто лет назад, то мы с удивлением обнаружим, что никаких волнений не было и, более того, не могло быть принципиально, несмотря на все ужасы правления Ивана Грозного. Даже чудовищному геноциду опричнины не было оказано никакого активного и практически никакого пассивного сопротивления! А люди безвинно уничтожались десятками тысяч! В чём же разница? – а всё дело в том, что исключительно твёрдый миф ХVI века о богоизбранности православных земель и о поразительно конкретном восприятии выражения: «Всякая власть от Бога» был после смерти последнего Рюриковича (сына Грозного – Фёдора) сломлен. Царём стал холоп, не принадлежавший к сакральному роду. Надо пояснить, что на Руси того времени холопами царя были абсолютно все. А царь (титул сакральный, в связи с чем его власть и не оспаривалась даже минимально) был Рюриковичем. Теперь же стало ясно, что царём – царём! – может стать простой смертный. Холоп навроде Бориски Годунова. Самозванцы при Грозном были принципиально невозможны (а повод был – убитый батей старший сын) – люди всецело были погружены в матрицу, разрушение которой на рубеже веков вызвало невиданное брожение умов. Живы были ещё современники Грозного, а на троне уже воцарились Романовы. Конечно, большого почтения к ним не было. А введение должости патриарха десакрализировало царский титул и подготовило почву для принятия Петром совершенно светского титула императора. Начало ХI века. Владимир Красное Солнышко открывает в Киеве первые школы, а после его сын Ярослав Мудрый активно продолжает эту политику, радикально преображая и сам Киев. Летописи отмечают, что в школы детей отдавали крайне неохотно и лишь уступая княжескому насилию; провожая своих отпрысков, прощались с ними, как с умершими. Конечно, безутешные родители не думали, что их детей будут убивать Но они инстинктивно чуяли, что книжное знание, культурность (в смысле погружения во вторую реальность), которую им привьют, навсегда отдалит их от родителей, сделает чужими, прервёт языческую традицию ощущения и невербального понимания сути среды. Отныне дети разговаривали принципиально на другом языке. Если угодно - на языке городской интеллигенции, оторвавшейся о корней. Недаром именно тогда тальонное право стало необходимо записать – и появилась «Правда Ярослава». Рим. II век до н. э. В течении одного поколения – поколения Катона («Карфаген должен быть разрушен») – римляне вышли за пределы Италии и завоевали колоссальные территории. Фактически почти всё Средиземноморье. Мрачная римская доблесть с её угрюмыми богами и долгом как самой почитаемой категорией поведения оказалась рассеяна по миру. Рим завоевал мир, а мир завоевал Рим. И уже Сулла берёт священный Рим как вражеский город, отдавая его своим легионам на разграбление, ппростодушные зверства римлян (следствия полисной психологии) вызывают грандиозное восстание Митридата, а италики начинают войну с Римом за предоставление им римского гражданства. В результате прочнейшая вещь - полисная психология – максимум за два поколения оказалась полностью сломлена! Рим стал банальной имперской столицей. Двумя столетиями ранее завоевания Александра породили феномен эллинизма, опять-таки за одно поколение навсегда разрушив прежний мировой уклад статичных и чуждых друг другу цивилизаций. Бюсты Александра, распространённые по огромной территории, знаменитая мозаичная картина битвы у Гавгамел – первые образцы сознательно распространяемого реалистического изображения конкретной личности.

Сат-Ок: Мы мало что конкретного можем знать о Древнем Египте, но не будем наивно предсталять его в виде стёршейся от пыли веков ленты времени. Пирамиды были построены в течение ста лет. Задумаемся: каково было первое поколение, не строившее чудовищную пирамиду своему богу-фараону? Каким мифическим подвигом им представляллось совершёное ихними отцами и дедами, какими мелкими деталями вдруг пророс быт, заслонив величие подвига во славу сакрального властителя! Думаю, нет нужды пояснять, что построить пирамиды можно было лишь слитным устремлением всего общества, никакие надсмотрщики в случае ропота не помогли бы, тем более невозможно было преобладание рабского труда. Это примеры, которых можно привести десятки. Практически каждое поколение несло зёрна отрицания старого. Поколение, сплотившееся вокруг Жанны Дарк, питало себя совершенно иными смыслами, нежели бездарно заваленное при Креси английскими лучниками классическое французское рыцарство. В каком смятении и сумбуре жили европейцы во время Авиньонского пленения пап – а ведь это целых 70 лет! Как отличались одно от другого поколения испанцев, выросшие до и после гибели Великой Армады! Владыки половины мира – и вдруг жалкие свидетели английского могущества. А то, что во все времена кто-то шёл умирать за идею, а кто-то шёл убивать ради обогащения – лишь та доминанта, которая выносится за скобки и ничего не говорит о переменах мировосприятия, пусть эти перемены и происходили незаметно для косных статичных сознаний молчаливого большинства. Это молчаливое большинство тоже менялось, само того не осознавая и продолжая освящать новое авторитетом старых традиций.

A.K.: A.K. пишет: В конце статьи приведён рисунок, на котором изображена нижняя ветвь логистической (S-образной) кривой. Конечно, называя кривую логистической, я некорректен, зависимость более сложная. Нижняя ветвь описывается законом гиперболического роста. Однако по самой своей специфике - свойству выходить на бесконечность за конечное время - он вечно продолжаться не может и должен затормозиться. На примере демографии С.П.Капица, С.П.Курдюмов и Г.Г.Малинецкий (Синергетика и прогнозы будущего. М.: УРСС, 2003) прогнозируют резкое торможение роста численности населения Земли после 2050 г., когда она достигнет 10,5 млрд чел., медленный выход на уровень 12 млрд к 2100 г. и стабилизацию в отдалённом будущем на уровне 14 млрд, в то время как сегодня темпы прироста максимальные. Описанные А.Д.Пановым закономерности во многом аналогичны и обусловлены, по-видимому, теми же глубинными, ещё не до конца познанными причинами.

Джигар: Джигар писал: Приходилось ли вам есть шашлык ТРИ РАЗА В ДЕНЬ? А если шашлык 3 раза в день и целый год??? Alex Dragon писал: Уууу… Тоже фарси, что ли, выучить? Хотя нет, желудок не позволит. Слягу с язвой. Не слегли бы. Я тоже боялся вначале, что не осилю столько шашлыка, но свежий горный воздух, а жили мы на вилле, в предгорьях Тегерана, к слову сказать, по соседству находилась бывшая вилла сестры шаха, чистейшая, практически минеральная вода из-под крана (из всех столиц мира, в Тегеране – самая чистая вода), хороший гарнир к шашлыку, много зелени, свежих овощей и фруктов и постоянное запивание всей еды мастом (местный молочный напиток – типа смеси простокваши, кефира и йогурта) делали своё дело. Шашлыки поедались на «ура». Более того, приехал я на тот контракт с гастритом (последствия проживания в общежитии в студенческие годы), а уезжал через год – без малейшего признака оного. И сейчас уже, столько лет прошло, а – тьфу, тьфу, тьфу, никакого гастрита. Так что учите фарси, Alex! Вместе будем в Иран мотаться. , Alex Dragon писал: Эээ… Знаете, Джигар, сдаётся мне вы не очень удачный пример подобрали. Это почему это не очень удачный??????? Я своим примером что хотел пояснить? А своим примером я хотел опровергнуть ваше утверждение, что «нормальные люди таким высоким штилем не разговаривают. В противном случае они являются истуканами». Ну, так что на это скажете? Опроверг же? Показал, что нормальные люди МОГУТ разговаривать «высоким штилем» и, причём совершенно естественно, всюду и везде. И еще раз повторяю, то, что я сказал перед тем, как привести иранский пример. В разных объемах «высоким штилем», на планете на нашей, люди говорят в достаточно больших объёмах. Русскому языку, в этом смысле, не повезло. Вот, например, у англичан есть целое понятие – small talk называется. Слыхали про него? Если вам не нравятся персы, давайте возьмем англичан. Проблема же не в этом. Проблема в том, что РАЗГОВАРИВАЮТ ЛЮДИ ВЫСОКИМ ШТИЛЕМ. МНОГО ЛЮДЕЙ РАЗГОВАРИВАЕТ! Просто, вы судите об окружающем мире по той картинке, что окружает лично Вас, нимало не задумываясь, что картина мира, которая вас окружает, не является абсолютной. Вы почему называли героев ТА истуканами? Потому что, в современном вам окружении никто не говорит «высоким штилем»? Но вы хоть отдаёте себе отчёт, что так было не всегда? До Революции огромное количество людей изъясняющихся по-русски, употребляли «высокий штиль» на регулярной основе. Это что, тоже «неудачный пример»? Просто я еще раз хочу повторить: а) Не судите о нашем очень большом и очень многообразном мире по тому его маленькому кусочку, что вас окружает, а также на основе своего опыта, который тоже не всеобщий, а очень-очень частный. Постарайтесь избавляться от «Я-центризма». Старайтесь на все события смотреть не «не со своей колокольни», а абстрагируясь от неё. б) Постарайтесь не судить о вещах, которых вы не знаете и в которых не разбираетесь, «сплеча». Я вот читаю ваши посты, просто диву иногда даюсь. Вы даже сами употребляя выражения «мне кажется, что», «я не уверен, но» и пр. в том же духе, демонстрируемые, что вы не знаете наверняка то, что собираетесь сказать, и, тем не менее, довольно решительно и безапелляционно высказываете свою точку зрения. Ну, как можно безапелляционно высказываться о том, в чём не уверен???? Я, например, стараюсь говорить осторожно даже о том, что знаю, но не до конца. И только о том, что знаю наверняка, высказываюсь твердо. Не знаю, Alex, я за свои слова отвечаю и уважаю то, что сказал, в том смысле, что несу ответственность. Говорю твердо только то, что знаю. И если мне доказали, что я не прав, я тут же извиняюсь и беру свои слова обратно. А у вас манера – рубанул с плеча, а дальше хоть трава не расти. Докажут мне что я не прав, не докажут – я уже не реагирую и продолжаю рубить с плеча так же яростно, но уже в другом месте. Детством отдаёт такая манера. Alex Dragon писал: Боюсь, если иранскую вежливость распространить в мировом масштабе, А кто, вообще, об этом вёл речь? Я просто привёл свой пример с иранцами, в качестве доказательства, что «высокий штиль» существует. Найдите хоть где-то в моём посте, где я ставлю в пример иранцев, и тем более считаю, что надо конкретно их иранский вариант вежливости распространять в мировом масштабе? Более того, мой пример, это, скорее шутка. Просто мне представляется, что люди в Будущем будут разговаривать гораздо вежливей и воспитанней, чем мы сейчас, собственно, это один из векторов развития мировой цивилизации, и уже в настоящий момент существуют общества, где, с нашей точки зрения, невообразимо возвышенный стиль общения, является нормой.

Джигар: Alex Dragon писал: нам придётся подвиги Матросова и Гастелло ввести в повседневную практику как наименее травматичный способ избежания малопривлекательных способов смерти. Н-н-не понял ….. Вы о чём? У вас что же, представление об Иране, как о стране, где людей казнят по методу инквизиции, что ли? Или вы что-то другое имели в виду? Alex Dragon писал: судя потому, что доносится, лучше уж мы тут как-нить по своему. Не всегда с «милостивыми государями» и частенько с языческими заклинаниями времён матриархата, но как-то вот. Интересно, и что же «такого» до вас «доносится» оттуда? В любом случае, не всегда доверяйте нашей «свободной прессе». Кто-то о ней сказал, что «пресса дьявольски оперативна, но чертовски некомпетентна». А я бы еще добавил, что она бесовски ангажирована. Что бы получить реальную информацию об Иране, почитайте лучше рассказы автостопщиков, которые путешествовали по этой стране. Если хотите, могу вам сбросить ссылки. Или меня спросите, я отвечу реально, как оно есть. Alex Dragon писал: Я думаю, если дцать миллионов одеть в паранджу (не обязательно буквально) и придать правилам религиозной этики юридическую силу, то любой чудак на букву «м», но занимающий хоть какое-нить кресло в любой управе, хоть в ЖЭКе, станет «милостивым государем». А то неправильно посмотришь — и… Колыма курортом покажется. Я опять просто опускаю руки, потому что вижу у вас представления об Иране вообще никакого нет. А судите вы по нему сквозь призму я-центризма. Например, ваше вышеприведенное утверждение смахивает на то, что вы думаете, что в Иране такие же порядки, как у нас были при Иосифе Виссарионовиче. Колыму вот вспомнили. … А вот я вам скажу, что там нет взяточничества, вообще нет. А насчет «любого чудака на букву «м», занимающего хоть какое-нить кресло в любой управе, хоть в ЖЭКе», то там всесильный не он, а посетители. А если он будет какие-нибудь проблемы создавать людям, то они обратятся в Исламский Комитет (в народе называемый просто «комитет», точнее «комитЭ», по-персидски) по месту жительства, это такая контора, типа, недавно созданной в России Общественной Палаты, (только у неё есть отделения и на местном уровне) которая помогает людям решать проблемы (в основном связанные с бюрократией) и тогда я участи этого чудика на букву «м» не завидую. Ну что еще сказать по интересующему вас вопросу? Преступность очень низкая. Практически нет. Вообще иранцы очень добродушный, доброжелательный и гостеприимный народ. Очень любят поэзию. Стихи пишет каждый второй. Кстати, столь популярный у нас Омар Хайям, (в Иране, он, по популярности, кстати, занимает 3-4-е места) – религиозный суфийский поэт. В его поэзии – всё аллегорично. Любовь – это любовь к Богу, соответственно, Милый Друг или Возлюбленная – это Бог, вино – это знание или молитвы, в зависимости от контекста. Так то вот, а мы читаем – ах, пишет человек и вине и девочках! Если вы будете сидеть в парке на лавочке и так или иначе познакомитесь с иранцем и если только намекнете, что есть проблемы с ночлегом или едой, он тут же пригласит вас в гости переночевать или даже пожить какое-то время, накормит и т. д. Причем если бедный будет – последнее отдаст гостю. В Одессе хоть кто-нибудь такое сделает?

A.K.: Джигар, очень интересный рассказ про Иран, спасибо! Как зануда-администратор (и нет на меня комитЭ! ) я бы попробовал перекинуть мостик к теме. Дело в том, что для развития общества по пути прогресса государственныx и муниципальныx должностныx лиц нужно сбалансировать «народным контролем». Разумеется, это возможно, если люди осознаЮт себя народом, объединённым чувством достоинства и общими ценностями, превышающими «шкурные интересы». У меня вопрос: а как формируются комитеты в Иране?

Alex Dragon: Джигар, я далёк от того, что бы думать, будто в прессе дают неангажированную интерпретацию событий. Однако сами по себе факты всё-таки обычно как-то соответсвуют действительности, если не было прямого подлога и заведомой лжи. Общественное мнение формируют не столько прямые подлоги, сколько акценты. Поскольку вы с иранской темой знакомы непосредственно, то ваши рассказы очень интересны и познавательны. Я вам очень за них благодарен, потому они и сами по себе интересны, и потому что об этом «не пишут в газетах и о том молчит телеграф». Как вы прокомментируете вот такие сообщения: В Иране суд приговорил ослепить преступника за участие в драке 12 лет назад 35-летняя иранка казнена за участие в съемках порнофильма Иранский маньяк публично казнен за изнасилование и убийство более 20 мальчиков ИРАНСКИХ ЖЕНЩИН КАЗНЯТ ЗА ВНЕБРАЧНЫЕ СВЯЗИ Выдержка из статьи: За последние полгода /опубл. в 2004 -A.D./ в Иране к смертной казни приговорили по меньшей мере четырех женщин по обвинениям в «прелюбодеянии» или «поведении, противоречащем шариату». Некоторые из них были несовершеннолетними. По сообщению группы «Иранская пресс-служба», в августе 2004 года в порту Нека за добрачную связь повесили Атефе Раджаби, которой было всего 16 лет. В иранском суде детей приговаривают к смертной казни в октябре 2004 года ... 13-летнюю Джиллу Изади, изнасилованную братом, в качестве наказания забили до смерти камнями в Мариване после того, как она родила в тюрьме. Особенно интересен был бы комментарий относительно предпоследней ссылки (в статье по последней этот факт лишь упоминается, но из неё следует, что приговор был приведён исполнение). Это факты, ложь или что-то ещё? Если статья соответсвует действительности, то любовь к Хайаму даже и во всенародном масштабе выглядит несколько… эээ… сомнительным аргументом. У нас вот Пушкина, к примеру, любят и уважают. Что никак не мешает творящимся скотствам.

Джигар: 2 A. К. Спасибо за ваш пост! Цепочка ассоциаций, началом которых послужил ваш пост, привела меня к ОЧЕНЬ интересным идеям. Собственно, когда я пришел на ваш форум, у меня была довольно локальная задача - "исследовать" несколько вопросов, касающихся проекта Когнитивного Общества и потом уйти. Но теперь, идеи, к которым я пришел, открывают несколько новых пластов того проекта. 2 Alex Dragon. Обязательно прокомментирую ваш пост и статьи. Но - в своё время. Аналогично, по ассоциациям пришел к некоторым интересным мыслям. Спасибо! Вообще, наша дискуссия в очередной раз напомнила мне известную восточную истину - "Важно не то, что ищешь, а что найдешь"!

Alex Dragon: А.К., спасибо за ссылки. Прочитал Панова, очень интересно. А кто, вообще, об этом вёл речь? Я просто привёл свой пример с иранцами Ну я это к тому, что высокий штиль ни о чём ещё не говорит. Вообще. И признаком «продвинутости» не является. Вернее, не всегда. В нашей современности — скорее признаком лицемерия и ханжества, когда на виду, для чужих глаз — одно, а под слоем внешней бонтонности кроется даже не животная темнота, а хуже. Никакое животное не придумало стольких и таких способов измывательства над себе подобными (см., в частности, ссылки выше), как человек.

Александр Гор: Мда… А легко ли, в Иране быть «Красным», да ещё иметь «Ноосферный взгляд» на религию???... _______________________ Относительно высокого штиля… Знаете тем же «штилем» что я пишу на форуме, я пользуюсь и в разговорах, и в ходе собственного мышления! Меня это совсем не тяготит. А вот некоторых «простых» людей, чуть ли не оскорбляет… Причины тому - простейший комплекс неполноценности…

Alex Dragon: Я так понимаю, там на самом деле всё тоже очень сложно, как и у нас — ядрёная смесь высокой древней культуры и диких совершенно, по нашим меркам, нравов. Подождём, что Джигар скажет.

Коллега Пруль: Да в Иране красных ещё в семидесятые годы перебили.

Джигар: Джигар писал: которое я бы назвал «Я-центризм» Alex Dragon писал: Уели, уели. Однако из этого следует, что и представления Ефремова или, скажем, ваши — тоже далеко не единственно возможные. Alex, в данном случае я не говорю, что мои или Ефремова представления единственно возможные. А говорю я о том, что они мозаичнее, если вы понимаете, что я имею в виду. Я, когда думаю о чем-то или принимаю какое-то решение, то стараюсь принять во внимание несколько точек зрения. Желательно - максимально возможное число. Я не рассматриваю картину мира, где я нахожусь в его центре. Я изначально понимаю, что я – глухая провинция. Один из множества песчинок. Моя картина мира – совершенно не абсолютна, вот почему, я стараюсь не «рубить с плеча». Мне кажется и Ефремов это понимал. Очень способствует такому мозаичному видению мира ИМХО – путешествия и изучение иностранных языков. Когда путешествуешь, приходит понимание, что видеть мир из Москвы – это одно, а из глухого эстонского хутора – совершенно другое. Но понимаете Alex, в чём соль. Эти две картины мира нисколько не противоречат друг другу, а только взаимодополняют. Вот когда вы будете именно так воспринимать окружающую действительность, у вас появится внезапная яркость в восприятии окружающего. Это схоже с эффектом скачкообразного улучшения зрительного восприятия мира близоруким человеком, когда он одевает очки, и его зрение становится на уровень единицы. Это дают путешествия. А иностранные языки дают еще более интересную картину. Когда погружение в язык произошло на уровень, на котором перестаёшь разговаривать «кальками» (это слово из жаргона переводчиков, означает прямой перевод со своего языка на местный, не учитывая лингвистических оборотов местного языка), то вдруг начинаешь чувствовать через язык, как эти люди воспринимают мир. И обнаруживается достаточно много различий с восприятием мира русским человеком. Некоторые различия не понравятся, некоторыми будешь восхищен, а некоторыми озадачен. Для меня наиболее интересные отличия это - восприятие людьми другой языковой культурной среды поступков людей, а также их реакции на какие-либо действия. Их реакции, как правило, отличаются от реакций носителей русской языковой культурной среды. Затем я произвожу анализ и объяснение таких отличий, принимая во внимание ментальность носителей другого языка. И поскольку начинаешь видеть какие-то явления, как бы с двух, а иногда и более сторон, то может возникнуть ощущение, что как восприятие мира, пропущенное сквозь нашу культуру, так и восприятие мира другой культурной средой не может отобразить сути вещей, а воспринимает их, как сквозь стеклянную призму, искажающую их реальные очертания. И видеть это – тяжело, поверьте. Это как чувство быть зрячим в стране слепых. Иногда пытаешься людям что-то объяснить, но они НЕ МОГУТ ТЕБЯ ПОНЯТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!! Потому что они не могут себе ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЬ, О ЧЕМ ТЫ ГОВОРИШЬ!!! Или не могут АДЕКВАТНО представить. А это всё равно не то. Alex Dragon писал: чего-то в этом супе не хватает. Увы, я себе плохо представляю — чего. Если б знал бы, то, значит, жил бы я не здесь. Не понял, Alex, нельзя ли пояснить? Александр Гор писал: Уважаемый Товарищ Джигар! Огромное спасибо за информацию, о «вежливости на фарси». Всегда пожалуйста, Александр! Если есть интерес к Востоку – задавайте вопросы. Я готов ответить. Александр Гор писал: культурологический штрих, дорисовывающий, увы, предрешённость противостояния культур исламского, и «западного» мира… То есть вы считаете, что финал исламского мира предрешён? Ну, нет, я так не думаю. Он еще поборется. Мне кажется, что в этом противостоянии, скорее культура западного мира падёт первой. Такой штришок. Кроме многочисленных случаев крещения русскими татар, я не помню из истории другого примера, когда народы принявшие ислам отказывались от него или меняли свою веру. Люди других религий делали такое. Мусульмане – нет. Причём иногда происходили странные вещи. Некоторые народы бешено сопротивлялись внедрению у них ислама, яростно боролись с мусульманскими захватчиками. Но после того как армии этих народов разбивались, а их территории захватывались мусульманскими войсками, проходило буквально 3 поколения, люди за это время принимали ислам и становились его столь ярыми приверженцами, что превосходили в этом даже своих бывших завоевателей. Самые яркие примеры такого рода – афганцы и албанцы.

Джигар: Подождём, что Джигар скажет. Гм - гм ... Вопрос(ы), конечно, очень интересные, но друзья мои, не забывайте, что у меня накопился "долг", по прежним вопросам. Поэтому, я, надеюсь, вы не будете возражать, если я этот вопрос поставлю в очередь и отвечу на него в своё время. ОК?

Александр Гор: То есть вы считаете, что финал исламского мира предрешён? Нет я как раз считаю, что предрешён финал «западно»-буржуазного мира. Вот только минареты, поднявшиеся на развалинах Манхеттена пугают. Хотя скажем юг США уже крайне «латинизирован», так что, скорее всего нас ожидает мозаичный распад евро-американской цивилизации.

Джигар: Александр Гор писал: Первоначальное внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи, кроме того, обогащенный, универсальный, язык общества, где наука, а так же искусство, и мораль достигли невероятных высот – неизбежно потребует высокой эстетизации, а так же высокого уважения в диалоге. Alex Dragon писал: C этим согласен. Я тоже. Еще раз о споре Александра Гора и Alex’а Dragon’а. Вот я сейчас еще раз перечитал спор Александра Гора и Alex’а Dragon’а и понял, почему я завелся тогда. Смотрите, как было дело. Вначале Александр Гор писал: Первоначальное внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи, кроме того обогащенный, универсальный, язык общества, где наука, а так же искусство, и мораль достигли невероятных высот – неизбежно потребует высокой эстетизации, а так же высокого уважения в диалоге. Потом Alex Dragon писал: от этой вот «варяжской» (по Быкову) лексики, простите, тошнит: «внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи». Она показывает отношение говорящего к миру как к чему-то, с чем нужно совладать, как с солдату с девкой, скрутить в бараний рог и наставить на путь истинный, «железной рукой загоним людей к счастью». Надеюсь, в будущем слова «идеология» и «пропаганда», особенно в сочетании со словом «внедрение», вообще исчезнут из языка. Извините, Alex, но здесь вы проявили те же качества, за что критикуете Александра Гора – употребление штампов. Эти ваши «как солдату с девкой», «скрутить в бараний рог» не демонстрируют высокий эстетический уровень владения словом. Тем более что штамп «совладать, как солдату с девкой» с момента его употребления первый раз в романах, типа тургеневского «Отцы и дети» еще и устарел. Не мне вам говорить, что современной «девкой» солдату не нужно «совладевать». Она и сама с ним может «совладеть». А потом еще раз и еще раз «совладеет», причём с удовольствием. Поэтому, когда я прочитал ваш критический пост, я в нем не увидел ничего кроме раздражения. Особенно меня задело словечко «тошнит». Раздражение ваше мне показалось совершенно безосновательным. Человек же дельные вещи предлагает! Чего раздражаться то! Особую неприязнь вызвало то, что вы СОГЛАСИЛИСЬ С ЕГО ИДЕЕЙ, и, тем не менее, раскритиковали в пух и прах текст. НО ВАШ КРИТИЧЕСКИЙ ТЕКСТ НЕ ДАЛЕКО УШЁЛ ОТ КРИТИКУЕМОГО ВАМИ ЖЕ! (Употреблением штампов.) Однако в своём раздражении вы ЭТОГО ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ!!!! То есть, на мой взгляд, ваше раздражение не только было абсолютно беспочвенным, (радоваться надо – человек вот идеи свежие предлагает), но оно еще и было совершенно деструктивным. Моя позиция в отношении критики такая: если критикуешь, то – предлагай своё решение! Вот это будет конструктивно! Однако вы НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ! Более того. Александр Гор на вашу критику не обиделся, а попытался её учесть и переделать свою фразу. Александр Гор писал: Ну хорошо: Изначальный приход, всемирной убеждённости в Мировой Общине, безусловно, испросит нужду в красочном и учтивом уложении речи. Так лучше ? :) Причем со смайликом, свидетельствующем о его невербализируемом предложении смягчить ситуацию. И между прочим, как раз Александр Гор поступил конструктивно. Он ПОПРОБОВАЛ ЧТО-ТО УЛУЧШИТЬ. Но вам этого было мало. Alex Dragon писал: Вы думаете? Сколько ехидства в этом «Вы думаете?»! И опять тишина с вашей стороны! А где же ВАШИ предложения, Alex? Озвучьте спорную фразу, не «по-варяжски»! Без девок совладевающих солдатом и без рогов бараньих, и что б не тошнило никого!!! Просто напишите ваш вариант. А мы тогда посмотрим на него. А может нас от него тоже тошнить потянет или захочется девкой совладеть? И вот поскольку я не увидел вашего во всех отношениях замечательного предложения, собственно я никакого предложения не увидел, я и завелся и написал свой пост. Джигар писал: Alex, перестаньте, пожалуйста, нападать на Александра Гора!!!! Что Вы его все время шпыняете?!! Прямо буллинг какой-то!!! И пошло-поехало и понеслась «махачкала» … 2 Alex Dragon. Alex, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста, на вопрос: Джигар писал: Alex, эти книжки про космонавтов в сети имеются? Вы так рассказали аппетитно, что захотелось почитать.

Alex Dragon: Джигар, вы уверены, что нужен столь подробный разбор полётов? Мне конечно крайне лестно, что вы меня упрекаете за недостаточное владение литературным слогом и заштампованность речи. Но я в надежду русской литературы вроде не записывался. Не мне вам говорить, что современной «девкой» солдату не нужно «совладевать». Простите, в солдатах не был, оценить не могу. Но сколько помню свою жизнь в гарнизоне, таковых особ было довольно мало и пользовались они репутацией специфической, определяемой отрывыстым русским словом. Прочих дам в особой легкодоступности не замечал. Мнение о ней несколько преувеличено. Но как бы там ни было, устарелость выражения, действительную или мнимую, за аргумент не принимаю. Потому что это был не очерк из жизни современных военнослужащих, а отсылка к определённому типу отношений и мировоззрения. Что до ситуации, то я увидел вполне для меня очевидные проявления некоторых вещей, которые идут совсем не по разделу штампов, а как свидетельство определённых умонастроений. Буду рад, если ошибся. Вот А.К. вроде правильно понял, чего я хипешил. И опять тишина с вашей стороны! … Однако вы НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ! Извините, Джигар, а что тут можно было предложить? Перечтите тот мой пост, то как я разделил критикуемую фразу. Всё можно сказать и проще: повышение культуры общества сопровождается повышением культуры речи. Причём тут внедрение идеологии и эстетически-пропагандисткие правила речи? Раз «внедрение» — уже насилие, по самому своему смыслу слова предполагает сопротивление среды. То что естественно, то внедрять не надо — само идёт. То есть общество не сильно-то желает, но те, «кто знает, как надо», найдут управу и внедрят. А для этого надо красиво зубы заговаривать. Чтоб, значит, со смазкой внедрялось. Я эту фразу именно так понял. Так и представляется дядя в кожанке с наганом, вещающий с броневичка. А по ассоциации слова всякие всплывают — «продразвёрстка», «военный коммунизм», «враги народа», «не умеешь — научим, не хочешь — заставим», «тот, кто не с нами — тот против нас». А по другому быть не может, когда «внедряют». Это вопрос принципиальный и скидок здесь быть не может. Только у нас за подобный подход заплатили миллионами жизней и красные, и белые, и зелёные, и серо-буро-малиновые, и ни в какие цвета не покрашенное гражданское население, через которое и те, и другие, и третьи не стесняясь перешагивали. Только потому что они знали, как надо и «внедряли», используя в том числе «эстетически-пропагандисткие правила речи». Alex, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста, на вопрос Да, простите. Тогда тема очень не вовремя изволила исчерпать лимиты и подготовленный к отправке пост не прошёл, чем совершенно разорвало поток мыслей. Вот половина того поста (вторую его часть я тогда отослал в тему про терроризм, где рассуждал о поделенных откатах с накрутки цен на газ) и в том числе ответ на вопрос. «Космонавты живут на земле» http://lib.ru/PRIKL/SEMENIHIN/kosmonawty.txt http://www.vbooks.ru/AUTHORS/SEMENIHIN-GENNADIY/022559.html «Космонавта Сергеева» в сети я не нашёл. Написал её Виктор Шурлыгин, в сети о нём немного, но судя по имеющемуся - очень интересный человек. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/neizkosm/text/18.htm Рад, что мой рассказ кому-то понравился. Джигар, понравился - не то слово. Это тот случай, когда потрясённое молчание публики красноречивее десятков хвалебных отзывов в прессе.

Джигар: Джигар писал: Рад, что мой рассказ кому-то понравился. Alex Dragon писал: Джигар, понравился - не то слово. Это тот случай, когда потрясённое молчание публики красноречивее десятков хвалебных отзывов в прессе. 2 Alex Dragon Уже несколько дней пишу большой пост про моё видение Коммунистического общества. Думал, что получится коротко, но тема расползается, как квашня .... Ладно, завтра закончу и думаю выложить. Только чур, не ругать за отсутствие организации в тексте. Иначе, мне придется его еще пару деньков "организовывать". Я думаю, разберемся вместе. ЛЮБАЯ другая критика будет приветствоваться.

Сат-Ок: Джигар пишет: Только чур, не ругать за отсутствие организации в тексте. А как думаете, на заседании Академии Горя и Радости такое бы прокатило?

Alex Dragon: Сат-Ок, не цепляйтесь заранее к человеку, пусть скажет, как может. Иначе есть риск вообще ничего не сказать.

Сат-Ок: Только не у Джигара есть такой риск!

Alex Dragon:

Джигар: Друзья мои, извините за молчание: дела + текст. Значит, текст закончен. Но мне надо его еще поредактировать. Это отнимет еще пару дней. Ведь текст получился на 21 стр. в Word'е, 12-м шрифтом. Так что я думаю, как бы не было б проблемы. Я просто могу забить им эту ветку. Как быть? Сат-Ок, я не думаю, что кто-то стал бы выступать в Академии Горя и Радости на данную тему, поэтому Ваш вопрос не актуален.

Alex Dragon: Ну можно положить где-нить для скачивания. Хотите - пришлите мне, я у себя на сайте положу.

Джигар: Александр Гор писал: вы хороший психолог Спасибо, Александр! Это – профессионально. Переводчик обязан быть хорошим психологом и эмпатом, иначе перевод рискует быть не точным. Alex, ОК. Хорошая идея. А куда писать-то? Или адресочек сайта укажите, please.

Сат-Ок: Дело не в теме, а в собранности выступления. Особенно большого.

Джигар: Alex, я нашел ваш сайт в профиле, но зайдя на сайт, не нашел вашего е-мэйла. Я его смогу увидеть, только после регистрации, или вы мне его «так» сбросите? Мой е-мэйл: Сат-Ок, так Вы что хотите сказать? 1. Допускается возможность того, что в Будущем, докладчик имеющий доклад такой важности, что он будет обсуждаться аж на заседании Академии Горя и радости, не подготовит свой доклад до того уровня, когда он будет структурно четким и ясным до мелочей? Или 2. На форум «Ноогена» нехорошо выдавать тексты со слабой структурной организацией?

Alex Dragon: У меня есть подозрение, что на структуризацию мыслей по насущным для человека вопросам уходит время сопоставимое с жизнью. В случае требования иделаьной чёткости и структуризации ни один роман не может быть написан — к моменту окончательного оформления пиатель отойдёт в мир иной. Джигар, а вы до хомпэйджа не добрались, только до форума? Ну тогда держите: dragon собака lafox.com.ua. Это, так сказать, официальный ящик сайта. Мой основной ящик ждите по мылу (кстати, зря напоказ выставили, спамеры слетятся, как мухи на мёд).

Сат-Ок: Ни первое, ни второе. Просто вы сами сказали, что структурировано не очень, а текст большой. А я не то, что ленив - времени не очень много. Раз сами оговорились, то я и высказал пожелание. Вот, собственно, и всё. А то просто потом начнутся уточняющие вопросы, и времени, и ресурса будет затрачено не в пример больше. А что, неужели настороженность ЭРМ сработала?

Джигар: 2 Alex. OK. Е-мэйл отправил на ящик вашего сайта. Надеюсь, что вё будет в порядке. Ваш приватный мэйл получил также. В случае проблем с первым адресом, дайте мне знать - отправлю на второй. Спасибо за предупреждение о спамерах. Впредь буду осмотрительнее. 2 Сат-Ок. Значит, всё-таки п. 2! А что такое ЭРМ?

Alex Dragon: Послание Джигара Джигар, а вы как я сделайте — вместо собаки ставьте какое-нибудь слово, ещё и пробелами разделяйте. Правда, поисковые боты всё умнеее становятся, но всё же. Либо вообще удалите из поста e-mail — я думаю, все заинтересованные лица его уже увидели. Не стоит это откладывать — боты Яндекса, Гугля, Рамблера каждый день форумы обходят, а то и чаще. Всякие левые — вообще неучётно. У меня был дурной опыт — стоит один раз на несколько дней засветить мыло и в ящик сыплются тонны спама. Яндекс, правда, предлагает какие-то особо интеллектуальные фильтры, но с ними бывают и неприятности, когда фильтр принимает за спам нормальное письмо.

Александр Гор: Джигар пишет: А что такое ЭРМ? Эра Разобщённого Мира...

A.K.: Джигар, читаю Ваш труд. Нравится. :) Интересно. Пока несколько вопросов, наверное, "буквоедских", но надо бы уточнить. 1. По-видимому, Вы вкладываете в понятие "эра Мирового Восоединения" отличный от ефремовского смысл, потому что описанное Вами - это не "непосредственно предшествующая ЭМВ эпоха", а сама ЭМВ и ЭОТ - см. в "Туманности Андромеды" рассказ Веды об истории Земли. 2. Непонятно с товарными (т.е. рыночными, или Вы что-то другое подразумеваете?) отношениями в когнитивном обществе. Знания как главный производственный продукт преодолевают логику товарных отношений. К примеру, чем больше спрос на произведённый мною "когнитивный продукт", тем меньше каждый его потребитель должен будет внести средств для покрытия моих затрат (душевных, телесных, временнЫх, электроэнергетических, ресурсных...) на его производство. Т.е. цена падает, а не возрастает (как при рынке) с ростом спроса. А если производителями и потребителями знаний становятся почти все, то какая-либо товарность просто исчезает. 3. Производство средств производства, по-моему, относится к группе "А", а не "Б". 4. "...Потому что, когда удовлетворены первичные материальные потребности, духовные ценности выступают на первый план." Дополнение: при условии, что людей с детства учат пониманию духовных ценностей (ведь Вы правильно говорите о роли образования-воспитания-педагогики) , иначе получаются "Хищные вещи века". Правда, потребительство тоже является "духовной потребностью", но паллиативной, возникающей из-за неспособности (не научили человека) понимать истинные духовные ценности. 5. Об образовании. Я бы добавил, что базовое образование должно быть "университетским", включать и естественно научную базу, и литературу и историю, будучи нацеленным на создание личностей с высоким уровнем культуры и способных творчески решать любые задачи.

Джигар: Ой, ребята у меня компьютер немножко поломался, поэтому выхожу в сеть "как попало", как говорит один мой друг. 2 А. К. писал: читаю Ваш труд. Нравится. :) Интересно. Я рад, что нравится и что интересно! А. К. писал: несколько вопросов, наверное, "буквоедских", но надо бы уточнить. Никаких проблем!!!!!! Сколько угодно вопросов!!!! (Ко всем обращаясь) ЧЕМ БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ, ТЕМ ЛУЧШЕ!!!!!!! Мои ответы: 1. По-видимому, Вы вкладываете в понятие "эра Мирового Восоединения" отличный от ефремовского смысл, потому что описанное Вами - это не "непосредственно предшествующая ЭМВ эпоха", а сама ЭМВ и ЭОТ - см. в "Туманности Андромеды" рассказ Веды об истории Земли. Каюсь , давно читал Ефремова, поэтому принимаю Ваш вариант безоговорочно. Кстати, очень удобный предлог, что б попросить ссылку на ТА и ЧБ, что б скачать. Только тут проскочила информация, что в некоторых изданиях текст неаутентичный. Были проблемы с цензурой и т. д. Так что, если возможно, то сбросьте мне, пожалуйста, ссылку с наиболее правильным текстом. И тогда уж, пожалуйста, укажите место, где Веда говорит об истории Земли. 2. См. позже отдельный пост. 3. Производство средств производства, по-моему, относится к группе "А", а не "Б". А по-моему, все-таки, это группа "Б". Пусть нас рассудят. 4. Да! 5. Об образовании. Я бы добавил, что базовое образование должно быть "университетским", включать и естественно научную базу, и литературу и историю, будучи нацеленным на создание личностей с высоким уровнем культуры и способных творчески решать любые задачи. Согласен, конечно! Только я бы ещё добавил после Вашей вставки: "достаточно много времени должно уделяться спортивному воспитанию - "В здоровом теле - здоровый дух"! А также психоэнергетическому воспитанию, то есть, умению работать с собственной энергетикой".

Джигар: Так, теперь ответ на п. 2. А. К. писал: цена падает, а не возрастает (как при рынке) с ростом спроса А. К., так именно так сейчас и происходит! Если вы посмотрите на динамику цен на компьютеры и комплектующие к ним, а также на технологичные ТНП, типа телевизоров, пылесосов, всяких холодильников с микроволновками и пр. то обнаружится, что при появлении какой-либо новинки на рынке, цена на неё - максимальная, и затем, с началом продаж, она начинает постепенно падать. С увеличением объёмов продаж, цена падает просто обвально. Причём, падает как цена на данную позицию товара, так и на всю товарную группу. В качестве примера к 1-му утверждению, хочу вспомнить динамику цен на CD-ROM'ы. Когда этот продукт появилця на рынке (96-й год), цена была около 70-90 $. А сейчас сколько??? Ko 2-му утверждению, хочу вспомнить времена появления на рынке первых РС-шек. По-моему, это были уже 286-е процессоры. (А может что-то еще древнее). Так вот, цена на него равнялась цене на "Волгу". А сколько сейчас стоит комп самой последней модели? В районе 500$? Сейчас в маркетинге даже появился специальный раздел. К сожалению, не помню точное название. Что-то вроде, "Работа в сегменте рынка с падающими ценами". Именно такие вещи, подобные приведённому примеру позволяют говорить западным учёным о том, что земная экономика вступает в пост-индустриальную фазу. На самом деле, я бы сказал, что подобные явления - лишь очередная гримаса общества потребления. Почему так происходит в нынешней экономике, я думаю писать - off-topic. Если у вас есть вопрос по этому поводу спрашивайте - отвечу. Я же сейчас хочу здесь порассуждать о том, как будет выглядеть производство в К-обществе. Мои предположения базируются на 3-х "китах". 1. Дешевая энергия. 2. Дешевые материалы. 3. Высокий уровень развития нано-технологий. Комментарии к этим 3-м "китам". 1. Дешевая энергия подразумевает, что будет освоен термоядерный синтез на основе изотопа гелия-3. Того самого, которым засыпана вся Луна. То есть проблема добычи урановых руд и переработки оных в пригодное сырье для ядерной энергетики, которая на сегодняшний день, чудовищно затратна (из сот тонн - несколько грамм), а также проблема утилизации ядерных отходов будет решена (изотоп гелия-3 - экологически чистый материал, и распадаясь, он не оставляет радиоактивных, и, вообще, "экологически-грязных", отходов). Я сейчас не могу сказать точно как будет работать энергия, переданная от Солнца. Читал где-то, что это может быть что-то вроде супер-ёмких аккумуляторов. То есть пучком солнечной энергии высокой концентрации, переданным напрямую от Солнца обрабатывается некое вещество, тем самым нагревая его до немыслимых сейчас температур и заставляя смещатся элементарные частицы, из которых состоит его молекула (а может уже и кварки???). Впоследствии, от этого вещества можно будет получать энергию как от аккумулятора, потому что элементарные частицы, из которых состоит его молекула (или кварки) стремятся отдать полученную энергию и постепенно прийти в исходное положение. Суть использования и первого метода и второго (возможно они будут комбинироваться) будет состоять в том, что у человечества будут в распоряжении чрезвычайно ёмкие, экологически-чистые и компактные (относительно, конечно, хотя, я думаю, всё будет зависеть от модели), источники энергии. 2. Пункт дешевые материалы подразумевает, что большинство материалов, которые будут использоваться человечеством, будут не натуральными, а искуственными. Скорее всего, вообще, будет освоен трансурановый синтез элементов (мечту алхимиков), но даже если и нет, то широкое использование недоступных теперь для производства: невесомости, обработки сверхвысокими и свернизкими температурами, причём, зачастую мгновенно перемещая исходный материал из одной среды в другую (то, о чем писал Циолковский, если Вы помните, что я имею в виду), плазмой, дозированные на любую желаемую процентность, добавки ЛЮБЫХ исходных вешеств, причем на любую заданную глубину, позволят получать материалы с такими свойствами и в таких сочетаниях, что нам и не снились! К примеру, я не исключаю, что какому-то чудаку удастся получить материал, который бы представлял собой сплав стали и льда. Как Вы уже поняли, большая часть условий для работы с материалами, которые я перечислил, это - космос. Именно туда будет вынесенно до 99% материаловедческих производств. Исходным сырьём послужат, вероятно, обычный грунт Луны и астероидов. Что-то самое необходимое будет доставлятся с Земли или иных планет. То есть выражение "как грязи", применимое в буквальном смысле слова к исходным сырым материалам, будет значит в переносном смысле слова (цЕны) для полученных готовых материалов (болванок, заготовок)!

Джигар: 3. Комментарии к п. 3. Высокий уровень развития нано-технологий. Вот тут уже будет работать, практически на 100%, моя фантазия, потому-что, если о пункте 1, написано много, о п.2 - мало, но всё же написано, то то, о чём я сейчас собираюсь написать, я не встречал нигде в литературе, так что, любая критика приветствуется. Использование нано-технологий подразумевает практически мини-завод на дому. То есть, имея соответствующий исходный материал (заготовки из различных требуемых материалов) и, конечно, приличный расход энергии на воспроизведение технологического процесса, (но не будем забывать, что энергия будет дешевая и её будет архи-много по нынешним меркам, а материал тоже будет дёшев для себестоимости конечного продукта), можно будет "клепать" ВСЁ ЧТО УГОДНО, условно говоря, "на дому". Почему "на дому" условно? Потому что, вероятнее всего, сами такие установки будут недешевы вначале и она (установка) будет одна на, условно говоря, "коммьюнити" или "общину" людей. Mожет быть человек на 1 000 (Если не больше). Но постепенно цена их будет снижаться за счет совершенствования технологий. И вскоре одна такая установка будет на 500 человек, потом на 100, потом на 10, а потом наступит время, когда одну установку может себе позволит приобрести и каждая семья. Так, теперь хотелось бы написать о том, как же будет происходить, собственно, процесс производства. Некий потребитель А, узнав о чем-то (позиция товара Х), захотел этот Х иметь. Он связывается с автором Х, и просит исходные данные на Х переслать по сети производителю - "Мини-завод, работающий на нано-технологиях, У". (Мы сейчас не будем рассматривать вопросы собственности. Кто владеет У, например. Хотя мне представляется, что им владеет частная компания/лицо.) У, получив все чертежи, перечень спецификаций ма материалы, перечень стандартов на изготовление Х, короче говоря, ВСЮ необходимую документацию, приступает к изготовлению. Поскольку У находится в непосредственной близости от места проживания потребителя А, то после изготовления Х, А может просто захватить его, зайдя к У, после утренней пробежки. Если Х громоздок, Х доставляется к А на дом, используя имеющийся, специально для таких случаев, какой-нить кар, или флайер. Фактически, А, платит довольно небольшую плату У, за изготовление (и, Вы же понимаете, что чем больше в данной местности будет У, тем дешевле будет эта плата. А когда У будет стоять у А в сарае, то за изготовление, он вообше ничего платить не будет, периодически докупая стандартизированный набор материалов (как сейчас в наборе "Юный химик") и дозаряжая аккумулятор к своей У.) и, также, небольшую плату автору Х, за авторство, на Западе называемую Royalty, стоимость которой, по истечении определенного срока, будет стремиться к 0. Более того, если у А мало денег, или он их экономит на покупку чего-то Z, то он, имея в сарае У, может сам настроить енту машинку и попытаться изготовить Х самостоятельно. Работают же сейчас непрофессионалы с PhotoShop'ом, Corel'ом Draw или 3D Max'ом самостоятельно! И ничего! Коряво конечно, но что-то ведь получается! Весь процесс, от придумывания Х, до его изготовления "в металле", существует уже сейчас. Именно таким способом идёт изготовление сложных деталей на станках с ЧПУ. Х придумывается в конструкторском бюро, ГОСТируется, просчитывается как математическая модель, затем апробируется в 3D модели изделия куда он входит, короче говоря, происходит процесс "7 раз отмерь". А затем, на клаве просто задаётся команда send для полного файла Х и он уходит, родной, по сети, в принимаюший компьютер станка с ЧПУ. Там, оператор, получив файл, задаёт команду своей ПО обсчитать программу изготовления и идёт устанавливать на станину станка требуемую заготовку. Закрепив заготовку, он возврашается к консоли, устанавливает требуемоё/ые свёрло/а (для нескольких предусмотрены специальные пазы в держателе) и идёт курить. Через требуемое время - деталь готова. Конечно, я описал весь процесс очень грубо. На самом деле, там всё не так просто, но схема действий именно такова. И вот тут, я хочу описать один нюанс, который, я уверен, сделает производство Будущего и повседневную жизнь коренным образом отличной от нашей. А именно - кастомизация продукта в К-обществе.

Alex Dragon: Джигар, перевариваю вашу статью. Пять копеек насчёт падениия цен на компьютерные комплектующие: я бы не был столь оптимистичен. Есть такая эмпирическая формула: новый ПК всегда стоит штуку (у.е., ессно). И десять лет назад, и сейчас, достойная (на текущий момент) комплектация стоит порядка 1000$. Как только какие-то устройства начинают с силу массовости приближаться по цене к грязи, их выпуск тут же сворачивается, а на рынок выбрасывается очередная супер-пупер-новинка, объявляемая революционным новшеством. Это хорошо видно на примере, скажем, видеокарт. Они сейчас по сути представлют собой небольшой специализированный компьютер, который нужен в основном геймерам для обработки графики всё более и более прожорливых в отношении требований к вычислительнм мощностям игр. Для офисной работы эти возможности обычно чрезмерны. Для неё хватает вполне видюх, условно говоря, пятилетней давности. Но вы нигде не купите что-нибудь простое и в то же время совместимое с прочим железом. Далеко не во все новые материнки влезут старые карточки. Но даже если у вас есть антиквариат — очередной новый виндоус для отрисовки всех рюшечек на десктопе постарается сожрать всю вашу экономию. Если смотреть на существующее положение вещей, то компьютер полностью нужно менять каждые года два, а лучше через полугодие — если хочешь быть на гребне волны. Всё к тому идёт. Так что ничего не дешевеет. Нечто подобное происходит, как я понимаю, со всеми новомодными штучками, вроде мобильных телефонов. Но вот любопытно было бы другое: какова динамика мировых цен на, скажем, шариковые ручки за те же 10 лет? Что-то мне подсказывает, что они существенно не подешевели.

Джигар: По сию пору мы знаем 2 типа изготовленного продукта. 1. Штучный. 2. Массовый. Штучный продукт изготавливался ремесленниками, массовый - на массовом производстве, стремящемся к конвейерному. Штучный продукт характеризуется уникальностью. КАЖДАЯ ВЕЩЬ - НЕПОВТОРИМА. Причем неповторима против воли изготовителя. Даже если бы он захотел повторить какую-то вещь им изготовленную, он бы не смог. Разные пары брюк, но сшитых по одним и тем же лекалам одним и тем же одесским портным, отличались бы друг от друга. Хотя и применение неких стандартизированных заготовок, технологий и приёмов, делали эти отличия незаметными, приближая такой продукт к массовому. Разделение труда, мануфактура, позднее - фабрика, сделали продукт массовым. Венцом этого процесса стало конвейерное производство. Так вот, кастомизированный продукт - это что-то среднее. Название взято из компьютерной терминологии. Корень слова - customer - "клиент". Само слово - customyze. Переводится, как "подгонять, под клиента, приспосабливать к нуждам клиента". То есть, в ПО, вы можете кастомизировать внешний вид продукта, его интерфейс, а также настроить "под себя" многие сервисы и пр. Продукт Будущего будет включать в себя широкие возможности для кастомизации. То есть, "такой же, но только без крыльев", может заказать себе каждый. Когда потребитель А, из предыдущего примера, будет делать себе заказ продукта Х, он сразу же оговорит его внешний вид, набор функций и "фичей", то есть, КАСТОМИЗИРУЕТ его. Автор Х будет иметь это в виду еще на стадии разработки Х, а мини-завод У, будет иметь возможность технологически всё это воплотить в жизнь. Таким образом не будет массового производства продукции. Хотя, наверное, будет какая-то базовая модель и достаточно большое количество людей, будут выбирать именно её. На стоимости конечного продукта кастомизация будет сказываться весьма незначительно, стремясь к 0. Почему? А потому что материалы и энергия будут стоить копейки, плата изготовителю будет платой за установку/закладку необходимых материалов, где будет заложена аммортизация/лизинг У. Оператор У, будет подобен оператору станка с ЧПУ, из одного из примеров выше. Ему будет без разницы какие материалы закладывать, а потом нажать кнопочку. А у автора кастомизация - будет заложена в продукте. Так что он получит свою royalty ЗА НАЛИЧИЕ ПРОДУКТА, КОТОРЫЙ КТО-ТО ЗАХОТЕЛ ПРИОБРЕСТИ, а не за количество функций в варианте его продукта, которые выбрал потребитель. Конечно будет существовать и массовое производство. Во-первых, на нужды МЧС, или его лучше называть УАСС (или ДАСС - с Департаментом, вместо Управления??) Закрома родины надо иметь всегда. Во-вторых, запас продукта для обшественного пользования. То есть бесплатного, для обеспечения биовыживательного контура. Я думаю, он (этот запас будет массово произведенным продуктом, а не кастомизированным). Хочешь бесплатные джинсы - одевай, те которые дают на складе. Модные, но такие же, как и у соседа. А если захочешь иметь, вышитые цветочками по твоему или другому рисунку, индивидуальные, такие, какие только у тебя одного - изволь, хоть и мало, но - заплатить! Конечно, в обществе будут господствовать идеалы умеренности. Часто менять вещи будет не принято. Они будут служить до упора, либо до необходимой замены/апгрейда, когда этого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОТРЕБУЮТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Когда я жил в Англии, я столкнулся с таким подходом. В раковине имелось 2 краника. Один с холодной водой, другой с горячей. Причём, что бы пошла горячая вода, надо было бросать монетки в слот обогревателя (помните, как в "Незнайке на Луне?") и долго ждать, когда вода нагреется. А умывание происходило так - затыкалась специальной пробкой раковина, туда набиралась холодная и горячая вода и ты должен умываться зачерпывая воду ладонями на лицо, как из тазика. Для дУша мне всё-таки удалось убедить хозяев купить кишку с двумя концами, один надевался на краник с холодной водой, другой с горячей, а на другом конце - шланг душа. Так вот, эти краники были установлены в 10-е годы ХХ века. И с тех пор, хозяева не видели необходимости их менять. Или вот Лукъяненко в "Спектре" описал цивилизацию, придерживающуюся традиционалистских принципов, и вагоны скоростного монорельса были у них изготовлены по тем же чертежам, что и первые кареты. Мне кажется, в этом есть какой-то смысл....

Джигар: Alex, я с вами согласен!!! Я же говорю, тут (в потребительском обществе) другая логика действует. Cамоедская (в смысле проедания ресурсов). И про новый раздел маркетинга написал .... То есть та логика, о которой я написал (о снижении цены товара присутствует), но её стремятся повернуть вспять кап. производители. А патамушта парадигма у них такая ...

Alex Dragon: Но обратите внимание — это возомжно только в ситуации «пипл хавает». Никакая масскультра невозможна без согласия её потреблять.

Anton: Читаю вашу статью, уважаемый Джихар. По моему, вы делаете очень нужное дело – пытаетесь структурировать ту информацию, что накопилась по поводу общества будущего. Приветствую «инструментальный подход» к конструированию этого общества. По- Создание даже не модели будущего общества, а скорее образа его, можно сказать «Технического Задания» на будущую общественную структуру и есть реальная возможность повлиять на текущую реальность. Так что прошу надеюсь, что ваш текст выступит затравкой для создание такого ТЗ. Попробую приступить к обсуждению. Тема управления, а точнее, принятия решений, очень актуальна. Вы пишете: «Механизм принятия решений максимально стандартизирован. Разработанные штатные режимы и императивы – следствие стремления упростить взаимодействие различных общественных структур до автоматически воспроизводящегося цикла. Нештатные ситуации при введении их в повседневную практику человечества также отрабатываются специалистами по циклическим режимам, которые описывают по возможности упрощённую последовательность необходимых действий. Фактически социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы, обрабатывающей массивы информации путём выработки своеобразных «условных рефлексов», достаточно гибких, но вместе с тем позволяющих решать самые насущные проблемы, не отвлекая творческую энергию на воспроизведение уже пройденного». Джигар, смею вас заверить, что говорить о фактической новизне примененного метода нельзя. Так самая «выработки своеобразных «условных рефлексов» применяется уже почти полтораста лет. Речь идет о хорошо известных бюрократических (точнее формально-бюрократических) структурах (ФБС). Именно знаменитые уставы, правила и нормы содержат в себе результат рефлексии предыдущих ошибок. Об стандартизации принятия решений и говорить нечего. Наиболее известный пример – такая ФБС, как армия. Не даром говорят, что «армейские уставы написаны кровью», в них введены все нештатные ситуации, произошедшие во время последней войны. Другое дело, что с гибкостью армейская система несколько подкачала. Вопрос, что является виной малой гибкости подобных систем – «элементная база» в виде бумажных документов ( в этом случае многие проблемы легко решаются методом «электронной бюрократии») или все же заложено в принцип ее функционирования является открытым. Лично мое мнение, что главный недостаток такой структуры принятия решений состоит в том, что она реагирует на уже произошедшие события. Поэтому такая структура нуждается в создание более-менее стационарных условий. Обычное решение состоит в том, чтобы «загнать» в нормы функционирования ФБС как можно больше ситуаций. Это приводит к «распуханию» этих норм, при этом время, уходящее на принимаемое решение, возрастает. Кроме того, в условиях увеличения нестационарности все большее время уходит на рефлексию происходящих событий. Время настройки системы становится сравнимым со временем ее функционирования. По видимому, это и есть главное противоречие подобного метода.

Джигар: (Посмеиваясь в усы) Поскольку данные строки принадлежат не мне, с удовольствием перенаправляю их. ... Сат-Ок, Вам, слово!!! Между прочим, когда я их прочёл, то понял их совершенно не так! А в совершенно другом ключе. Любопытное явление ..... Еше раз доказывает многовариантность толкования текстов. Но я бы хотел погодить с ответом после того, как это сделает уважаемый Сат-Ок. Да, Anton, я приветствую появление нового Участника в нашей дискусии!

Сат-Ок: Прошу прощения, совсем нет времени, так что подробно напишу позже. Пока могу сказать, что мой контекст не имел никакого отношения ко всякого рода бюрократическим системам. Всякая бюрократическая система имеет качественно иную меру закрытости и механистичности\отчуждённости, нежели то, о чём писал Головачёв и что коротко описал я данным образом. Отчуждённая бюрократия (превалирование формы над содержанием) возникает лишь при соответствующем уровне сознания. Нужно открытое сознание, полное эмпатии и спонтанности (в целом все три качества являются синонимами), чтобы была возможна саморегуляция и самонастраивание общества, чтобы была возможность гибкости формы. Конечно, функционирование современной армии (и тем более армейские уставы прошлого) дают примеры именно механистичности и недоверия к действительной инициативе. С некоторой долей условности, можно уподобить их тезису. Тогда антитезисом будет также отчуждённая, но произвольная анархия либерализма, а синтезом - то, что описал ВВГ, а я выразил именно этими словами.

A.K.: Джигар, вот ссылки: "Туманность Андромеды" - http://noogen.2084.ru/iefremov/andromed.zip "Час Быка" - http://noogen.2084.ru/iefremov/hour.zip Чтобы отыскать лекцию Веды, откройте "ТА" и наберите в поисковой строке "ЭРМ". Удачи!

Alex Dragon: А вы знаете, проблема ещё сложнее, чем консервативность устава. Описанное противоречие можно понимать как частный случай проблемы обработки информации вообще. Сейчас подошло время, когда мало иметь и обработать прикладные данные, а встаёт всё больше и больше вопрос их структурирования и формализации этих структур, и соответсвенно, создания правил такой структуризации. Применительно к уставам — правила создания правил, их классификации и т.п. С проблемой издавна знакомы библиотекари, складские работники, с относительно недавних пор — разработчики баз данных, и, например, риперы аудиосиди. Последние правда, пока мало сознают её, но факт, что проблема вплотную подкатила не только к научным и техническим работникам, но уже и к обывателям. Суть в чём: рано или поздно любой владелец достаточно крупной библиотеки, коллекции mp3-файлов или картинок, или склада приходит к мысли, что барахлишко нужно рассортировать. Для этого нужно его как-то классифицировать. Допустим, по жанрам. Вроде просто. Однако тут начинаются проблемы: книги имеют авторов, а, допустим, песни — ещё и композиторов и исполнителей, которые далеко не всегда являются одним и тем же лицом. Какой признак избрать основным для сортировки? А часто бывает, что компакты или книги издаются сериями и собраниями сочинений, и в одном случае фирма-изготовитель концептуально подаёт комплект как, допустим, коллекцию одного исполнителя («Все записи Высоцкого»), а в другом — как коллекцию композитора («Чайковский. Полное собрание сочинений») при самых разных исполнителях. Причём существенным моментом часто является кто дирижировал, кто продюсер, и т.п. Ну ладно, допустим мы почесали репу, наметиили основные принципы. Решили завести картотеку (не важно, бумажную, электронную). Делаем макет, ксерим, нарезаем на отдельные карточки. Начинаем вписывать. «Вася Пупкин», номер такой-то (кстати, а как нумеровать-то? Подряд, по алфавиту, ещё как?). Та-ак, Пётр Петров, Иван Иванов, Жугдэрдэмидийн Гуррагча... А-а-а-а! В отведённую строку не влазят все буквы. Заново рисуем макет, печатаем карточки, опять начинаем заново. Жугдэрдэмидийнов Гуррагч теперь влезает хоть десяток. Берём очередной объект. Опа! Нету такого жанру. Хеви-метал есть, классика есть, диско есть, рок-н-ролл есть, прог-рок — и то есть. А дез-дум-готик-металла нет. Рисуем заново макет, печатаем карточки… Наконец, вытирев седой бородой испарину со лба после энной итерации облегчённо вздыхаем — всё учли. Тут звонок в дверь, вбегает внучёк, заметно подросший за время борьбы с картотекой, и хвастается сидюком с новомодной группой. «Деда! А ты знаешь, как меня с прёт с неоитнраэкстрасубанитиимпрессиоанаквадрореверсивного мегамиллиинсиунаизма?» Валидол уже не поможет. Всякий, кто сталкивался с поисковыми системами, типа Яндекса или Гугля, хорошо знает, как сложно найти нетекстовую информацию. Если картинка не подписана, то найти какой-нить «Вид на Эльфелеву башню» практически невозможно. Хотя чего далеко ходить — вский пользователь сталкивается с проблемой поиска по собственному диску. С ростом их ёмкости сложности возрастают. Тот же Микрософт уже сечас в качестве плюса своей новой операционки упоминает некую особо продвинутую поисковую систему. И упорно циркулируют слухи, что в недалёком будущем обычные привычные файловые системы будут заменены на базы данных, спрятав такую относительно низкоуровневую структуру, как файл, подальше от глаз пользователя. Это имеет определённый резон — пока компьютеры сами не научились узнавать в море байтов Эйфелеву башню, портрет жены или жанр книги исходя сугубо из содержания, как-то классифицировать и складировать информацию можно только на основе описаний, данных самим же пользователем. Для чего база данных может быть довольно приемлимым решением. Но. Если бы дело сводилось только к коллекциям картинок и музыки. Идея фикс подобных телодвижений — учтено и классифицированно должно быть ВСЁ, любой объект. Всё что можно сосчитать и расортировать — всё должно быть снабжено номером, индексом, ярлычком и т.п. Иначе это учесть имеющимися средствами невозможно. Аудио, видео, изображения — это всё объединяется понятием мультимедийный контент. Логично, что его обрабатывать можно и нужно по каким-то сходным принципам. Причём есть потребность в создании классификаций и правил работы с ними не только каких-то очевидных, но и довольно абстрактных объектов, сугубо виртуальных, существующих только в сознании и не имеющих материального воплощения (скажем, философ или психолог может захотеть классифицировать свои мысли по каким-то типам), или такие мутные вещи, далёкие пока от рядового человека, как системы управления проектами.

Alex Dragon: И тут мы натыкаемся на некий порог — всё на свете обобщить и разложить по полочкам просто не под силу, особенно учитывая, что многие вещи попадают часто в несколько категорий, что усложняет обработку такого рода информации — строгой иерархической структуры не получается, которая для машины предпочтительней. Проблему я вижу даже не в том, что вский объект необходимо снабдить ярлычком, а в том, что всё больше сил будет уходить на создание всё более обобщённых систем классификации этих объектов, которые бы учитывали всё большее число частных градаций. Которые будут вступать в конфликт с уже имеющимися наработками, так как уже есть внедрённые в практику средства, и существующие механизмы обработки постоянно будут морально устаревать. Как наглядный пример — ID3 теги в mp3 файлах (в них записываются описания — артист, название композиции и т.п.). Одна из первых таких систем хранения метаинформации имела всего несколько полей (номер трека - название композиции - название альбома - жанр - комментарий), каждое из которых позволяло хранить всего 30 символов. Что явно недостаточно — название какого-нить классического произведения полностью может занимать и 40, и 50, и 60 символов, а то и больше. Была разработана более ёмкая система, которая позволет хранить существенно больше информации и добавлять большее число градаций. Но к моменту её повления уже было множество проигрывателей, которые были расчитаны только на первый вариант. Пока происходил процесс постепенного обновления софта пользователями на более новые версии, уже оказалось, что эта система не совсем хороша по другим соображениям, нужна более гибкая, появились кроме того альтернативные правила записи подобной информации, что опять таки доставляет неудобства. А надо учесть, что новые версии программного обеспечения пишутся часто в расчёте на свежий другой софт (скажем, для более свежей версии Windows), что тянет за собо перспективу смены системы в целом. А ведь надо учесть, то существуют и аппаратные проигрыватели, которые далеко не всегда позволяют перепрограммирование. Вполне может оказаться, что файлы, записанные в соответсвии с новым форматом, железка просто откажется играть вообще (не утверждаю, что это обязательно, но теоретически вполне возможно). Вроде бы мелочь, а в перспективе — многомиллионные расходы, если брать отрасль в целом.

Джигар: 2 Сат-Ок. Я думаю, у нас есть время и мы подождём пока Вы освободитесь, что бы Вы смогли дать полный ответ. По Вашему отрицанию бюрократических систем - это очевидные вещи. И это не ответ. 2 Alex Dragon И?????? Всё что вы написали, это также понятно. Всегда с удовольствием читаю ваши посты, даже если они направлены против меня, но вы очень редко даёте решение. Какое решение вы бы могли предложить в данном случае? 2 А. К. Спасибо!

A.K.: ...я бы ещё добавил после Вашей вставки: "достаточно много времени должно уделяться спортивному воспитанию - "В здоровом теле - здоровый дух"! А также психоэнергетическому воспитанию, то есть, умению работать с собственной энергетикой". Согласен! Насчёт стандартизированности принятия решений и ФБС я бы предложил такой вариант: Поскольку все ситуации предусмотреть невозможно, подробно разработанные инструкции должны быть, но носить рекомендательный характер. Тогда лицо, принимающее решение, получает возможность и опереться на предыдущий опыт, и проявить предприимчивость и творческий подход в нестандартных ситуациях. Если что-то недосмотрел, кому-то не ответил и вообще был невнимателен, прошу извинить, времени у меня сейчас тоже слишком мало. Прорвёмся!

Anton: Уважаемый Сат-Ок. Мое понимание отрывка связано, наверное, с Головачевым, которого я к сожалению, не читал. поэтому мое понимание текста было именно такое. Я очень удивился, когда внимательно прочитал приведенный отрывок, и понял, что тут описание именно формально-бюрократической системы. Проблема разной интерпретации текстов действительно существует, и она имеет прямое отношение к проблеме ноосферного коммунизма (точнее, ноосферы как таковой), но в данном случае разумно рассмотрение этой проблемы опустить. Теперь о самой проблеме. Сат-Ок писал Отчуждённая бюрократия (превалирование формы над содержанием) возникает лишь при соответствующем уровне сознания. Нужно открытое сознание, полное эмпатии и спонтанности (в целом все три качества являются синонимами), чтобы была возможна саморегуляция и самонастраивание общества, чтобы была возможность гибкости формы. Проблема изменения сознания дает, по видимому решения многих проблем современного общества, но в данном случае по моему мнению, надо рассмотривать несколько другой аспект. Проблема бюрократии (точнее, ФБС) не в том, как относится бюрократ к своей работе. Разумеется, открытый и человеколюбивый бюрократ, болеющий за свое дело, гораздо лучше эгоистичного садиста, который думает только о том, чтобы урвать максимум благ для себя , но проблема этим не исчерпывается. По поводу возможного разрешения проблемы управления. Путь тезис-антитезис-синтез позволяет попытаться разрешить проблему. Только, исходя из исторической справедливости, произвольный метод принятие решений (анархия)должно стоять впереди. Антитезисом будет формально-бюрократический (ФБ) метод. Этот метод довольно молод, широко стал применятся во второй половине XIX в, и довольно успешно, по крайней мере для начальной стадии индустриального производства. А вот в последнее время он очень сильно буксует (замечу, что например, Э.Тофлер в своей книге «Третья волна», созданной еще в конце 70-х годов писал об этом . Пытаться решить эту проблему можно разными способами. Вот один из них, не ручаюсь за строгость решения, проработать можно позднее. Основное противоречие ФБ метода состоит в том, что для максимальной гибкости система норм должна увеличиваться многократно. А в связи с тем, что в каждом узле ФБС сидит, мягко сказать, лицо, принимающее решение, и принимает он их на основании имеющихся норм, тратя на изучение каждой нормы определенное время, то время принятия решений будет возрастать. В конечном итоге при достижении бесконечной гибкости время принятия решений тоже достигает бесконечности. Обычное в таком случае решение состоит в сокращении сокращают число узлов ФБС при этом число норм остается прежним, разделяя саму систему (в случае экономических ФБС пресловутая демонополизация и приватизация), но такое решение, как известно, не всегда возможно (как показывает практика, почти всегда невозможно). Ведь сложность самой системы определяется выполняемыми ей функциями, и именно эти функции служат основой для существования самой системы (Не очень изящно выразился, но по времени мало). Например, в авиастроении обществу нужны все-таки самолеты, а не крылья, двигатели или скажем, кресла. Попытаемся наоборот, увеличить количество, благо современная техника позволяет это сделать. При определенном увеличении происходит качественный скачок—система норм переходит в МОДЕЛЬ управляемой системы. Теперь можно попытаться просто изучить ее и даже промоделировать БУДУЩЕЕ поведение. Более того, модель может быть гораздо более абстрактной, нежели вся система норм, как при моделировании поведения самолета в воздухе не обязательно учитывать число применяемых в нем болтов на 12 с левой резьбой. Представим теперь управление на основе данного решения. Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только небольшой кусочек, как в случае ФБС. Разумеется, можно менять уровень детализации в зависимости от того узла, где решение принимается, но теперь можно отчетливо просчитать, как примененное решение отразится на поведении системы. Это простейшее решение поставленной проблемы, не самое изящное и не самое оптимальное. Недостаток—требование увеличения ресурсов на принятие решения (оборудование для моделирования), необходимость постоянной корректировки модели при изменении условий (довольно сложно, но в принципе решаемо), изменение подготовки лиц, принимающих решение (но инженеров же готовят). В более же общем случает, проблема решается с переходом от ирархических систем, как верно заметил Алекс, к более совершенным конструкциям (вернее от господства иерархических систем).

Джигар: 2 Anton. Да, всё-таки у нас с Вами разное вИдение текста Сат-Ока. Причём, мне показалось, что у А. К. моё вИдение. То есть мы с ним увидели ЗА (В) текстом(е) другую проблему. Но это неважно. Я всё равно погодю отвечать и подожду полного ответа Сат-Ока. Тем не менее, проблема, которую Вы рассматриваете, для меня так же представляет интерес. Anton, а Вы не могли бы привести пример функционирования системы на тех принципах, которые предложили? Например, в К-обшестве сушествует достаточно большая структура типа НАСА. И там принимается решение о полете космической экспедиции к планете Торманс. В современных условиях, после принятия решения такого рода наверху, вся огромная бюрократическая система НАСА пришла бы в движение. Было бы принято решение о строительстве косм. корабля нового типа. А это значит, масса работы для конструкторов, технологов, снабженцев. Затем определённый объем работы для кадровиков отряда космонавтов, по отбору экипажа. Стыковки с учёными, занимаюшимися подпространством, по лучшей трассировке пути, учитывая попутные течения и пр. Стыковки с диспетчерами, по согласованию времени и места испытаний будущего корабля и т. д. И что бы это было безопасно для человечества, в случае неудачи, а это значит согласование с испекторами из МЧС (УАСС) Как бы в подобных условиях работала Ваша модель принятия решений? Покажите это, пожалуйста, и покажите также, её преимушество, по сравнению с сушествующим механизмом согласований и принятия решений.

Alex Dragon: Джигар, если бы я знал решение, то или я был бы уже нобелевским лауреатом, или у меня под порогом был бы ашрам, полный восторженных учеников. Сейчас я могу в лучшем случае выдать какие-то малосвязное мычание, которое бы отражало некое интуитивно понимание. Как я понимаю, подобные проблемы возможны в условиях господства дискретной логики, материальным воплощением которой в крайнем виде являются ЭВМ. Машина — опосредованное отражение сознания своего создателя. Следовательно, нужно изменять сознание. Что в техническом плане может выразится в создании искусственного интеллекта, способного к интегральному мышлению, оперирующему не отдельными признаками, а целыми образами, уже содержащими в себе все частные признаки и способного применять при необходимости ту или иную систему градаций применительно к конкретному случаю, конструируя её на ходу. Но это уже совершенно другой уровень мышления конструкторов, способных создать такое хм... даже не устройство, скорее — существо. Разница такая же, как между попиксельно нарисованным изображением и голографией. Видимо, основа в этом принципе голографичности — микрокосм отражает себе макрокосм.

Джигар: И всё-таки Вы - нобелевский лауреат, Anton. В потенциале. Потому что Вы выдвигаете идеи. Разница только в их значимости и оценке. Поэтому, я уверен, вы сможете промоделировать, то что сказали. Я согласен с тем, что Вы сказали ниже: Основное противоречие ФБ метода состоит в том, что для максимальной гибкости система норм должна увеличиваться многократно. А в связи с тем, что в каждом узле ФБС сидит, мягко сказать, лицо, принимающее решение, и принимает он их на основании имеющихся норм, тратя на изучение каждой нормы определенное время, то время принятия решений будет возрастать. В конечном итоге при достижении бесконечной гибкости время принятия решений тоже достигает бесконечности. Обычное в таком случае решение состоит в сокращении сокращают число узлов ФБС при этом число норм остается прежним, разделяя саму систему .... но такое решение, как известно, не всегда возможно (как показывает практика, почти всегда невозможно). Ведь сложность самой системы определяется выполняемыми ей функциями, и именно эти функции служат основой для существования самой системы Но вот эта ваша мысль: Попытаемся наоборот, увеличить количество, благо современная техника позволяет это сделать. При определенном увеличении происходит качественный скачок—система норм переходит в МОДЕЛЬ управляемой системы. Теперь можно попытаться просто изучить ее и даже промоделировать БУДУЩЕЕ поведение. Более того, модель может быть гораздо более абстрактной, нежели вся система норм ... Представим теперь управление на основе данного решения. Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только небольшой кусочек, как в случае ФБС. Разумеется, можно менять уровень детализации в зависимости от того узла, где решение принимается, но теперь можно отчетливо просчитать, как примененное решение отразится на поведении системы. ... Недостаток—требование увеличения ресурсов на принятие решения (оборудование для моделирования), необходимость постоянной корректировки модели при изменении условий (довольно сложно, но в принципе решаемо), изменение подготовки лиц, принимающих решение ... В более же общем случает, проблема решается с переходом от ирархических систем, как верно заметил Алекс, к более совершенным конструкциям просто ..... эээ-э-э .... как бы это сказать помягче, гениальна, одним словом. Почему бы Вам не развить эту мысль в практической плоскости???? Давайте, что б Вас поощрить, это сделаю я, а Вы меня покритикуете, если я не прав и поправите????

A.K.: Вот сcылки по развившейся теме об управлении будущего, может быть, пригодятся: * Стаффорд Бир. Мозг фирмы или в зипе: http://2084.ru/publications/brain_firm.zip * Ситуационная комната * Л.Отоцкий. К вопросу о киберкоммунизме * Л.Отоцкий. Стаффорд Бир как гуру для "Электронной России" * Л.Отоцкий. Стаффорд Бир и перспективы ИТ

Anton: Уважаемый Джигар. За утверждения в гениальности спасибо Но вообще данная модель получена в результате ТИПОВОГО решения в рамках ТРИЗа (не помню, как оно там назвается) и получается довольно быстро после выявления основного противоречия ФБС. Возможны и другие решения этой проблемы. Самое интересное, я собирался привести пример именно с разработкой самолета , но так как вы его привели, но так как вы его и привели, то попробую привести пример из несколько другой области. Возьмем, скажем, развитие транспортной системы (ТС) некого населенного пункта (НП). Предположим, что существует некий НП, имеющий свою инфраструктуру. Как правило, в каждом НП уже существует какой-либо транспорт, и часто он работает не очень хорошо. Попробуем применить наш метод решения проблемы для решения задачи обеспечения НП оптимальной ТС. Под ТС будем понимать совокупность всех транспортных средств и коммуникаций этого НП. Оптимальной ТС будет являться такая ТС, которая при минимуме потребляемых средств может распределить максимум условных ресурсов. Предположим также, что налажен мониторинг за состоянием ТС (наличие обратной связи это свойство любой системы управления и он должен осуществляться в любой управляемой системе). Проблему политической воли и т.д. пока опустим. Создание оптимальной ТС происходит в несколько этапов. 1. Создаются модели существующих транспортных потоков. Подобное моделирование уже проводится. После этого этапа получается множество несвязанных моделей, описывающих поведение транспорта на различных участках НП. 2. Сведение всех получившихся моделей в одну общую модель. Согласование полученной модели с установленными граничными условиями. 3. Самое главное—оптимизация полученной конструкции. Задача оптимизации моделей в технике решается уже десятки лет. 4. Приведение реальных транспортных потоков в соответствие с полученной моделью. Однако после создания оптимальной ТС начинается самое интересное—управление транспортом в рамках этой модели. Характерные особенности управления: 1. Управляющие различными подразделениями видят ВСЮ модель целиком, поэтому могут согласовывать свои действия между собой. Отличие от современной диспетчерской службы состоит в том, что не требуется ПОСТОЯННЫЙ и как можно более ТОЧНЫЙ мониторинг транспорта. Модель сама в себе содержит свои состояния, поэтому можно ПРОМОДЕЛИРОВАТЬ как то или иное действие управляющего отразится на всей системе (традиционная диспетчерская служба, впрочем, представляет собой тоже модель, только с самым низким уровнем абстракции). 2. Если на каком-то участке должны произойти изменения (скажем, завод построили или наоборот, закрыли, дорогу надо чинить и т.п.) то можно предусмотреть ОПТИМИЗАЦИЮ системы (а не просто «принять меры, расширить, углУбить» и т.д., что происходит в стандартной ФБС). Далее, модель может стать постоянно отстраиваемой. Если на начальном этапе были допущены неточности, то во время работы они будут выявятся (мониторинг вести все равно надо при любом методе управления) и устраняться. Т.о., с течением времени мы будем иметь модель, все более приближающуюся к реальной ТС.( В случае ФБС мы зачастую имеем обратный процесс—из-за неучета взаимосвязи между вводимыми нормами та своеобразная «модель системы», заложенная в системе норм может иногда расходится с реальностью). Естественно, приведенное выше решение задачи очень приблизительное, в связи с отсутствием достаточного времени. А.К спасибо за приведенные ссылки.

Александр Гор: Хвала Альтшуллеру! Спасибо уважаемый Антон. Наконец-то кто-то на форуме связанном с великим советским фантастом вспомнил про ТРИЗ!

Джигар: Anton, спасибо за Ваш пост, но то, о чем Вы написали - это уже давно реализовано на практике. В частности именно так работает общественный транспорт в крупных городах Канады: Ванкувере, Торонто, Монреале. Кроме того, это именно ОПТИМИЗАЦИЯ системы. Причем, оптимизация для внешнего наблюдателя. Как замкнутая модель, такая система работает, действительно на порядок более ровно и оптимально, чем предшествующие системы. Но смею Вас уверить, что во всём, что касается бюрократического сопротивления ВНУТРИ этой системы, также как и взаимодействия этой системы с ДРУГИМИ системами ЛЮБОГО уровня, бюрократические процедуры остались в прежнем объёме. Есть еще один минус. Оптимизированная система, подобная Вашей, благодаря крепкой спайке её элементов друг с другом, осознаёт себя единым организмом и всячески сопротивляется ЛЮБОМУ воздействию на себя со стороны. Со временем она окостеневает и преврашается в закрытую со стороны касту. Давайте так. Я всё-таки попробую дописать свой опус, но прошу Вас воздержаться от его критики до его завершения. ОК??? И, если можно, не могли бы Вы всё-таки привести свой пример с разработкой самолета???? Очень хочется сравнить. Тем более, что ЛЮБАЯ РАЗРАБОТКА ЧЕГО-ТО НОВОГО - ЭТО РАЗВИТИЕ. А оптимизация, так или иначе - застой.

Джигар: После прочтения вашей идеи, у меня сразу возникло представление, КАК ОПИСАННАЯ ВАМИ СИСТЕМА РАБОТАЕТ. ВОЗМОЖНО, моя аналогия неправильна. Это опять к вопросу о многовариантности восприятия текстов ... Моё представление о воплощении вашей идеи на практике базируется на основе работы одной из систем автоматического проектирования. Эта система называется "Эвклид". Кстати, вспомнил, что создал эту систему француз, который в своё время работал в проекте по созданию ракет "Сатурн" для Лунной программы. Мне показалось, что он заложил в "Эвклид" те принципы о которых Вы говорили. И наверняка, работа по созданию ракет "Сатурн" базировалась, на основе этих принципов. В этом убеждает та скорость, с которой они были сконструированы и запущены в производство. После определённого раздумывания, чтобы не терять время, я решил ниже писать не о работе системы "Эвклид", а потом описывать аналогии и разницу между работой этой системы и моей идеей, а СРАЗУ описать, как в моём представлении, будет функционировать система управления созданием достаточно крупного объекта, базируясь на тех принципах, что Вы предложили + существующих принципах работы системы "Эвклид". Как пример, я взял создание звездолёта, например, "Ноогена". ----------------------- 1. Итак, в Совете Звездоплавания принято решение об осуществлении Звездной Экспедиции # хх. Для реализации этой задачи, было принято решение построить звездолёт "Нооген". Этот звездолёт будет передвигаться в пространстве на основе последних научных открытий и построен он также будет, используя последние теxнологии. Это важно упомянуть, что бы показать процесс его создания с нуля. Потому что если бы это был бы серийный звездолёт, то процесс, показанный мной ниже, был бы значительно упрощен. 2. В рамках иерархической структуры Cовета Звездоплавания создаётся Проект "Нооген" и назначается руководитель проекта. После назначения менеджеров/инженеров, ответственных за различные аспекты и уровни проекта, начинается первая стадия - проектирование. 3. В общемировой сети, куда имеет доступ каждый гражданин Земной Цивилизации, вывешивается некий абстрактный скелет звездолёта (вероятно, на веб-сайте проекта "Нооген"). (Молодец, Alex!!! С "Ноогеном" - отличная идея!!!) 4. Желающие поработать над проектированием записываются в узко-специализированные локальные группы, работающие над определенными объектами (деталями, подсборками, сборками). Желающих поработать конструкторами "Ноогенa", может быть какое-угодно количество. Но разбиты они на 5-ки. Доказано, что это оптимальное количество человек, работающих вместе и не требующих для согласования бюрократические процедуры. ВСЕ проблемы и согласования решаются на месте. Сопротивление среды на уровне горизонтальных связей - минимально. С другой стороны и управление такой группой - оптимально. Также доказано, что 5 человек - это оптимальное количество подчинённых для руководителя, чтобы ему быть в курсе всех мелочей их работы и в то же время у него достаточно времени для индивидуализированного подхода к каждому человеку в группе. То есть сопротивление среды на уровне вертикальных связей - также минимально. Руководитель локальной группы - это не бюрократ, назначенный со стороны, а один из желающих поработать конструкторами, (более опытный и/или талантливый). Таким образом, он не будет в своей деятельности руководствоваться вопросами "удержаться в кресле" и т. п., и, т. о., будет отсутствовать бюрократическое сопротивление среды между его уровнем и вышестоящим. Нет необходимости говорить, что "любой желающий проектировать" имеет серьёзный документ, свидетельствуюший о его проф. пригодности к этой деятельности. Таким образом решается проблема дилентантизма. С другой стороны, система проектирования СОДЕРЖИТ В СЕБЕ все необходимые требования и стандарты, необходимые при работе над определённым объектом. Условно говоря, если в файле указывается, что проектируется титановый кронштейн, то система не даст спроектировать его с выходом за пределы тех допусков и стандартов, которые заложены для титановых кронштейнов. Естественно, система, в процессе работы подсказывает пользователю всякие полезные вещи, например, оптимизированный угол касания в вычерчиваемой дуге и пр. Плюс, имеет в себе возможность предоставить ЛЮБУЮ справочную информацию, информацию о том, как были реализованы аналоги подобных кронштейнов во ВСЕХ/ЛЮБЫХ предыдущих проектах и пр. информацию. Т. о. решается проблема согласования документов, походов в библиотеку, изучения чертежей предыдущих работ/проектов. На что, кстати, сеичас тратится до половины времени конструктора. То, о чём писал Anton, - проблема инструкций, следования нормативным документам, решается в моём примере - системно.

Alex Dragon: Из буковедства: назовите лучше его «Ноогеном». «Тантра» была как раз серийной машиной, однотипной с «Парусом» (который сошёл со стапелей примерно за век до «Тантры», кстати, вспоминаем текст и Переслегина).

Джигар: Конструкторы, в процессе проектирования деталей, работая со своими файлами, могут обмениваться ими с соседями и смежниками, процесс их работы может видеть любой желающий, зайдя на сайт проекта и найдя соответствующую группу/сборку, НО их работа/ы, до поры до времени, не сохраняются в общем чертеже/3D модели конструкции "Ноогена". Это, как бы, пока - уровень творческого самовыражения. Таким образом, реализуется принцип - "Каждый человек - творец". Естественно (в рамках утверждённых/заданных технических стандартов) предлагаются любые решения. Все равны - и маститый Гром Шторм (Alex, можно мне позаимствовать вашего героя?) и юнец, только что получивший Сертификат Конструктора Звездолётов. 5. Когда процесс конструирования какой-либо из деталей завершён, то на этом уровне, РЕШЕНИЕ О СОХРАНЕНИИ ФАЙЛОВ В СИСТЕМЕ, принимается специальным лицом. Назовём его менеджер 5-го уровня. Этот человек входит в штат проекта (в отличие от добровольцев-конструкторов). Он НЕ является начальником конструкторов. Его задача - чисто техническая: выбрать лучший из предложенных вариантов решения конструкции изделия. Условно говоря, он является начальником не над людьми, а над их работой. Выражаясь техническим языком, каждый менеджер 5-го уровня является ответственным за сборку (перечитал и подумал, что на форуме народ, в основном гуманитарии, на заводах не работавшие, поэтому необходимо разъяснение: "сборкой" на производстве называется группа деталей, объединённая одной технической функцией, соответственно, "подсборка", это это меньшая группа деталей, являющихся частью "сборки" и выполняюшая часть основной функции "сборки"). Если сборка сложная и большая, то могут сушествовать и отдельные менеджеры на каждую подсборку в этой сборке, но они обадают равной долей ответственности с ответственным за всю сборку. В случае разногласий между ними достигается консенсус в ходе дискуссии. Когда, с точки зрения менеджера 5-го уровня, файл(деталь) готов(а), он просто под своим логином и паролем сохраняет её в системе конструкции "Ноогена". Т. о. каждое его решение фиксируется технически, и он несёт за него полную материальную и уголовную ответственность. И если впоследствии, возникли проблемы и выявилось, что они имеют своей причиной конструкционный недостаток, то можно ВСЕГДА узнать, КТО ПРИНЯЛ ДАННОЕ КОНСТРУКЦИОННОЕ РЕШЕНИЕ. Как только деталь оказывается сохранённой в системе, она тут же показывается/"высвечивается" в общем чертеже/3D модели конструкции "Ноогена". Все группы работающие над соседними деталями смогут её увидеть и сопоставить со своей работой. И такие "возникаюшие" детали появляются в разных местах на чертеже "Ноогена" постоянно. Здесь можно провести аналогию с постами в данном форуме. Пока человек работает с текстом поста в окошке для набора, он виден только ему и человеку, который сидит с ним у компьютера, в нашем примере - соседям по конструкторской группе, как только он считает, что текст - готов, он нажимает на кнопочку "отправить", а в проекте "Нооген" это делает менеджер 5-го уровня под своим паролем, то текст появляется на форуме и любой может его прочесть. При обновлении обшего чертежа "Ноогена" (нажатии клавиши F5 или иконки "обновить"/refresh), он становится всё более и более полным. И вот эта-то картинка и даёт каждому участнику проекта то представление о его общей и полной модели. То, о чём Вы, Anton, писали: Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только небольшой кусочек, как в случае ФБС. Разумеется, можно менять уровень детализации в зависимости от того узла, где решение принимается, но теперь можно отчетливо просчитать, как примененное решение отразится на поведении системы. Причём в моём примере, не только "Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только (её) небольшой кусочек," но и ЛЮБОЙ РАБОТНИК СИСТЕМЫ ВИДИТ РАБОТУ ВСЕЙ СИСТЕМЫ и даже любой житель Земной цивилизации может видеть работу всей системы целиком. Кстати сказать, мне всегда было тоскливо воспринимать только свой кусочек работы, не зная что стоит за ним и перед ним. Я всегда стремился узнать о, как можно большем "куске" общей картины/модели системы. На мой взгляд, проблема "отчуждения человека от конечного результата его труда" стоит достаточно остро, вызывая у работников крупных предприятий и организаций стресс, вроде бы и незаметный на первый взгляд, но со временем накапливающийся и разрушаюший здоровую психику человека.

Джигар: 6. Следующий уровень проекта - уровень компетенции менеджеров 4-го уровня. Это уровень согласования систем. Что имеется в виду? Тот пример, который я привёл выше, давал нам общее представление о ПРИНЦИПАХ работы конструкторов Будущего. Но детали их работы будут отличаться, в зависимости от того, какая система проектируется. В своём примере я имел в виду конструкторов планера. Но существуют ещё и системы, как то: воздушного кондиционирования, электрическая, анти-обледенительная, вентилляторная, связная и ещё несколько других, в том числе и УПЖ (удаления продуктов жизнедеятельности). В реале проектанты этих систем обычно ВНАЧАЛЕ проектируют систему, ЗАТЕМ - её трассиривку, а уж ПОТОМ начинают бегать по кабинетам, согласовывая КОНКРЕТНОЕ вписывание элементов системы в конструкцию планера и относительно друг друга. Поверьте, это отнимает массу времени и сил организации и зачастую случаются странные вещи, когда радар оказывается рядом с туалетом (а этого делать нельзя, из-за вредных излучений), а топливопровод, на каком то участке, идёт впритык к трубопроводу подачи кислорода. (Если где-то будет пожар, то такое "сочетание" трубопроводов "поможет" распасться всем твёрдым телам на элементарные частицы, а им даже не долететь до земли, ещё в воздухе.) Конечно, большая часть из таких несуразностей устраняется в процессе сборки и испытаний, а самые мелкие - в последующих версиях, но ..... короче, сейчас эта проблема ещё имеет место быть. И это - один из недостатков системы, о которых Anton даже не упомянул. Здесь налицо противоречие. Бюрократы ХОТЯТ, ЧТО БЫ ТАКИХ НЕДОСТАТКОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, НО НЕ МОГУТ ЭТОГО ОБЕСПЕЧИТЬ, ПОТОМУ ЧТО ИМ НЕ ХВАТАЕТ ЕДИНОГО ЭРГАНОМИЧЕСКОГО ВЗГЛЯДА НА СИСТЕМУ ИЗНУТРИ. Все видят её вИдение мозаично, "со своей колокольни". "Мой участок-центризм", я бы это назвал. Так вот, задача менеджеров 4-го уровня - обеспечить максимально эрганомичное решение компоновки элементов всех систем по отношению к общей задаче объекта, т. е. "Ноогена" и обеспечить их максимальную функциональность, соблюдая при этом все нормы и стандарты. Это, на самом деле, непростая задача. Менеджер 4-го уровня наделён безусловным правом отменять ВСЕ решения менеджера 5-го уровня, в случае, если он сочтёт это необходимым. Опять же, менеджер 4-го уровня - это не начальник менеджера 5-го уровня, а, скорее, некий куратор его работы, в той степени, где она противоречит сверзадаче менеджера 4-го уровня. Все его решения также фиксируются технически и он несёт за них ПОЛНУЮ ПЕРСОНАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТь. Если менеджер 4-го уровня что-то изменил без необходимости, он также несёт за это ответственность, как лицо нарущающее свободу творчества. Таким образом, по-моему мнению, достигается разумное сочетание иерархии и свободы. Плохо, когда превалирует либо одно либо другое. Но СТЕПЕНЬ их сочетания должна определятся конкретными обстоятельствами и не должна быть жестко фиксирована на всеобщем уровне. В противном случае (жесткой фиксации), наносится вред конкретному делу. 7. После того, как деталь, скрепленная компетенцией менеджера 5-го уровня, попадает в общий чертёж звездолёта, незамедлительно начинается новая фаза работы по проекту. А именно - к своей работе приступают технологи. Начинается обсчёт математической модели детали, затем - построение её физической модели (всё - в компьютере). Затем автоматически пишется технологический процесс на неё. К слову сказать, в реале, вся вышеперечисленная работа отнимает НЕДЕЛИ времени технолога, этого атланта, на плечах которого держится всё современное производство. В будущем же автоматизированая система проектирования/инжениринга/производства с элементами искуственного интеллекта, будет делать всю эту рутину сама, лишь направляемая технологом. Как только техпроцесс написан и введён в систему, скрепленный паролем технолога, компетенция которого будет равнятся компетенции менеджера 5-го уровня, в дело вступают обеспечивающие службы проекта "Нооген". Таким образом, в проекте "Нооген" уже появляется 2 уровня просмотра. 1-й - конструкционная готовность и 2-й - технологическая готовность. Любой желающий может сделать переключение с уровня на уровень, зайдя на сайт проекта. 8. Обеспечивающие службы, это: складская, бухгалтерская, финансовая, плановая и пр. По достижении технологической готовности, т. е., как только написан техпроцесс на деталь, сразу становится ясно, где и из какого материала деталь можно изготовить, сколько таких деталей нужно, стоимость каждой детали и любой их совокупности, вплоть до стоимости всего звездолёта, где будет производится сборка каждой подсборки/сборки, узла, агрегата. Окончательная сборка, я думаю, будет производится в космосе, может быть даже и не на орбите Земли, в целях безопасности.

Джигар: Ответственные лица в службах будут иметь полномочия менеджеров 5, 4 и 3-го уровней, в зависимости от уровня своих полномочий. По окончанию этой работы, вся технологическая и вспомогательная информация прикрепляется к чертежу детали и пресловутый "любой желающий" может её получить кликнув правой кнопкой мыши или другой, предусмотренной командой. В соответствии с принципами "вИдении ВСЕЙ картины модели" и "доступа гражданина к любой информации". 9. Следующий уровень - это уровень стыковки и компоновки агрегатов. Агрегат - это большой субоъект общего объекта. В нашем случае, агрегаты, это: планер, двигательная установка (в целом), интерьер, пилотская кабина, шасси (а я вот не помню, были ли в "Ноогене" шасси, с смысле, возможность посадки на планеты?), возможно, системы оружия, грузовой отсек, отсек хранения и обслуживания планетарных ботов, наверное, 100%, в отдельный агрегат можно будет выделить обшивку, по причине важности её функции, и т. д. Лица, ответственные за эргономическую компоновку узлов (группа сборок, объединённая общей функцией) агрегатов внутри, будут иметь полномочия менеджеров 3-го и, самих агрегатов друг с другом, 2-го уровней полномочий. Естественно, на них распространяются все принципы иерархических взаимоотношений друг с другом, а менеджера 3-го уровня, с менеджером 4-го уровня, о которых я писал выше. Руководить не людьми, а результатом их труда. 10. Производство. В реале, производство - это ОСНОВНОЕ подразделение любого производственного объединения. Проектирование, технологический обсчёт и другие структуры, считаются вспомогательными по отношению к производству. В К-обществе, в соответствии с принципом "Производство материальных вещей будет скучным до обыденности", всё будет ровно наоборот. Как я писал ранее, основным производством мат. вещей в К-обществе займутся автоматизированные мини-заводы, работающие на нано-технологиях. Я назвал такой завод "У". Предлагаю оставить это название, с целью упрощения понятия. Естественно, У, для производства деталей звездолёта, это не то У, о котором я писал раньше, для производства предметов ТНП. Если можно провести аналогию, то У для производства ТНП, это как Paint для Windows 3.0, а У, для производства деталей для средств производства и машиностроения, это как Corel Draw + PhotoShop + Illustrator последних версий, вместе взятые. Работа вспомогательных служб будет заключаться в определении где лучше, т. е. дешевле, качественней, быстрей и т. п. произвести детали для звездолёта, и куда их отправить дальше - либо на непродолжительное время на склад, либо сразу к месту сборки. Руководить производственными процессами будут менеджеры 5 и 4-го уровней полномочий. В зависимости от степени сложности изготавливаемых деталей. Естественно, после изготовления детали, сведения о ней появляются на общем чертеже звездолёта "Нооген". Они появляются в 2-х форматах. 1-й - это, подобно технологической информации, прикрепляется к конструкционному чертежу детали и его можно будет получить, нажав правой кнопкой мыши или исполнив другую аналогичную команду, на чертеже детали. 2-й формат - это появление 3-го производственного уровня просмотра готовности звездолёта. Т. е., ОДНОВРЕМЕННО производится 3 процесса: конструирование, технологическая обработка и производство!!!!! В реале эти процессы разделены с приличным временнЫм лагом. На согласование и бюрократические процедуры между этими уровнями уходит масса времени. И во всех узловых точках этого согласовательного процесса сидят бюрократы, основная работа которых - изучение поступающих к ним документов и направление их в следуюшую инстанцию. Абсолютно то, о чем писал Anton: в каждом узле ФБС сидит, мягко сказать, лицо, принимающее решение, и принимает он их на основании имеющихся норм, тратя на изучение каждой нормы определенное время, то время принятия решений будет возрастать. В моём примере эти инстанции будут не нужны, благодаря применению автоматизированной компьютерной системы автоматического проектирования/производства/инжиниринга с зачатками искуственного интеллекта, где эти бюрократические функции будут ВСТРОЕНЫ и осуществлятся будут практически мгновенно.

Джигар: 11. Следующая операция - сборка. В соответствии с уровнем сложности групп деталей участвующих в конкретном сборочном процессе, различают сборочную сборку (из деталей происходит сборка подсборок, которые затем собираются в сборки), узловая сборка (сборка узлов), агрегатная сборка (сборка агрегатов) и окончательная сборка (сборка агрегатов друг с другом). Не хочу сейчас гадать, что где будет происходить. Представляется вероятным, что сборочные участки сборочной сборки, будут находится недалеко от мест производства основной массы деталей данной сборки, а узловая сборка может быть построена либо по этому же принципу, либо будет производится на специальных участках, отстоящих от мест производства. Сборочные участки сборочной и узловой сборок могут находится на Земле; в местах с пониженной гравитацией, например на Луне либо в открытом космосе. Всё будет зависеть от расположения мест производства и требований сборочного процесса. Сборочные участки агрегатной и окончательной сборок будут только в космосе. Руководить сборочными операциями сборочной сборки будут менеджеры 5-го уровня полномочий, узловой - 4-го уровня, агрегатной - 3-го уровня и окончательной - 2-го уровня полномочий. Принципы их работы и взаимоотношения друг с другом, те же, что я описал ранее. С началом сборочного процесса, в атрибутах детали на общем чертеже "Ноогена", висящем на сайте проекта, появляется информация о её состоянии в сборочном процессе. Естественно, у общего чертежа "Ноогена", появляется еще один (4-й) уровень просмотра готовности звездолёта. Хотя, возможно, первый уровень готовности - конструкционный будет уже, по большей части, выполнен, наверняка, останутся какие-то хитрые детали со сложным профилем, либо какие-то новшества, из-за которых деталь будет перечерчиваться и не будет пока готова. К одновременно идущим конструированию, технологической обработке и изготовлению, добавится ешё сборка (хотя бы даже и сборочная)!!!!! М-м-м-м .... ребята, вы не представляете, вот эти ОДНОВРЕМЕННО идущие процессы, это мечта любого современного менеджера. 12. Следующий очень важный этап изготовления звездолёта - это мониторинг функциональности всех систем звездолёта и самого звездолёта как единой системы. То есть то, о чём писал Anton: Предположим также, что налажен мониторинг ... (наличие обратной связи это свойство любой системы управления и он должен осуществляться в любой управляемой системе). .... требуется ПОСТОЯННЫЙ и как можно более ТОЧНЫЙ мониторинг ... модель может стать постоянно отстраиваемой. Если на начальном этапе были допущены неточности, то во время работы они будут выявятся (мониторинг вести все равно надо при любом методе управления) и устраняться. В современных системах мониторинг проверки готовности и функциональности крупного объекта довольно громоздок и отнимает много времени и ресурсов. Им занимается огромное кол-во людей, основная задача которых - перенаправлять соответствующие бумаги в нужную инстанцию. Через их руки проходят горы бумаг и они засиживаются на работе до темноты, считая её чрезвычайно нужной. Реально же, это - абсолютно рутинный процесс, даже без намёка на творчество, который будет автоматизирован в Будущем. Сейчас сразу же после сборки узла, производятся его испытания. Если зафиксированы отклонения от требуемых норм, то начинается процесс доводки. После его завершения, по его итогам выпускают т. н. "Изменения", которые на Западе насываются Revisions, и это словечко становится всё более у нас употребимым вместо безликих "изменений". Ревизиями являются изменения в расположении деталей, их форме и пр. Затем эти ревизии вносятся в чертеж. После устранения недостатков опять производятся испытания. Как на производстве в реале, так и на производстве в К-обшестве, процесс мониторинга системы очень важен. В моём примере, им будут заниматься менеджеры высших уровней полномочий: на уровне узловой сборки - 3-й уровень, агрегатная сборка - 2-й уровень, окончательная сборка - 1-й уровень полномочий.

Джигар: 13. Когда звездолёт собран, подключены все системы, произведены все производственные испытания, внедрены все ревизии по итогам этих испытаний, произведен пуск и наладка всех систем, произведена их доводка, там, где это необходимо, начинается период лётных испытаний. Лётные испытания производятся не в ближнем космосе и не в плоскости эклиптики. Во время лётных испытаний производится окончательная доводка и отладка агрегатов и работы всех систем с выпуском ревизий по их окончанию, с последующим внедрением этих ревизий в общий чертёж и системы корабля. Руководит всем этим процессом высшее техническое лицо в проекте - главный инженер проекта "Нооген". Собственно, на этом этапе, для нас нет ничего интересного. Просто констатируем, что будет произведена оптимизация того процесса лётных испытаний , что существует сейчас. -------------------------------------- Ну вот, собственно, и всё. Ещё раз спасибо Anton’у, как предложившему интересные принципы функционирования системы управления производством. Просто я постарался перевести его теоретические постулаты в наглядную картинку, что бы это всем было понятно (в том числе и мне самому ). Картинка которую я нарисовал - отобразила РЕАЛЬНЫЙ процесс, как в моём представлении, будет создан достаточно крупный объект - всеми нами любимый звездолёт "Нооген". Причём, в этой картинке я постарался соблюсти и отобразить жизненные принципы К-обшества, которые я дал ранее, а также присовокупить функционирование принципов, которые предложил Anton, там, где у меня были пробелы. -------------------------------- Прошу ВАШУ КРИТИКУ, замечания, предложения, комментарии .... P. S. 2 А. К. Спасибо за ссылки!

Джигар: Alex Dragon пишет: Но обратите внимание — это возомжно только в ситуации «пипл хавает». Никакая масскультра невозможна без согласия её потреблять. Естес-с-сна ...

Alex Dragon: Уф, Джигар, вам бы академией наук командовать или там хотя бы министерством какого-нить средней тяжести машиностроения. Критиковать, советовать и т.п. затрудняюсь — я себе плохо представляю производственный цикл от конструирования до выпуска изделий. Могу только подавать реплики и подмазывать местами краску. Типа того что, судя по косвенным признакам, у ЗПЛ планера как такового не было. «Тёмное пламя» представлял собой, как я себе это понял, половинку шара (в тексте что-то про куполообразный корпус было). Шасси в самолётном смысле тоже не было, скорее просто какие-то опоры. Но это тоже необязательно — при такой форме на ровной местности можно садиться «попой» целиком на грунт. При ядерных двигателях и силовых защитнх полях мелкие складки местности — это несущественно. Стартовал такой корабль сразу на маршевых движках. Что характерно — все корабли у Ефремова (кроме, может быть, пульсационного звездолёта из «СЗ») атмосферные, т.е. позволяющие посадку на планеты. Однако сколько-нибудь аэродинамические формы можно предположить только у кораблей типа «Тантры». ЗПЛ в этом смысле ни особым изяществом, ни манёвренностью не отличались, беря в основном мощностью двигателей. О «Ноогене» практически ничего не сообщается, кроме того что это был экспериментальный корабль с недостаточными средствами навигации. Впрочем, «ТП» тоже не был транспортным средством, а по сути эксперементальной моделью. Можно так же отметить, что гигантоманией конструкторы ефремовского мира не отличались. Судя по всему, машины были относительно массивными, но не огромными, с небольшими экипажами порядка 10 человек, то есть далеко не «Титаники» космоса и не километровые звездолёты а-ля «Звёздные войны». Любопытно было бы прикинуть размеры и массу такого кораблика.

Джигар: Ой, действительно, Alex! А я как-то в пылу э-э-э ... моделирования и забыл, что мы ведем речь о периоде освоения Солнечной системы ..... Вот и первая "ревизия" Значит, прошу в моём тексте читать "планетолёт", вместо "звездолёт". Что же касается названия .... Изменить на .... Опять забыл все названия у Павлова .... "Анард" какой-нибудь, да, Alex? А может и сам рейдер "Лунная Радуга"?

A.K.: Джигар, должен сказать, Ваше моделирование столь увлекательно, что и я не заметил как вслед за Вами покинул пределы Солнечной системы и тоже не обратил внимание на анахронизм. Конечно, мы сейчас говорим об ЭМВ, так что пусть будет "Лунная Радуга".

Alex Dragon: Стоит ли менять коней на переправе? Сам принцип организации работ по постройке корабля от этого врядли изменится. А переименовывать многажды — тоже не очень хорошо. Это только будет отвлекать от основной идеи. Помните капитана Врунгеля и «Беду»? Как корабль назовёте — так он и поплывёт.

Джигар: Насчёт "принципа организации работ по постройке корабля", я с Вами согласен Alex. Кстати, Alex и А. К., а Вы никогда не сталкивались с системами автоматического проектирования (САПР)?

Alex Dragon: Смотря с какими. У меня было некоторое знакомство с PCAD — системой проектирования печатных плат. С ним я, как для дилетатанта, довольно лихо управлялся. С AutoCAD знаком был сугубо поверхностно, причём с версией десятилетней давности — ставил, что бы картинки посмотреть, шедшие в комплекте. Но вы, видимо, имеете ввиду скорее некие системы управления проектами? Тогда нет. Известные мне САПРы — это, грубо говоря, чертёжные доски со специфическим для данной профессии инструментарием. Скажем, возможностью рисовать электрические схемы или чертежи деталей. Но коллективной работы они не предусматривали.

Anton: Джигар, великолепно! Вы разработали практически ТЗ на систему создания (проектирования-производства) космических кораблей!!!(часть ТЗ на коммунизм) . Пока некоторые мысли о данной системе. Во время разработки данной системы, вы разрешили довольно много проблем, которые неявно присутствуют в ФБС. Во первых, проблему ответственности лиц, принимающих решение(ЛПР). Вообще-то одной из причин появления самой ФБС была проблема разделения ответственности в сложных системах. Считалось, что каждое лицо, принимающее решение отвечает за свои действия согласно системе норм. Реально же, нагромождение норм и зачастую, противоречие их друг другу позволяли ЛПР уходить от явной ответственности. И это опять же не недоработка, а основное свойство ФБС. Во вторых, проблему творчества-нормирования. То, что отсутствие творческого подхода мешает эффективной работе ясно всем, но и избыток последнего в случае разработки сложной системы при проектировании какой-то ее части может привести к «разбалансировке» всей системы, что в лучшем случае приведет к увеличению времени работы (из-за чрезмерных затрат на согласование изменений). Самое интересное то, что в вашей системе, Джигар, вообще отсутствует БЮРОКРАТИЯ. ЛПР в данной системе является специалистом, принимающем свое решение на базе НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ, т.е конструктором, технологом и т.д. Это не только удешевляет систему (вместо двух категорий ЛПР –специалистов и начальников используется один), но и снижает информационное сопротивление между ними. Но анализ данной системы управления позволяет и найти новые проблемы. В данном случае—это создание того «абстрактного скелета звездолёта», который и служит основой для разработки. Откуда берется он? Очевидно, может разрабатываться «старым методом», благо он намного проще готовой конструкции. Но может получаться из анализа предыдущих конструкций звездолетов. Тогда можно представить, что помимо конкретных моделей (в понимании «тип конструкции» и в понимании «модель, как отображение реальности») будет существовать некая МЕТАМОДЕЛЬ, включающая в себя ВСЕ предыдущие модели. Позволю себе высказаться немного не в тему: Такое разитите искуственных конструкций является аналогом развития живых существ, каждая последующая ступень которых есть приспособление к новым условиям предыдущих ступеней, но без инфернального естерственного отбора (в современном мире роль его играет конкуренция между производителями), который в случае со звездолетами был бы очень дорог . Возможно, это один из путей того пути "разумной организации жизни", к которому призывал И.А.Ефремов.

Alex Dragon: Мне не очень понятно: кто менеджеров-то назначать будет и исходя из чего? Почему Вася Пупкин считается компетентнее Ивана Петрова? Кроме того, не очень понятно, исходя из чего он принимает решение сохранить ту или иную конструкцию? Только его опыт и интуиция инженера и непротиворечие заложенным в программу ограничениям? Как будет решаться вопрос, если одна группа специалистов имеет одну точу зрения на какое-то техническое решение, а другая — отличную (одни, скажем, за заклёпки, другие видят более удачнм крепление на болтах)? Или я невнимательно прочитал и плохо понял концепцию?

Alex Dragon: И если впоследствии, возникли проблемы и выявилось, что они имеют своей причиной конструкционный недостаток, то можно ВСЕГДА узнать, КТО ПРИНЯЛ ДАННОЕ КОНСТРУКЦИОННОЕ РЕШЕНИЕ. Собственно говоря, а имеет ли это какое-то значение — «кто», когда важнее знать « в каком узле и в чём недостаток данного решения?» Как я понимаю, в обществе такого уровня развития вопрос поиска крайних стоять не должен. Или как? В чём будет выражаться ответственность? Это вопрос, пожалуй, не столько технический, сколько моральный. Но мне он довольно любопытен. Меня всегда занимали поиски виноватых после какой-нить катастрофы и всегда интересовал вопрос: а в какой вообще мере можно обвинять конкретных людей, особенно в такой тонкой материи, как «конструктивные недостатки»? Понятно, когда речь идёт об откровенной халатности. Но можно ли виноватить кого-то за то что он не предположил неизвестное (фактически приравнивая отсуттсвие ясновидения к профнепригодности и злонамеренности). Вы, Джигар, как я понял, довольно плотно с производством соприкасаетесь. Наверняка вам известны какие-то случаи нештатных ситуаций, их расследований. Возможно вам известен ответ на вопрос: в реальной сегодняшней (ну или недавней вчерашней) жизни насколько действительно в такого рода ситуациях виноваты люди, а насколько — принципиальная непредсказуемость на уровне конструирования? Стрелочники-то, надо полагать, всегда находятся, а вот как на самом деле? Я так понимаю, всякого рода эксперты для отчёта имеют одно мнение, а вот все нюансы, в папочки с делами неподшиваемые, с остаются при них. Кстати, попутно вопрос в пространство, типа мысль в слух: насколько можно доверять частным мнениям разного рода официальных лиц? Я имею ввиду часто случающиеся ситуации, когда знакомые следователи, учёные, журналисты или ещё кто-то, признанные в каких-то вопросах спецами, высказывают кулуарно мнения, идущее, скажем так, вразрез с официально принятыми воззрениями.

A.K.: Джигар пишет: ...А. К., а Вы никогда не сталкивались с системами автоматического проектирования (САПР)? Я слышал это название, но с самой системой не сталкивался.

Джигар: Вначале, я хотел бы сообщить немного информаци о САПРах. AutoCAD и ещё несколько "игрушек" подобного рода, представляют собой, как писал Alex Dragon, компьютеризированные "чертёжные доски". Правда, начиная с 2000-й версии AutoCAD'а, в нём предусмотрена 3D-развёртка. Но это именно "развертка", т. е. демонстрирование объектов в 3D. Там нет возможностей полноценной работы с 3D. К тому же, все AutoCAD'ники просто привыкли работать в 2D и не могут перестроится. Такого рода системы называют "легкие САПРы". К "средним САПРам" относится, например, набирающая популярность Solid Works. В ней есть полноценные возможности работы в 3D и по цене она относительна дешёвая. Какие-нибудь, по-настоящему сложные вещи, в ней трудно проектировать, но ведь многим производителям часто требуются только простые конструкции. Плюс, её файлы совместимы с тем же AutoCAD'ом, который теперь является самой популярной инженерной программой. В "тяжёлых САПРах" конструктор ИЗНАЧАЛЬНО РАБОТАЕТ С 3D моделью. Чтобы работать в таких программах, требуется изначально отличный способ мышления от того, что сейчас преподаётся в технических ВУЗах. К классу "тяжёлых САПРов" относится немного программ. Наиболее распространённые и известные - "Unigraphix" США, "Эвклид" Франция и "CATYA" Германия. В Unigraphix'е работают американские авиапроизводители, в частности, фирма "Боинг". Достаточно приличная система, в последних версиях перешла на Windows-совместимый интерфейс. Огромное количество модулей. Может без проблем работать с полным файлом сложного изделия, например, самолёта, на любом уровне детализации!!!!! Минусы - довольно дорогая (20 000$ за 1 рабочее место), сложно-обучаемая, сложно передавать 3D модели в другие САПРы (они искажаются, теряются многие размеры). Ограниченное применение. CATYA - создана и предназначена дла работы в автомобилестроении. Большинство немецких автомобилей сконструировано в ней. Очень сильная технологическая часть. Позволяет моделировать многие процессы, для чего заложен сильный математический аппарат. Приличный дизайнерский модуль (для автомобилей он необходим не меньше, чем хорошая конструкция ). Сильные и обширные libraries, т. е. списки готовых деталей. "Эвклид" - моя любимая программа. Плюсы - огромные возможности для "расшаренной" работы - т. е. над одним файлом могут работать бесконечное количество человек. Изменения сохраняются, как я уже писал, под паролем специальных лиц, выбирающих лучший вариант. Дешёвая - одно рабочее место - 5 000$. Масса модулей позволяющих работать на любых стадиях производственного цикла, включая технологическую (т. е. моделировать процессы). Прекрасные сетевые возможности. Позволяет цеплять документооборот, т. е. можно использовать и как офисное приложение. Позволяет цеплять к деталям массу информации, вплоть до сложных баз даных. Обмен файлами и 3D моделями с другими САПРами. Программа с кодом открытого доступа, т. е. на основе её языка можно писать совместимые программы, что сейчас и делается многими компаниями в России, в сотрудничестве с владельцами "Эвклида", которые распространяют эти продукты в пакете с "Эвклидом" по всему миру. В последних версиях - приличный дизайнерский модуль и очень сильный блок визуализации и рендеринга созданных конструкций. Причем можно задавать визуализацию как от 1-го, так и от 3-го лица. От 1-го лица - когда бродишь по отсекам, каютам и трюму сконструированного корабля, открываешь все люки, двери и и при этом слышен звук шагов - очень впечатляет! Чистый Quake!!! Самый цимус - в том, что применён какой-то новый математический аппарат, при котором окружность - это на самом деле окружность!!!!! (Для тех, кто не знает - в стандартных программах окружность представляет собой вписанные в круг отрезки (только о-о-чень маленькие) прямой.) Что позволяет применять только "Эвклид", если необходимо сконструировать поверхности с двойной и более кривизной. На мой взгляд, самая лучшая программа, для конструирования космической техники. В заключение хочу сказать, что именно в "Эвклиде" была сконструирована русская часть МКС. Причём, всего на 4-х компьютерах!!!!!! Но, правда, люди (молодые ребята до 30 лет!!!), сидели на них круглосуточно, меняясь через каждые 6 часов. Плюс было задействовано около десятка компьютеров с пиратским AutoCAD'ом. То есть факт остаётся фактом, наши потратили всего 20 000 $ на ПО, плюс по 100 $ в месяц заплатили конструкторам!!!!! Когда амы об этом узнали, то они думали, что мы шутим!!! У них бюджет создания их части МКС вышел почти в 100 (!!!) раз дороже!!! А ведь наша часть МКС и самая сложная!!! P. S. Alex, а Ваш аватар на "Лунной Радуге" мне понравился больше ...

Alex Dragon: Джигар, вы меня поражаете своей всеохватностью. Напрашивается нескромный вопрос «кто вы, доктор Зорге?» Сочетание знания фарси, исламской культуры и владение ситуацией по САПРам довольно экзотично. Что касается последних, то о «тяжёлых» я ничего и не слышал, хотя догадывался, что «Боинги» отнюдь не в каком-нить Турбокаде рисуют. ИЗНАЧАЛЬНО РАБОТАЕТ С 3D моделью Любопытно. А это принципиально? Я просто не сталкивался с 3d-моделированием. Моя система предполагала отрисовку схемы, математическое моделирование цепей (опционально), «упаковку» схемы в печатную плату и как идею фикс и конечный итог — создание таблицы сверловки для станка и вывод на фотоплоттер. Впрочем, в домашних условиях последние два этапа являются абстракцией (не стоят в магазинах пока станки с ЧПУ ). Естественно, всё это предполагало работу сугубо с плоскостями. в последних версиях перешла на Windows-совместимый интерфейс. Сомнительное достоинство. Дешёвая - одно рабочее место - 5 000$. Большие корабли — большое плавание. Обмен файлами и 3D моделями с другими САПРами. Любопытно, насколько хорошо это реализовано? Обычно это больное место, поскольку формат файлов сильно завязан на специфику конкретной реализации и концепцию софта. Часто случается весьма условная совместимость. плюс по 100 $ в месяц заплатили конструкторам Ээээ… Это в каком году было?! Alex, а Ваш аватар на "Лунной Радуге" мне понравился больше ... Тот аватар ко мне отношения не имеет, в том смысле, что его нарисовал Isnik. Этот — так сказать, в знак протеста, солидарности и стёба одновременно (читайте тему про мракобесов). Мой же родной аватар —

A.K.: Anton:Но анализ данной системы управления позволяет и найти новые проблемы. В данном случае—это создание того «абстрактного скелета звездолёта», который и служит основой для разработки. Откуда берется он? Я тоже обратил на это внимание. Моё соображение такое: Всем этапам создания корабля, пронумерованным Джигаром от «1» до «13», предшествует этап номер «0», на котором разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета». По итогам совместного обсуждения, проходящего в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов. PS. Alex, глядя на твой родной аватар, я понял: это ты сидишь за штурвалом того корабля, который приветствуют двое рядом с красной палаткой на моей картинке. (На самом деле это копия работы художника Олега Сапрыкина «Пионеры». Галерея художника)

Джигар: Anton писал: вы разрешили проблему ответственности лиц, принимающих решение(ЛПР). Считалось, что каждое лицо, принимающее решение отвечает за свои действия согласно системе норм. Реально же, нагромождение норм и зачастую, противоречие их друг другу позволяли ЛПР уходить от явной ответственности. И это опять же не недоработка, а основное свойство ФБС. Ну, да. На мой взгляд, "классический" бюрократ в своей деятельности использует "систему норм" для 3-х вещей: 1. Брать на себя как можно меньше ответственности - в идеале, вообше не брать на себя ответственность. 2. Как можно меньше работать - в идеале, вообще не работать, либо имитировать свою трудовую деятельность, или же прикрываясь "системой норм", отфутболивать всякую работу от себя в других направлениях, затягивая тем самым процесс исполнения самого дела. 3. Стараться переложить максимум ответственности на других, что бы в "нештатной ситуации" сказать, типа, "... а я же говорил, я же предупреждал ..." и т. д. Поэтому, наблюдая, как ФБС функционирует, я старался представить себе систему, где бы удалось бюрократа поставить в условия, что бы он не смог делать п. 1, 2, 3, а как бы наоборот - ОБЯЗАН был бы принимать решения постоянно. Вот, так что я рад Bашей оценке Anton, значит, не одному мне кажется, что то, что я предложил - сработает. Между прочим, люди, когда они каждодневно принимают решения - меняются. Говоря в 2-х словах, - превращаются в Личностей. Т. е. ответственность - это положительное качество. Она усиливает творческий потенциал человека, его положительную энергетику. Он даже распрямляется как-то .... Anton писал: Во вторых, проблему творчества-нормирования. То, что отсутствие творческого подхода мешает эффективной работе ясно всем, но и избыток последнего в случае разработки сложной системы при проектировании какой-то ее части может привести к «разбалансировке» всей системы, что в лучшем случае приведет к увеличению времени работы (из-за чрезмерных затрат на согласование изменений). Именно - именно, Anton, это как раз то, над чем я так же много думал, как бы это сбалансировать. Рад, что это заметно и что Вы это отметили! Anton писал: Самое интересное то, что в вашей системе, Джигар, вообще отсутствует БЮРОКРАТИЯ. ЛПР в данной системе является специалистом, принимающем свое решение на базе НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ, т.е конструктором, технологом и т.д. Это не только удешевляет систему (вместо двух категорий ЛПР –специалистов и начальников используется один), но и снижает информационное сопротивление между ними. Так это же один из основных принципов К-общества: Экспертократия! Долой дилетантов! Всё решают специалисты! Не узкие, конечно, как сейчас, а широко смотрящие на мир и его проблемы! А это уже должно решить воспитание и политическое устройство того мира.

Джигар: Anton писал: Но анализ данной системы управления позволяет и найти новые проблемы. В данном случае—это создание того «абстрактного скелета звездолёта», который и служит основой для разработки. Откуда берется он? Очевидно, может разрабатываться «старым методом», благо он намного проще готовой конструкции. Но может получаться из анализа предыдущих конструкций звездолетов. Тогда можно представить, что помимо конкретных моделей (в понимании «тип конструкции» и в понимании «модель, как отображение реальности») будет существовать некая МЕТАМОДЕЛЬ, включающая в себя ВСЕ предыдущие модели. Позволю себе высказаться немного не в тему: Такое разитите искуственных конструкций является аналогом развития живых существ, каждая последующая ступень которых есть приспособление к новым условиям предыдущих ступеней, но без инфернального естерственного отбора (в современном мире роль его играет конкуренция между производителями), который в случае со звездолетами был бы очень дорог . Возможно, это один из путей того пути "разумной организации жизни", к которому призывал И. А. Ефремов. Любопытно-любопытно ..... Ваша идея о МЕТАМОДЕЛИ, это, вероятно, следуюший, после моего, этап развития конструкторской деятельности. Возможно в ЭВК? Сат-Ок, не могли бы Вы высказаться насчёт конструирования звездолётов, по описанному выше принципу, у Головачёва??? Что же касается моей идеи, то её опять угадал А. К. (В который раз! Мы с Вами что, одинаково мыслим?) А. К. писал: Моё соображение такое: Всем этапам создания корабля, пронумерованным Джигаром от «1» до «13», предшествует этап номер «0», на котором разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета». По итогам совместного обсуждения, проходящего в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов. Я писал об одном из принципов функционирования К-общества: (Не дословно ...) "Непрерывное производство знаний, непрерывно переходящее в технологии, которые непрерывно создают готовый продукт". Так вот, что касается "производства знаний", тут у нас проблем нет. Даже существующая система, позволяет делать это более-менее эффективно. И 3-я ступенька - производство готового продукта из существующих технологий, тоже, как-бы (будет), налаженa. Проблема во 2-й стадии. Знаний у человечества уже сейчас - огромное количество!!! Но как перевести их в удобоваримый продукт? Как перевести абстрактное знание, "Упорядоченное движение свободных электронов, в одном направлении представляет собой электрический ток", в утюг, например, или в паяльник, или хотя бы в самодельный мини-электро-водо-нагреватель, который мы делали в армии из 2-х лезвий, что б чай вскипятить? В настоящее время, эта проблема решается достаточно случайно, усилиями одиночек или коммерческих компаний-прикладников, которые чётко зная, что им надо в виде конечного продукта, следят за соответствующими научными исследованиями и выбирают те знания, которые им могут пригодится для их работы/бизнеса. При этом они могут пройти мимо чего-то, даже более стОящего, чем их деятельность. Второй "метод" - случайные открытия. Например, ..... э-э-э .... почему-то ничего не приходит в голову, кроме "открытия" конъяка ... Однако, это - не то открытие, которое может понадобится в К-обществе ... А, вот - как был открыт принцип работы рентгеновского аппарата! Ведь абсолютно, случайно же!!! Поэтому, я предполагаю, что в К-обществе, именно эта область - пограничная между абстрактным научным знанием и технологией на его основе, будет исследоваться на систематической основе и с привлечением достаточо большого количества людей. Может быть - сюда будут привлечены большинство людей из описанного мной выше триединого цикла. Потому что производство материального продукта из готовой технологии - "это скучно до обыденности ...", А производство самих знаний будет делаться ВЕСЬМА квалифицированными людьми, вооруженными мощным инструментарием, то есть, на самом деле, некой ограниченной в численности группой гениев. Возвращаясь к конструированию нашей "Лунной Радуги", да, А. К. прав! Конечно будет "этап номер "0"", на котором разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета». Только я бы поставил вопрос шире!

Джигар: При научной структуре, задачей которой будет изучение свойств пространства, в космогоническом и космофизическом смысле, а также и в прямом, сугубо физическом смысле, т. е. содержание разного рода лучей в ближнем и среднем космосе, запылённость и загазованность плоскости эклиптики и космоса вне её, поведение всякого рода частиц в этом пространстве и пр., БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДРУГАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, которая СХОДУ будет заниматься проектированием абстрактных космических кораблей и движков к ним, используя абстрактные знания предыдущей группы. Работа эта будет делаться НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ! Просто, шо б булО! Так сказать, на всякий пожарный .... Структура эта будет независимой от Совета Звездоплавания, что бы её работе не мешали ФБС. И вот тогда, когда в Совете Звездоплавания будет принято решение о постройке корабля, его "абстрактный скелет" уже будет готов. Причем, свеженький, как горячий пирожок. С пылу с жару! Точнее, наверное, даже несколько "альтернативных" скелетов. И уже какой из них выбрать, будет решаться на А. К. писал: "... совместном обсуждении, проходящем в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов ... "

Джигар: Alex Dragon писал: Мне не очень понятно: кто менеджеров-то назначать будет и исходя из чего? Почему Вася Пупкин считается компетентнее Ивана Петрова? Alex, предлагаю оставить эту проблему на усмотрение наших потомков. Или Вы сомневаетесь, что они смогут её решить? Alex Dragon писал: Кроме того, не очень понятно, исходя из чего он принимает решение сохранить ту или иную конструкцию? Только его опыт и интуиция инженера и непротиворечие заложенным в программу ограничениям? Так у Васи Пупкина и спрашивйте. Я то здесь при чём???? Alex Dragon писал: Как будет решаться вопрос, если одна группа специалистов имеет одну точу зрения на какое-то техническое решение, а другая — отличную (одни, скажем, за заклёпки, другие видят более удачнм крепление на болтах)? И как он будет решаться? Есть у Вас какое-то решение??? Джигар писал: И если впоследствии, возникли проблемы и выявилось, что они имеют своей причиной конструкционный недостаток, то можно ВСЕГДА узнать, КТО ПРИНЯЛ ДАННОЕ КОНСТРУКЦИОННОЕ РЕШЕНИЕ. Alex Dragon писал: Собственно говоря, а имеет ли это какое-то значение — «кто», когда важнее знать «в каком узле и в чём недостаток данного решения?» Как я понимаю, в обществе такого уровня развития, вопрос поиска крайних стоять не должен. Или как? Или как. Вопрос ответственности человека за принятое им решение - это один из главных вопросов, демонстрирующий нам сформированную взрослую личность! Не зря у Лукьяненко .... Стоп! Отставить! До Лукьяненко ещё дойдём ... Не могут быть решения без их творца. "Есть мнение, что .... " - это фиговый листок ухода от индивидуальной ответственности, характерный для ЭРМ. Если будем знать кто, то будем знать и "в чём недостаток". И наоборот. Alex Dragon писал: приравнивая отсуттсвие ясновидения к профнепригодности и злонамеренности). Вы, Джигар, как я понял, довольно плотно с производством соприкасаетесь. Наверняка вам известны какие-то случаи нештатных ситуаций, их расследований Основываясь на моём опыте, "профнепригодность и злонамеренность" бывает в 90 % случаев, "отсуттсвие ясновидения", соответственно, в 10 %. И всё равно, для установления ЧЁТКОЙ картины происшедшего, очень важно установить, авторов ВСЕХ принятых решений. Alex Dragon писал: Стрелочники-то, надо полагать, всегда находятся, а вот как на самом деле? В нынешней системе, в ситуации неопределённости персональной ответственности, все стремятся "откосить". Конструктора кивают на лётчиков, те - на инженеров, инженеры ишут виновного друг промеж друга и параллельно намекают, что нехило бы ещё раз провести экспертизу конструкции, а также и лётного рaдиообмена и т. д. Alex Dragon писал: Я так понимаю, всякого рода эксперты для отчёта имеют одно мнение, а вот все нюансы, в папочки с делами неподшиваемые, с остаются при них. Всё решает "политика". У кого больший вес, тот и продавливает нужное ему решение. Естественно, в тех случаях, когда причины катастрофы неясны.

Alex Dragon: Не совсем понял, что такое абстрактный скелет. Имеется ввиду общий концепт? Т. е. рейдер, танкер, грузовик, орбитальная станция, десантный катер и т.п. которые в свою очередь могут быть на фотонных, ионных, ядерных движках, нуль-т? Или ещё более подробно? Типа моноблочные, многокорпусные, с жёстко соединёнными корпусами или с подвижными связями (типа люстровиков Павлова)? Работа эта будет делаться НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ! Просто, шо б булО! Так сказать, на всякий пожарный .... У меня некоторое сомнение появилось, не является ли введение такой организации в рассмотрение неким костылём, имеющим целью сугубо подпереть концепцию? Ведь совсем абстрактного корабля «вообще» быть не может. Даже совершенно фанатастические на данный момент корабли были придуманы писателями как реакция на реально имеющуюся потребность. Мне не очень понятно, как можно разрабатывать концепцию корабля, в котором потребности ещё нет, хотя бы гипотетической. Ведь она определяется конкретными задачами. Если мы строим звездолёт-разведчик — это один вопрос, если внутрисистемный рудовоз — совсем другой. И вот тогда, когда в Совете Звездоплавания будет принято решение о постройке корабля, его "абстрактный скелет" уже будет готов. Причем, свеженький, как горячий пирожок. С пылу с жару! А нет ли здесь некого логического противоречия? Мне чего-то так кажется, что тут телега впереди лошади. Принятие решения о постройке корабля — то есть постановка задачи — уже автоматически включает в себя его концепцию. Если, мы, скажем, принимаем решение об отправке научно-исследовательской эспедиции на луны Юпитера, то это уже очерчивает рамки требований к такому кораблю, которые определят дальнейшие конструкторские решения. А необходимость таких экспедиций вообще определяется общей логикой развития цивилизации. То есть это даже не вопрос Совета Звездоплавания, а других структур. Это вопрос не столько технический, сколько гуманитарный, более к философам, нежели конструкторам. Таким образом, нужно не некое КБ, которое будет фантазировать все возможные типы кораблей, а организация (в рамках этого поста назову её НИИ), которая собирает и систематизирует тенденции развития, в данном случае в проекции на космическую экспансию, формулируя из общих идей более конкретные концепции. Скажем, очевидно, что у человечества есть потребность расширяться в космос. Какими-либо путями определяется стратегия этого расширения, намечаются перспективные направления, определяются первочередные и второстепенные задачи, ближняя и дальняя перспектива, в конце концов намечается никий план, программа исследований. Задачей же НИИ является разаработка классов кораблей и составление реестра этих классов, на основе конкретной статегии развития, формулирование требований к этим классам и привязка этих классов к конкретным существующим или перспективным техническим решениям и физическим принципам. Например, для внутрисистемных исследований выбираются корабли на ионных и термоядерных движках, для межзвёздных — нуль-т и т.п. Которые в свою очередь делятся на те же танкеры, грузовики, пассажирские и т.д. корабли. Опять же, должна быть учтена структура космфлота. Каковая, опять же, находится вне технических задач, а определяется другими органами. Допустим, почему-либо приоритетной является межзвёздная экспансия и не сочтено необходимым уделять большого внимания внутрисистемным исследованиям и колонизации, то это накладывает определённые ограничения на специфику применения, тоннаж, количество и численность экипажей кораблей внутресистемного флота. Скажем, крупнотоннажные танкеры и большие пассажирские лайнеры в таком варианте не нужны, а можно обойтись универсальными грузопассажирскими кораблями общего назначения среднего и малого тоннажа (что считать средним и малым — это тоже кто-то должен будет придумать, кстати). Опять же, межзвёздная экспансия — что подразумевать и как она должна осуществляться? Предположим, упор делается на непременную колонизацию или же как раз нет, главной задачей видится в основном расширение знаний о Вселенной, а основным ареалом обитания человечества остаётся Земля, в других же звёздных системах создаются только небольшие разведбазы, форпосты, заправочно-перевалочные пункты и посольства, буде найдено к кому их посылать. В первом случае насущно важно создание крупнотоннажного транспортного флота и стабильной транспортной сети, во втором — большого числа сравнительно небольших мобильных разведчиков повышенной дальности с максимально возможным запасом хода и автономностью полёта. Что в каждом случае будет диктовать, применительно к реестру классов, специфику самой этой классификации — каких-то классов может и не быть вообще, а рамки других — сужены или расширены по сравнению с той классификацией, которая могла бы быть разработана в случае выбора другой стратегии развития.

Джигар: Alex Dragon писал: Джигар, вы меня поражаете своей всеохватностью. Напрашивается нескромный вопрос «кто вы, доктор Зорге?» Сочетание знания фарси, исламской культуры и владение ситуацией по САПРам довольно экзотично. А я ещё и крестиком вышиваю ...... Джигар писал: ИЗНАЧАЛЬНО РАБОТАЕТ С 3D моделью Alex Dragon писал: Любопытно. А это принципиально? Я просто не сталкивался с 3d-моделированием. Абсолютно принципиально!!!!! Представьте себе, что вам нужно спроектировать капот. Когда вы его будете чертить в 2D, он у вас будет плоский. А он-то на самом деле ОБЪЁМНЫЙ!!!! Как вы передадите объемность в 2D? Есть подсказка, но я вам не скажу. Подумайте. Потом, вот спроектировали вы его в 3D. Причём, сразу ВЕСЬ, протягивая мышкой всю конструкцию. В "Эвклиде", вы его "прикрепили" к креплениям и подвигали. Посмотрели, как он поднимается-опускается. А может он при движении может пальцы прищемить? Значит надо кромки как-то загнуть, так что бы этого не случилось. Р-р-раз и, выбрав из library понравившуюся кромку ешё раз попробовали подвигать. Не понравилась кромка - взяли другую или создали свою. Тут же, с ходу. Как вы думаете, сколько у вас на эти операции уйдёт времени в 2D? Ещё нюанс. Капот готов и сидит хорошо и начальник одобрил, но приходит мейл с attachment’ом, из группы эксплуатации, просьба предусмотреть отверстие для отвертки. И в attachment’е кусочек либо 2D либо 3D (здесь это неважно), показывающий ГДЕ нужна дырка и к какому винту (я условно рассуждаю). Вы тут же делаете в вашей модели соответствуюшую дырку, всё подгоняете, переходите в дизайнерский модуль - "зализываете" всё, что б красиво было. А потом вам приходит в голову мысль, "А как эта дырка и козырёк над ней отразится на сопротивлении воздуха при скорости, скажем 130 км? Переходите в технологический модуль, задаете тест. В тесте задаёте скорость ветра, его направление и смотрите движение и турбуленцию окрашенных струй ветра. Потом несколько раз меняете скорость ветра и машины и направление ветра. Все результаты - распечатать. Идёте с ними к начальнику, вызываете на экран вашу модель, показываете тест, распечатку, советуетесь. Он принимает окончательное решение, естественно принимая во внимание многие другие параметры, о которых вы даже не знаете. Вот так происходит конструирование в 3D. Разница, надеюсь, наглядна? Джигар писал: в последних версиях перешла на Windows-совместимый интерфейс. Alex Dragon писал: Сомнительное достоинство. На вкус и цвет ..... Джигар писал: Обмен файлами и 3D моделями с другими САПРами. Alex Dragon писал: Любопытно, насколько хорошо это реализовано? Обычно это больное место, поскольку формат файлов сильно завязан на специфику конкретной реализации и концепцию софта. Часто случается весьма условная совместимость. Да, действительно, это - проблема. Существует специальный язык для передачи таких файлов. Называется он STEP, и всё равно есть проблемы. Но, вот кстати, русские придумали один способ, который сейчас всё более распространяется по миру. Перед передачей файла в виде 3D модели, осуществляется его "нарезка" на плоские 2D чертежи. Возможности всех тяжёлых САПРов позволяют это сделать. Чертежи режутся, как минимум, в 2-х плоскостях (а то и больше, если структура объекта сложная) с заданным шагом. Причём, шаг может быть какой угодно малый. Все чертежи сохраняются в каком-нибудь общедоступном формате. Например, в AutoCAD’овских .dwg или .dws. После этого модель вместе с чертежами к ней передаётся в другую САПР через ряд промежуточных ступеней. (Напрямую нет возможности). Во второй САПР, при открытии файла с моделью, задаётся команда, что при открытии (восстановлении) модели, строить её по прилагаюшимся 2D чертежам в заданной последовательности. Если и после этого есть вопросы, то на них уже отвечают присылкой ролика модели .avi или ешё как-то. В целом - пересылка моделей из САПРа в САПР - дело непростое. Но это - всё более и более востребованная операция в нынешних условиях глобальной кооперации производств. Фирмы-производители САПР решают этот вопрос сейчас и мне кажется через пяток лет он будет решён. Джигар писал: плюс по 100 $ в месяц заплатили конструкторам Alex Dragon писал: Ээээ… Это в каком году было?! В 1995.

Джигар: Alex, несмотря на то, что лунно-радужный аватар нарисовал Isnik, там такой дракоша симпатишный .... А механик Зелёный - всё-таки сильно ворчлив и пессимистичен. В моём представлении, Isnik‘овский дракоша более правильно выражает вашу индивидуальность, Alex. 2 А. К. Мне понравился Ваш аватар, в смысле, картина художника Сапрыкина, только непонятно, зачем на корабле на картинке такой длинный киль? Как с ним можно садиться? Нет ли связи между личностью человека за штурвалом корабля и невозможностью для корабля сесть в той дикой местности??? А теперь, Alex, ответ на ваш пост о "скелете" и кораблях. В целом, ответ содержится в вашем посте же. Просто он собой представляет ворох кусочков пазла, которые просто кучей высыпали из мешка. Но я попробую их разложить в правильной последовательности с небольшими добавлениями моих и А. К.шных комментариев. Итак ..... Alex Dragon писал: очевидно, что у человечества есть потребность расширяться в космос необходимость таких экспедиций вообще определяется общей логикой развития цивилизации. Это вопрос не столько технический, сколько гуманитарный, более к философам, нежели конструкторам. Я об этом писал в моей концепции К-общества. Alex Dragon писал: необходимость таких экспедиций вообще определяется общей логикой развития цивилизации. То есть это даже не вопрос Совета Звездоплавания, а других структур. Какими-либо путями определяется стратегия этого расширения, намечаются перспективные направления, определяются первочередные и второстепенные задачи, ближняя и дальняя перспектива, В моём представлении, космическая политика, т. е. всё то, о чём вы говорите выше, должна будет определятся неким верховным органом политической власти человечества, соответствующей, т. е. космической, направленности. В моём представлении, такой орган - Совет Звездоплавания. Именно в нём должно определятся, что Alex Dragon писал: Допустим, почему-либо приоритетной является межзвёздная экспансия и не сочтено необходимым уделять большого внимания внутрисистемным исследованиям и колонизации, то это накладывает определённые ограничения на специфику применения, тоннаж, количество и численность экипажей кораблей внутрисистемного флота. Скажем, крупнотоннажные танкеры и большие пассажирские лайнеры в таком варианте не нужны, а можно обойтись универсальными грузопассажирскими кораблями общего назначения среднего и малого тоннажа (что считать средним и малым — это тоже кто-то должен будет придумать, кстати). Опять же, межзвёздная экспансия — что подразумевать и как она должна осуществляться? Предположим, упор делается на непременную колонизацию или же как раз нет, главной задачей видится, в основном, расширение знаний о Вселенной, а основным ареалом обитания человечества остаётся Земля, в других же звёздных системах создаются только небольшие разведбазы, форпосты, заправочно-перевалочные пункты и посольства, буде найдено к кому их посылать. В первом случае насущно важно создание крупнотоннажного транспортного флота и стабильной транспортной сети, во втором — большого числа сравнительно небольших мобильных разведчиков повышенной дальности с максимально возможным запасом хода и автономностью полёта. Что в каждом случае будет диктовать, применительно к реестру классов, специфику самой этой классификации — каких-то классов может и не быть вообще, а рамки других — сужены или расширены по сравнению с той классификацией, которая могла бы быть разработана в случае выбора другой стратегии развития. При Совете или в его подчинении, будет находится исполнительная структура, наподобие Роскосмоса/НАСА. Назовём её условно КИС (Космическая Исполнительная Структура). Вот в ней уже будет Alex Dragon писал: намечается нeкий план, (конкретная) программа исследований. Строго в соответствии с политикой космической экспансии Совета, о которой говорится выше.

Джигар: В КИСе, будет существовать Alex Dragon писал: организация (в рамках этого поста назову её НИИ), которая собирает и систематизирует тенденции развития, в данном случае в проекции на космическую экспансию, формулируя из общих идей более конкретные концепции. Задачей же НИИ является разаработка классов кораблей и составление реестра этих классов, на основе конкретной статегии развития, формулирование требований к этим классам и привязка этих классов к конкретным существующим или перспективным техническим решениям и физическим принципам. Например, для внутрисистемных исследований выбираются корабли на ионных и термоядерных движках, Которые в свою очередь делятся на те же танкеры, грузовики, пассажирские и т.д. корабли. Опять же, должна быть учтена структура космфлота. Вся работа ведётся в строгом соответствии с планами КИС. В рамках либо КИС, либо НИИ (на данный момент, это - совершенно не принципиально ) будет сушествовать КБ, а скорее всего и не одно, где будут разрабатываться "концепт-шипы". Концепт-шипы при разработке должны прежде всего учитывать конкретные планы КИСа на ближайшую, средне- и долгосрочную перспективы. То есть они, в соответствии с такими планами, будут разрабатываться СРАЗУ многих потребных классов. Как-то: Alex Dragon писал: рейдер, танкер, грузовик, орбитальная станция, десантный катер и т.п. которые в свою очередь могут быть на фотонных, ионных, ядерных движках, нуль-т? Или ещё более подробно? Типа моноблочные, многокорпусные, с жёстко соединёнными корпусами или с подвижными связями (типа люстровиков Павлова)? Уже в процессе концепт-разработки данные проекты должны будут опираться на последние достижения ученых-технологов, а также новейшие исследования и открытия Джигар писал: свойств пространства, в космогоническом и космофизическом смысле, а также и в прямом, сугубо физическом смысле, т. е. содержание разного рода лучей в ближнем и среднем космосе, запылённость и загазованность плоскости эклиптики и космоса вне её, поведение всякого рода частиц в этом пространстве и пр., Проектирование концепт-шипов Джигар писал: будет делаться НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ! Просто, шо б булО! Так сказать, на всякий пожарный .... Между прочим, по такому же принципу работает Генеральный Штаб. В нём всегда есть готовые планы войны против соседей. Независимо от уровня и степени взаимоотношений с ними. Например у США есть план(ы) войны с Канадой, а у Канады с США. Хотя вероятность такого конфликта близка к нулю. Когда в КИСе будет принят КОНКРЕТНЫЙ план постройки корабля "Лунная Радуга", для реализации определенного перспективного плана, то собирается конференция представителей КБ, А. К. писал: на которой разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета» (он же "концепт-шип" - Джигар). По итогам совместного обсуждения, с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов. Ну, а дальше идут мои этапы с 1-го по 13-й. РЕВИЗИЯ # 2. Прошу читать "КИС" вместо "Совет Звездоплавания" и "концепт-шип" вместо "абстрактный скелет" в моём плане создания планетолёта "Лунная Радуга". 2 Сат-Ок Прошу прощения за напоминание. Прошло уже 11 дней с момента, как Вы написали, "совсем нет времени, так что подробно напишу позже". Как у Вас сейчас со временем? Я нисколько не давлю, просто напоминаю, что мы все ждём Вашего развёрнутого ответа. Если Вы, по-прежнему заняты, то ничего страшного. Мы подождём.

A.K.: Джигар: Ну, да. На мой взгляд, "классический" бюрократ в своей деятельности использует "систему норм" для 3-х вещей... Вспоминается из ЧБ: Ваша общественная система не обеспечивает приход к власти умных и порядочных людей, в этом ее основная беда. Более того, по закону, открытому еще в Эру Разобщенного Мира Питером, в этой системе есть тенденция к увеличению некомпетентности правящих кругов. И ещё:"Змееносец" выразил некоторую растерянность, но быстро оправился. - Не предусмотрено законами - следовательно, не положено. - Вы назначены именно для решения непредусмотренных ситуаций, иначе зачем вы здесь? Джигар: Что же касается моей идеи, то её опять угадал А. К. (В который раз! Мы с Вами что, одинаково мыслим?) Наверное, нам с вами видны одинаковые закономерности. или хотя бы в самодельный мини-электро-водо-нагреватель, который мы делали в армии из 2-х лезвий, что б чай вскипятитьА мы из трёх лезвий - два крайних к одному проводу, и третье, что посередине - к другому. Джигар и Алекс, возможно, дискуссия между вами по поводу "абстрактного скелета"="концепт-шипа" только кажущаяся, т.к. ваши мнения дополняют друг друга. Если у учёных-естественников (они же - писатели/художники-фантасты, в будущем эти категории тяготеют к объединению) уже есть к моменту принятия решения о космической экспедиции готовые "концепт-шипы", между ними останется только выбрать. Если, паче чаяния, они ничего подходящего создать не успели - реализуется вариант, описанный мной выше в связи с п. "0". Сообщество художников-учёных в данном случае выступает как центр возбуждения в мозгу, а Совет Космонавтики (нямс, это лучшезвучит, чем КИС) со всеми экспертными группами - центра торможения. Вот художник Олег Сапрыкин создал "концепт-шип" с большим килем, в котором выразил некоторую эстетическую мечту. Как такому кораблю садиться? Или не садиться вовсе, а зависать над планетой наподобие ковра-самолёта и отдавать трап? И возможно ли это сделать достаточно рационально, но при этом не убить эстетику и мечту, окрыляющую людей и возвращающую обществу сторицей - решат конструктора и эксперты.

A.K.: Джигар, а вот здесь можно увидеть вблизи, да ещё и поедающими мороженое, тех двоих, что на картине О.Сапрыкина.

Alex Dragon: А механик Зелёный - всё-таки сильно ворчлив и пессимистичен. Так это я и есть. Действительно, несколько брюзглив и пессимистичен. А если искать возвышенных портретов-автопортретов, то вот: Было нарисовано в порыве вдохновения на паре по матану и спустя несколько лет отсканировано. (рисовать я не умею совершенно). По поводу абстратного скелета — я не имею ничего против этого термина, мне он нравится даже больше, чем «концепт-шип». Я пытаюсь уяснить, насколько широка абстракция. Потому что «НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ!» — слишком широкое обобщение. Я попытался представить, наколько же и что за этим может реально стоять. Вот Джигар приводит пример наличия планов на случай военных действий между США и Канадой. Да, таковые наверное есть. Я даже готов предположить, что у них есть какие-то планы на случай вторжения алиенов и может быть — некие задумки насчёт разведки Проксимы Центавра. Но я более чем уверен, что у них нет никакой концепции хотя бы ведения военных действий против цивилизаций из Магеллановых Облаков. Аналогично, (лет сколько там тому?) Джоанатан Свифт придумал корабль на антигравах. Но ему и в голову не пришло направить его куда-нибудь в Туманность Андромеды или хотя бы на изучение ядра нашей Галактики. Почему? Не только потому что его интересы и задачи произведения другими были, а потому что самой идеи и понятия «галактика» ещё не было и он в принципе не мог придумать ничего такого. Но и позже таковая идея никого не посещала, даже когда появилась концепция «галактики» и мысли о полётах в космос уже витали. В принципе, к, допустим, концу XIX века, теоретические знания позволяли хотя бы допустить возможность полёта к той же ТА и прикинуть требования к такому кораблю, хотя бы и ошибочные (без теории относительности таковая прикидка была бы весьма сомнительного качества). Но, во всяком случае мне, таковые прикидки неизвестны. Хотя какой-нить продвинутый фантазёр в принципе мог бы собрать нужную информацию о имевшихся тогда знаниях по физике, астрономии и как-то очертить проблему. Почему? Надо полагать, понятия вроде «галактики» не имели тогда того конкретного смысла, который нам позоляет говорить не просто о корабле, а о корабле, предназначенном для именно межгалактических полётов. Или, допустим, о транспортном флоте в духе мною упомянутой выше концепции развития. Тогда основной пафос заключался в полёте как таковом и выходе в космос как таковом, куда именно — уже не суть важно. То есть, я к чему — абстракцию корабля любого уровня допустить можно, и принципиальные возможности к тому есть, но практически какой угодно эта фантазия не будет, а будет опираться как раз на какие-то реальные возможности и потребности, не выходящие за рамки существующих представлений о мире. Вот я и пытаюсь определить уровень этой абстракции. И я вам таки скажу, кто будет «центром торможения» — Совет Экономики (СЭ). Про него все забыли, а он спустит излишне витающих мечтателей на грешную землю. Естетсвенно, не из гнустности и узколобости, а из имеющихся возможностей материального обеспечения проектов. В моём представлении, космическая политика Ну, в данном конкретном случае я не цепляюсь к политической структуре общества, я пытаюсь определить круг задач в рамках частного вопроса конкретизации задач НИИ космофлота, в плоскости абстрактного скелета. Может быть, конечно, это слишком частный вопрос, но он подвёл к неким уточнениям, которые, как пишет Андрей, дополняют вашу схему и, смею надеятся, придают ей некоторой вещественности. То есть они, в соответствии с такими планами, будут разрабатываться СРАЗУ многих потребных классов. А вот тут вот и скажет своё слово СЭ. Потому что классы эти будут определяться структурой флота, а она зависит от стратегии, под которую должна будет быть подведена некая материльная база. И скорее всего, иметь ввиду разного рода классы будет просто экономически невозможно. Хотя, видимо, нужно определиться с понятием класса. Я вот не могу сообразить связку между делением кораблей по физическому принципу и их градациям, привязанным к структуре флота. Вы, судя по всему, в понятие типа (которое у меня перешло в класс) вкладываете именно физический, что ли, смысл (то есть разница в том смысле, в каком кораблик Геометров отличается от современного «Бурана» или ефремовской «Тантры»), а я пытаюсь увязать это ещё и со структурными подразделениями. Я так полагаю, что в рамках сколько-нибудь масштабной экспансии концепция корабля невозможна без концепции флота.

Alex Dragon: Кстати, о политике. Давеча промотрел в ТА управляющую структуру общества: «- А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, - осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль. - Верно, потому что экономика - единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве. Вы уже проходили цитоархитектонику человеческого мозга? Юноши ответили утвердительно. Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений. - Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР - Академия Горя и Радости, АПС - Академия Производительных Сил, АСПБ - Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ - Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь - с самостоятельно действующим органом - Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше... Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала: - Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры - это центры чувств. Советы - ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения - Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество - то и другое неуклонно движется вперед. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития». Мне одно непонятно: почему СЗ стоит особняком? Судя по схеме, он является одноранговым с СЭ. Никакой аналогией с мозгом, как я понимаю, это не связано. Если смотреть в общем, то звездоплавание является важной, но одной из частных задач существования человечества в целом. Следовательно, можно предположить, что СЗ должен быть подструктурой, включённой в какую-то другую, в тот же СЭ, к примеру. Тем не менее, он вынесен как равнозначный СЭ. Что Ефремов мог иметь ввиду? Только ли он этим подчёркивал значимость освоения космоса, или это имеет какой-то функциональный, сугубо земной и практический, смысл? В ЧБ он дополняет модель: «- У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики. - Но есть же верховный правящий орган? - Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями». Андрей, а Ефремов насколько подробно разрабатывал эту схему, упоминаются ли у него в рабочих записях какие-то ещё органы, кроме означенных, что ещё может быть кроме этого «Дальше…»? Что-нибудь об этом известно? Или он ограничился заданием самого принципа, а прочую конкретику не стал выдумывать, посчитав пустым баловством?

Anton: Т.к. дискуссия перешла на мир ТА, что не удивительно, учитывая тематику сайта , то позволю себе немного высказаться на эту тему. Прошу знатоков И.А.Ефремов, коих тут много не судить меня строго. И.А.Ефремов был прежде всего диалектиком. Исследования в области палеонтологии убедили его в том, что диалектическое развитие присуще развитию живых существ. Отсюда и его способ конструировать миры. Не механическое перенесение современной реальности в будущее, лишь «приправленное» техническими изобретениями типа СуперМегаБластеров и Нуль-Транспартировки, но и не лабораторное придумывание каких-то там неведомых структур и цивилизаций, пусть даже и внутренне не противоречивых. Нет, мир И.А.Ефремова «вырастает» из нашего мира, являясь его продолжением, как более развитые классы живых существ имеют своими предками менее развитые. Если смотреть очень грубо, то основной способ трансформации систем в данном случае—разрешение системных противоречий. Ефремов видит основное противоречие в увеличении Инферно (энтропии по Переслегину) по мере повышения структурности социальных систем. В конце ЭРМ структурность резко возрастает, но возрастает и энтропия, которая не только тормозит развитие, но и способна уничтожить сколь-либо сложные структуры. Поэтому единственное решение данного кризиса И.А.Ефремов видит в коренном переустройстве всей общественной системы. Мир И.А.Ефремова очень логичен. Основа его—постоянное уменьшение и даже уничтожение энтропии (Инферно), отсюда ВСЯ система мира строится прежде всего на уменьшении страданий. Отсюда и низкий уровень развития этой цивилизации. Однако после того, как проблема превращения высокоэнтропийного общества в низкоэнтропийное решена, возникает новая проблема—опасность превращения цивилизации ТА в некую «цивилизацию безопасности». Такое превращение, например, широко исследовал С.Лем («Возвращение со звезд», потом «Осмотр на месте»). В такой цивилизации все силы брошены на то, чтобы блокировать все вредные последствия человеческих действий. Такая стратегия ведет в тупик. Или вырождение в некое общество суперпотребления, или в разделение на тупое сытое быдло и некую надобщественную элиту ( т.е. возрождение энтропийных структур). Поэтому И.А.Ефремов и дополняет свою схему СЗ. Именно он выполняет роль главного центра возбуждения, именно необходимостью космических полетов определяется развитие общество. Это не блажь писателя, это реализация некоторой последовательности, которую энциклопедически образованный И.А.Ефремов увидел во всем развитии жизни (все таки палеонтология) и человеческого общества. Повышение независимости от среды обитания в живой природе, затем постоянная экспансия человеческих обществ вовне приводит к необходимости человечества покидать свою «колыбель». Поэтому структура верхнего уровня СЭ—СЗ естественна для данного мира. Отсутствие детального описания данного общества тоже вытекает из принятого писателем метода. Т.к. мир ТА—диалектическое развитие нашего мира, то и детали его НЕ МОГУТ быть прописаны произвольно (перенесены из нашего мира, как в большинстве фантастических произведений). Они есть развитие элементов нашего мира, и прослеживание КАЖДОГО такого развития требует значительных усилий и времени. А если учесть взаимовлияние элементов? Поэтому уровень детализации ТА не столь высок, как допустим у Стругацких но это не недостаток, а следствие примененной методики.

Alex Dragon: Спасибо, Антон, за хороший ответ.

Джигар: Джигар писал: самодельный мини-электро-водо-нагреватель, который мы делали в армии из 2-х лезвий, что б чай вскипятить А. К. писал: А мы из трёх лезвий - два крайних к одному проводу, и третье, что посередине - к другому. Всё развивается .... По поводу названий "КИС" и "Совет Космонавтики". Я понимаю, что слово КИС может вызывать у народа ненужные ассоциации но в названии "Совет Космонавтики" мне чудится некая совещательная функция, тогда как функции организации, которая скрывается за абревиатурой "КИС", чисто исполнительские. То есть там совещания конечно могут быть но в ТАКТИЧЕСКИХ вопросах. Как ЛУЧШЕ ВОПЛОТИТЬ В ЖИЗНЬ стратегические планы Совета Звездоплавания. Для лучшей аналогии, хочу сказать, что НАСА и Роскосмос (как аналоги моей КИС) - это не совещательные структуры, а чисто исполнительские. У той структуры, которая прячется за абревиатурой "КИС", конечно гораздо больше внутренней свободы и она ГОРАЗДО менее жёстка, чем НАСА/Роскосмос, но всё равно, слово "совет " в названии, я бы избегал употреблять. Есть и ещё одно соображение - в названии организации, которой исполнительная космическая структура (моя КИС) подчиняется - Совет Звездоплавания, уже есть слово "Совет". И если мы употребим "совет" опять для обозначения нижестоящей структуры, то какая же тогда между ними разница??? А разница должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, ведь вышестоящая структура - "законодательная", а нижестоящая - "исполнительская". А. К. писал: Джигар и Алекс, ... ваши мнения дополняют друг друга. Дык ..., конечно! Вообще, мне жаль, что у нас с Alex’ом нет такого свойства, с ходу улавливать идеи друг-друга, как у меня с Вами, А. К. Времени тратится много на детализацию позиций, и лишь после этого выясняется, что по большинству вопросов мы совпадаем. О "концепт-шипе" художника Олега Сапрыкина. http://noogen.2084.ru/OS/pioneers.htm А. К. писал: Вот художник Олег Сапрыкин создал "концепт-шип" с большим килем, в котором выразил некоторую эстетическую мечту. Как такому кораблю садиться? Или не садиться вовсе, а зависать над планетой наподобие ковра-самолёта и отдавать трап? И возможно ли это сделать достаточно рационально, но при этом не убить эстетику и мечту, окрыляющую людей и возвращающую обществу сторицей - решат конструктора и эксперты. Мне понравилась картина "Пионеры" и я попытался проанализировать кораблик на ней изображённый с точки зрения летавшего человека. 1. Дюзы. Когда струи направлены по ходу движения машины и одновременно против (виден отсвет), то это означает только одно - это машина с вертикальным взлётом и посадкой. Прототип в реале - палубный истребитель "Харриер". 2. Тогда возникает сразу вопрос - зачем машине с вертикальным взлётом и посадкой такой киль, который явно мешает садится и зачем он тогда вообще нужен? 3. Ответы на п. 2 такие: а)КИЛЬ ДОЛЖЕН КОНСТРУКЦИОННО УБИРАТЬСЯ и б)КИЛЬ ДЕИСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМ. 4. Киль вполне может убираться назад и вверх. В своей плоскости. Делая движение против часовой, если смотреть на машину с данного ракурса. На передней кромке мы не видим пазов для движения киля, но они явно просматриваются вдоль боковых стенок киля, при их соприкосновении с днищем машины. Т. е. сопла дюз сзади вполне могут быть отставлены друг от друга, с тем, что бы был зазор для движения киля. 5. Зачем киль? Киль необходим для 2-х вещей: а) лучших маневров в горизонтальной плоскости и б) сопротивлению СИЛЬНЫМ боковым ветрам. 6. Машина с 6-ю (каждая дюза - один двигатель) или 5-ю (пара - на крыльях, пара - под днищем по бокам и один - на две дюзы под днищем в центре) движками, расположенными в такой конфигурации и могущими все работать по ходу, наряду с работой против - поверьте, чрезвычайно мощна, управляема и маневренна. 7. Для дополнительной манёвренности у неё ещё есть передние крылышки. 8. Передние крылышки служат для лучшей манёвренности и управляемости в вертикальной плоскости и для тех же функций при вращении вокруг оси. 9. Форма данных передних крылышек позволяет их использовать при планировании, вертикальном спуске-подъеме и движении задним ходом. 10. Если они ешё и подвижные, а это очень может быть - я вижу полоски на корпусе в местах их креплений, а если они ещё и могут двигаться автономно друг от друга, то манёвренность машины должна быть просто фантастическая!!! Например, она может делать "бочку" в "кобре" (в любых её вариантах)!!! Правда и перегрузки могут быть - 15 g - легко.

Джигар: 11. При таких возможностях для манёвра, киль (да ещё такой мощный) требуется только в одном случае - ОГРОМНЫХ, НЕВЕРОЯТНОЙ СИЛЫ БОКОВЫХ ВЕТРАХ. 12. Однажды, когда я работал в Иране, мы взлетали при сильнейшем боковом ветре (так надо было) и лётчику пришлось повернуть штурвал на 90 % и так взлетать. Штурвал, управляя руддером, при этом выполнял роль того же киля. 13. Т. е. наличие киля - оправдано в конструкции данной машины наличием таких ветров. Честно говоря, судя по небу - и так видно, что ветра в том небе дуют приличные. 14. Роль "шасси". т. е. посадочного устроиства, выполняет, вероятно большая плоская "лыжа", виднеюшаяся на днище машины. 15. Ну а трап, опускается после выключения дюз и откидывания фонаря (остекления) из кабины между передними крылышками и рамой основных двигателей. 16. В доказательство наличию сильнейших ветров - двойной хвост. Он тоже служит для лучшей управляемости при горизонтальном полёте (по существу, это - верхний киль).

Alex Dragon: Выбор нижнего киля не совсем понятен — поворотные механизмы усложняют конструкцию, а в случае экстренной посадки гарантированно произойдёт авария — аппарат зароется носом. Сопла в реверс-режиме будут обжигать брюхо. Кроме того, оранжевый цвет выхлопа вызывает некоторые сомнения — чай, не огнемёт и не примус.

A.K.: Антон, очень интересное рассуждение о мире ТА. Но я бы уточнил: Совет Звездоплавания - не инструмент предотвращения застоя в обществе, а закономерное (и не единственное) производное в общественной структуре тех человеческих качеств в мире ТА, которые противостоят застою. "Да, настоящая романтика! - радостно воскликнул Дар Ветер. - Романтика - роскошь природы, но необходимая в хорошо устроенном обществе! От избытка телесных и душевных сил в каждом человеке быстрее возрождается жажда нового, частых перемен. Появляется особое отношение к жизненным явлениям - попытка увидеть больше, чем ровную поступь повседневности, ждать от жизни высшую норму испытаний и впечатлений". И реализуется романтика не только в полётах к звёздам, но и в поисках древних цивилизаций (Веда Конг), в познании структур пространства-времени (Рен Боз), в мечте о Красоте Ненаглядной (Мвен Мас, Карт Сан), в балансировании на доске на гребне океанской волны (Чара Нанди) и др., и др., и др. Алекс, как я понимаю, советы Звездоплавания, Здоровья, Всеобщих Усовершенствований и другие стоят в одном ряду с Советом Экономики, "главенство" последнего опеределяется тем, что он "главный центр торможения... переводящий всё на почву реальных возможностей". В этом наблюдается определённая диссимметрия, когда среди структур одного иерархического уровня та или иная оказывается "немножко главнее"; но живые структуры как раз и отличаются диссимметрией от абсолютно геометрически правильных идеальных кристаллов. Когда Фай говорит о том, что полномочия по принятию решений берёт в определённых ситуациях один из советов (становясь, таким образом, временно "главнее" других), она, по-моему, тоже выражает идею об этой диссимметрии. Про более подробную схему в записях Ефремова я не знаю, но думаю, существующую можно расширить. Важно, чтобы тематики советов соответствовали жизненно важным (не в утилитарном смысле, а втом, о котором говорит Дар Ветер в приведённой цитате) сторонам существования общества и не формулировалась как противводействие чему-либо, "борьба против" и т.п. Джигар, с большим интересом и удовольствием прочитал разбор конструкторских особенностей корабля Олега Сапрыкина. Спасибо! Алекс, а жаль, что здесь нет биологов, а то бы и твоего дракона, нарисованного на паре по матану, разобрали бы столь же подробно.

Джигар: А. К. писал: Джигар, а вот здесь можно увидеть вблизи, да ещё и поедающими мороженое, тех двоих, что на картине О.Сапрыкина. Посмотрел я на "тех двоих", которые с таким удовольствием поедают это мороженое .... А. К. а я ведь тоже мороженное люблю .... А ещё просмотрел фото-галерею о путешествии в Грецию и воззавидывал большой белой завистью .... Я то в Греции ещё не был .... Знакомство с миром эллинизма я начал с его восточных окраин. Самое потрясающее место - это одна из столиц персидских царей - Персеполис, с его сожжённым Таис Афинской дворцом царя-царей .... А вообще, самое большое впечатление из всех моих путешествий на меня произвёл комплекс Чого-Замбиль, Хузистан. Он представляет собой воплощённый зиккурат. Сохранились только первые 2 уровня но и они дают впечатление о размерах. Вокруг - абсолютная пустыня, жара + 47С. Неиспорченное туристами место. Там сохранились одни из первых в мире часов (солнечные), а на одной из плит чётко отпечаталась ступня ребёнка. Когда осознаёшь древность этого места - начало строительства - 25-27 в.в. до н. э., Эламское царство, то просто дух захватывает + конечно, воздействие иссушающей жары и зловещего пейзажа. Т. е. отрезок времени прошедший от начала строительства этого сооружения до времени Александра Македонского, равняется отрезку от времени Александра Македонского и Таис Афинской до НАШИХ ДНЕЙ!!!!!!! Представляете какая бездна веков прошла после того, как этот мальчик наступил голой ножкой на будущую плиту!!!! А его след виден достаточно чётко и теперь! Может он хотел нам оставить какой-то знак??? Эх, сюда бы Крапивина с его фантазией!!! Я думаю он бы замутил какую-нибудь повесть о путешествиях в пространствах Великого Кристалла, где пересекались бы времена Элама, Александра, наши бренные, а может и Будущего?? К-общества??? Джигар писал: А механик Зелёный - всё-таки сильно ворчлив и пессимистичен. Alex Dragon писал: Так это я и есть. Действительно, несколько брюзглив и пессимистичен. Да, Alex, своими последними комментариями вы меня убедили ... Начинаю верить .... А дракончик ваш зелёненький, Alex, знаете кого мне напоминает? Дракона-подростка, перед тем как вырасти и превратится во взрослого стреляющего молниями одного из драконов Лусина в "Люди как боги" Снегова.

Anton: Джигар, я читал, кажется у Гумилева, что ранее климат ближнего Востока был гораздо мягче. По крайний мере возникновение мощных цивилизаций древности в условиях +47С мне кажется маловероятным. А вот для сохранности данного сооружения такой климат в самый раз (зиккураты то из необожженого кирпича). А вообще общества древнего Востока интересны, как пример использования достаточно сложных организационых структур при условии слабого развития технологии (например, низкая урожайность с/х культур, мотыжное земледелие и т.д.) для реализации таких масштабных проектов, как ирригационная сеть. Причем рабство в древнее время использовалось мало.

Alex Dragon: Да, Alex, своими последними комментариями вы меня убедили ... Начинаю верить Се ля ви, как говорят в Парижске. Прям тяжело вас разочаровывать, но вот такое, какое есть. Кстати, каким комментом я вас в грусть ввёл? Про сопла, что ли? Дык, будьте объективны тогда, как человек который летал. Если вы взялись за разбор заведомо фантастической конструкции с реалистических позиций, так учитывайте и её минусы.

A.K.: След ножки ребёнка, запечатлённый в веках, впечатляет. А Владислав Петрович, может быть, и заглянет сюда, и узнает Ваше пожелание. :) Сат-Ок при встрече ему все координаты оставил. Ивана Антоновича тоже такие наблюдения на сюжеты подвигали. Насчёт эллинизма посмотрите вот эту заметку Нигоры Двуреченской, непосредственно участвовавшей в раскопках эллинистических городов Средней Азии: http://iaefremov.2084.ru/vyrtz/nigora.htm А к фотографиям Греции - где, я надеюсь, Вы обязательно побываете - есть ещё небольшой текст: http://iaefremov.2084.ru/legend.html

Джигар: Так, во-первых, УРА-УРА-УРА!!!!! Мой laptop наконец-то починен!!! А то я уже боялся, что винчестер полетел ..... Фу-у-у .... Кажется, на этот раз обошлось .... Надо срочно покупать внешний hard drive для back-up’а .... Во-вторых, возвращаюсь к нашим ..... м-м-м ... ... драконам, конечно .... Alex Dragon писал: Вот Джигар приводит пример наличия планов на случай военных действий между США и Канадой. Да, таковые наверное есть. Я даже готов предположить, что у них есть какие-то планы на случай вторжения алиенов и может быть — некие задумки насчёт разведки Проксимы Центавра. Но я более чем уверен, что у них нет никакой концепции хотя бы ведения военных действий против цивилизаций из Магеллановых Облаков. Аналогично, (лет сколько там тому?) Джоанатан Свифт придумал корабль на антигравах. Но ему и в голову не пришло направить его куда-нибудь в Туманность Андромеды или хотя бы на изучение ядра нашей Галактики. Почему? Не только потому что его интересы и задачи произведения другими были, а потому что самой идеи и понятия «галактика» ещё не было и он в принципе не мог придумать ничего такого. Но и позже таковая идея никого не посещала, даже когда появилась концепция «галактики» и мысли о полётах в космос уже витали. В принципе, к, допустим, концу XIX века, теоретические знания позволяли хотя бы допустить возможность полёта к той же ТА и прикинуть требования к такому кораблю, хотя бы и ошибочные (без теории относительности таковая прикидка была бы весьма сомнительного качества). Но, во всяком случае мне, таковые прикидки неизвестны. Хотя какой-нить продвинутый фантазёр в принципе мог бы собрать нужную информацию о имевшихся тогда знаниях по физике, астрономии и как-то очертить проблему. Почему? Надо полагать, понятия вроде «галактики» не имели тогда того конкретного смысла, который нам позоляет говорить не просто о корабле, а о корабле, предназначенном для именно межгалактических полётов. Или, допустим, о транспортном флоте в духе мною упомянутой выше концепции развития. Тогда основной пафос заключался в полёте как таковом и выходе в космос как таковом, куда именно — уже не суть важно. Вы знаете, Alex, даже мне, изрядно поднаторевшему в затейливых извивах восточной дипломатии и светской беседы, где зачастую, даже самые простые вещи, проговариваются, используя, далёкие от предмета, аллегории, и где во множестве употребляются эвфемизмы, филосовские умозаключения и цитаты из поэзии и Корана, (например, вопрос, где лучше познакомится с девушкой, облeкается в аллегорию соловья в розарии, соответсвенным образом и беседа ведется) бывает трудно понять, ЧТО вы хотите сказать в том или ином случае. Ваша вышеприведенная цитата относится как раз к такому случаю. Вам всё-таки явно надо выучить фарси! Смею вас заверить - У ВАС ПОЛУЧИТСЯ!!!! ВСЕ ЗАДАТКИ НАЛИЦО!!!!! И работу себе сразу хорошую найдёте! Помнится, вы писали, что в Ваших генах есть немецкая кровь .... НЕ ВЕРЮ!!!!!! Разве что ваши предки были из сосланных в Новороссию философов из Гейдельберга .... А скорее всего, всё-таки, ваши предки приехали в город, основанный Ришелье из Алеппо или Исфагана .... Говорю вам это, как иезуит в одной из прошлых жизней ... Ибо когда вы пишете такие посты в 6.02 утра, то в вас просыпается генетическая память ваших предков и именно она двигает вашей э-э-э дланью ..... Короче, какая такая короткая мысль заключалась в вышеприведенной цитате я так и не понял .... потому что из двух функций речи - информационного обмена и эмоционального обмена, здесь явно преобладало второе. Вот только с кем? С самим собой? С предками? Но только не с посетителями форума ... Alex Dragon писал: абстракцию корабля любого уровня допустить можно, и принципиальные возможности к тому есть, но практически какой угодно эта фантазия не будет, а будет опираться как раз на какие-то реальные возможности и потребности, не выходящие за рамки существующих представлений о мире. Ну дык ...., ясный перец ....., конечна ..... Alex Dragon писал: Вот я и пытаюсь определить уровень этой абстракции. И не пытались и не определили .... Ибо после этой взволновавшей и заинтересовавшей меня фразы .... увы, (тяжкий вздох!) так ничего и не написано ......

Джигар: Alex Dragon писал: И я вам таки скажу, кто будет «центром торможения» — Совет Экономики (СЭ). Про него все забыли, а он спустит излишне витающих мечтателей на грешную землю. Естетсвенно, не из гнустности и узколобости, а из имеющихся возможностей материального обеспечения проектов. А вот и не спустит!!!! Потому что это проделать НИОКР на конкретный проект, типа моего планетолёта "Лунная Радуга", денег стоит, а сделать "схемку, али план ..." с "Сказ про Федота-стрельца ..." НЕ СТОИТ НИЧЕГО..... существенного ... И, в соответствии с одним из принципов, функционирования К-общества (не дословно): "Непрерывное освоение научных знаний, непрерывно переходящее в создание технологий, с использованием которых могут быть непрерывно созданы новые материальные продукты", в К-обществе будет ПОСТАВЛЕНА РАБОТА по НЕПРЕРЫВНОМУ освоению новых знаний, в том числе и знаний о Космосе, и созданию на их основе новых технологий, в том числе, в материаловедении, а также прочая-прочая-прочая .... И вы предполагаете, что эти новые знания и технологии будут лежать бесполезным мёртвым хламом????? Нет уж .... В рамках планов (ближне-, средне- и долгосрочных) КИСа (А. К., прошу прощения, Вы никак мне не возразили на критику названия "Совет Космонавтики", а новое название никто не предложил, поэтому, я пока буду пользоваться старым), в НИИ, будут определять сколько космофлоту КИСа в ближайшие 10, 20, 40, 50, ХХ лет и КАКИХ кораблей "танкеры, грузовики, пассажирские" требуется. После определения классов, подклассов и количества кораблей в каждой категории, НИИ выдаёт задания на разработку ТИПОВЫХ "абстрактных скелетов/концепт-шипов" с учетом всех последних достижений науки и технологии, разнообразным КБ. Alex, поверьте, на разработку типового проекта средств уходит мало. Требуется просто несколько талантливых художников уровня Олега Сапрыкина, и конструкторов, которые будут претворять такие концепты в агрегатную разработку. Естественно, "концепт-шипы" будут и внутри разработаны тоже. Когда приходит время создания 5/(энного количества) транспортников "Орбита Юпитера - внутренние планеты" (как пример), то в НИИ происходит этап "0", то есть выбор и утверждение определённого "концепт-шипа", на основе одного из предложенных в КБ, который и будет построен в соответствии СО СМЕТОЙ, ВЫДАННОЙ СОВЕТОМ ЭКОНОМИКИ. Alex Dragon писал: И скорее всего, иметь ввиду разного рода классы будет просто экономически невозможно. На бумаге, Alex, всего-лишь на бумаге (пардон, в виде виртуальной модели, конечно .... )! Это не стоит Н-И-Ч-Е-Г-О. В этом самом виртуальном пространстве уже СЕЙЧАС, в любой мало-мальски средненькой космической стрелялке, а ещё лучше стратегии, существует такой арсенал, точнее, парк, космофлота, что никакому Роскосмосу не снился!!! На все случаи жизни!!! И чё-то Министерство Экономики не возражает против такого имения кораблей на всех видах движков, топлива, конфигураций и размеров ...... Даже если это будут mega-destroyer’ы из "Звёздных войн". Только у меня просьба, Alex, я уже предвижу, что вы мне будете возражать, ибо вы та Баба-Яга которая всегда против, так, пожалуйста, возражайте, мне КОНСТРУКТИВНО и понятно. И ещё одно. Вы хотите что б я добрался и рассказал про Иран, в ответ на приведенные вами выдержки из газет про казни в Иране??? Тогда старайтесь, пожалуйста, не делать так, что бы я тратил своё время на комментирование очевидного или спор с ним же. Короче говоря - меньше информационного сопротивления, please.

Alex Dragon: Вы хотите что б я добрался и рассказал про Иран, в ответ на приведенные вами выдержки из газет про казни в Иране??? Вы, батенька, не только иезуит, но и шантажист. Может как-то параллельно? Тема вполне заслуживает отдельного топика. И вы предполагаете, что эти новые знания и технологии будут лежать бесполезным мёртвым хламом????? Чего-то я не понимаю, что вызывает столь бурный протест. Допустим, в принципе можно и сейчас сделать и пустить на линии супернавороченные троллейбусы на свехрпроводимости, напичканные электроникой и со сверхэргономичной начинкой. Но что скажет на это бухгалтерия? Или так: где взять необходимые материалы, механизмы и т.п., серийного производства чего попросту не существует, а в лучшем случае лабораторные образцы? А планы развития транспортной инфраструктуры уже есть, и потребность есть. Скорее всего вам на такую идею предложат создать машину на основе серийных узлов или, по крайней мере, таких, которые можно внедрить в производство в реальные сроки за реальные деньги. Аналогично и с корабликами. Если Земля не сможет материально обеспечить проект, то о чём вообще речь? «Революционные технологии» не подразумевают «легко доступные технологии» или «легко применимые». Например, трансплантация органов — штука жутко революционная по сравнению со всей предыдущей медициной, однако её применение ограничивается количеством наличествующих свежих трупов и живых идиотов, готовых продать парные органы.

Alex Dragon: Когда приходит время создания 5/(энного количества) транспортников "Орбита Юпитера - внутренние планеты" (как пример), то в НИИ происходит этап "0", то есть выбор и утверждение определённого "концепт-шипа", на основе одного из предложенных в КБ, который и будет построен в соответствии СО СМЕТОЙ, ВЫДАННОЙ СОВЕТОМ ЭКОНОМИКИ. Знаете, по-моему надо всё-таки определиться с тем, что такое концепт-шип (абстрактный скелет). Я всё пытаюсь добиться — насколько абстрактный? Что входит в это понятие? У нас, видимо, слишком разное представление об абстракции. И, скорее всего «концепт-шип» не равно «абстрактный скелет». Видимо, принятые сначала как равенство эти словосочетания вносят путаницу. Учитывая что «И не пытались и не определили .... Ибо после этой взволновавшей и заинтересовавшей меня фразы .... увы, (тяжкий вздох!) так ничего и не написано...» (кстати, это от вас стоило бы ждать, что бы вы мне раскрыли глаза — что ж за абстракции стоят за этим), то разражусь тут изобретением велосипедов. Концепт-шип, как я вас понимаю, это нечто по аналогии с концепт-карами, которые автофирмы показывают на выставках, то есть — если не иметь ввиду дизайнерские пластилиновые болванки — это действующие образцы, вобравшие в себя наиболее современные на данный момент технологии и должные воплотить в себе перспективные направления развития в этой отрасли, отразить и, возможно, определить тенденции развития, но не являющиеся базой какой-либо конкретной серийной модели — в этом смысле они абстрактны. Или, может быть не действующие, но существующие в чертежах и предполагающие реальную возможность сборки рабочей машины. Более высокий уровень абстракции — это, например, концепция безопасного автомобиля. Ещё более высокая — автомобиль вообще. Если смотреть более вглубь, то можно записать на манер принятого в программировании: автомобиль автомобиль.безопасный.легковой автомобиль.безопасный.грузовой автомобиль.безопасный.XXX … автомобиль.безопасный.легковой.седан автомобиль.безопасный.легковой.кабриолет автомобиль.безопасный.легковой.лимузин автомобиль.безопасный.легковой.XXX и т.п. В нашем случае это будет что-то типа корабль.планетарный.пассажирский корабль.планетарный.грузовой корабль.планетарный.XXX … корабль.межзвёздный.пассажирский корабль.межзвёздный.разведчик … корабль.планетарный.пассажирский.керосиновый корабль.планетарный.пассажирский.ионно-плазменный корабль.планетарный.пассажирский.термоядерный корабль.планетарный.пассажирский.нуль-т … корабль.планетарный.пассажирский.на_сепульках и т.п. А может и вовсе надо корабль.на_сепульках.планетарный.пассажирский корабль.на_сепульках.планетарный.грузовой (?) А если это ещё увязывать со структурой космофлота, то я даже не знаю, как это должно выглядеть. М.б что-то вроде применительно к нашему проекту «Лунной радуги» — корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.рейдер. Можно дотянуть и до узлов: корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.катер.Казаранг.шасси.ступоход — но это уже конкретика конкретного проекта. Это, видимо, ближе к термину «абстрактный скелет», который я назвал «классом» (что совсем близко к программированию, где подобные структуры называются классами). Я так понимаю, в САПРах примерно так и организовано.

Alex Dragon: ИМХО, ничего конкретнее чем «транспортник «Орбита Юпитера — внутренние планеты», сиречь корабль.на_сепульках.планетарный.грузовой + имеющиеся эксперементальные наработки + существующие серийные решения, на момент «0» в НИИ быть не может и выбирать ему пока что не из чего. Концепт-шип может быть разработан только после отмашки. Да и вообще, общая последовательность не совсем верная. Концепция «Орбита Юпитера — внутренние планеты» — это часть стратегии экспансии, её подмножество, поэтому она появится раньше разработки классов. И только когда будет определено, что в рамках экспансии нужны корабли, способные к перелёту «система Юпитера — Земля», можно будет «определять сколько космофлоту КИСа в ближайшие 10, 20, 40, 50, ХХ лет и КАКИХ кораблей». Только, наверное, не космофлоту КИСа, а космофлоту Совета Звездоплавания (или Космонавтики), а вернее — Земли. КИС — подструктура Совета, я правильно улавливаю? /Вообще, так и напрашивается «исполком СЗ» / Тут ещё какой момент есть. Мне и до этой беседы приходила в голову идея создания некого КБ, который бы на полном серьёзе просчитывал, ну не дестроеры из ЗВ, но скажем, штуки типа «Казаранга». Бралось бы наличное состояние науки и техники, в рамках на сегодняшний день возможного проектировалось бы всё возможное, а невозможное вставлялось бы «заглушкой», на манер заглушек в софте, к которым бы только определялись теоретические требования. Скажем, самое больное место «Казаранга» с точки зрения сегодняшнего дня — движки и материалы. Но, допустим, с размерами, массой, аэродинамикой, допустимыми нагрузками и другими требованиями можно было бы определиться уже сейчас. Это весьма любопытно и будит фантазию. Да, обсчитать, положить в банк данных и ждать лучших времён, когда появятся соответсвующие силовые установки и необходимые материалы для строительства корпуса и тех же силовых установок. Когда они появятся? А чёрт его знает. Может никогда. А теперь посмотрим на это вот с какой стороны. Допустим таки появляются со временем движки с нужными тяговыми характеристиками, удовлетворяющими по размерам, массе и т.п. Появляются материалы. Но, скажем, далеко не те, что считались возможными на момент начала проектирования, а совсем что-то из ряда вон выходящее. Вместо, допустим, хитрых композитов — нейтрид из «Чёрных звёзд» Савченко, который вообще ставит на уши всю технологию производства чего-либо, связанного с большими механическими нагрузками (ядерный взрыв в непосредственной близости для устройства из такого материала — мелкая помеха). Новые свойства и возможности материала прямым образом влияют на конструкторский подход к изделиям на его основе. Разница примерно как между деревянным и цельнометаллическим самолётом, только в гораздо большей степени. И что делать со всеми расчётами? Только в мусорный ящик. К тому же, вся электронная начинка устареет, скорее всего, многократно, и пр. и т.п. Что остаётся в сухом остатке неустаревшего? Только идея в самом общем виде — десантный катер. То есть абстрактный класс. (Кстати, попутно возникает вопрос: как решать проблему постоянного морального устаревания разработок, ведь, как я понимаю, она тем более сильнее, чем масштбнее серийное производство, тем более в случае экспансии, когда всё завязано на стратегический план развития? «Непрерывное освоение научных знаний, непрерывно переходящее в создание технологий, с использованием которых могут быть непрерывно созданы новые материальные продукты» вступает в противоречие с требованиями стандартизации. Представим такую картину: флот заложен, уже часть кораблей в строю, часть на стапелях, часть только готовится к закладке. Но уже машина работает вовсю. И тут физики «радуют»: открыли каку-нить каку, которая позволяет мощность движков при тех же габаритах увеличить на порядок, радиус действия — на два. Но это требует реконструкции производства, пересмотра существующих стандартов и т.п. Весь флот целиком перестроить — пупок развяжется. Частично обновлять — тогда нужно содержать производственную базу и на те, построенные и заложенные, и на эти — новые, кроме того обеспечен бардак с ремонтом, запчастями и т.п., да и вообще, как теперь подразделения формировать, когда корабли примерно одного типа, тоннажа и назначения имеют разницу в мощностях и запасе хода примерно как торпедный катер и крейсер давно минувших дней? Случай, конечно, крайний, но в принципе возможный.) Как это всё увязывается с Советом Экономики, который тормоз? Тем, что бесконечно тратить ресурсы на бесконечное множество проектов, я думаю, никто не даст. В таких масштабах просто неоткуда будет.

Alex Dragon: На бумаге, Alex, всего-лишь на бумаге (пардон, в виде виртуальной модели, конечно .... )! Это не стоит Н-И-Ч-Е-Г-О. В этом самом виртуальном пространстве уже СЕЙЧАС, в любой мало-мальски средненькой космической стрелялке, а ещё лучше стратегии, существует такой арсенал, точнее, парк, космофлота, что никакому Роскосмосу не снился Э, нет. Уровень «агрегатной разработки», если я правильно себе представляю — это отнюдь не уровень стрелялки. И стоить он будет не так уж мало. Ну так хотя бы: художников и инженеров чем-то кормить-поить надо, в театр их водить и кино показывать и вообще всячески духовные запросы удовлетворять, карандашами обеспечивать и этой самой бумагой, лаборатории дать со стендами, аппаратурой и всем чем там положено. Опять же, всю деятельность НИИ кто-то должен с наукой увязывать — а чё там физики новенького открыли, а чем химики порадовали и в таком духе, а как это из заоблочных вершин теоретической мысли на земной язык техники перевести да отдать на съедение художникам с инженерами? Стрелялки, фантастические романы, кухонный трёп за рюмкой чаю — это полёт фантазии, зачастую неорганизованный и противоречивый, банк идей в самом общем смысле, безусловно полезный. Вот он действительно ничего не стоит. Несколько будет стоить их собирание, сортировка, оценка полезности и привязка к конкретным проектам. Даже просто организация работ по разработке классификаций — это, конечно, в масштабах всего проекта, копейки, но тоже энергии и времени стоит. Так что, не надейтесь — СЭ будет бдить, нудить, потеть и оптимизировать распределение ресурсов.

Anton: Алекс, вы писали Новые свойства и возможности материала прямым образом влияют на конструкторский подход к изделиям на его основе. Разница примерно как между деревянным и цельнометаллическим самолётом, только в гораздо большей степени. И что делать со всеми расчётами? Только в мусорный ящик. Если смотреть в реальности, то замена деревянных фюзеляжей цельнометаллическими происходила в течении нескольких десятилетий. Насколько я помню, впервые о металлических корпусах заговорили в проектах начала 20-х (хотя может еще раньше), но еще во IIМВ советские истребители из ткани и фанеры неплохо били немецких металлических. И только с появление реактивного двигателя произошла полная замена. Т.е. это не революционный, а эволюционный процесс. И по моему, значение научных, технических и др. революций как правило преувеличивают. Если не замыкаться на одном уровне системы знаний, а смотреть более широко, то можно увидеть, что, в истории каждое следующее изобретение определяется предыдущими, резких изменений не существует. Даже такое «пороговое» открытие, как атомная энергия определялась логикой развития предыдущей науки: 1. После перехода науки от натурфилософских построений к теории химических элементов и принятия атомной парадигмы стало возможным создание классификации этих элементов в рамках некоей систем. 2. С появлением Периодической системы Менделеева только вопросом времени было рассмотрение проблемы закономерностей их свойств и увязка их с внутренним строением атома. 3. А раз атом сложно устроен, то должна быть сила, удерживающая его элементы в едином целом. К началу ХХ в физика уже освоилась в понятиях энергий и сил для того, чтобы принять понятие внутриатомной энергии. 4. Раз энергия есть, ее можно использовать, такое направление науки того времени. Следовательно, атомные источники энергии (и оружие) могли предсказать в начале века. И никакого дара ясновиденья тут не надо. Это если даже абстрагироваться от «лучей Рентгена» и прочих опытов, которые показывали «прямое» наличие такой энергии. Но вот РАНЬШЕ периодической системы появление атомной энергии НЕВОЗМОЖНО. Любой новый проект неизбежно «вырастает» из того, что уже есть. Можно выделить Направление развития той или иной технической системы. (это основа ТРИЗа) И все создаваемые технические системы более или менее вписываются в эту последовательность. Поэтому можно предвидеть развитие того или другого класса устройств, исходя из существующих с достаточной точностью. Как пример можно приводить творения Жуля Верна. Ну, скажем «Наутилус». С первого взгляда, революционный проект, разумеется на 70-е г XIX в. И в то же время почти полностью осуществленный впоследствии. Но если рассматривать его внимательно, то все обвинение в ясновидении исчезает. 1. Подводные лодки к моменту написания романа были уже известны. Проекты таких судов возникают чуть-ли не с XVII в, а к середине XIX уже были действующие образцы, которые применялись в реальных военных действиях во время войны за независимость США. Более того, существовала реальная ПЛ под названием «Наутилус», построил ее Р.Фултон. Название происходит от названия одного тропического моллюска, который имеет своеобразный вырост-«парус», благодаря чему может переносится течениями. Так вот, во корабль Фултона имел именно парус для движения в надводном состоянии, из за чего он и получил свое название. (Это было связано с громоздкостью имеющихся тогда паровых машин. Под водой «Наутилус» двигался на мускульной тяге). 2. Во времена Ж.Верна в кораблестроении прослеживался отчетливо выделяемый тренд к увеличению тоннажа корабля. Вершиной этого являлся знаменитый «Грейт Истерн», на котором писатель даже совершал плавание. Увеличение тоннажа было связано со сменой деревянного каркаса на металлический и мотивировалось установленной эмпирически зависимостью снижения цены перевозки от увеличения тоннажа судна. 3. Появление электромоторов позволило легко получать вращающий момент при небольших габаритах. Постоянное совершенствование электродвигателей давало возможность практического применения их в качестве движителя судна. 4. Электрические батареи давали значительный ток, причем продолжительность работы их тоже возрастала. В 70-х годах XIX уже делались попытки применения электромоторов и батарей в качестве движителя транспортного средства. Отсюда можно было сделать вывод, что по мере развития такая схема может работать достаточное количество времени.

Anton: Т.о., имелось ВСЕ для того, чтобы человек, владеющий системным мышлением, а им Ж.Верн, несомненно обладал, мог создать проект «Наутилуса». По сути, это неуязвимое боевое судно, защищенное от противника самой толщей воды, движимое электромоторами, получающее энергию от батарей. Реальные ПЛ таковыми являются, только несовершенство источников тока заставило дополнить эту систему гибридным двигателем (дизельным) для подзарядки. Интересно, что реальные ПЛ такого типа появились всего через несколько десятилетий после появления романа «Двадцать тысяч лье под водой». Основная проблема тут состоит в том, чтобы иметь четко ограниченные рамки. Невозможно предположить точно, что случится через 500 лет, потому что это будет определятся состоянием всех общественных систем к тому времени. Чем далее мы будем рассматривать развитие, тем более абстрактным становиться рассмотрение. Так что на определенных временных промежутках предварительное моделирование возможно, причем с достаточной точностью.

Alex Dragon: «Наутилус» — классический пример умения собрать воедино факты и развить вытекающее из них. Однако это набросок в общем виде, не предполагающий каких-то конкретных инженерных решений. Кстати говоря, корабля подобного ему во всём, человечество построить пока так и не умеет. Пока что — цистерны, набитые аппаратурой, в которых для самого мореплавателя не особо-то и место есть. В полной мере «сказка станет былью» видимо не раньше, чем тот «Казаранг» полетит. Если применительно к моему примеру катера — то как раз тут можно не особо задумываясь дать сроку не менее ста лет, то есть делать какие-то точные расчёты и доводить до чертежа почти бессмысленно. Единственно что — это может дать чёткое представление, чего нам не хватает.

Джигар: 2 Anton, А. К. и Alex'y Dragon'y Спасибо за очень интересные рассуждения о мире ТА! 2 Alex Dragon Alex, а почему бы Вам не написать подробно и планомерно путь, который пройдёт идея от Совета Звездоплавания до моего п. "1". Учитывая позицию Совета Экономики, и функции вовлечённых в процесс организаций: Совет Звездоплавания, КИС, НИИ, КБ. Учесть необходимо также принцип освоения новейших технологий и принцип адекватности и своевременности замены старых технологий на новые. Понимаете, когда с кем-то спорят, и причём достаточно упорно и аргументированно, то это означает, что у спорящего есть своя собственная концепция, которую он отстаивает в противовес той, которая оспаривается. Поэтому самое простое дело, что бы нам не продираться сквозь информационное болото нами приводимых аргументов и контраргументов, подкреплённых примерами, просто, конкретно и планомерно изложить эту самую концепцию в стиле текстов Anton'а или Джигара. В ожидании, позволю себе привести несколько комментариев ваших последних постов, которые, верю, помогут делу. По определению терминов "абстрактный скелет" и "концепт-шип". В соответствии с вашими примерами, 1. Согласен с тем, что это разные понятия, отражаюшие различные степени готовности воплощения исходной идеи. 2. В связи с этим предлагаю считать: 3. "Абстрактным скелетом" - концепцию корабля на уровне "корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.катер.Казаранг.шасси.ступоход", воплощенного на т. н. "общих чертежах" (термин в авиаконструировании), т. е. уровень концептуального воплощения определенной модели корабля на уровне принципиальных подходов к конструкции и дизайну. 4. "Концепт-шипом" - концепцию модели корабля на уровне "корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.катер.Казаранг.шасси.ступоход", выраженную в виде "существующий в чертежах и предполагающий реальную возможность сборки". 4. Для того уровня развития модели, который вы сравниваете с "концепт-каром", т. е. "действующие образцы, вобравшие в себя наиболее современные на данный момент технологии и должные воплотить в себе перспективные направления развития в этой отрасли, отразить и, возможно, определить тенденции развития, но не являющиеся базой какой-либо конкретной серийной модели" в авиации сушествует аналог, называеный "прототип". Только между автомобильным "концепт-каром" и "прототипом" есть 2 существеные разницы, а именно: а) "Прототип," как правило, является всё-таки "базой какой-либо конкретной серийной модели", ибо создавать самолёт/космический корабль "просто так" - слишком дорогое удовольствие. На "прототипе," как правило, обкатываются какие-нибудь новейшие технические и/или технологические новинки, которые потом, по результатам испытаний, идут/используются в серии. б) Количество машин в серии бывает небольшим - 10-30. Если есть потребность в машинах подобного же класса, то запускается следуюшая серия, которая будет уже чуть-чуть отличаться в лучшую сторону. Так решается противоречие, о котором вы писали: "как решать проблему постоянного морального устаревания разработок" "флот заложен, уже часть кораблей в строю, часть на стапелях, часть только готовится к закладке. Но уже машина работает вовсю. И тут физики «радуют»: открыли каку-нить каку, которая позволяет мощность движков при тех же габаритах увеличить на порядок, радиус действия — на два. Но это требует реконструкции производства, пересмотра существующих стандартов и т.п." P. S. То есть теперь выясняется, что мой план с 1 по 13 пункты был планом создания "прототипа" в 1-й серии рейдера "Лунная Радуга." --------------------------- Alex Dragon писал: тогда нужно содержать производственную базу и на те, построенные и заложенные, и на эти — новые, кроме того обеспечен бардак с ремонтом, запчастями и т.п., да и вообще, как теперь подразделения формировать, когда корабли примерно одного типа, тоннажа и назначения имеют разницу в мощностях и запасе хода примерно как торпедный катер и крейсер давно минувших дней? Так в авиации так сейчас и есть. Одновременно в строю и "Дакота" и В-2. Меня, кстати, это тоже всегда поражало. То есть то, о чём писал Anton, когда советские истребители из ткани и фанеры неплохо били немецких металлических. В настоящее время на Западе эту проблему пытаются решить бесконечным upgrade’ом существующих моделей. Обратили внимание, что основной модели пассажирского самолёта Запада - "Боингу-747 Jumbo" в районе 40 лет? Аналогично и Б-52 и С-130. Только наши постоянно новые модели придумывают, в том числе и поэтому наша авиация - лучшая в мире!!! Отдельное спасибо Anton’у за интересные и иллюстративные сообщения!!!

Anton: «Наутилус» — классический пример умения собрать воедино факты и развить вытекающее из них. Однако это набросок в общем виде, не предполагающий каких-то конкретных инженерных решений. Кстати говоря, корабля подобного ему во всём, человечество построить пока так и не умеет. Пока что — цистерны, набитые аппаратурой, в которых для самого мореплавателя не особо-то и место есть. В полной мере «сказка станет былью» видимо не раньше, чем тот «Казаранг» полетит. Алекс, реальные ПЛ создавались для конкретных целей. Т.к. плотность воды гораздо больше плотности воздуха, то осуществлять коммерческие грузовые или транспортные перевозки невыгодно. Поэтому ПЛ бывают в основном исследовательские или боевые. В обоих случаях комфорт экипажа не является самым важным условием проекта. К сожалению, современный человек не очень любит море, чтобы согласится подобно Немо всю свою жизнь провести в его глубинах. Хотя, на короткое время согласен побыть в нем гостем. Вот например (нашел в Сети течении 20 секунд, первое что попалось ) "Суперкомфортабельная субмарина Nоmad 1000 Для наших соотечественников, отдыхавших на курортах Средиземноморья или Атлантики, существование туристических подводных лодок — не новость. Но субмарина Nomad 1000, позиционирующаяся как «прогулочная» подводная лодка класса «люкс», по праву может считаться самым роскошным плавсредством в мире. Владелец такого катера может неплохо зарабатывать, предлагая за бешеные деньги подводные экскурсии для непосед-туристов. Причем даже самые придирчивые в обиде не останутся: эта субмарина, рассчитанная на 24 или 36 пассажиров, оборудована, как роскошная яхта, с каютами президентского класса, начиная от огромнейших окон для просмотра захватывающих пейзажей из жизни подводного мира и заканчивая изящным и комфортабельным интерьером, включая туалет и душ. Чтобы обучиться держать штурвал такой «махины», вовсе необязательно заканчивать курсы капитанов-подводников. Да и штурвала как такового нет — лодка управляется джойстиком! Тот, кто свободно управляет обычной моторной яхтой, может считать, что дело в шляпе, тем более что навигацию значительно упрощают автопилот и радар, подключенный к графопостроителю и GPS. В отличие от современных туристических батискафов и подводных лодок, работающих от электрических аккумуляторов и поэтому ограниченных в скорости, мощности и дальности, Nomad 1000 является полностью автономным судном, способным переплывать океан благодаря комбинации электрического и двух турбодизельных двигателей. Электропривод включается при погружении и постоянно подзаряжается от дизеля. Если продолжить сравнение красавицы Nomad 1000 и обычных туристических «скорлупок», то она, во-первых, «ныряет» в шесть раз глубже (300 м против 50), а во-вторых, «ездит» в шесть раз быстрее (12 узлов против 2-х). Но купить такую лодочку могут позволить себе очень и очень богатые люди." Более просто http://www.sadkosub.com/ По моему, неплохо, непонятно конечно, как GPS и радар будет работать на глубине , но в общем, довольно комфортно. Так что если современный Немо сможет сконструировать свой "Наутилус", то это не составит труда.

Alex Dragon: Джигар, чего уж там, давайте будем сразу писать «план развития отрасли на 2150-2200 год» Не возьмусь я планомерно подробно расписать, как это должно выглядеть. Тем более что некоторые вопросы не ко мне, а к вам именно (по логике обсуждения, как к стороне, вызвавшей вопрос). Про «принцип освоения новейших технологий и принцип адекватности и своевременности замены старых технологий на новые» — это я вас спросил (или любого, кто может ответить), каким образом нужно учитывать новшества. Мне сие неведомо, ни практически, ни теоретически. План в целом у меня претензий не вызывает, у меня вызвало сомнение возможность в момент «0» иметь букет готовых концепт-шипов и последовательность некоторых моментов, соответственно предположил возможную степень готовности решений на момент начала разработки конкретного аппарата. В общих же чертах я вижу это так: 1) мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.) утрясают общую стратегию экспансии. 2) После чего НИИ даётся задача разработки концепции и структуры флота. НИИ сводит воедино имеющиеся теоретические научные разработки, сумашедшие «кухонные» идеи, имеющуюся материальную базу и существующие наработки в области космического транспорта (кстати, можно обозвать НИИ НИИКТ'ом — НИИ Космического Транспорта, или просто ИКТ). 3) НИИ, исходя из разработанной общей структуры формирует окончательно классифкацию. 4) После утверждения Советами классификации и структуры, согласно первочередным задачам, КБ НИИ начинают разработку прототипа(ов). Переход от абстрактного скелета (согласно данному вами определению) к концеп-шипу и конкретной серийной модели происходит итеративно в рабочем порядке, то есть рабочая(ие) группа(ы) прогоняют разработку через ваши пункты, отбираются лучшие концептуальные решения, уточняются характеристики, поле чего делается концепт-шип и т.д. Одновременно в строю и "Дакота" и В-2. К сожалению я не знаю, что за самолёт «Дакота» и насколько она сопоставима с B-2. Обратили внимание, что основной модели пассажирского самолёта Запада - "Боингу-747 Jumbo" в районе 40 лет? Обратил давно, и у нас тоже самое. Я как раз «обращал внимание» именно на примере наших самолётов в связи с таким парадоксом (может быть видимым, но чем-то меня позабавившим): принято считать, что авиация — это хай-тек и суперсовременные технологии, однако, скажем, большая часть эксплуатирующихся серийных машин гражданской авиации — разработки примерно 60-х годов; если брать военную, то там ещё забавнее — стратегические бомабрдировщики типа Ту-95 и Ту-16 разработаны ещё в 50-е годы, транспортники — ситуация, в общем-то, такая же, как в гражданской авиации, самый большой прогресс — истребительная, и около того, авиация. Но опять же, основной парк реально имеющийся в частях — это машины, принятые на вооружение ещё в 70-х годах, при изучении родословных которых оказывается, что разработка начата кабы не в тех же 50-х. Всякие же широко разрекламированные в своё время новинки типа МиГ-29 и Су-27 тоже уже далеко не фронтир, причём процент реально имеющихся в войсках относительно не так уж велик. В общем, как бы там ни было, получается, что остриё прогресса остаётся на самом деле где-то лет на 20-25 позади. Антон, если вспомнить «подвиги» «Наутилуса» типа погружения на 16 км (Верн не мог тогда знать реальной максимальной глубины океана) — это нереально для любого современного аппарата. Батискафы в рассмотрение не берём — не того класса машинки. Плюс всякие любопытные мелочи типа смотрового иллюминатора в салоне (или где он там был, уже не помню дословно текста) — не глазок в корпусе, а полноценное смотровое окно, не помню точно, но кажется там оно повнушительнее наших в квартирах было. Или весьма любопытная деталь типа выхода в скафандрах за борт — насколько я представляю, такая схема в полной мере пока нигде не реализована. Ползком через торпедный аппарат — это несколько не то. По отдельности основные черты «Наутилуса» вроде бы воспроизведены, но в целом — пока что такого нет. Рассуждения типа мы «могли бы» и наличие реального корабля — всё-таки несколько разные вещи. Кроме того, современному Немо врядли где удалось бы взять атомную установку, а для его комфортного существования дизеля всё же маловато. непонятно конечно, как GPS и радар будет работать на глубине Да, вопрос конечно интересный. Видимо предполагается, что в основном кораблик будет на перископной глубине да на поверхности плавать на самом деле. У меня больший скепсис вот это вызвало: «чтобы обучиться держать штурвал такой «махины», вовсе необязательно заканчивать курсы капитанов-подводников». Это они, конечно, весело загнули. Так за поручень я и в трамвае «держусь» и без всякого диплома. А так идея мне нравится, покататься бы на таком.

Джигар: Alex, а чего так мало и кисло написали???? Ей-богу, в спорах со мной вы затратили НА ПОРЯДОК больше "буков", идей, предложений, прогнозов, вариантов развития событий и т. д. Alex Dragon писал: Тем более что некоторые вопросы не ко мне, а к вам Так задавайте!!! Я всегда готов к ответу. Alex Dragon писал: «принцип освоения новейших технологий и принцип адекватности и своевременности замены старых технологий на новые» — это я вас спросил (или любого, кто может ответить), каким образом нужно учитывать новшества. Мне сие неведомо, ни практически, ни теоретически. Я предполагаю, что именно для реализации этого принципа, и необходима беспрерывная работа с новыми технологиями, в т. ч. в опытных масштабах. Т. е. реальные машины будут летать, а в это в время "в кулуарах" спец. КБ (во множественном числе) будет непрерывно идти "освоение" (это термин такой, технологический) новых открытий до уровня рабочих технологий (я об этом уже писал ранее). А потом - дали команду - построить 5 транспортников грузоподъемностью ХХХ т. для рейсов "Орбита Юпитера - внутренние планеты", а в КБ этих уже есть последние намётки какие технологии для этого дела использовать. Как говорится - up-to-date! Но Alex, естественно, эти технологии будут не как вы написали: Alex Dragon писал: супернавороченные троллейбусы на свехрпроводимости, напичканные электроникой и со сверхэргономичной начинкой. Но что скажет на это бухгалтерия А такие, которые по цене вполне приемлемые, либо могущие дать существенную экономию в случае применения. А "бухгалтерия скажет ОК", потому как на эти 5 транспортников, бухгалтерия, в лице Совета Экономики, уже отпустила некую сумму, и если использование новых технологий в эту смету укладывается, то какие вопросы??? Далее, хотелось бы оспорить следующие моменты. 1. Alex Dragon писал: мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.) утрясают общую стратегию экспансии. У меня сложилось такое впечатление, что ни один из Мировых Советов за свою деятельность перед другими не подотчётен. Единственно, каждый Совет согласовывает свои сметы с СЭ. Так что стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ, а с СЭ согласовываться, ну, типа, бюджеты. Причём, учитывая, что от космической деятельности будут идти не только убытки, но также и "ПРИБЫТКИ", а скорее всего, последние будут превышать первые, и вообще, СЗ будет основным донором земной цивилизации/экономики, то еще неизвестно, чей "вес", в плане утверждения смет, будет больше. 2. Alex Dragon писал: После чего НИИ даётся задача разработки концепции и структуры флота Alex, я не понял, а куда КИС девалась? Мне кажется, СЗ - стратегическая структура. Т. с. "штаб". Реализацией его планов, а также заведовать хозяйством, должна другая структура - "исполнительная". Я об этом также писал и вы мне по этому поводу не возразили. Т. е. "общая стратегия экспансии" просто передаётся ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ в КИС. КИС "берёт под козырёк" и уже отдаёт её в ИКТ для работы над перспективной частью, + сам реализует оперативную часть, на почве имеющихся сил и средств. 3. Alex Dragon писал: После утверждения Советами классификации и структуры Ну вы Alex, и бюрократ!!!!! "А с виду вроде бы приличный!" Anton'а на вас нету!!!! Вы чего это тут ФБС разводите????? Мы с Anton'ом стремимся от неё уйти, а Alex, в планчике из 4-х пунктов в 2-х пунктах (!!!!!!) предлагает ввести СОГЛАСОВАНИЕ!!!! К вашему сведению - "согласование", это и есть - бюрократия!!!! Когда физику Грому Шторму приходится подписывать бумаги по рейдовой операции на Оберон, в которой он ни в зуб ногой. А оно ему надо??? А вдруг там люди погибнут? "Черные следы" останутся .... И понеслось: "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!!!! Тяп по Ляпкину!!!! Ляп по Тяпкину!!! Нету Ляпкина, пропал Тяпкин" С "Ревизор". Поэтому, в соответствии с логикой событий, не желая себе печальной участи Ляпкина-Тяпкина, Гром Шторм будет отфутболивать бумаги и делать прочие вещи, о которых я тоже уже писал. Нет, Alex, согласовывать никто ни с кем ничего не будет!!!! Начальство просто будет их утверждать!!! Доверяя авторам. Я же писал - "ЭКСПЕРТОКРАТИЯ"!!! А вот ежели случится чего, то тогда уже никакому Ляпкину-Тяпкину не отвертеться, потому как вот она - его подпись! Если по этому пункту есть вопросы или возражения - прошу вас еще раз перечитать соответствуюшие материалы нашей дискуссии. 4. Alex Dragon писал: Переход от абстрактного скелета к концеп-шипу происходит итеративно в рабочем порядке сразу во многих КБ!!!! Они сами делают ту работу, которая у меня записана в ДАННОМ посте ПЕРЕД п. "1" .

Джигар: 5. Затем эти КБ в назначенное время с документацией ка "концепт-шипы" приходят на совместное обсуждение А. К. писал: на котором разными авторами или инициативными группами (+ многими КБ - Джигар) предлагаются варианты «концепт-шипов». По итогам совместного обсуждения, проходящего в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов. Только мне кажется, что не "один из вариантов", а несколько вариантов (1-3). Это будет зависеть от стоимости объекта, важности его миссии и от наличия денег в графе "дебет" в казне (банковском счёте) КИСа или даже, если объект ОЧЕНЬ важный и в нём есть специальная заинтересованность на уровне СЗ, то и в казне СЗ. 6. Выбранные "один" или несколько вариантов воплощаются в "прототип", следуя моим пунктам с 1 по 13-й. 7. По результатам всего комплекса испытаний прототипа в серию запускается лучше всех зарекомендовавший себя образец (а может и сразу 2). Например вариант "Дракон" в количестве 3-х штук, а вариант "Джигар" - 2-х штук. 8. Все довольны!!!! Все хорошо поработали!!!! На всех уровнях - от СЗ до слесаря сборщика! И СЭ не к чему прицепится - в смету-то уложились!!!! И имеем аж 2 варианта развития одной концепции. Для обкатки. А вдруг по результатам 25-летней эксплуатации выяснится, что вариант "Джигар" все таки лучше чем вариант "Дракон". И когда придёт время создавать транспортник - "Орбита Урана - внутренние планеты", то в серию пойдёт продолжение развития линии "Джигар". Аж 20 штук заложат. Но и развитие серии "Дракон" предусмотрят также - штук 5 всё же заложат. А вдруг когда-нибудь пригодится? Для эксплуатации планет системы Беты Центавры, к примеру. Старый конь, он что? - Борозды не портит. Alex, честно говоря, я уже немного устал от нашего обсуждения проблем космофлота, о котором я написал что бы всего лишь проиллюстриривать идеи Anton'а об уходе от ФБС. А вы уцепились за него и понеслось. Давайте так - по последнему вопросу, если он у вас ещё есть, конечно, потому что мне, например, п. "0" уже предельно ясен, и идём дальше. Лады? А дальше у меня к вам вопрос. Вот вы писали давеча: Джигар, перевариваю вашу статью. Во-о-о- ..... И как, хорошо переварили уже???? За 20 то дней??? Если да, то у меня сразу вопрос - "какие y вас, уважаемый Alex Dragon, к ней, то есть к статье моей, имеются вопросы, пожелания, комментарии и прочая"??????

Джигар: Об обновлении ав. парка у нас. Нет, Alex, тут вы не правы. Это ревущие 90-е, нашу авиацию назад отбросили и в застой вогнали. В загашнике у ВСЕХ КБ наших есть новые машины!!!! Естественно в разных стадиях исполнения. От "концепт-шипов" до мелких серий. И у Туполева, и у Антонова, и даже у Ильюшина с Яковлевым. И даже у какого-нибудь Бериева. И даже МИГ пассажирскую машину до уровня прототипа сделала. А военные самолёты и вертолёты так даже неплохо в средне-серийку вышли. Проблема ТОЛЬКО В ДЕНЬГАХ!!!!! И машины, по-прежнему, лучшие в своём классе. Одни только Ан-70, Бе-200 и "черная акула" чего стоят!!!! Тогда как на Западе-то как раз деньги есть. А машин новых нет. Если не считать конечно этих монстров "невидимых", за 1 млрд. $ каждый, из числа которых наши ракеты ПВО, выпуска начала 70-х в Югославии аж 4 шт. сбили.

Alex Dragon: Так что стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ, а с СЭ согласовываться, ну, типа, бюджеты Так о чём и речь. Но, тут всё же замечу на примере тако аналогии: решение об обновлении подвижного состава или там о изменении штатного расписания — это внутриведомственный вопрос МПС (или кто там за это отвечает), а вот решение о строительстве БАМа — согласитесь, вопрос не уровня министерства. Кроме того у меня вызывает сомнение слова «сметы» и «бюджет». Во-первых, полагаю, к тому моменту денежнего обращения существовать уже не будет и вопрос будет стоять в виде «что у нас есть на складах и что реально может дать промышленность в такие-то сроки?» Вполне может оказаться, что саму промышленность подтягивать надо будет. Это тоже вне компетенции отдельно взятого СЗ. Во-вторых, мне представляется сомнительным сам принцип выделения каких-то бюджетов, квот (в денежном ли, в натуральном ли виде) и ведения работ в их рамках. Вернее, подстраивание планов работ под бюджет. Учитывая глобальный характер рассматриваемых нами работ (как-никак стратегия развития всего человечества), я склонен предположить что это «бюджет» должен формироваться под задачу, ограничительная планка тут только наличие свободных ресурсов. Впрочем, экономика вопрос мутный и тёмный. Alex, я не понял, а куда КИС девалась? И это вы меня бюрократом обзываете?! Если КИС — подструктура СЗ, то какое значение это имеет в таком скромном плане из нескольких пунктов, какой я набросал? Она подразумевается по умолчанию. Или вы предлагаете расписать все департаменты отрасли вплоть до лабораторий НИИ? предлагает ввести СОГЛАСОВАНИЕ! Джигар, структура флота — это не только наличие классов кораблей, а ещё и «Вторая Юпитерианская флотилия танкеров», «Балтийский флот», «Третья эскадра», «Черноморское морское пароходство» и т.п. организационные структуры. ИМХО, это тоже должно быть учтено для проектирования оптимальных для данных условий кораблей. У меня как-то так получилось неявно, что подразумевается самое начало экспансии, которая должна стартовать организованно. Если же уже есть организационные структуры и какая-либо классификация уже существующего космофлота, то согласовывать, естественно, ничего не надо, поскольку классы и т.п. уже являются частью стандарта. То есть что получается: я в неявном виде затронул вопрос даже не проектирования, а изначальной разработки стандартов, по которым будет осуществляться все дальнейшие работы. Утрясать такие вещи необходимо, но один раз, а не для каждого конструируемого корабля. Alex, честно говоря, я уже немного устал от нашего обсуждения проблем космофлота, о котором я написал что бы всего лишь проиллюстриривать идеи Anton'а об уходе от ФБС. А вы уцепились за него и понеслось. Гыыы. Не думал, что вы первый признаетесь, с вашей-то пунктуальностью. Ладно, оставим вопрос потомкам. Мне он, честно говоря тоже уже несколько поднадоел. В загашнике у ВСЕХ КБ наших есть новые машины! А вы думаете в КБ у боингов всяких нету? Полагаю что-то есть, просто они деньги считать умеют и голозадого горячечного энтузиазма не понимают. Можно, конечно, и МКС за сто баксов в месяц сварганить, но ИМХО, те мальчики к компам не должны были даже подходить за такие смешные деньги. Конечно, если задарма, то можно иметь хоть мильон проектов. Но с практической точки зрения важнее иметь возможность их внедрения и относительно безболезненной эксплуатации и модернизации. И машины, по-прежнему, лучшие в своём классе. Одни только Ан-70, Бе-200 и "черная акула" чего стоят!!!! И много «акул» в войсках? Кстати говоря, не такая уж и новая машина, сколько я помню, окончательно готова она была в конце 80-х. То есть, почти 20 лет назад. Мы же не о том, «у кого длинее» спорим, а говорим о том, что в силу разного рода причин «прогресс», пока до конечного потребителя дойдёт, изрядно подряхлеть успевает. На что наличие свежих разработок аж никак не влияет.

Джигар: Джигар писал: Так что стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ, а с СЭ согласовываться, ну, типа, бюджеты Alex Dragon писал: Так о чём и речь. Да нет, Alex, речь вы вели не об этом. Alex Dragon писал: мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.) утрясают общую стратегию экспансии. Вы написали здесь, что "мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.)," т. е. ВСЕ Мировые Советы, "утрясают", иными словами СОГЛАСОВЫВАЮТ, "общую стратегию экспансии"!!! Так же??? Против чего я категорически возразил!!!! ------------------------- Alex Dragon писал: решение о строительстве БАМа — согласитесь, вопрос не уровня министерства (Устало ...) Alex, перечитайте внимательно мой пост! Джигар писал: СЗ - стратегическая структура. Т. с. "штаб". стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ. Зачем мне соглашаться с тем, что я же и сказал???!!!!! "решение о строительстве БАМа" - это и есть СТРАТЕГИЯ!!! Естественно, такое решение будет приниматься ТОЛЬКО в СЗ!!!! Но зато, условно говоря, все пути и меры, как этот БАМ строить будут приниматься в КИСе!!!! ------------------------- Alex Dragon писал: КИС — подструктура СЗ. Да нет же Alex, КИС, это не ПОДСТРУКТУРА, это совершенно самостоятельная организация. Аналог - МАГАТЭ или ЮНЕСКО - это не "подструктуры" Совета Безопасности ООН. Их деятельность НИКТО НЕ РЕГУЛИРУЕТ!!!!! Просто у них есть свои задачи и они выполняют свои задачи в рамках, выделяемых на своё существование со стороны ООН, средств. Если вы не поняли до сих пор роль КИС, то грош цена тогда всей нашей прошедшей дискуссии! Когда вы пишете о КИСе, как о "подструктуре", то тем самым вы возрождаете бюрократию! И я назвал вас бюрократом не потому что хотел оскорбить, а потому что ВСЯ эта ТЕМА посвящена тому, как управлять без бюрократии. И вдруг вы, после 3-х недель спора, когда все уже собаку съели в этом вопросе, начинаете писать о "согласовании," "утрясании" и "подструктуре". Я был просто в отчаянии! Понимаете, главное же это, а не порядок исполнения решений в п. "0"!!!! По большому счету, когда вы стали разбирать все эти подробности, я сразу подумал, что мы не тем занимаемся, потому что в реале, всё будет хоть немного, но не так. А настоящей задачей я для себя вижу создание интегрированной картинки, где будут решены много вопросов, которые сейчас присутствуют в нашей цивилизации. Ну думаю, ладно, хочется человеку дойти до предельного уровня детализации, пускай .... А оказывается то, что? Человек в ходе хода забыл зачем пошёл. Так, что ли??? А КИС, это - одна из 2-х КЛЮЧЕВЫХ структур в "космическом вопросе". СЗ не может без КИС выполнить то, что задумал! Аналогию можно провести, как между парламентом и кабинетом министров. Улавливаете? А все эти ваши НИИ, КБ - это всё мелочь, шелупонь. Структуришки, обслуживающие КИС. --------------------- Alex Dragon писал: структура флота — это не только наличие классов кораблей, а ещё и «Вторая Юпитерианская флотилия танкеров», «Балтийский флот», «Третья эскадра», «Черноморское морское пароходство» и т.п. организационные структуры. ИМХО, это тоже должно быть учтено для проектирования оптимальных для данных условий кораблей Alex, зачем вы всё это пишете??? Bы думаете, что я не знаю, что такое структура флота, или как???? Вы знаете, с вами общаться, это продираться сквозь такое сильное информационное сопротивление, как сквозь джунгли, честное слово! А это увеличивает энтропию. Или вам всё равно??? Ну старайтесь всё-таки добраться до истины в споре!!! Тем путем который короче и легче. ----------------------- Джигар писал: Alex, честно говоря, я уже немного устал от нашего обсуждения проблем космофлота, о котором я написал что бы всего лишь проиллюстриривать идеи Anton'а об уходе от ФБС. А вы уцепились за него и понеслось. Alex Dragon писал: Гыыы. Не думал, что вы первый признаетесь, с вашей-то пунктуальностью. Что значит "Гыыы"??? И при чём здесь "Не думал, что вы первый признаетесь, с вашей-то пунктуальностью"???? Я сказал то что сказал, потому что вопрос себя исчерпал, но я не видел в вас признаков понимания этой истины. Alex Dragon писал: Мне он, честно говоря тоже уже несколько поднадоел. А вам то почему???? С таким жаром писали мне про двигатели на сепульках ......

Джигар: Alex Dragon писал: у меня вызывает сомнение слова «сметы» и «бюджет». Во-первых, полагаю, к тому моменту денежнего обращения существовать уже не будет и вопрос будет стоять в виде «что у нас есть на складах и что реально может дать промышленность в такие-то сроки?» Вполне может оказаться, что саму промышленность подтягивать надо будет. Это тоже вне компетенции отдельно взятого СЗ. Во-вторых, мне представляется сомнительным сам принцип выделения каких-то бюджетов, квот (в денежном ли, в натуральном ли виде) и ведения работ в их рамках. Вернее, подстраивание планов работ под бюджет. Учитывая глобальный характер рассматриваемых нами работ (как-никак стратегия развития всего человечества), я склонен предположить что это «бюджет» должен формироваться под задачу, ограничительная планка тут только наличие свободных ресурсов. Надо ли понимать вашу вышеприведённую цитату как начало разговора о новых аспектах обсуждения К-общества - "Экономика" и "Функционирование финансовой системы"????

Джигар: Джигар писал: В загашнике у ВСЕХ КБ наших есть новые машины! Alex Dragon писал: А вы думаете в КБ у боингов всяких нету? (Холодно) Я не думаю, я знаю, что нету! У вас конечно нет возможности посетить выставку Фарнборо или Ля Бурже под Парижском, но хотя бы на МАКС можно же заезжать иногда???!!! Так вот, не выставляют "всякие боинги" новинки на выставках. А знаете почему они не выставляют новинки на выставках? Потому НЕТУ у них этих новинок. Причём давно уже нету! Недавний "Аэробус" марки 300 - не в счет. Его ВСЯ Европа на государственные деньги 20 лет строила. Alex Dragon писал: Можно, конечно, и МКС за сто баксов в месяц сварганить, но ИМХО, те мальчики к компам не должны были даже подходить за такие смешные деньги. Конечно, если задарма, то можно иметь хоть мильон проектов. Но с практической точки зрения важнее иметь возможность их внедрения и относительно безболезненной эксплуатации и модернизации. Я не понимаю какое отношение имеет вышеприведённая сентенция к первоначально поднятому вопросу о морально давно устаревшем парке эксплуатирующихся самолётов/вертолётов и у нас и на Западе. И какой внутренний смысл в данную сентенцию заложен. Alex Dragon писал: И много «акул» в войсках? Alex, я конечно от вас сильно устаю иногда, но я не устаю поражаться вашей логике!!!! Вы можете спорить не только против чего-то или кого-то, но вы можете с не меньшей яростью спорить и ЗА позицию, против которой одним постом назад спорили против!!!! Можете и против своей собственной позиции спорить, опять же с не меньшей яростью! Короче есть мужская логика, есть женская, а есть логика Alex'a Dragon'a!!!! Вот и данный случай такой же необъяснимый. Вы с упрёком мне говорите, что в войсках "акул" мало. Alex, так и я о том же самом говорю!!!!!! Я же писал, что Проблема ТОЛЬКО В ДЕНЬГАХ!!!!! Если б были деньги, "акул" в войсках было бы много, не волнуйтесь!!!!!! Alex Dragon писал: Кстати говоря, не такая уж и новая машина, сколько я помню, окончательно готова она была в конце 80-х. То есть, почти 20 лет назад. (Широко улыбаясь и разводя руками) Не могу не признать вашу правоту!!!! Не новая "акула"! Действительно! Ах, какая устаревшая машина!!!! Целых 20 лет ей! Ай-яй-яй ...... А интересно, что тогда вы скажете об основном американском транспортно-десантном вертолёте "Чинук", который ровестник нашего Ми-2!!!!! И впервые был с успехом (без балды! Действительно с успехом!) применён в Корейскую войну????? Причём "Чинук" - самая массовая машина в амовских ВС и они вообще не собираются снимать его с вооружения! Нету ему замены и обновления! Пашет как миленький! Как тот-же "Боинг-747 Джумбо", который с успехом снимался в хичхоковских фильмах 60-х!!! Возвращаясь к нашей "акуле", хочу сказать, что точку зрения, что она устарела, разделяете не только вы, но и генеральный конструктор камовского КБ. И правильно разделяет, между прочим! Так вот, если у вас есть такая точка зрения, то вы можете её иметь и оттопырив губу рассуждать какая старая машина эта "Акула" и какие молодцы эти умные ребята американцы, которые эксплуатируют "Чинуки", которым исполнится скоро 60 лет (!!!!!!), и ва-а-ще, они такие умницы, что плевать им на научный и технический прогресс, если им за работу 100 $ предлагают, то они к компу не то что не сядут, а даже не подойдут, и в результате оказывается, что их сегмент станции оказывается меньше нашего, на пару лет дольше делается и стоит в 100 (!!!!!) раз дороже!!!!!! Так это вы такой, а генеральный конструктор КБ имени Камова Михеев Сергей Викторович немного не такой и он в результате размышлений об устарелости "Черной акулы" взял да и придумал ЕЩЁ БОЛЕЕ СОВРЕМЕННУЮ МАШИНУ. И представил её уже почтеннейшей публике в виде прототипа. А и у соперников Камовцев - КБ им. Миля тоже есть чем похвастать - "Ночной охотник" называется. Alex Dragon писал: говорим о том, что в силу разного рода причин «прогресс», пока до конечного потребителя дойдёт, изрядно подряхлеть успевает. На что наличие свежих разработок аж никак не влияет. Опять ваша непревзойдённая логика!!! Так если "свежих разработок" вообше нет! О каком прогрессе может идти речь!!!! И потом - прогресс, это и есть "у кого длиннее"!!!! К примеру - пулемёт "Максим" "длиннее", чем лук и стрелы. Вот сейчас у амов случивши беда с шатлами. Они хлоп-хлоп и нет у них в загашнике ничего. А у нас - тот же "клипер". Так кто прогрессивнее? Правильно, тот кто быстрее полетит. Вот я и говорю, что нам бы деньгу подкинуть и амы со своими "Чинуками" и "шатлами" будут только пыль сзади глотать.

Alex Dragon: т. е. ВСЕ Мировые Советы, "утрясают", иными словами СОГЛАСОВЫВАЮТ, "общую стратегию экспансии"!!! Так же??? Против чего я категорически возразил!!!! Во всяком случае какой-то механизм координации должен быть, потому что вопрос касается не частного, а жизни всей Земли. Как я себе это представляю, на это уйдут все не занятые в других сферах ресурсы до винтика. Опять же, специалисты по экономике работают в СЭ, по звёздоплаванию — в СЗ, медики — в системе здравоохранения и т.д. и одни без других квалифицированных решений принимать не могут. Понятно, что во избежание бюрократизции должна действовать какая-то модель горизонтального взаимодействия. Моё, допустим, слабое место — все рассуждения явно или неявно выстраивают иерархические структуры. Аналог - МАГАТЭ или ЮНЕСКО - это не "подструктуры" Совета Безопасности ООН. Ммм… Я плохо представляю структуру ООН. Но, как я понимаю, то же ЮНЕСКО действует от имени ООН. Просто у них есть свои задачи и они выполняют свои задачи в рамках, выделяемых на своё существование со стороны ООН, средств. Кто девушку ужинет — тот её и танцует. Alex, зачем вы всё это пишете??? Bы думаете, что я не знаю, что такое структура флота, или как???? Мне была интересно, каким образом организационная структура флота отразится на проектировании кораблей. У вас этот момент никак не отражён. Собственно ваши «пункты» хорошо описывают организацию работ над собственно проектом, но не особо отражают положение этого проекта относительно остального мира. Это хорошая иллюстрация, но всё же до вашей задачи «создания интегрированной картинки» далековато. Впрочем, вы имели ввиду развить на этом примере общий принцип, а я слишком сильно вцепился в частности, по ходу многое попутав. Но мне они показались небезинтересными и тоже из-за стремеления к «интегральности». С таким жаром писали мне про двигатели на сепульках .... C жаром — потому что до меня начали наконец доходить некоторые вещи, кои учёные мужи в своих учебниках почему-то до меня донести не смогли и я их начал осознавать только постфактум, уловив наконец в их письменах некую логику. Надо ли понимать вашу вышеприведённую цитату как начало разговора о новых аспектах обсуждения К-общества - "Экономика" и "Функционирование финансовой системы"???? Эээ… Как бы это сказать… Нет. Во всяком случае — не сейчас. В данном вопросе мера моего дилетантизма может окончательно превысить толику здравого смысла, который, я надеюсь, в моих речах всё же иногда присутствовал. но хотя бы на МАКС можно же заезжать иногда???!!! От меня что одно, что другое — «прекрасное далёко». Чуть ниже Луны, чуть ближе Пекина, но всё в одинаково-абстрактном «где-то там». Так вот, не выставляют "всякие боинги" новинки на выставках. Я наивно так полагаю, что «загашник» — это такая вещь, которую на люди не выставляют. Я не понимаю какое отношение имеет вышеприведённая сентенция Ну всё к вопросу решения проблем с обновлением парка техники, устаревания и апгрейда. В конечном итоге из нашего обмена репликами получается, что проблемы не столько технические, сколько экономические. У буржуёв ко всему же, как я понимаю, специалист соответствующего уровня и профиля и за гораздо большую сумму, чем сотня баксов, носом покрутит. А специалисты из воздуха не берутся и святым духом не питаются. Это тоже не три копейки обходится и в числе прочих приин сказывается. У нас рабсила гораздо дешевле, но зато бардак в стране. И то и другое — причины по сути социальные. В общем и целом это нивелирует. О бывшей советской авиации узнаёшь в основном когда очередной Ми-8 или Ту-154 разобьётся. Короче, это взгляд как со стороны потребителя — как до него в конечном итоге прогресс доходит. Если брать с точки зрения новизны идей — наверное вы правы, у отечественных конструкторов их больше. Хотя — имеются ли за последние те же 25-30 лет революционные прорывы? Отличается ли, скажем, МиГ-31 настолько же сильно от какого-нибудь МиГ-17, как тот Миг-17 отличался от, допустим, МиГ-3? Ах, какая устаревшая машина!!!! Я не сказал — устаревшая. Я сказал — не новая. А интересно, что тогда вы скажете об основном американском транспортно-десантном вертолёте "Чинук", который ровестник нашего Ми-2! Про «Чинук» не знаю (кстати, «Чинук» выпускался, если верить прессе, с 1965 года, так что всё же не 60 лет.), но могу предположить такого рода аналогию: чем так плох фольксваген-жук, который выпускался полвека? И прекратили производство, судя по всему, не столько по причине устарелости, сколько по совсем другим соображениям. Это как молоток — что сто лет назад, что сейчас он примерно одинаковый и не прибавить, не убавить. Можно приделать модерновую ручку с обрезиненой рукояткой, но принципиально это ничего не изменит, с успехом можно пользоваться и тем и другим без заметной разницы. Автомат Калашникова — тоже из этой оперы. На вооружении состоит уже столько же, сколько когда-то трёхлинейка мосинская и глобальной замены пока вроде не планируется.

Джигар: Alex Dragon писал: какой-то механизм координации должен быть, потому что вопрос касается не частного, а жизни всей Земли. Понятно, что во избежание бюрократизации, должна действовать какая-то модель горизонтального взаимодействия. А вот здесь вы правы на 100 %!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть координация между деятельностью различных Советов, иначе будет неизбежное замыкание в себе, что, возможно, приведёт к созданию каст. Но вы, я надеюсь, понимаете разницу между «согласованием» и «координацией»???!!! Первое – это процедура, при которой одна инстанция даёт «добро» на некую деятельность другой инстанции. Вторая – это когда одна инстанция информирует другую инстанцию, с тем, чтобы та, во-первых, была в курсе, деятельности первой, а во-вторых, могла извлечь выгоду из её деятельности, запуская какие-то совместные проекты, синхронизируясь по срокам работы над похожими проектами, используя какие-то результаты деятельности соседней организации в своей деятельности или используя/видя некие «побочные эффекты» от деятельности первой организации. Вообще, вы затронули очень интересный вопрос!!! А давайте обратимся с ним к «массам»?! 2 Anton и всем. А что ТРИЗ говорит о координации? И как вы сами думаете, она бы происходила в К-обществе, на уровне, скажем взаимодействия между собой Мировых Советов и их исполнительных структур? Аналогичный вопрос Сат-Оку. Как происходит координация между собой деятельности больших, разнородных, но РАВНЫХ по своему статусу общественных структур, составляющих «Правительство Земли» у Головачёва? Alex Dragon писал: ЮНЕСКО действует от имени ООН. Конечно, но в ООН она никому конкретно не подчиняется и никто в ООН, директора ЮНЕСКО «на ковёр» не вызывает. Alex Dragon писал: Кто девушку ужинет — тот её и танцует. А если девушка просто деньги на ужин в кассе получает? Тогда она танцует сама, с кем захочет. Alex Dragon писал: ваши «пункты» хорошо описывают организацию работ над собственно проектом, но не особо отражают положение этого проекта относительно остального мира. Это хорошая иллюстрация, но всё же до вашей задачи «создания интегрированной картинки» далековато. Впрочем, вы имели ввиду развить на этом примере общий принцип, Именно, Alex! В данном случае, было только это! Alex Dragon писал: частности мне показались небезынтересными и тоже из-за стремления к «интегральности». Мне тоже. Да, в целом, всё неплохо получилось, единственное, я бы хотел, что бы вы не забывали, зачем вы делаете то или иное действие, потому что иногда мне казалось, что вы в азарте ввязываетесь в спор просто ради спора. Alex Dragon писал: потому что до меня начали, наконец, доходить некоторые вещи, А-а-а-а …. Всё! Вот теперь до меня дошла какая-то часть вашей логики … То есть вы, когда пишете что-нибудь пространное и на первый взгляд не относящееся к теме спора или слабо связанное с ней через очень абстрактные ассоциации, то это вы не со мной разговариваете, а с собой, пытаясь выстроить перед собой некий ассоциативный ряд, который поможет вам полнее уяснить проблему и, соответственно, лучше ответить … Ну, что ж, … так тоже можно … Хотя и осторожно … По крайней мере, я не буду в будущем недоумевать, глядя на подобные экзерсисы … Соответственно, информационное сопротивление уменьшится …. ОК, Alex … Alex Dragon писал: Чуть ниже Луны, чуть ближе Пекина, но всё в одинаково-абстрактном «где-то там». Что неужели в Москву не выезжаете?

Джигар: Alex Dragon писал: Я наивно так полагаю, что «загашник» — это такая вещь, которую на люди не выставляют. Не-е-е … Alex, «загашник», это как веер пальцами. У кого что есть - ВСЁ выставляется. Хоть в виде модельки из фанеры или из папье-маше, но стоИт. В крайнем случае – визуализованный ролик .avi трехмерной модели, демонстрируемый в режиме нон-стоп на экране какого-нибудь телевизора. К вопросу о разнице в НТП у нас и на Западе. Понимаете какое дело, Alex, у нас и у них модели ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. Как у них ЭТО делается? Есть у них «какой-нибудь боинг», где во главе стоит директор, ОСНОВНАЯ задача которого – ПРОДАТЬ, ПРОДАТЬ, ПРОДАТЬ. Этой задаче у него ПОДЧИНЕНО ВСЁ!!! Вся структура компании ориентирована только на это! Есть у директора главный зам, директор по маркетингу, задачей которого является интегрирование различных процессов производства, рекламы, PR, промоушинга и т. д., подчинённых только этой задаче. Соответственно на первый план у них выступают вопросы дизайна авиатехники или межкресельные расстояния, что бы ножки можно было бы вытянуть, а не «быстрее, выше, сильнее». И КБ у них в фирмах нет, как постоянной структуры. Да и производство у них не такое как у нас, особенно сейчас. Про аутсорсинг, надеюсь, слыхали? Во-во … Зачем им конструкторов содержать бездельников? Выполнили они очередной проект, сделали машину – под зад коленом – вся структура увольняется скопом. И идут бедные конструктора авиационной техники искать себе работу простым чертежником в AutoCAD’е где-нибудь в дизайнерской фирме. Аналогично и с производством. Зачем им нужна литейка, кузнечный цех, химическое производство, типа линии по анодированию и т. д. Это ж, сколько денег в оборудование надо вкладывать, в землю, а оно же периодически будет простаивать! А особенно сейчас, когда кругом сплошная глобализация и аутсорсинг! Вот у них и осталось из крупных производственных структур только сборка. В такой ситуации они просто вынуждены тормозить НТП, что бы меньше нести убытков, связанных с разворачиванием новых моделей. Нет, дизайн и апгрейд – вот сейчас их девиз! У нас – полностью другая система, которую создал Сталин, царство ему небесное за это. У нас во главе определенных технических направлений, а потом это дело было сужено до направлений внутри направлений, были созданы некие структуры, названные КБ. Во главе каждой поставлен не директор, условно говоря, лавочник, а ТВОРЕЦ, и называлась его должность – ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТОР. Он обладал внутри КБ неограниченной властью, и задача его была НЕ ПРОДАВАТЬ, а СОЗДАВАТЬ. Именно поэтому СССР добился таких, прямо скажем впечатляющих, успехов в НТП за невиданно-кратчайший в истории срок. Эта система и после приватизации осталась действовать. И именно благодаря ей и сумела выжить наша промышленность. И КБ, несмотря на жесточайший экономический кризис, продолжали новые разработки в 90-е, обогнав Запад. Сейчас, в кап. условиях, КБ получили урок, как работать на потребителя, это сильно поможет им в их деятельности, оторвавшейся было от него. Но дальнейшее развитие этой системы я вижу в усилении её сильных сторон. Раз КБ были созданы под патронажем государства, они и должны продолжаться им патронироваться. Где государство выступает, как некий один и большой Отдел Сбыта. Прежде всего, на зарубежных рынках. Используя весь свой авторитет, а также дипломатию и спец. службы. И одновременно выступив, как крупнейший заказчик. В общем, такая большая Корпорация «Россия Лтд.» Alex Dragon писал: имеются ли за последние те же 25-30 лет революционные прорывы? Отличается ли, скажем, МиГ-31 настолько же сильно от какого-нибудь МиГ-17, как тот Миг-17 отличался от, допустим, МиГ-3? Вот, это был очень хороший пример. Как раз настолько и отличаются. Так что «революционные прорывы имеются. Alex Dragon писал: «Чинук» выпускался, если верить прессе, с 1965 года, так что всё же не 60 лет.) Не-а … Уж не знаю, какая у вас пресса, но в серию «Чинук» пошёл в 1962-м. Прототип совершил первый полёт в 1961. Ну, а прототип во время до первого полёта, не стоял на месте, а испытывался на земле. А перед прототипом были, как мы выяснили, «концепт-шип», а перед этим - «абстрактный скелет». А перед этим сама идея. Вот этот процесс от 4 до 6 лет и занял до 1961. Так что 60 лет до 2006 года и выходит.

Джигар: Насчёт идеи молотка. Ну, во-первых, есть пневматический молоток. Вставил гвоздь, приставил к необходимой поверхности, нажал на курок, хлопок и гвоздь уже на месте. За секунду и без отбитого пальца. А во-вторых, а чего ж тогда после «Лексикона» был создан Word? «Лексикон» справлялся со всеми ОСНОВНЫМИ функциями Word’а. А зачем после Word 6, был придуман Word-97? А также все последующие версии этого редактора? 6-й Word, на мой взгляд, и являлся, в своём роде законченным молотком. А все остальные версии, это – обрезиненная рукоятка. 2 А. К. А. К. писал: Производство средств производства, по-моему, относится к группе "А", а не "Б". «Извини, вспылил, был не прав» © «Братва и кольцо». А. К., признаю, ошибочка вышла. Производство средств производства это действительно – группа «А». 2 Anton Кроме вопросов управления, ничего больше не заинтересовало Вас в моем тексте о К-обществе? Джигар писал: Надо ли понимать вашу вышеприведённую цитату как начало разговора о новых аспектах обсуждения К-общества - "Экономика" и "Функционирование финансовой системы"???? Alex Dragon писал: Нет. Во всяком случае — не сейчас. Очень жаль!!! Потому что, я не согласен с вашим утверждением, что «денежного обращения существовать уже не будет». Ведь деньги являются мерилом стоимости и мерилом труда, прежде всего. Вот создали, например, где-то савченковский «нейтрид» и как вы определите насколько 1 кг нейтрида ценнее относительно какого-то другого сплава и вообще всех других материалов. В чем считать будем? В трудоднях?

Сат-Ок: Джигар пишет: Как происходит координация между собой деятельности больших, разнородных, но РАВНЫХ по своему статусу общественных структур, составляющих «Правительство Земли» у Головачёва? У ВВГ происходят совещания ВКС (Высшего Координационного Совета). На низовом уровне важные действия требуют согласия представителей УАСС (Управления аварийно-спасательной службы) и СЭКОНа (Службы этического контроля и наблюдения), конкретных специалистов. Формируется "квалитет ответственности". Иначе важное решение провести в жизнь нельзя. Структуры взаимопроницаемы, эксперты, как правило, под рукой. Если не реально, то виртуально - всегда.

Alex Dragon: Но вы, я надеюсь, понимаете разницу между «согласованием» и «координацией»???!!! Покольку от реальных бюрократических структур весьма далёк, то слово «согласование» употреблял в своём натуральном значении. А если девушка просто деньги на ужин в кассе получает? Просто так денег в кассе никто не получает. Если не ужинают в ресторане, значит «девушку» «ужинают» в другом месте, и м.б. в другом виде, те, кто кассой владеют, но всё равно ужинают. Частные формы реализации этого действия сути не изменяют. То есть вы, когда пишете что-нибудь пространное и на первый взгляд не относящееся к теме спора Ну где-то как-то так. Это и рассуждения вслух для самого себя, и некие творческие потуги «для красного словца», и бессилие от желания объять необъятное. Меня приучили, в том числе и произведения Ефремова, пытаться «зрить в корень», во всём находить в вещах и явлениях самые общие связи. Однако последовательное линейное раскрытие которых зачастую просто непосильно в рамках поста ввиду длиннейших цепочек, которые и просчитать-то зачастую трудно — по мере вытягивания каждой цепочки их количество и расстояние между «концами» всё увеличивается и держать всю картину в голове становится всё сложнее, что несмотря на многословие, неизбежно приводит к каким-то недоговоркам, метафорам и ассоциациям. В этом смысле язык поэтов и художников выгодно лаконичен — как лаконична формула алгебраического выражения по сравнению с конкретным арифметическим примером. Где государство выступает, как некий один и большой Отдел Сбыта. Прежде всего, на зарубежных рынках. Используя весь свой авторитет, а также дипломатию и спец.службы. Гм… Гы… Хи-хи… Ик… Смеялсо… Не, не над вами Джигар. Как бы это сказать. В общем, красиво всё на бумаге, а на практике… Технического прогресс в государстве (и вообще что бы то ни было в нём) поддерживается им настолько, насколько способствует осуществлению целей этого государства. Не знаю где как, а насчёт просторов одной шестой у меня сложилось одно мнение: государство — это система, которая способствует совокупности одних личностей получать раздражение центров удовольствия в своих мозгах, реализуемую посредством постановки в коленно-локтевую позицию совокупности других личностей. Для каковой реализации и предназначены все институты этого государства. Прочность и устойчивость подобной системы базируется на молчаливом общественном согласии, имеющим своей основой, с одной стороны, индивидуальную надежду отдельной нагнутой особи сменить позу на противоположную и вкусить в полной мере плоды таковой смены, с другой — отсутствие необходимости у таковой особи самостоятельно напрягать мыслительный мускул и осуществлять выбор. То есть, учитывая вышесказанное, эффективность Отдела сбыта будет ровно такова, насколько будет соответствовать поддержанию статус-кво вышеназванного симбиоза. Что только добавляет грусти — появление новых технических разработок никак не способствует социальному прогрессу на этой самой одной шестой части суши. Вот, это был очень хороший пример. Как раз настолько и отличаются. Так что «революционные прорывы» имеются. Смотря как посмотреть. Если взять ширше, то… У меня есть теория, что последние лет 30 технический прогресс заключается в основном в оптимизации и доводке уже существующего, в конечном итоге доведении до некоторого предела технической реализации известных фундаментальных естественно-научных знаний, выработке их «досуха». Наибольший прогресс заметен в тех областях, которые теоретически разработаны были позже. Почти всё, что могла дать классическая физика, к середине 20 века было уже в железе. Шестерёнка как символ материального воплощения законов механики. Шестерёнок больше не изобретают. Изобретают частные их случаи. Аналогично и с тепловыми машинами, как-то тарахтелки в гаражах и на кухнях. Туда же электродвигатели. Можно долго бить себя пяткой в грудь и восхищаться совершенством «мерина» этого года выпуска по сравнению с его дедушкой полувековой давности, но по сути-то какая разница? Впрочем, один мой товарищ, заглядывавший под капот и туда и туда, выразился ещё более радикально: в частностях разница тоже не особо большая. Можно такую метафору употребить: позавчера мы вырубили из куска дерева топором грубые контуры статуи, вчера обработали долотом, а сегодня полируем наждачкой. Но сути это не меняет — стругаем дерево. И корова наша деревянная от того зайцем не стала. Красивее, изящнее — да. Но не более того. В начале 20 века Эйнштейн поставил на уши и выворнул наизнанку представления классической физики, материальное воплощение чего мы видим в атомной энергетике и электронике. Самый заметный на бытовом уровне прогресс в прикладном смысле мы видим у себя на столе — компьютер. Но и тут врядли мы обнаружим что-то принципиально неизвестное лет 30 тому назад. Да, меньше, производительней, экономичней — совершенней. Но за пределы учебника физики пока не выходит. Локальные «революции», вроде перехода от поршневой авиации к реактивной — это пожалуйста. Но в основе своей — всё тот же примус. Можно и с другой стороны посмотреть — какой диапазон скоростей и высот был освоен за 1900–1950 год применительно к воздухоплаванию тяжелее воздуха? Если с точностью до порядка, то скорость — от десятков до тысячи км/ч. То есть, по максимуму разница в два порядка, по минимуму — на порядок. А в период с 1950 по 2000 год? 1000–3000 км/ч. Уже в разы, не на порядки. Причём максимальная цифра — достижимое, но практически неиспользуемое. По жизни же, как в 1970 году пассажирский турбореактивный самолёт летел свои 800-900 км/ч, так его более современные аналоги и летают. Раритеты типа «Конкорда» или Ту-144 во внимание можно не принимать — они погоды не делают и за обозначенные рамки не выходят. Туда же и военная экзотика. С высотами картина примерно аналогичная. Про космос говорить не будем — там аналогичный очевидный потолок. Усё, упёрлись. но в серию «Чинук» пошёл в 1962 Это уже не принципиально. 2–3 года по сравнению с 60 годами — разница слишком малая, чтобы принимать близко к сердцу. А перед прототипом были, как мы выяснили, «концепт-шип», а перед этим - «абстрактный скелет». А перед этим сама идея. Вот этот процесс от 4 до 6 лет и занял до 1961. Так что 60 лет до 2006 года и выходит. Эээ… Во-первых, при всём уважении — 2006 – 1956 = 50. Во-вторых, мне показалось, при вашей методе надо считать тогда уж от первого аппарата Сикорского. И ещё момент: для верного сопоставления надо тогда было бы сравнить, какой функциональный аналог в российской армии наиболее массовый и когда он был разработан и поставлен на поток. Но поскольку временные перманентные денежные трудности России вы решили считать смягчающим обстоятельством, то для полной цивильности стоило бы сопоставить данные на последний застойный год — 1984-й. Но если по-честному, то надо бы сравнивать и прочие машины и в своём классе. На «Чинуке» свет клином не сошёлся. Сколько помню «ЗВО» за середину-конец 80-х годов, там отчего-то шапкозакидательными настроениями и не пахло. Империялистов ругали, но в отстающие по технике не записывали. Кстати, последние дни полазил немного по авиационным сайтам, так везде натыкаюсь примерно на такие приписочки «в экспортном варианте устанавливается импортная авионика и двигатели». Здрасьте, приехали. А что ж там кроме планера тогда передового остаётся? И что из этого следует? То что начинка ни хрена на мировой уровень не тянет и то что внутренний рынок рассматривается исклюительно как второсортный, быдлосы и простое съедят, потому что г… дешевле, а на дорогое они и не тянут. Что в принципе закономерно, ну да это тема другой беседы. Но мне вот непонятно: как может так в одной и той же стране настолько отличаться технологический уровень разных отраслей промышленности? В наше-то время, когда всё переплетено и взаимосвязано? Вот взять япошек: и авто у них хорошие, и магнитофоны, да и самолёты, не знаю, как сейчас, а во времена оны тоже вроде неплохие делали? Не может быть такого на современном уровне, что бы могли сделать супер-пупер танк, но при этом не суметь сварганить человеческий трактор или автомобиль. Вывод напрашивается: если брать в целом и среднем, прогресса особенного-то и нет, а общая техническая культура достаточно низкая. Восторженные же вопли на всех сайтах и по ТВ по поводу отечественного крутого оружия надо понимать не более как успокоительное самовнушение, сублимирующее комлпекс неполноценности на фоне социально-экономической ж. Типа, хоть чем-нибудь, да надо гордиться, а то самоуважения никакого.

Alex Dragon: Насчёт идеи молотка. Ну, во-первых, есть пневматический молоток. Вставил гвоздь, приставил к необходимой поверхности, нажал на курок, хлопок и гвоздь уже на месте. Это, извините, уже не молоток. Это пистолет. Другой класс оборудования. Сравнивать сверлильный станок на заводе и дрель всё же не стоит. А во-вторых, а чего ж тогда после «Лексикона» был создан Word? «Лексикон» справлялся со всеми ОСНОВНЫМИ функциями Word’а. А зачем после Word 6, был придуман Word-97? А также все последующие версии этого редактора? 6-й Word, на мой взгляд, и являлся, в своём роде законченным молотком. А все остальные версии, это – обрезиненная рукоятка. Джигар, больное трогаете. :) Я могу очень многословно и эмоционально изъясняться по поводу Ворда — как пример того, насколько можно испохабить и опошлить хорошую идею. С Лексиконом я бы сравнивать не стал и редакторы типа Ворда из него выводить как прямое развитие — тоже. Лексикон и ему подобные были ответом на потребность работы с текстом в условиях довольно ограниченных аппаратных и программных ресурсов, заточенный в первую очередь для работы с матричным принтером, работающий в текстовом режиме и извращающийся в специфических условиях DOS. Прогресс Ворда во многом связан с изменением програмно-аппаратной среды. Это и увеличение вычислительных мощностей компьютеров, и переход к графическому интерфейсу с реализацией концепции WYSIWYG, и ориентация на струйные и лазерные принтеры, что в частности подразумевает совершенно другой подход к форматированию контента, нежели редакторах, работающих в текстовом режиме. Разница примерно как между пишущей машинкой и книжной вёрсткой. Что совершенно разные весовые категории. Вообще, я Ворд понимаю как недоделанную издательскую систему. Будучи сделан по уму, он бы вполне мог успешно конкурировать с софтом класса Pagemaker. Однако мелкософт, как всегда, пошёл по пути опопсения всего и вся и сотворил нечто, что не лезет ни в какую нишу. Для работы в качестве пишмашинки его возможности чрезмерны, а стоимость чрезмерно высока, для типографской же вёрстки он не годится в силу целого ряда генетических пороков, восходящих к ущербной концепции бизнеса Микрософт в целом. На форуме полиграфистов даже как-то наткнулся примерно на такую байку: директор одной конторы в качестве экзамена на проверку профессиональных качеств верстальщика, претендующего на рабочее место, давал сверстать нечто в Ворде. Типа, если даже в этом изголишься — значит профи. Но речь не о этом, а о том, что если правильно позиционировать продукт, то и Лексикон в своей нише вполне вышеназванный молоток. Там на самом деле нашлось бы что модернизировать, но факт в том, что для тех задач, в которых сейчас может понадобиться Лексикон, доводить его до подобия Ворду совершенно не нужно. Кстати, чего-то вспомнилась такая штука, не знаю, сталкивались ли вы, но в научной среде среди физиков, математиков, астрономов — это стандарт де-факто. LaTeX — развитие TeXа. В основе своей был разработан в конце 70-х годов Дональдом Кнутом — математиком и легендой в мире программирования. Это совокупность языка разметки и программных средств для вёрстки сложных научных текстов с большим количеством математических формул, спец. символов и т.п., реализация чего в тогдашней полиграфии была совершенно, с точки зрения Кнута, неудовлетворительна. Как, впрочем, она совершенно неудовлетворительна в средствах типа Ворда и ныне (только не говорите про Microsoft Equation, который есть кастрированный MathType, прикрученный к Ворду через не скажу какое место — это смешно). Программных реализаций TeXа довольно много, но если брать концептуальную суть и организацию работы на уровне user interface — они одинаковые и десять, и пять лет назад, и сейчас. Cобственно там UI никакого и нету — подойдёт любой текстовый редактор, хоть Notepad, хоть Лексикон. Это близко к идеологии вёрстки html, при которой содержание, инструменты набора и средства отображения максимально возможно абстрагированы друг от друга. Вот это действительно получается молоток — позволяет модернизацию любой части независмо друг от друга при сохранении общего единства на уровне концепции. В идеале структура одного и того же текста должна отображаться абсолютно одинаково на любых средствах отображения, а в случае LaTeX'а — должна отображаться не только структура, но вообще быть полная идентичность визуального представления во всех случаях.

Anton: Джигар, времени было очень мало. Работа, панимашь... Если же рассматривать вопросы согласования-координации деятельности независимых друг от друга структур, то разумно посмотреть, существуют ли уже такие механизмы. Пример согласования действий независимых структур дает, например, рынок. Ну не то, конечно, что и имеют под этим словом «реформаторы» (далее на эту тему распространяться не буду во избежании употребления неприличных выражений), а рынок в принципе , как пример регулятора интересов участников, скажем, цен. Не буду вдаваться в тонкости, они известны. Наиболее грубо рынок можно представить, как механизм, где участники согласовывают свои интересы путем установления той или иной цены, которая в результате определенных процедур приходит к более-менее приемлемому результату. Разумеется, рынок имеет и явные недостатки. Главный из них состоит в том, что в сложном обществе свободная деятельность участников приводит к тому, что баланс интересов установлен быть не может. (установление его потребует неограниченного времени) Для решения этого вопроса в свободный рынок вводятся определенные ограничения. Тонкость тут в том, что по мере ввода ограничений рынок теряет свои преимущества, и прежде всего «бесплатность» его для общества. А так же «универсализм» установленного баланса, который все более сдвигается к балансу, выгодному для регулирующих структур. (Впрочем, это единственный способ использовать этот тип регулятора в современном сложном обществе) Но если рынок в чистом (или ограниченном) виде не подходит на роль координирующей структуры общества, то сам принцип некого регулятора, не связанного с той или иной структурой достаточно интересен. Ведь что такое рынок—это просто некоторая система отношений между участниками, в рамках которого они существуют. Система под названием Рынок ограничивает участников в некоторых рамках (ну например, нельзя БЕСПЛАТНО (с помощью грубой силы) получать блага. В принципе) и направляет их действия (человек в рамках рынка может получить только тот набор благ, денежный эквивалент (мера труда или капитала) которых у них есть. То есть, грубо говоря, рынок есть некоторый Проект, реализацией которого заняты его участники. Проект, очень примитивный (вот откуда невозможность работы со сложными системами), зато легко усвояемый участниками даже на очень низком уровне общественного развития. Но раз может быть один проект, то почему же не создать другой, более сложный и приближенный к сложной реальности. И такие примеры в истории были. Наиболее интересен Советский Проект, реализация которого осуществлялась в СССР, Обычно принято считать, что в СССР действовало административно-командное (формально-бюрократическое) управление. Однако, это предположение вызывает сомненеие. Как могло осуществляться административно-командное управление в рамках раннего СССР. ФБС отличаются тем, что вся информация внутри них проходит только по узлам иерархии. Какая-либо передача между узлами (а не только между различными ФБС) исключаются. В таком случае «постоянная времени» всей системы прямо зависит от скорости передачи информации и числе узлов ФБС. В ФБС 20-40гг число узлов (от первичной организации до Наркомата) было значительным и определялось достаточно сложными задачами стоящими перед обществом. А скорость передачи была очень ограничена. (Достаточно вспомнить, что основным транспортным средством была лошадиная подвода. По телефону еще в 70-е года было трудно дозвониться из одного города в другой, а качество было таково, что пока не спросишь, кто звонит, не поймешь. Телеграф не обеспечивал достаточной пропускной способности информации. Так что еще недавно отчеты в министерства отправляли курьером.) Так вот, при применении ФБС при слабой чрезвычайно инфосфере обеспечение координации стремилось к нулю. Так благодаря чему система работала? Необходимость наличия другой системы управления, помимо ФБС в рамках слабой инфосферы позволят предположить, что существовал некоторый Проект, в рамках которого и осуществлялась согласование действий множества участников. Такой проект назывался «индустриализация». И все действия, направленные на индустриализацию могли увязываться единую систему без сложного согласования через наркоматы. Разумеется, действия, не укладывающиеся в эту схему, жестоко подавлялись, вне зависимости от реального вреда для общества. Все действия участников «форматировались» именно в рамках этого гигантского проекта. От общин Макаренко, который готовил ИМЕННО будущих рабочих и инженеров, а допустим, не литературоведов и проституток, до ГИРДа и Стахановского движения, направленного именно на индустриализацию. Поэтому, не вдаваясь в сложности, можно предположить, что координация действий независимых участников может осуществляться в рамках некоторого Проекта. То есть, опять приходим к «проектной» методике. Не отдельный орган, подобный Мировому Совету у Стругацких, а некий Мировой Проект. Все свои действия тот или иной Совет обязан связывать с реализацией этого Проекта. Координация при этом осуществится автоматически. Разумеется, встает вопрос—а кто будет этот проект разрабатывать (тот, по идее, и Главный) . Однако этот вопрос более риторический. Если Метапроект охватывает всю деятельность Планеты, то ВСЕ советы и являются его авторами. Реальной основой для МП будет являться реальная Земля, которая и накладывает основные ограничения для разработчиков. Кстати, именно работой с МП и заняты у Ефремова Академии, благодаря им МП никогда не останавливается в развитии. Академия Горя и Радости, например, проводит непрерывный социологический анализ, благодаря которому любые действия, приводящие к увеличению Инферно в обществе, корректируются. Та же роль и Академии Пределов Знания в рамках научной деятельности и т.д. Таким образом, можно сказать, что МП является продуктом деятельности всего человечества. Это пока очень кратко, т.к. времени нет.

Anton: Алекс, раз уж вы подняли тему состояния современной авиации, то давайте разберемся. Пусть и немного в оффтоп. Вы писали: [Кстати, последние дни полазил немного по авиационным сайтам, так везде натыкаюсь примерно на такие приписочки «в экспортном варианте устанавливается импортная авионика и двигатели». Здрасьте, приехали. А что ж там кроме планера тогда передового остаётся? И что из этого следует? То что начинка ни хрена на мировой уровень не тянет и то что внутренний рынок рассматривается /quote] Для установки иностранных авиадвигателей существует следующие причины Во-первых, это обязательная сертификация авиадвигателей для выхода на внешний рынок. Даже если самолеты продают какой-нибудь Бирме, считается, что летать то они будут в Европу (внутренние рейсы в большинстве развивающихся стран развиты слабо), и значит, важно, примет ли Европа (и США) такой самолет или нет.Такая сертификация очень дорогая, сравнима со стоимостью разработки двигателя. Естественно, иностранные двигатели уже сертифицированны. Во-вторых, есть гораздо более важная причина. Авиадвигатели, как высоконагруженные узлы, требуют постоянного обслуживания (а то и ремонта). Для этого должна быть развернута соответсвующая обслуживающая сеть. У наших авиастроителей такой сети нет, и денег на создание ее нет. Так что иностранные двигатели-это зачастую единственный способ прорваться на внешний рынок. Вопрос об авионике. более сложный. Разумеется, естественным должно казаться требование той же ремонтопригодности систем и поставки запасных частей. Не менее важно и требование более-менее стандартного пользовательского интерфейса авионики, а так как западные самолеты де-факто господствуют на мировых рынках, то естественно, что авионика западного производства и является стандартом. Однако помимо этого, можно рассмотреть проблему и с другой стороны. Число различных электронных приборов у наших самолетов действительно меньше, и устроены они проще. Но считать это более низким качеством исходного изделия неверно. На самом деле, для реализации безопасного полета все эти навороты мало нужны. Автопилот к примеру, (устройство, от которого обыватель ждет чуть-ли не искусственного разума) на самом деле достаточно простое устройство. Качество его работы зависит не от каой-то там тактовой частоты бортового компьютера (первые автопилоты были вообще аналоговые), а от того, на какой модели действий построена его работа. Сама модель--это по сути, набор формул, имеющий ничтожные размеры (в конце девяностых в одном КБ модель применялась модель полета правда не самолета, а крылатой ракеты для тестирования устройств. Работало все это на ДВК-2. Так вот, размер кода именно модели полета составлял всего сотню строк. Для самолета, конечно, побольше будет, но не порядки.) Конечно, чтобы получить эти формулы, может уйти немало труда, но на сложность исходных конструкций это не влияет. А можно, наоборот, нем выводить формулы, а загнать в мощнейший компьютер все возможные ситуации. И памяти, и быстродействия это потребует немало. И радар, и радиовысотомер, и гирополукомпас В ПРИНЦИПЕ устройства довольно простые, хотя и требующие высокого уровня разработки. Что касается красивых плазменных панелей и т.д, которыми отличается современная авиация, то практическая ценность их вообще равна нулю. Классическая панель со стрелочными индикаторами гораздо удобнее и информативнее, т.к. опытный летчик воспринимает ее как единое целое, и реагирует на любое изменение стрелок на уровне подсознания. Увлечение цифровыми индикаторами (как в электронных часах) было в 70-80 гг, сейчас проходит, на новом уровне переходят к аналоговым приборам (все возможные столбики на экранах и т.д), которые однако, во многом менее удобны, чем классические приборы. Вообще, замечу, увеличение сложности авионики приводит к существенному усложнению самолета, увеличения энергопотребления (которое очень ограничено) и веса. В нашей традиции не принято "перегружать" устройство ненужными функциями, поэтому авионика и проще.

Alex Dragon: Anton, не в плазменных панелях дело. Хотя даже эта деталь говорит о уровне технологий — если это только всего-навсего дисплей, то можно себе представить, что внутри. Отечественная промышленность до этого так и не доросла — не делаются такие вещи ломом и кувалдой. Всё что касается отечественной электроники, описывается словами далёкими от цензурных. Так, что бы далеко не ходить, достаточно вскрыть наш хороший осцилограф и обычный импортный телевизор. Ещё у меня остались незабываемые впечатления от созерцания внутренностей советского аналога PC XT и прилагавшегося к нему принтера. Я молчу о качестве элементной базы, монтажа и массы этого металлолома, но про энергопотребление молчать стоит ещё тише, как о величине несущественной на фоне прочих безобразий. Лампы — да, лампы у нас делают неплохие. Про двигатели — любые, хоть к самолётам, хоть к мотоциклам, я сколько себя помню, всегда слышал одно — больное место.

Джигар: А. К. писал: По-видимому, Вы вкладываете в понятие "эра Мирового Воссоединения" отличный от ефремовского смысл, потому что описанное Вами - это не "непосредственно предшествующая ЭМВ эпоха", а сама ЭМВ и ЭОТ - см. в "Туманности Андромеды" рассказ Веды об истории Земли. Еще раз хотел бы вернуться к этой фразе. Я в свое время согласился с предложением А. К., но, так сказать, «заочно», не обращаясь к Ефремову. Теперь же просмотрев ТА, хочу еще раз подтвердить и уточнить, то что я сказал тогда. Действительно моё Когнитивное общество попадает как раз на эти 2 эпохи. Его первая итерация – это ЭМВ, а вторая – ЭОТ. Только начинается К-общество всё-таки, чуть раньше, чем ЭМВ у Ефремова. Вообще-то это как посчитать, что когда начинается, особенно в живых и текущих исторических условиях, но мне почему-то кажется, что всё-таки на какое-то короткое время раньше. 2 Alex Dragon. Alex, а почему вы мне на вопрос не отвечаете, который я Вам в самом начале моего текста о К-обществе задаю? А то – перевариваю-перевариваю … И вообще странно и непохоже на вас. То вы ко всякой ерунде цепляетесь в моих постах, а то – целый большой текст перед вами, где действительно ОГРОМНОЕ количество поводов покритиковать, поцепляться, и – полный молчок с вашей стороны. Не читали текст, что ли? Иначе я просто не поверю, что вы со всем там согласны и вам там всё ясно. Про девушку. Alex, вы вообще о чём пишете? О девушке или об ООН? Если о девушке и о том, как её ужинать, то мне кажется, вы перепутали сайт, а если об ООН, то сообщаю вам что бюджет ООН формируется на основе взносов стран-участников, которые они вносят согласно своему ВВП. Затем эти деньги распределяются между Полномочными Агентствами ООН, к которым и относится ЮНЕСКО, ВОЗ, МАГАТЭ, ГИВА и др. Сколько кому дать зависит от их поданых и утвержденных проектов. Проекты утверждаются Советом, состав участников которого меняется каждый год. Поэтому ваша фраза: Просто так денег в кассе никто не получает. в этом контексте лишена всякого смысла. Alex Dragon писал: Ммм… Я плохо представляю структуру ООН. Совет. Alex, в дальнейшем, если себе что-то плохо представляете, то лучше об этом не пишите. Договорились? И вам будет проще – сравнений с девушками не надо придумывать и остальным легче. Не придется читать всякую чушь. С вами очень трудно вести дискуссию, потому что я всегда привожу факты, а вы какие-то рассуждения, которые мало того, что к делу не относятся, так еще и вредят ему для лучшего понимания процесса. Как, например, с этой девушкой. Зачем вы её приплели сюда???? Весна что ли сказывается? Да еще таким все утверждающим тоном.

Джигар: Джигар писал: Где государство выступает, как некий один и большой Отдел Сбыта. Прежде всего, на зарубежных рынках. Используя весь свой авторитет, а также дипломатию и спец. службы. Alex Dragon писал: В общем, красиво всё на бумаге, а на практике ….. Вот только МНЕ ЭТО не рассказывайте, да? За прошлый год, Россия продала техники на 6 млрд. $. Перед этим было 5 млрд., говорили, ах, это потому что была сделка по продаже авианосца, поэтому так много. А еще перед этим – 4 млрд., говорили, ну, это из-за китайского и индийского самолетного контрактов. Ну, а в этом то году, практически, одна мелочевка была! То есть обычные рядовые контракты. И НА ТАКУЮ СУММУ!!!!! Вы думаете, без помощи государства обошлось? Только я самолетов продал на сумму больше 150 млн. $. Это были готовые самолеты, я не говорю сейчас о продаже запчастей, технологий, лицензий и полусобранных самолетов. И поверье мне, как одному из активных участников процесса, что без помощи государства, сами фирмачи, фиг бы столько наторговали! Без помощи посольств, МИДа, спец. служб, которые сейчас работают НА ТОРГОВЛЮ, тогда как в советские времена представительство «Авиаэкспорта» - это одно, а первый советник, который сами знаете кто – это совсем другое. И он на работу ВВОшников плевал с высокой колокольни! От посольских, помощи – не дождешься: «МЫ – МИД!!!» И носы задирают, аж шляпа сваливается. В те времена обладатель дип. паспорта был костью настолько белой, что они с обладателями синих паспортов и водки-то не пили. А теперь – совсем другое дело!!! Все атташе вообще на тебя работают! Советники звонят бесконечно, предлагают каких-то левых личностей, типа клиенты. К послу, (К ПОСЛУ!!!!) можно звонить в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК, днем и ночью, если возникают проблемы. А во время проведения выставок, например, в Абу-Даби, Чили или Сингапуре, знаете кто главный по обеспечению выставок становится – 1-й советник, который на самом деле сами знаете кто!!! И это притом, что амеры «поставили за рубеж» техники на 17 миллиардов. НО … в эти 17 млрд. они включили, во-первых, «безвозмездную помощь», что составляет не менее трети. Это когда они всякое старьё, типа танков М 48 или М 60, сплавляют всяким своим «братским режимам», а во-вторых, в рамках межгосударственных кредитов. А это что значит? А это значит, что вот предоставляют они кредит какой-нибудь дружественной стране, типа Грузии или Египта, но там условие – потратить его можно только на определенные цели!! Один из списков «целей» - перевооружение армии. И эта дружественная страна на эти американские деньги закупает у Штатов американское же оружие. Вынуждена закупать, ибо никакое другое вооружение она закупить не может. А, закупив, потом еще будет выплачивать кредит с процентами по нему США. И первая и вторая позиции «тянут» где-то по трети от 17 млрд. Вот и получается, что реальных, настоящих продаж, на рыночных условиях и остается на те же 5 – 6 млрд. Как в России. Так представьте себе ситуацию на рынке для американских производителей, где всё уже застолблено-заметано и куплено-перекуплено, откатано-закатано, и для наших, только выходящих на этот рынок, производителей. И вы думаете Alex, наши смогли бы на 6 млрд. подняться, оставив позади Англию и Францию с их жалкими 2-3 млрд. в год, самостоятельно, без помощи государства??? Три ха-ха!!! Так что Alex, когда вы пишете всякий бред про коленно-локтевые позы, в качестве иллюстрации о роли государства в проталкивании внешней торговли, мне хочется сказать: «Закусывать надо!» Alex Dragon писал: появление новых технических разработок никак не способствует социальному прогрессу на этой самой одной шестой части суши. Однако вы забываете по остальные пять шестых. Что он TAM сильно способствует, что ли? Социальный прогресс и технический прогресс – это разные вещи, слабо коррелирующие между собой. Что же касается одной шестой, то я же писал в тексте о К-обществе – Нового Человека создавать надо! Вот это будет настоящий социальный прогресс, а не тот, что сегодня мы джентльмены и заботимся о бездомных собачках и кошечках, а завтра расстреляли две семьи полностью, численностью в 17 человек, из которых самому младшему было 4 годика, а послезавтра вернулись на туманный Альбион и снова выращиваем цветочки в садике и рассказываем про зверства иракских повстанцев.

Джигар: Про «Чинук». 1. «Извини, вспылил, был не прав» © «Братва и кольцо». Да, как-то с 60-ю годами, это я того …. махнул, что называется … 50, 50 лет. Не 60. Что согласитесь, тоже не мало! Полвека, всё-таки! 2. Рад и уважаю вас за то, что при всём вашем яде, правду вы не переиначиваете! Alex Dragon писал: Лексикон в своей нише вполне вышеназванный молоток. Но, как выяснилось, это ему не помогло!!! Вот так же и с этим «Чинуком». В 3-м году накрыли талибы пару «Чинуков» с амовской десантурой. Если не ошибаюсь, там были рэйнджеры из 75-го полка. Одна вертушка с концами, а вторая спланировала, но при посадке шибко стукнулась. Наши, в своё время, в таких случаях, после эвакуации экипажа и десанта, делали залп НУРСами и дарили остатки цветного металлолома местным, внося тем самым посильный вклад в афганскую экономику. Не, амы бережливее. (Особенно учитывая разницу в стоимости вертолетов ) Они захотели эвакуировать вертолет. И стали узнавать, как же это можно было бы сделать. И выяснилось, что наша грузовая вертушка ТАКОГО ЖЕ КЛАССА Ми-26, может спокойно на той высоте, (а это Alex, поверьте мне, УЖЕ огромное достижение!) поднять этот факин «Чинук» на внешней подвеске и спокойно донести до базы. Амы были в шоке!!! Естественно, их «Чинук», такого делать не может!!! Они просто локти себе кусали от зависти, что у них нет такой машины! Так что, Alex, «Чинук», не молоток, а просто морально устарелая машина!!! Я же говорю, что, как и между «Лексиконом» и Word’ом, в данном случае, можно провести аналогию. Если между ними провести соревнование по «грузоподъемности, дальности действия и пр.», как между «Чинуком» и Ми-26, то второй (и в том и в другом случае), при всей вашей нелюбви к мелкософту, выиграет. Alex Dragon писал: как может так в одной и той же стране настолько отличаться технологический уровень разных отраслей промышленности? В наше-то время, когда всё переплетено и взаимосвязано? Ну, Alex, исторически так сложилось. Где-то одно что-то развито лучше, а другое – хуже. Alex Dragon писал: Вот взять япошек: и авто у них хорошие, и магнитофоны, да и самолёты, не знаю, как сейчас, а во времена оны тоже вроде неплохие делали? Да, не делали они самолёты, Alex! И не делают! Все покупают у американцев. От «Фантомов» до F-16, а в гражданской авиации покупают «Боинги». Alex, ну сколько можно вас просить, НЕ ПИШИТЕ ТОГО, ЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ!!! Вот у вас про LaTex хорошо получается. Читаешь – удовольствие получаешь. А про японскую авиацию, разницу между согласованием и координацией или девушку как аналог ООНовского агентства – лучше не надо. Автомобили у японцев действительно хорошие, трактора, особенно марки «Катерпиллер» - самые лучшие в мире! А вот ракеты японские, мягко говоря, хреновые (по-моему, это слово употреблять на форуме можно?). Танки – средненькие. Alex Dragon писал: Не может быть такого на современном уровне, что бы могли сделать супер-пупер танк, но при этом не суметь сварганить человеческий трактор или автомобиль. Может. Снегоходы и водные мотоциклы самые лучшие в мире производятся в Канаде, а вот пылесосы канадские еще хуже советских, поверьте, пришлось столкнуться. И т. д. Alex, всё везде разное. То, что у наших классное – то классное! А то, что плохое – то плохое. Аналогично и на Западе, что- то плохое, что-то хорошее. Что-то суперклассное. Просто надо трезво смотреть на вещи.

Джигар: Alex Dragon писал: Восторженные же вопли на всех сайтах и по ТВ по поводу отечественного крутого оружия надо понимать не более как успокоительное самовнушение, сублимирующее комплекс неполноценности на фоне социально-экономической ж. Типа, хоть чем-нибудь, да надо гордиться, а то самоуважения никакого. Да что вы говорите!!! Ай-яй-йяй …. Это у вас опять ваши собственные домыслы, не так ли? А теперь позвольте представить вам факты и мои личные наблюдения. Лет 5, в 90-е, в НАТО совершенно серьезно рассматривали принятие на вооружение нашего Ан-70. Именно потому, что он является лучшим в своем классе. Переговоры дошли уже до стадии продажи лицензии. А потом резко все было приостановлено политическим решением, потому что европейцы не захотели давать рабочие места в России и на Украине и терять их в Европе. И принято было решение продолжать разрабатывать свою машину, которая, таким образом у них уже около 10 лет всё никак не может выйти из стадии «абстрактного скелета». Второй пример. Вы знаете, что с конца 80-х, Ан-124 «Руслан», является крупнейшей (по суммарному грузоперевозимому тоннажу) машиной в мире? А начиная с «Бури в пустыне» в 1992, Ан-124 стал крупнейшим перевозчиком грузов для армии США??? Ни одна крупная военная или гуманитарная операция в мире не обходится сейчас без этой машины. Да что в мире! Внутри США «Руслан» – крупнейший грузоперевозчик! Все крупногабаритные и тяжелые грузы перевозятся только им. И что только он ни возил! Спутники, истребители, те же «Чинуки», стада овцебыков, слонов и даже китов! Амы бы свое вторжение в Ирак, как минимум, провели бы на 3 месяца позже, если бы не «Русланы»! Почему же они его себе не покупают? Ведь по законам рынка, импортируется же всё самое лучшее из-за рубежа? Опять политика вмешивается! Не могут они, потому что таким образом они бы признали, что у их бывших врагов (а «Русланы» производились еще при Союзе), к тому же, как они считают, побежденных, техника лучше. В конце 90-х, Англия всерьез рассматривала вопрос закупки 2-х «Русланов». Потому что военные надавили, так им хотелось иметь эту машину. Переговоры уже дошли до продажного уровня. Уже рассматривались вопросы базирования «Русланов» в Англии и определение графика регламентных работ, и ВДРУГ все сорвалось. Опять возобладала политическая воля, и англичане отказались от закупки «Русланов». И их с удовольствием купила Ливия. Которая, кстати, изначально предлагала цену на 30 % выше. Но наши не хотели «Русланы» продавать ливийцам, а хотели англичанам. Когда Англия отказалась – продали ливийцам. В кулуарах КБ им. Антонова ходила байка, что ливийцы дали взятки кому нужно в Англии и те отказались от покупки, будто бы из-за национального престижа. И кому от этого хорошо? Наши заработали, ливийцы скоро отобьют свои затраты, потому что спрос на грузоперевозки растет, а Англии, единственной плохо. Которая теперь будет опять платить втридорога тем же ливийцам или нашим, при грузоперевозках в Африке. Третий пример, уже недавний. После 11 сентября возникла у европейцев идея сделать Объединенную систему ПВО/ПРО Европы. И чье оружие рассматривалось для этой цели? Естественно, наши С-300 и С-400. Потому что на Западе нет ничего и близко похожего. Пошли переговоры. Дошли до предпродажного уровня и всё! Застопорилась идея! Штаты вмешались. Как это у нас нет ПРО, а у Европы будет?! Опять были давлены патриотические точки и Европа отказалась. Их военные кусали локти. Вообще, если пообщаться с амовскими и, вообще, западными военными, то те знают толк в нашей технике. Они и выступают инициаторами, периодически, идей купить у нас лучшее. Но политики – против. Еще один пример. Вы знаете, что в НАСА есть такая крутая ракета «Атлас»? Единственная американская тяжелая ракета, кстати. Так вот, Alex, только не падайте. С середины 90-х, (По-моему, с 94-го.) на них стоит наш движок. И до сих пор! Более того, недавно в серию заложили «Атлас» новой модификации и опять с нашим движком! Над своим они бьются уже БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ и не могут сделать даже СРАВНИМЫЙ с нашим. Больше примеров нашего лучшего чем западное приводить не буду, хотя есть еще много. Но надеюсь, вы поняли мою мысль. Подумайте над этим. Еще раз повторяю. Что-то у нас лучшее, что-то у них. Я же не сравниваю «Волгу» с «Вольво»! Хотя это машины и одного класса. Понятно, какая машина лучше. В минитракторах, лучшая в мире марка – BobCat. И я не утверждаю, что у нас есть что-то даже близко похожее. Но просто у нас хорошее тоже есть.

Джигар: 2 Сат-Ок и всем. (Тоскливо заныл …. ) Ребята, а давайте про экономику в К-обществе поговорим, а? Alex Dragon писал: у меня вызывает сомнение слова «сметы» и «бюджет». Во-вторых, мне представляется сомнительным сам принцип выделения каких-то бюджетов, квот (в денежном ли, в натуральном ли виде) и ведения работ в их рамках. Вернее, подстраивание планов работ под бюджет. Неужели никто не хочет это обсудить? Сат-Ок, а как в головачевском обществе обстоит дело? Существует ли там денежная система? Имеется ли у УАСС и СЭКОНа бюджеты? Кто их формирует? ВКС? Сат-Ок, спасибо что при Вашей занятости заглядываете сюда и включаетесь в нашу дискуссию! Сат-Ок писал: эксперты, как правило, под рукой. Если не реально, то виртуально - всегда. А разве в головачевском обществе не САМИ эксперты руководят?

A.K.: Джигар, спасибо за труды и интересные рассказы. Насчёт Вашего уточнения с ЭМВ-ЭОТ - не буду возражать. Экономика К-общества. Моё представление такое: на те вещи и ресурсы, которые наличествую в явном изобилии, рационально объявить "полный коммунизм" - каждый берёт, сколько ему (ей) нужно (как в туристическом походе, когда завхоз объявляет, например, "коммунизм на сахар" :)). При этом следует помнить, что люди в К-обществе психически здоровые, не страдающие потребительством, у них есть гораздо более интересные занятия. Вещи и ресурсы ограниченного наличия должны, по идее, обладать некоторой превышающей ноль стоимостью, которую следует в чём-то измерять и исходя из которой производить обмен и (или) распределение. Возможно, единицу такой стоимости лучше всего сделать энергетической - мерить в киловатт-часах, например. Скорее всего, данные расчёт будут затрагивать только общественные институты, но не отдельных личностей, чьи потребности вполне укладываются в сферу "полного коммунизма". Джигар, позволю себе побыть буквоедом: "млн" и "млрд" (по аналогии с Мб, кг, мм) пишутся без точки, в отличие от "тыс." - с точкой. Потому что в одном случае у нас сокращение слова, а в другом - просто набор согласных, обозначающих слово.

Anton: Алекс, вы писали Меня приучили, в том числе и произведения Ефремова, пытаться «зрить в корень», во всём находить в вещах и явлениях самые общие связи. Тогда давайте, разберемся, вытащим эти связи на свет. Вы привели в качестве примера отсталости отечественной электроники сравнение отечесвенного осциллографа и телевизора. Почему не калькулятора и усилителя, непонятно , но в общем можно принять. Итак, осциллограф отечественный. Я тоже такие поразбирал немало Что вам в нем не нравится? Может, элементная база--так надо посмотреть, какой год выпуска изделия. Глупо сравнивать осциллограф середины 80-х и телевизор середины 90-х. Но это еще не главное. Осциллограф-ПРЕЦИЗИОННЫЙ измерительный прибор, причем прибор широкополосный. Главным его отличием является наличие широкополосного аналогового трактам и минимум искажений в нем. Поэтому выполнение его на ИС трудновыполнимо из-за возникающих в этом тракте наводок и перекрестных искажений. Иногда ради этого экранируют отдельные его части. Кстати, поэтому же необходимо максимально разнести сильноточные цепи прибора, как источник наводок. Кроме того, раз осциллограф--точный аналоговый прибор, то следует иметь высокостабильный источник питания. И не импульсный, как в компьютере или телевизоре, с ним проблем не оберешься, из-за тех же наводок. Да, забыл еще, для стабильности работы аналоговых частей прибора необходимо жесткое крепление этих частей. А это еще куча "железа". Разумеется, существуют специальные осциллографы для чисто цифровых работ. Там требования попроще, можно и СБИСы поставить и с питанием меньше хлопот. Обычно такие штуки используют для тестирования сетей связи и т.д. Зачем вся эта куча технических подробностей? А вот зачем. Каждое изделие должно рассматриваться в рамках его применения, а не в рамках какого-то абстрактного прогресса (или еще хуже, того, что называют "продвинутостью"). Осциллограф, как универсальный измерительный аналоговый прибор разрабатывался именно для своих задач. Кроме того, цена его (да и всей советской измерительной аппаратуры) была отнюдь не заоблачной, и надежность приемлимой. Сравнивать его с телевизором-абсурд. Телевизор расчитан для работы в ограниченном диапазоне частот. Более того, его высокочастотная часть(радиоканал) представляет собой малую часть всего прибора. Из-за ограниченности частотного диапазона в этом тракте можно применить твердотельные фильтры и т.п., имеющие малые размеры. Требования к искажениям в аналоговом тракте телевизора намного ниже, чем у осциллографа, что позволяет применять БИС и СБИС, импульстный блок питания и т.д., вплоть до цифровой обработки сигнала. Да что тут искажения в тракте--смотрим же мы DivX, а там уж искажения-так искажения. Так что для телевизора основные требования-надежность и малые габариты. Ну и сервисные функции, конечно. Тогда что именно сравнивать-непонятно. Так и о самолетах и авионике. Совершенно непонятно, почему мы должны считать наши системы более примитивными только по тому, что иностранцы не хотят их покупать? Причем у нас все работает. Не следует рассматривать систему изолированно. Самолет требует огромной системы внешнего обслуживания. И если де-факто заправляет в мире Боинг, то мы под него и подстраиваемся. Это исторически сложившийся факт, связанный с тем, что наша авиация создавалась для внутренних перевозок. Ну не хотели мы в 70-х захватить рынок, не делали из этого цели, сейчас то не исправишь. Но сами то самолеты от этого хуже не делаются. И совершенно естественно, что наши конструкторы учитывают это в своих разработках, хуже было бы, если они этого не делали. Разумеется, если мы создадим нечто, что просто в разы будет превосходить существующие модели, тогда положение может измениться, но это уже будет чудом. Кстати, о плазменных панелях. У нас в конце восемьдесятых подобные штуки разрабатывались (для военных целей), вот только в серию пустить, конечно не успели. По причине прекращения финансирования. Очевидно, кувалда качесвеннная была, которой эти панели выбивали PSВообще, если серьезно, Алекс поднял больной вопрос. Тема "Наши изделия полный отстой" (имеется в виду советское) сейчас поддерживатеся большинством населения бывшего СССР ( и я так считал до последнего времени). Причем без обсуждения. Когда же начинаешь разираться в этом вопросе, выясняется, что огромное большинство систем оптимизировано на свои конкретные решаемые задачи. И хорошо их решают. Даже бытовая техника. (У моего деда был холодильник "МИР" 1955 г. выпуска. Теперь он в деревне стоит. До сих пор работает). Смешно звучит, но большинство советских стационарных кассетных магнитофонов удовлетворяли требованиям Hi-Fi для своего класса. То же можно сказать про усилители и колонки. Причем транзисторные, а не ламповые (ламповая тезника, по моему, не производится лет двадцать). И ведь понятно, так как принципы работы-то одинаковые. Конечно, если сравнивать советский магнитофон 3-го-4-го класса с Hi-Fi аппаратурой, то ничего хорошего не выйдет. То же можно сказать про что угодно. Автомобиль "Жигули" нельзя сравнивать в "Мерседесом" или даже ФИАТом последней модели, т.к. разработан он был в конце 60-х. В истории много случаев, когда машины выпускались десятилетиями - возмите хоть "Жук", хоть СИТРОЕН "Де Шво", раз автомобиль удовлетворяет требованиям, почему его не выпускать. Но наши то сравнивали "Жигули" именно с "Мерседесом". (Речь, разумется, ведем о советских временах). Мое мнение состоит, что тут лежит корень какого-то серьезного процесса, который имел место в позднем СССР (и имеет место сейчас). И он мало имеет места с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ состоянием техники и СССР.

Коллега Пруль: Согласен полностью с уважаемым Антоном. Западная аппаратура, хотя и славится своим качеством, прискорбно недолговечна. Ведь они поступают по законам капитализма: чтобы получать прибыль постоянно, надо заставить покупателя чаще приобретать товар. Например, у моей знакомой есть микрокалькулятор «Электроника» на солнечных элементах выпуска 1982 года. Он работает совершенно исправно. Где вы видели японский калькулятор, который мог бы работать столько лет?

Alex Dragon: Уважаемый Коллега Пруль, не путайте японский калькулятор с китайским. Если уж пошла речь о бытовой аппаратуре, то я могу вспомнить свой двухкассетник «Шарп» где-то середины-конца 80-х годов выпуска, изрядно убитый стараниями некоторых моих родственников. Несмотря на уроны на пол, сожжёный блок питания (впихнули в розетку на 220 при переключателе на 127 В), поношенную механику и работу в течении нескольких лет при напруге примерно 20 вольт против номинальных 12, лучше аппарата в своём классе я не видел. Ни одного отказа по электронике. Качество звучания (в своей весовой категории) — без вопросов. С советскими сравнивать даже смешно — у нас аналогов попросту не было, а то что как-то на это с натяжкой тянуло (типа Весны-212) рядом не стояло. Качество монтажа обсуждению вообще не подлежит. После говённого вспученного советского гетинакса вид ихней платы довёл меня до слёз. Это было КРАСИВО. А красота, как нам известно — это целесообразность. Красота форм самолёта очевидна — они есть воплощение своей цели, реализацию которой жёстко диктуют законы аэродинамики. Красота электронных устройств (я не говорю о дизайне корпусов, это отдельная тема) менее наглядна, однако она диктуется такими же жёсткими законами.

Alex Dragon: Джигар, вот некоторые комментарии относительно вашего трактата (назвать его форумным постом рука не поднимается). Кстати, Alex, а вы почему молчите? Где ваше определение или оценки, высказанные по Александр Гор’овскому определению? У меня сложилось такое впечатление, что все внимательно ждали, что же вы скажете по этому вопросу. Честно говоря, я его попросту потерял, а теперь найти не могу. НИОКР Ниокр – что такое? selfemployees и businessmen (если кому не ясны точные дефиниции этих терминов – спрашивайте. Я сознательно не стал их здесь приводить, потому что текст и без того разбух невероятно Да, если можно, поясните о чём речь. нанотехнологийВы часто употребляете это слово, что вы под ним подразумеваете? Типа возможности изготовления микросхем в домашних условиях? Я глубоко «за». Уже несколько лет назад я слышал от знакомых радилюителей, что в силу высокой интеграции современных устройств на микроуровне, остаётся малый простор для технического творчества, сводящегося к тасованию блоков, и уменьшается ремонтопригодность аппаратуры. Грубо говоря, проще выкинуть материнку, чем искать микротрещину в проводящей дорожке (а платы ныне многослойные, иной бутерброд в восемь слоёв). Возможность конструирования и изготовления устройств на самом глубоком уровне могло бы значительно расширить рамки технического творчества. Я так понимаю, в вашем случае это экстраполируется на в принципе любые устройства (не только электронные). Это плотно связано с кастомизацией. Я правильно улавливаю вашу мысль? Цивилизационной парадигмой, доминирующей в этом едином всепланетном государстве, я считаю, должна стать Русская государственность.Ну, вне контекста сие положение вызывает сплошные знаки вопроса. Особенно когда это пишется с большой буквы. Так что хотя бы факультативно дать пояснение и определение просто необходимо. Меня, например, подобная форма организации букв в слова, скажем так, насторажиает на уровне рефлекса. «осуществить систематическое обучение народов, живущих в Экваториальной Африке, новым аграрным технологиям, как это было сделано в Индии в начале 60-х – в начале70-х годов Это потенциально тема отдельного совершенно разговора. Если в двух словах: Индия — страна цивилизованная, хотя и с изначально отличной от европейской культурой и имеющая традиции государственности. Африка же была практически выдрана из тамошнего гомеостаза, чего она совершенно не просила. От последствий доброты циилизаторов им там, полагаю, громко икается. Захотят ли они любого другого прогрессорства… 6. Проведение максимально широкого спектра энвайронменталистских (экологических, язык не поворачивается сказать) «мероприятий», с целью восстановления былого доантропогенного облика Земли настолько, насколько это будет возможно. А вот тут возможны трения и прения. Есть разные точки зрения на вопрос, в том числе — а что считать доантропогенным обликом и насколько вообще правомерно и необходимо его воссстановление. Скажем, возможно такое рассуждение: «Коли уж человек — естественный и закономерный продукт эволюции, то и дела рук его — тоже её естественные следствия, а значит все вносимые им изменения в облик Земли — вполне закономерны, природны и естественны». У Ефремова потомки не стесняются вертеть реки, растапливать льды и т.п. Мне, например, это совершенно не нравится — люблю натурпродукт и девственные леса, а растопленная Антарктида просто скучна. Главная проблема здесь не в добывании энергии. А в ее передаче. А то вон у нас - термоядерный реактор небывалой мощности, не требующий обслуживания и практический вечный под боком (Солнце). Только как оттуда энергию взять, причем взять-то еще ладно - солнечные батареи где-нибудь к Солнышку поближе, а вот как на Землю передать? Рискну тут привести свои соображения, ранее написанные на лунно-раджном форуме: Когда говорят о экологических проблемах, обычно рассуждают о загрязнении окружающей среды, озоновом слое и т.п. Но есть фундаментальная проблема, которая рано или поздно вынудит технологичекую цивилизацию к выходу в космос. А именно проблема сброса избытка тепла с планеты. Вплоть до современности Земля существовала в условиях естественного баланса между теплом недр и получаемой из космоса энергии. В котором участвует и биосфера Земли. С появлением человека началось искусственное высвобождение аккумулированного в запасах органического топлива тепла, причём всё возрастающими темпами. Пока оно относительно, видимо, невелико. Но с появлением термоядерной энергетики ситация может качественно измениться. Если на социальные проблемы посмотреть с такой точки зрения, то во многом они заключаются в грызне за энергетические ресурсы. Опосредованным эквивалентом которых являются деньги. Термоядерная энергетика позволяет решить техническую проблему нехватки энергии и позволит сделать большой скачок — множество и сейчас выполнимых задач упираются в нерентабельность своей реализации в промышленных масштабах именно по причине большой энергоёмкости. Кроме того, разрабатываются технологии передачи энергии с космических электростанций — многим давно зудит мысль, что солнышко совершенно даром и напрасно греет пространство, а нам с этого мало обламывается, существующие же методы переработки солнечной энергии имеют слишком низкий КПД (гидро- и ветроэлектростанции — это слишком косвенный метод, использование же органического топлива, если его понимать, как аккумулированную энергию Солнца — это вообще чесать правое ухо левой рукой). Однако, куда будет деваться вырабатанное в результате всех трансформаций тепло? Из физики нам известно, что что бы мы ни делали, всякая работа имеет своим результатом обогрев атмосферы. Термоядерная топка «греет» многократно лучше обычной химической, чем человечество несомненно постарается воспользоваться для удовлетворения своих потребностей, а они постоянно растут. Что может привести к перегреву атмосферы и вполне понятным последствиям. Холодильника у нас нет, сбрасывать саму атмосферу мы себе позволить не можем, поэтому единственным разумным решением является вынос всех энергоёмких производств в космос. Что заодно позволяет решить проблему передачи энергии — пользоваться солнечной энергией из пространства удобнее, чем каким-либо образом трансформировать её и передавать на Землю. 5. Внешняя экспансия. Одной из важнейших функций такого единого земного государства, как «представителя» земной цивилизации, будет перманентная внешняя экспансия … и до конца абзаца. Мне кажется, экспансия будет подстёгивать (после инициации процесса) всё же более косвенным образом — в силу глубокой интеграции экономики Внеземелья c земной; через какое-то время без неё будет попросту невозможно нормальное существование и именно это будет основным стимулом развития. Во всяком случае на описываемом вами этами, мне кажется, это будет более существенной мотивацией, нежели экспансия ради экспансии и знание ради чистого знания. Впрочем, это непринципиально и касается именно мотивов, по факту, так или иначе, действительно освоение космоса заставит всё время быть в тонусе. А теперь объяснение постулата "собственность принадлежит сама себе". Пример, который, как мне кажется, отражает смысл этого выражения: … /сам пример/ А вот это действительно интересный вопрос. Не может ли это стимулировать безответственность и пофигизм ввиду лично незаинтересованности всех, кроме менеджеров-руководителей проекта? Поясню на примере, почему меня посетила такая мысль. Я являюсь клиентом одного интернет-провайдера, в принципе неплохого и имеющего ряд преимуществ перед другими, но с качеством услуг есть определённые проблемы, которые всю шоколадность получаемых клиентами удовольствий заставляют отдавать неприятной горечью. При многочисленных обиженных воплях в саппорт и на форум в лучшем случае следуют отписки «исправимся» и «подождите немного, вот приедет новое ооборудование» — если вообще следуют.Когда самые любопытные и активные посетители форума начали копать, выяснялась примерно следующее: провайдер этот структурно и юридически по каким-то там причинам выделился из одной довольно крупной телефонной компании, однако по сути остался её подразделением и, насколько это известно, фактически является её собственностью; сама телефонная компания, если смотреть по цепочке вверх, входит ряд предприятий, в конечном итоге принадлежащему небезизвестному олигарху Ринату Ахметову (или тем, кто скрывается за этим именем, в данном случае не суть важно). Такой штришок: директор моего провайдера, проработав некоторое время, свалил в на какую-то некислую должность к крупному мобильному оператору. По ходу испарился ряд сотрудников, что внесло очевидный расколбас в устоявшуюся было работу сети. Вопрос: кому жаловаться? Непосредственные исполнители, администраторы моей сети, могли бы в принципе оптимизировать работу по проблемным вопросам, но им это нафиг не надо — им хватает и своих непосредственных обязанностей, а напрягаться два раза за одну зарплату дураков нет, и я их хорошо понимаю. Ахметову, что ли, идти жалиться? Не факт, что он вообще знает осознаёт существование данной структуры в своей империи. Да и непонятно совершенно: а кому ж таки приналежит эта собственность-то? Множественное корпаративное владение (одни компании принадлежат другим) размывают понятие частной собственности, как чего-то вещественного, а не абстрактного. Низовые сотрудники совершенно незаинтересованы в повышении качества — им ничего не принадлежит, они наёмные работнники. Верхушку цепочки, понятное дело, конкретные нюансы в конкретном филиале вообще нимало не колышут — их интерес далёк от предпринимательского (в том смысле, что они бизнемены — они стригут бабло и никакого личного интереса и энтузиазма в развитии конкретных прожектов у них никаких, кроме прибыли; «предприниматель», как известно, не равно «бизнесмен»). Кто у нас остаётся, кто реально-то конкретными конторами рулит?Руководители уровня директора фирмы и около того. Но, судя по всему, личного их капитала там не особо, они тоже наёмные работники, и их интерес в том, что это своего рода стартовая площадка для «большой» каръеры или своего собственного бизнеса, на которой они, используя ресурсы управляемой конторы, делают свой гешефт, и это, надо полагать, гораздо выгоднее, чем тянуть своё самому с нуля. И чья же тогда это контора: олигарха, директора, или ещё кого? Формально собственность у одних, по факту рулят ей другие, купоны стригут и те, и другие, и третьи, а того кто мог бы ткнуть пальцем и сказать «Моё!» — нету. Жаловаться непосредственному руководству компании тоже получается бессмысленно — сегодня директора эти здесь, завтра там, и проблемы потребителя их по определению не чешут. Никто ни перед кем не отвечает, если иметь ввиду интересы конечного поребителя. С государственной собственностью абсолютно аналогично, только это вообще бездонная прорва. Частный же вывод который из этого следует — действительно кровно заинтересован может быть мелкий и средний собственник, для которого его бизнес — это его ДЕЛО. Если иметь ввиду рынок интернет услуг, то часто, особенно в небольших городах, провайдеры — это небольшие семейные фирмы и (или) объединения энтузиастов, которые в развитии отрасли заинтересованы лично и непосредственно, и не только материально, но и как как в реализации своего творческого потенциала. У них, правда, в существующих условиях с качеством свои проблемы — они не могут позволить себе крупные вложения в оборудование и пр. всякие интересные моменты.

Alex Dragon: Когнитивное общество не может существовать без вывода индустриального производства на предельно низкие требования к уровню (качеству и количеству) трудовых ресурсов. Это как? Насчёт количества — понятно, роботизированный цех на гора выдаст быстрее и лучше. А вот качества трудовых ресурсов — этот момент не очень ясен. Появление в массовом пользовании большого количества персоналок породило явление массового же ламерства (причём зачастую воинствующего, гордящегося своим невежеством), основанного во многом на всячески поддерживаемой иллюзии, что компьютер позволяет что-то не знать и выводить некие операции за скобки, делая тем самым какие-то знания и умения ненужными, в то время как на самом деле он просто перераспределяет усилия и действительно эффективное использование возможно только при достаточно осознанном и уверенном владении предметом. Как результат — 99% пользователей занято забиванием гвоздей микроскопом. Учитывая тенденцию ко всё сужающейся специализации (утрируя: «спец», умеющий хорошо и качественно нажать на красную кнопку, абсолютно беспомощен, если его поставить к чёрной), это может очень плохо кончиться — люди превращаются в невежественные винтики, придатки машин, которыми они якобы управляют. Как показывает мой опыт, часто ламера являются таковыми и по своей непосредственной специальности. Лётчик обязан учить матчасть. Это же касается и всех остальных. Государство должно также ограничить манипулирование людьми в интересах частника, осуществляемое, прежде всего через рекламу и PR. Сейчас же частник правит балом. Государство находится у него в подчиненном положении. Вопрос в том, как сделать так, что бы государство не правило бал в интересах олигархии и не манипулировало гржданами — и не имело таких возможностей, и что вообще должно пониматься под госудрством. Пока что все известные государства, независимо от декларируемых целей и идеологических платформ, являются инструментами насилия.Соответсвенно применение термина «государство» в обсуждемом контексте надо считать условным. Это мой ответ коротенькой дискуссии, будет ли в Будущем «Кока-Кола» :-) Согласно имеюшему хождение в народе поверью, современная «Кока-кола» является далеко не тем продуктом, который был изначально, то что на прилавках – суррогат настоящей. Судя по названию, она должна была бы быть великолепным тонизирующим напитком. Газировку же вообще я любил и при советской власти, и сейчас. И кола мне вкусом очень даже нравится. Не нравится химия и реклама. Заучил определенный порядок действий на разные ситуации и это всё, что от тебя требует работодатель.Во-во, к вопросу о красной кнопке. Более практический пример – не нужно бороться с пьянством запрещением потребления алкоголя. Надо показывать образцы здорового образа жизни.Кстати, пару копеек по поводу, мысли вслух. В нашей действительности алкоголь — это ещё и форма реализации пассивного протеста. Пускай погибну безвозвратно Навек, друзья, навек, друзья Но все ж покамест аккуратно Пить буду я, пить буду я Я пью и с радости и с скуки Забыв весь мир, забыв весь свет Беру бокал я смело в руки Пью - горя нет, пью - горя нет Когда я пьян, а пьян всегда я, Ничто меня не устрашит И никакая серенада Мое блаженство не смутит Сейчас я только полупьяный Я часто вспоминаю Вас И по щеке моей румяной Слеза скатилась с пьяных глаз Без пиджака, в одной рубахе Шинель продета в рукава Фуражка теплая на вате Чтоб не болела голова Я б возвращался на рассвете Всегда б был весел, водку пил И на цыганском факультете Образованье получил Белеет парус одинокий В житейском море, господа, Привет, немытая Россия! Гори, гори, моя звезда! Кстати говоря, пропаганда «здорового образа жизни» у нас воспринимается скорее в штыки, как происки официозных идеологов, имеющих дулю в кармане, «говорящие головы» в телевизоре открывают рот, когда нужно развести лохов — так, пожалуй можно сформулировать народное мнение о рекламе и пропаганде чего бы то ни было. Если вдруг завтра такая кампания будет инициирована на высшем уровне — на спор, потребление алкоголя резко возрастёт. Короче говоря, я считаю, что в борьбе против психологии Потребительского общества необходимо приложить все последние достижения в сфере продвижения идей. Сейчас существует масса методик, в основном в сфере маркетинга, PR технологий, социальной психологии, менеджмента проектов и просто менеджмента, НЛП (нейро-лингвистического программирования), рекламы и промоушинга… и т.д. Благими намерениями вымощена дорога куда? Туда. Цель средства не оправдывает. Т.н. PR — по-простому называется «пускать пыль в глаза» и «вешать лапшу на уши», а с таким восторгом и ужасом описываемые в СМИ манипулятивные техники — «искусство» слухов, сплетен и интриг, известное издревле. Бабы в гарнизонах, сходящие с ума от безделья, по-моему, любое ЦРУ вставят по этой части. Оно нам надо? Кинжал сам по себе не является ни плохим, ни хорошим - это неодушевленный кусок металлаТехнологии, о которых вы говорите, не являются самодостаточными и внеморальними, вроде технологии изготовления ножей, а неразрывно связаны с целями своего применения. Цели эти однозначно неэтичные и рассматривать это всерьёз не представлю возможным. 16. Демографическая политика. Я думаю, здесь материал появится по результатам окончания нашей дискуссии с Alex’ом Dragon’ом. Ну я вроде в основном всё сказал. Как таковой никакой особой политики нет — рождаемость определяется имманентными свойствами общества, и в целом и среднем рождаться будет столько, сколько нужно, и если что-то не так — значит с самим обществом что-то не в порядке, а не с репродуктивным поведением отдельно взятых индивидуумов. Каковое в каждом частном случае может быть каким угодно, определяясь балансом возможностей / потребностей. Если иметь ввиду здравоохранение — тут без вопроса, это само собой разумеющееся, охрана репродуктивного здоровья взрослых, как и охрана детского здоровья — одна из частных задач здравоохранения в целом, приоритеты тут определять бессмысленно, мы же в нормальной повседневной жизни не выбираем, что важнее — есть, пить, или дышать. Если иметь ввиду так или иначе связанные с демографией взгляды на семью и брак, с вытекающими отсюда юридическими последствиями, то рассматривать особо будет нечего — с исчезновением экономических предпосылок институт семьи и брака в современном виде исчезнет. Грубо говоря, никого не чешет, кто, где, с кем и как. Это сугубо приватная жизнь, которая никого не касается и как-либо в обществе позиционируется в той мере, в какой это пожелают участвующие в той или иной форме союза. Формы эти могут быть самыми разнообразными, от групповых браков (мне весьма представляется интересной хайнлайновская концепция гнезда, в которой «гнездо» — это не только и не столько семья или разновидность брака, сколько форма общинной деятельности) до закоренелых холостяков-одиночек, никак не желающих участвовать в повышении рождаемости (кстати говоря, если исходить из грубоватой формулировки «семья – ячейка общества», то в современном обществе одиночек надо рассматривать как такую атомарную единицу, особенно учитывая что в плане экономическом они часто ведут самостоятельное хозяйство, в этом смысле отличаясь от обычных семей только расходами). Преобладающей же формой личных союзов будет, скорее всего, серийная моногамия, каковую фактически подразумевал Ефремов, разной степени строгости, в смысле же связи поколений это будет что-то вроде семьи по типу современных европейских без чёткой территориальной локализации. Как для меня лично — идеальным бы я считал наличие некого родового имения, где время от времени могла бы собираться частично или полностью вся семья, все поколения, некий центр притяжения, однако не являющийся вынужденным местом обитания, которое отчий дом превращает в тюрьму. Коммунистическая идеология очень древняя и понимается большинством практически одинаково. Вы думаете? В обратном направлении исходим из предположения, что какие то ИС (информационные существа), как Представления общества будут существовать и в дальнейшем. Желательно чтобы они мыследействовали в рамках задаваемых Проектантами, а не просто на автомате выполняли заданные функции. Мы волей-неволей вынуждены жить вместе с ИС (даже если это модель, она отражает что-то достаточно реальное). Чего-то плохо понял, что имеется ввиду под ИС, големами и т.п. Некое подобие контр. разведки, которая будет наблюдать за процессами, происходящими в обществе, на Земле и колониях. Естественно, что по разным причинам, в обществе могут возникнуть всякого рода деструктивные и энтропийные явления, движения и процессы. Все это нужно анализировать и изучать. Так это социлогия и психология, чего тут велосипед изобретать? К тому же не исключено, что между проектами на каком то этапе/ах возможна конкуренция, то есть взгляд сверху Cкорее со стороны. Взгляд сверху означает, что глядящий априори знает как надо. А если знает — чего огород городить, когда ответ известен? Наверняка будет какая-нибудь небольшая спец. службочка, которая будет заниматься разработкой и изготовлением опытных партий вооружений, просто что б не отстать от технологических инноваций. Активная проивометеоритная оборона. Не-друзей воспитывать. Космический флот и ПКО. Я думаю, что понятно, что без какого-то минимального космофлота человечеству не обойтись. Аналогично, без ПКО, которая будет сканировать и прикрывать отдельные планеты, прежде всего Землю, отдельные участки пространства, прежде всего Солнечную систему, а также освоенную человечеством часть пространства ГалактикиСкорее стоит говорить о структурах типа МЧС, которые военизированными можно будет назвать только в том смысле, что они оптимизированны на быстрое реагирование и защиту людей, в связи с чем обладать определённой организацией. В собственно же военном смысле, если исходить из концепции Ефремова, воевать в космосе попросту не с кем — цивилизация, балующаяся такими глупостями, не сможет сконцентрировать усилия на прорыв в космос. Так вот у всех этих спец. служб и военизированных организаций 100 % будет некий набор информации для служебного пользования, а не для общего доступа. Кто будет ее определять? Не знаю. О структуре управления в когнитивном обществе, пока мыслей не было. Кроме примеров из Ефремова. Но наверняка будет некая структура, (по Ефремову или нет) жесткая или гибкая, я не знаю, которая будет курировать спец. службы и военизированные организации. Вот в ней и будут определять, какая информация должна быть закрыта, и на какой срок. Опять же, если по Ефремову, то в закрытой информации попросту нет нужды — нечего и не от кого прятать, поскольку нет корыстных интересов. Единственные виды закрытой информации — врачебная тайна и частная жизнь. Сюда же относится информация, полученная путём анкетирования (могут быть опубликованы результаты обработки опросов, но не кто и как ответил поимённо без согласия опрашиваемых), то есть это касается социологов, психологов и т.п. — тех, кто по роду деятельности имеет информацию о частной жизни людей. Сюда же информация полицейских органов — на тех же основаниях и очень выборочно. Вся остальная информация не может ограничиваться, а препятствование в её получении должно считаться аморальным и неправовым поступком. Если какому-то пацану придёт в голову смастерить в сарае атомную бомбу — то это прокол не библиотеки, в которой он нашёл чертежи, а его воспитателей, и главное тех, кто допустил утечку веществ, представляющих повышеную опасность для здоровья. Ядрёну бомбу проще мастерить на уроке физике или в кружке юного техника, чем в сарае — это должно быть основным рациональным ограничителем.

Anton: Алекс, вы пишете: цитата: А теперь объяснение постулата "собственность принадлежит сама себе". Пример, который, как мне кажется, отражает смысл этого выражения: … /сам пример/ А вот это действительно интересный вопрос. Не может ли это стимулировать безответственность и пофигизм ввиду лично незаинтересованности всех, кроме менеджеров-руководителей проекта? Интересно то, что этот вопрос перекликается с тем, что уже разбирали в вопросах управлению. Вообще, собственность и управление--вещи, по моему, описывающие одни и те же процессы, только с разных сторон. Собственность при коммунизме—действительно интересная вещь. Для того, чтобы разобраться с ней, необходимо определиться с самим понятием собственности. Различные источники дают разное определение, но в основном не сильно различающиеся. Ну, например такого типа: «СОБСТВЕННОСТЬ — принадлежность материальных и духовных ценностей определенным лицам, юридическое право на такую принадлежность и экономические отношения между людьми по поводу принадлежности, раздела, передела объектов собственности.» Если отбросить второстепенные детали , то можно принять, что собственность (имеется в виду собственность на средства производства)—это форма отношений между людьми, связанная с управлением экономическими объектами. Вернее, с мерой этого управления. Тут же можно сказать, что собственность связана и с ответственностью за результаты этого управления, т.к. управление без ответственности на бывает. Понятие собственности привязано к понятию экономического объекта. В качестве последнего может выступать любой объект, вовлеченный в экономическую деятельность (земля, средства производства, финансы). Обычно экономический объект приравнивается к производственному. Считается, что производственный объект выполняет задачи производства и нуждается в некотором управлении, внешним по отношению к объекту. Поэтому, если не вдаваться в конкретные подробности, можно признать понятие собственности вполне исторически преходящим явлением, связанным с развитием производственных сил и точнее, с развитием типов управления. Появление некого отчужденного типа (класса?) управленцев, связанное с определенным уровнем развития человечества, привело к необходимости установления особых отношений. Когда же развитие общества позволит заменить эти связи гораздо более гибкими и развитыми, сохранение этих связей потеряет смысл. Мы на данном форуме рассмотрели частный случай организации производства в условиях К-общества. При этом можно отметить отсутствие производственного объекта, как такового. Общественные структуры инициируют создание некоторого Проекта, в рамках которого и осуществляется производственная деятельность. Причем сам этот Проект практически эквивалентен тому изделию, который в результате деятельности получается. В период разработки и изготовления ( в нашем проекте это единый процесс) осуществляется деятельность огромного числа людей, причем можно сказать, что координируется она самим проектом (вот собственность сама собой и управляет). После изготовления изделия Проект перестает существовать, а получившийся продукт (корабль в нашем примере) переходит в рамки Проекта более высокого уровня (ну, скажем, проекта освоения Марса). Но при отсутствии производственного объекта как постоянного явления (завод, ферма и т.д) теряет смысл и понятие «экономический объект». Экономика строится вокруг непрерывно возникающих проектов в рамках некоторого Метапроекта, который в свою очередь, можно признать проектом всего человечества. Попытки установить права собственности на эти проекты приводят в конечно случае к невозможности выделения из Метапроекта изолированных объектов, которые и могли бы быть объектами собственности. Поэтому собственность в таком случае может иметь только все человечество в целом. Можно сделать вывод, что при применении «проектного» метода управления в различных его вариантах вопрос собственности снимается., что при коммунизме собственность не частная или государственная, а исчезает, делается не нужным само это понятие. Конечно, нельзя сказать, что выше описанный метод будет единственным применяющимся при коммунизме. Но общее развитие общества настолько расширяет понятие управления и понятие «экономического объекта», что делает понятие «собственность» излишним. Разумеется, я не хочу сказать, что отмирание понятие собственности произойдет мгновенно, при начале перехода к К-обществу будет существовать условия для разных типов собственности: государственной, частной, кооперативной. Как произойдет внедрение новых типов управления, неизвестно. Но если уж говорить начистоту, именно развитие новых, более совершенных типов управления могут вывести все страны-аутсайдеры (и прежде всего страны СНГ) из той ямы, где мы оказались.

Anton: Теперь по поводу вашего провайдера, Алекс. Можете рассмотреть примеры современных предприятий, и вы увидите, что конечной целью их существования является не производство чего-либо или оказание каких-либо услуг, а получение прибыли. Именно на это и замкнуты все управляющие цепочки этих предприятий. Если бы было возможно получать прибыль вообще ничего не предпринимая, то такой способ мог бы считаться идеальным бизнесом. К сожалению для бизнеса, получение денег за ничто считается или мошенничеством или вымогательством и запрещен законом, так что идеальное дело создать не удается (но попытки постоянно предпринимаются). В классической системе экономических отношений вы, как пользователь, вообще имеете только один выход—сменить провайдера на того, который может предложить нужное качество услуг. Например на того, что держит семейный бизнес. Но как вы сами пишете, такой провайдер не имеет денег на покупку нужного оборудования и выбывает из экономической гонки. Так что тут не все так просто. Акционерный тип собственности появился ведь тоже из-за необходимости собрать бОльшие средства, чем может иметь один собственник. И формально-бюрократическая организация тоже имеет под собой реальную основу. Такова диалектика развития человечества.

Alex Dragon: Насчёт ООН. Джигар, тут ведь неважно особо, какая конкретно у него структура. Затем эти деньги распределяются между Полномочными Агентствами ООН, к которым и относится ЮНЕСКО, ВОЗ, МАГАТЭ, ГИВА и др. Сколько кому дать зависит от их поданых и утвержденных проектов. Проекты утверждаются Советом, состав участников которого меняется каждый год. Поэтому ваша фраза: Просто так денег в кассе никто не получает. в этом контексте лишена всякого смысла. Может быть и лишена. А так со стороны глядя — пацаны чиста бабло моют и пилют. Чё-то мне слабо верится, что деньги просто так куда-то пускают. Кстати, пилосткая байка вспомнилась, где-то вычитанная, про дела африканские и доблестную работу под флагом ООН: «Вылетели в соседнюю деревню. Завезли 200 литров горючки и мешок муки. Сожгли две тонны керосина». Если керосин сжигают — значит это кому-то нужно! Впрочем, это таки оффтоп. К послу, (К ПОСЛУ!!!!) можно звонить в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК, днем и ночью, если возникают проблемы.Жалко послов-то… И не говорите, немолодые наверное люди, а тут посреди ночи вскакивать… Эк на государевой службе-то непросто… Пусть им на молоко, что ль, доплачивают. Я думаю, народишко-то вошёл бы в положение, поднапрягся бы, скинулся б что ль, на молочишко-то. Вы там эта, в сферах, намекнули бы. А то нехорошо получается — будят людей ночью-то, здоровье тратют, живота не жалеют… Джигар, ну что я могу сказать? Я ведь не столько об вспомоществовании в сбыте самолётов на забугорных базарах прикалывался да посмеивался. «Корпорация «Россия» — это вы очень хорошо написали. Так думаю, что те люди, которые могут накрутить хвост послам, советникам и спецслужбам, имеют свой интерес. Немножечко шьют на дому. И вся активность определяется этими интересами. Читаю вот про все эти танки-самолёты, чёрное золотце в трубе опять же, чё там ещё? и думаю: «Ёпта, и чё моему бате, апосля …адцати лет безупречной службы в рядах славных Вооружённых Сил на благо доблестных ВВС «ж…а в масле, хрен в тавоте, но зато в Воздушном Флоте!» на пенсионе не сидицца-то и напрягацца насчёт хлеба насущного приходицца, с таких-то гешефтов?!» Корпорация, блин. По художественной шинковке капусты. Наши, в своё время, в таких случаях, после эвакуации экипажа и десанта, делали залп НУРСами и дарили остатки цветного металлолома местным, внося тем самым посильный вклад в афганскую экономику. Заставить бы тех, кто эти вертушки туда послал, из своего кармана возместить. Дык не достанешь уже. Так вот страну и пр…и, добро в навоз зарывая и строя социализм всем папуасам. Чё удивляться, что народ теперича даже уголки с лифтовых дверей выносит и ЛЭП на лом срезает, когда полвека денжищи просто в земле хоронили? Теперь удивляемся: где СССР, где СССР? Две беды как было, так и осталось. Ладно, чего тереть впустую. Если между ними провести соревнование по «грузоподъемности, дальности действия и пр.», как между «Чинуком» и Ми-26, то второй (и в том и в другом случае), при всей вашей нелюбви к мелкософту, выиграет. Ну «Чинукъ» я соревновать не буду, а насчёт Лексикона с Вордом — по каким параметрам-то сравнивать? Ежели по красоте буквий — так это один вопрос, а если по скорости — так совсем другой, если ещё по чему-нить — так третий. Сравнивать тяжело — аналогия пишмашинки и лазерного принтера довольна близка по смыслу. Я так лично, в большинстве случаев, вполне FAR'овским встроенным редактором обхожусь и получится у меня по-любому лучше, чем у любой секретутки с любым хоть Лексиконом, хоть Вордом. С чего бы это?

Сат-Ок: Я выгляжу, наверное, динозавром, но обсудаемый исходный текст Джигара прочитал совсем недавно :) Текст хороший, большинство пунктов трудно не разделить. Естественно, если начать копать и выяснять, где психологически близкая форма застилает собой неблизкое содержание, найдутся противоречия (они всегда находятся :) Мне пока показались неоправданными только два момента. "Т.е. я утверждаю, что свобода бездельничать - тоже свобода. И те, кто сделает такой выбор на какую-то часть своей жизни, тоже должны быть безусловно обеспечены на биовыживательным уровне. Это именно то, что дала нам индустриальная стадия развития - возможность отрыва от забот о хлебе насущном. А как распоряжаться свободным от этих забот временем - личное дело каждого". Именно это произошло в мире по ВВГ. Последствия оказались плачевны, да они и не могут быть иными, потому что тогда это маргинализация части общества и повышение уровня экзистенциальной тревоги. "Следует явный и ясный отказ от существования выделенных этических систем отсчёта". Существуют учения левой (деструктивные) и правой (конструктивные) руки. Первые – это такие как чёрная магия, сатанизм, фашизм, расизм, антисемитизм, национализм всех оттенков. Здесь должен стоять барьер.

Alex Dragon: Сат-Ок, а что делать с теми, кто не возжелал на общественное благо напрягаться? Там ведь не на всё время сказано, а, как я понял, речь идёт скорее о длительном продолжительном отпуске. По-моему, проще обеспечить каким-то минимумом энное количество плюющих в потолок, чем потом кусать локти и выяснять был какой-нить Бродский поэтом или тунеядцем. Либо предложите способ, по которому определять КПД личности. Вот Тарковский за всю жизнь снял всего несколько фильмов, а Куросава — на чемодан кассет. Кто больше дурака валял и в потолок плевал? Насчёт этических систем. Что-то очень уж чёрно-бело получается. Где же диалектика? Вы поищите чистого «чёрного мага» для начала. Магия — это вообще не этическая система, а набор методов, прикладная дисциплина. Кроме того, речь скорее идёт о разнице ни между фашизмом-коммунизмом, а отличиями между, например, авраамитскими религиями и индуизмом. Мы тут, как бы там ни было и как себя ни позиционируем, бессознательно оперируем христианской этикой, основанной на оппозиции «добро-зло» и дуализме, которая с точки зрения монистических воззрений просто бессмыслена. С христианской же точки зрения буддийская, к примеру, этика совершенно неприемлима. Как я понял Джигара, речь идёт о том, что ни одна из подобных систем не может претендовать на некое главенствование в обществе.

Джигар: Anton писал: Пример согласования действий независимых структур дает, например, рынок. Уважаемый Anton, извините, во избежание всяких дальнейших препирательств и разбирательств о рынке и о его механизмах …. Я сам занимался бизнесом, работал в нескольких государственных и негосударственных структурах во внешнеторговой сфере, изучал маркетинг и менеджмент и поэтому считаю, что я в рынке чуток разбираюсь. На этом основании предлагаю всякие разговоры о рынке, как благодетельном примере координации, прекратить. Не хочу даже обосновывать почему … Тот пример, о котором вы говорили, может прекрасно дать координация бабушек на базаре, продающих овощи, гусей там всяких, петрушку-матрушку и пр. Прежде всего, при координации на рынке подразумевается координация цены, с тем, что бы содрать лишнюю копейку с клиента или согласованные сборы в пользу директора рынка. Мы сейчас говорим о другом виде координации. Координации, когда есть крупные независимые структуры и им в решении их задач, необходима координация, что бы просто знать, что делает сосед, коллега и т. п., и соответственно действовать не вслепую. Но при этом а) не должен стоять вопрос цены, б) вопросы соперничества/конкуренции, в) все структуры, должны иметь одну «генеральную задачу. Причем, я, когда сейчас раздумывал, какие же примеры привести, то решил отказаться от приведения в качестве примеров любых коммерческих объединений, потому что во главе угла их политики как раз и стоит получение прибыли и облапошивание потребителя. Соответственно, такие примеры будут неадекватны целям и задачам, стоящим перед Коммунистическим обществом. И, т. о., данные примеры лучше не приводить. Как ни странно, примеры подобного рода может дать армия. Кстати, если у кого-то есть другие примеры, это будет только приветствоваться. Причем, после раздумывания, я смог выделить примеры 2 типов. 1-й тип, это когда согласовывают свои действия автономные, но разнородные силы. Например, так получилось, что на одном участке фронта (например, приморское направление) действуют и флот и авиация и сухопутные войска. У каждого из них свой штаб, свое командование, свои задачи. Но у них есть также и общие задачи – главная – разгром врага и второстепенные – удачные действия, и завершение компании, захват определенных целей и выполнение своих собственных задач. Например, флот будет с одной стороны, бороться с аналогичной структурой, т. е. флотом противника, для этого ему армия нужна в меньшей степени. Но необходима авиация, что бы помочь наносить удары по флоту противника, если его силы находятся недалеко от берегов, а также наносить удары по береговым коммуникациям флота противника: штабам, береговым артиллерийским батареям, аэродромам береговой авиации флота противника и пунктам её снабжения и обеспечения, наземных частям флота противника. Это в наступлении. Аналогичные функции в защите всего своего. Армии флот нужен, в первую очередь, для обеспечения высадки десантов в тыл противника, помощь в широких десантных операциях, наподобие высадки в Нормандии, в поддержке корабельной артиллерией своих наземных операций. Аналогичные действия в обороне против флота противника. Авиация нужна армии в огромной степени. Это – истребительное прикрытие сверху, всевозможные бомбо-штурмовые удары при наступлении, транспортные/санитарные перевозки, особенно в прорывных наступлениях, когда отстают свои тылы, десантных операциях. Авиации армия нужна для захвата территории, без армии, никакие бомбежки не приводят к окончательному успеху, прикрытию своих и захвату чужих аэродромов и баз снабжения. Флот авиации нужен в минимальной степени. Вот такая вот интересная зависимость. Не напоминает ситуацию, когда Маша любит Петю, Петя Марину, а Марина хочет Машу. И как им разобраться и скоординировать свои действия? 2-й тип. Это когда действуют однородные, но НЕЗАВИСИМЫЕ объекты. Пример, когда в одной операции должны действовать по одной танковой и одной пехотной дивизии от: вермахта, СС, сухопутных частей ВВС (была такая мулька у Геринга) и частей морской пехоты флота. Все объекты абсолютно независимы, у всех разные внутренние задачи в операции (например, у ССманов – показать максимальную доблесть и заткнуть вермахт за пояс, а у сухопутников из ВВС – прямо противоположная – как можно меньше участвовать в боевых действиях и сохранить как можно больше солдат) и т. д. Каким будет механизм их координации? Естественно, когда я привел эти примеры, то объекты это были условные, только для того, что бы подчеркнуть задачу. Так вот, Anton, есть ли в ТРИЗе механизм такой координации или методы её решения при задачах координации объектов подобного рода?

Джигар: По поводу Метапроекта. А вот это интересная мысль! Хотя это нигде не декларируется специально, но действительно в мире Ефремова наличествует выполнение определенного проекта основанного на определенном плане, который базируется, в свою очередь на определенной идее. И во всех моделях Коммунистического Мира наличествует такой проект. Другое дело, насколько я помню из ТА и ЧБ, там не прописан механизм реализации такого проекта. На мой взгляд, САМ МЕХАНИЗМ ВЫПОЛНЕНИЯ такого проекта не менее важен, чем наличие проекта и декларация оного. Вот почему я попробовал набросать его (механизм) в своем тексте. Anton, если вы внимательно прочли мой текст о К-обществе, то должны помнить мой пассаж, о «Статистической спец. службе», в разделе, касающемся Военизированных организаций и Спец. служб. Там говорится немного о функционировании такого механизма в К-обществе. Мой механизм основан на идее Переслегина о конструировании Будущего. Об этом я написал немного в ветке «Иван Ефремов» 01.02.2006 в 00:42. Вы пишете о том же самом: Anton писал: координация действий независимых участников может осуществляться в рамках некоторого Проекта. Все свои действия тот или иной Совет обязан связывать с реализацией этого Проекта. Но я категорически не согласен с вашим утверждением: Anton писал: Координация при этом осуществится автоматически. Это как это «автоматически»? Не могли бы вы пояснить? Даже если вы имели в виду, что координация не требует специальных бюрократических процедур согласования, а осуществляется путем легких в исполнении и устоявшихся процедур. Всё равно они должны быть кем-то вначале разработаны и внедрены и, соответственно, должен существовать какой-то план(ы) для изменения таких процедур, если изменятся внешние обстоятельства. А это уже означает, что должен существовать какой-то ИЗНАЧАЛЬНО РАЗРАБОТАННЫЙ МЕХАНИЗМ координации своей деятельности между Участниками Проекта. Впрочем, возможно у вас есть какая-то другая идея, поэтому не могли бы ею поделиться? Anton писал: Разумеется, встает вопрос,—а кто будет этот проект разрабатывать Вот мне кажется, такого вопроса встать не должно. В своё время у нас была довольно длительная дискуссия с Alex’ом Dragon’ом о так называемом п. «0» в производстве планетолёта. И в процессе, Alex захотел пойти «к самому началу» и начал моделировать механизм, который бы разрабатывал космическую политику. Изначально. Я его не стал прерывать, потому что подумал, что как частный случай, такое может произойти иногда. Например, по каким-либо причинам произойдет длительный перерыв в активной космической деятельности или в силу определенных обстоятельств, вдруг резко изменится космическая политика и её надо будет заново переформатировать. И в этих условиях та ситуация, о которой писал Alex Dragon, может произойти. Но как общий случай, космическая политика в К-обществе УЖЕ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ!!! Потому что она будет НЕПРЕРЫВНЫМ процессом. И будет восходить к докоммунистической эпохе, а точнее к нашему времени, когда она УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ! С проектами ситуация похожая. Раз, начавшись, (будучи разработаны) они будут продолжаться непрерывно. Сама космическая политика будет являться одним из проектов. И в отличие от космической политики, обстоятельства, при которых выполнение проектов, в рамках глобального Метапроекта, могут быть прерваны это, ну, разве что угроза какой-нибудь глобальной катастрофы, которая потребует введения чрезвычайных мер и отказа от нормального функционирования. Anton писал: Академия Горя и Радости, например, проводит непрерывный социологический анализ, благодаря которому любые действия, приводящие к увеличению Инферно в обществе, корректируются. Та же роль и Академии Пределов Знания в рамках научной деятельности и т.д. А как это делается? Есть какие-то описания?

Джигар: Anton писал: Даже если самолеты продают какой-нибудь Бирме, считается, что летать то они будут в Европу (внутренние рейсы в большинстве развивающихся стран развиты слабо), и значит, важно, примет ли Европа (и США) такой самолет или нет. Совершенно верно. Только ситуация даже еще более усложнена. Во всех «бирмах» существует организация, которая «заведует» местной гражданской авиацией и регулирует все соответственные положения. Она создана при содействии западных стран и в значительной степени копирует соответствующую ООНовскую контору ICAO, а значит туда уже автоматически заложены ВСЕ самые высокие мировые стандарты на эксплуатацию авиационных судов. И это притом, что такие стандарты НЕ НУЖНЫ жителям этой «бирмы». Более того, что бы развивать свою экономику им бы надо иметь пониженные стандарты, что бы иметь возможность эксплуатировать более дешевые second hand воздушные суда, или суда вполне хорошие и годные, но несертифицированные по международным стандартам, что значительно удешевляет их стоимость и эксплуатацию. Но они этого не могут себе позволить. Ни политически, ибо никому и в голову ни придет изменить их собственное воздушное законодательство, ни экономически, ибо все официальные лица, кто имеет хоть какое то отношение к гражданской авиации, на корню куплены «боингами». Но, поскольку, государство, как институт там слабо, то всякие региональные лидеры, олигархи и магнаты, теснейшим образом связанные с теневой экономикой, грубо говоря, «кладут» на государство и для своих собственных теневых целей, имеют свою собственную авиацию, которая не сертифицирована ни по каким типам (это термин такой) и вообще, воздушные суда часто являются ровесниками «Красного барона» Манфреда фон Рихтгофена и товарища Чкалова. В особенности это характерно для стран Африки, да и для Латинской Америки, хотя и в меньшей степени. Поэтому-то там так часты катастрофы, в том числе и с нашими воздушными судами, зачастую собранными из запчастей со свалок. Принадлежат они подозрительным фирмам-однодневкам откуда-нибудь из Бендер или Кутаиси и летают на них отчаянные летчики, не имеющие работы в СНГ и естественно берущимися за любую работу, лишь бы по специальности. По двигателям, вы все правильно написали Anton. Только хотел бы добавить, что всё больше и больше последних двигателей и из пермского завода и из «Мотор-Сич» запорожской становятся сертифицированными. Так же как и самолеты наши также. Проходят сертификацию и получают «Сертификат ТИПА» (термин). Снимаю перед вами Anton, шляпу, как перед человеком, знающим устройство автопилота. Anton писал: В нашей традиции не принято "перегружать" устройство ненужными функциями, Это – точно! Alex Dragon писал: Отечественная промышленность до этого так и не доросла — не делаются такие вещи ломом и кувалдой. Alex, (морщась) почему у вас такое предвзятое отношение к отечественной промышленности? И наоборот, почему, такое преклонение перед западной?

A.K.: Дорогие форумчане, на случай, если интерес к параллельно возникшим темам этой ветки - об авиации , электронике , алкоголе и пр. - будет возрастать, предлагаю выносить соответствующие обсуждения в отдельные разделы. А то, боюсь, трудно будет разобраться, где у нас "эволюционный аспект", а где - "лирические отступления". Как вы думаете?

Джигар: 2 А. К. А. К., спасибо за Ваш пост от 09.04.2006 18:00! Несмотря на то, что он короткий, он на меня произвел огромное впечатление, и я бы его назвал «самым лучшим постом на форуме», пока я здесь нахожусь! Я думал над его содержанием несколько дней. Вот какие соображения, у меня, в результате появились. Они не окончательные и надо бы их обсудить. В чём-то они даже противоречат моему исходному тексту. Что делать – «всё течет, всё меняется», а я бы еще добавил – «всё уточняется». Исходя из моих раздумий последних двух недель, плюс частной переписки с Сат-Оком, где мы обсуждали несколько вопросов, так или иначе соприкасающихся с темой К-общества, в том числе тему «детей индиго», а также вот такой вспомнившейся сат-оковской фразы в ветке про Головачева: ««Волшебный локон Ампары» – замечательное произведение, но оно напоминает, скорее, мягкий вариант будущего по «Реликту» и «Чёрному человеку» Головачёва, когда пассионарии на Земле ведут между собой клановую борьбу, а интрасенсы\грагалы занимаются своими делами, не желая связывать свои судьбы с обывателями. Основное – люди, конечно. В этом смысле «Спящий Джинн» или «Особый контроль» Головачёва прямо увязываются с ЭОТ Ефремова. Хороший, качественно нарисованный (и с бытовой стороны в том числе!) коммунизм совершенно ефремовского типа. В общем, если в двух словах, то у меня появилась идея, что в описываемую мной эпоху – «Когнитивное общество», люди будут еще не все такие, какими я описываю их в разделе «Личностное развитие» моего трактата (как его назвал Alex Dragon) о К-обществе. По крайней мере, в его первую итерацию – или ЭВМ, по Ефремову. Если грубо, то, я считаю, что люди будут двух ….. э-э-э …. типов, вероятно, не могу пока точно подобрать формулировку/определение, потому что это буквально только что рождённые раздумья. Им предстоит еще «устаканиваться». Надеюсь, с Вашей помощью, друзья. Итак, один тип – определяющий и движущий. Условно назовем его пока пассионарии-коммунары. В свою очередь он будет состоять из двух подтипов: 1. Аналог интрасенсов Головачева и вообще, люди лидерского типа, «люди индиго», «пост-индиго», вообще люди выпестованные, по типу, как написал как-то Сат-Ок: «Ищут паранормов и уводят воспитывать, как в древней Индии бродили по весям брахманы и искали учеников». При этом можно добавить к «паранормам» одаренных детей всех мастей и вообще тех детей, воспитанных по системе Ефремова-Стругацких. Кстати, в тему, по поводу школы Будущего есть интересные описания оной у Г. Гуревича "Мы - из Солнечной системы". Никто не читал? Есть какие-нибудь комментарии? 2. Э-э-э … Люди, сторонники «генеральной линии развития общества», но, скажем так, не принадлежащие к «элите» и «сливкам общества», составляющими первый подтип, а просто понимающие нужность и неизбежность «генеральной линии», по крайней мере, не разделяющие ценностей второго типа и вообще, ценностей Потребительского общества, так же как и ценностей Традиционного общества. Теперь второй тип. Он – движимый и постепенно исчезающий. 1. Люди субпассионарного типа, которые именуются сейчас «обывателями», «мещанами», «маленькими людьми». 2. Люди традиционной культуры, в основном из нынешних стран Третьего Мира (вот прицепился же термин! Уже и Китай в Космос вышел, и Второго Мира около 15 лет как не существует, и ВНП многих стран Третьего Мира сравнялось с ВНП стран Первого Мира, а ведь всё продолжаем говорить Третий Мир, Третий Мир!), которые будут сопротивляться наступлению коммунистической культуры, цепляясь за свои ценности. Основная причина, по которой люди второго типа будут сопротивляться индоктринации идеалов коммунистической культуры – это их собственное представление об идеальном мире, наглядную картинку которого может дать «Хищные вещи века» Стругацких. Вот первый тип и будет обладать теми личностными характеристиками, которые я описал в разделе «Личностное развитие» трактата о К-обществе. Первый тип людей должен стать поставщиком некой аристократии К-общества, из числа которой и будут формироваться …. … э-э-э-э …. зная, что Alex Dragon меня расстреляет за этот термин, всё равно решусь его употребить, а там разберемся, руководящие кадры нового мира.

Джигар: Значит, исходя из всех вышесказанных соображений о «человеческом материале» в ЭВМ, считаю, что А. К., Вашу фразу: При этом следует помнить, что люди в К-обществе психически здоровые, не страдающие потребительством, у них есть гораздо более интересные занятия. надо бы уточнить. А именно, так то оно так, как Вы сказали, но не надо будет забывать, что будут еще и другие люди, которые как раз таки «будут страдать потребительством»!!! Поэтому Вашу мысль: на те которые наличествую в явном изобилии, рационально объявить "полный коммунизм" - каждый берёт, сколько ему (ей) нужно (как в туристическом походе, когда завхоз объявляет, например, "коммунизм на сахар" :)). я бы решился прокомментировать следующим образом. Э-э-э-э ….. значит так, чтобы «вещи и ресурсы» не перестали «наличествовать в явном изобилии» придется всё-таки ограничить их бесплатное потребление. Модель/схему я позволю себе позаимствовать из существующих уже сейчас в некоторых «социалистических» странах Западной Европы, типа Швеции, Дании, Голландии, а также в Канаде. В этих странах, действуя/обеспечиваясь через самые разнообразные организации, существует модель, когда ЛЮБОЙ человек, (но правда этот человек должен обладать легальным статусом в данной стране) имеющий определенное место жительства (т. о. бродяги и всякие антисоциальные элементы из этой системы исключаются), может получать каждую неделю определенное количество еды, несколько раз в сезон – одежду, раз в месяц деньги (welfare), которых вполне достаточно, что бы оплатить жилище и плюс купить какую-то мелочевку в дополнение к той еде, которая, конечно, однообразная и дешевая, но её вполне достаточно, что бы совершенно не думать о чувстве голода. В ЭМВ, в соответствии с моим перечнем биовыживательного контура можно предусмотреть следующие виды бесплатных, но нормированных раздач: еда, по описываемому мной принципу; одежда - аналогично; жилье, в виде какого-нибудь общежития гостиничного типа, или в щитовых фанерных домах, со стенами из гипсокартона с утеплителем посередине, в которых сейчас проживает 75 % населения США и которые являют собой воплощенную американскую мечту, а в южных странах – какое-нибудь бунгало с кондишеном; безусловного и качественного медицинского обслуживания на самом высшем уровне (вот тут, я считаю, все люди должны быть равны. На этом экономить не стоит); бесплатный проезд на общественном транспорте; естественно, любые виды образования – только экзамены сдавай; правовая защита на самом высоком уровне; свобода информации, предусмотренная на общедоступном уровне. А. К. писал: Вещи и ресурсы ограниченного наличия должны, по идее, обладать некоторой превышающей ноль стоимостью, которую следует в чём-то измерять и, исходя из которой, производить обмен и (или) распределение. Возможно, единицу такой стоимости лучше всего сделать энергетической - мерить в киловатт-часах, например. А. К., дорогой Вы наш! Вот эта Ваша мысль о том, что единица стоимости в Коммунистическом мире должна будет измеряться затраченной на неё, при производстве, энергией – это поистине гениально!!!! Это Ваша собственная идея или вычитали где-то??? Автора в студию, пожалуйста!!!! Я когда думал еще раньше и довольно долго о мере стоимости в К-обществе, то никак не мог прийти к идее, в чём же эта стоимость будет выражаться? В каких у. е.!!!??? Ведь в истории денег ясно видно, что деньги и возникли именно как мера стоимости, в том числе труда. При этом объект, выступающий в роли денег должен иметь способности быть накапливаемым и быстрого обмена. В домонетную эпоху, первым таким объектом выступила пшеница. Затем постепенно перешли на благородные металлы, как, стоимостно, во-первых, не зависящие от сезона, а, во-вторых, не портящиеся. Вначале серебро, потом золото. В индустриальную эпоху появились бумажные деньги, служащие лишь условным эквивалентом золота. С развитием компьютеров появились электронные деньги, представшие перед нами еще более условным эквивалентом золота. Собственно и золото сейчас уже считается условной мерой стоимости. А что же дальше? И вот тут моя мысль всегда стопорилась …. Так что я, конечно же, за Вашу идею! Как это будет выглядеть конкретно, я думаю, сейчас нет смысла прорабатывать, по крайней мере, у меня нет такого желания. Просто уже с наличием этой идеи, все соображения насчет бюджетов, смет и пр. вещей, о которых мы чуть-чуть поспорили с Alex’ом Dragon’ом, четко выстраиваются. Как-то: все сметы, так же как и бюджеты и квоты организациям можно будет начислять в неких условных единицах (опять у. е. ) энергии, которую человеческая цивилизация может себе позволить потратить на претворение в жизнь определенного проекта. В чём конкретно, эта у. е. будет измеряться в киловатт-часах или еще как-то, я не готов сейчас спорить. Можно для начала принять и киловатт-часы. Как условные лошадиные силы в двигателе автомобиля. Да?

Джигар: А. К. писал: Скорее всего, данные расчёт будут затрагивать только общественные институты, но не отдельных личностей, чьи потребности вполне укладываются в сферу "полного коммунизма". Типа как «переводной рубль», да? Была такая условная денежная единица в Советском Союзе в 70-80 г.г. для расчетов с соц. странами в рамках СЭВ, действительно, не использовавшаяся для расчетов с «отдельными личностями» и вообще, существовавшая только в безнале. Ну, вот тут я не знаю …. В принципе, не вижу причин, почему бы и с отдельными людьми не рассчитываться за работу в таких деньгах? Ведь люди будут получать какую-то зарплату за свою работу. Будет существовать достаточно большой частный сектор и т. д. Людям просто нужны будут деньги. А. К. писал: Джигар, позволю себе побыть буквоедом: "млн" и "млрд" (по аналогии с Мб, кг, мм) пишутся без точки, в отличие от "тыс." - с точкой. Потому что в одном случае у нас сокращение слова, а в другом - просто набор согласных, обозначающих слово. Согласен. Но это не я. Это машина так точки расставила. :-)

Сат-Ок: Несколько занудных замечаний. Первые монеты появились в Лидии в 6 в. до н . э. и были именно золотыми. Бумажные деньги появились в Китае. Абстрактные деньги в виде папирусных расписок появились, по-моему, в древнем Египте, но тут стоит уточнить.

A.K.: Джигар, за идею энергетического эквивалента лавры должны принадлежать, по-моему, сэру Артуру Кларку. По крайней мере, когда-то давно в статье, которую я читал, эта мысль была дана со ссылкой на него. Восторги, благодарности, цветы и аплодисменты можно попробовать послать по адресу donors@ssl.berkeley.edu с пометкой: "For sir Arthur C. Clarke". То, что Вы пишете о характерологических типах людей в ЭМВ вполне вероятно. Я бы только уточнил. Итак, один тип – определяющий и движущий. Условно назовем его пока пассионарии-коммунары. В свою очередь он будет состоять из двух подтипов: 1. Аналог интрасенсов Головачева и вообще, люди лидерского типа, «люди индиго», «пост-индиго», вообще люди выпестованные, по типу, как написал как-то Сат-Ок: «Ищут паранормов и уводят воспитывать, как в древней Индии бродили по весям брахманы и искали учеников»... 2. … Люди, сторонники «генеральной линии развития общества», но, скажем так, не принадлежащие к «элите» и «сливкам общества», составляющими первый подтип, а просто понимающие нужность и неизбежность «генеральной линии»... На мой взгляд, "пассионариями-коммунарами" являются только люди в первом пп. Второй пп. - это, раз мы пользуемся терминологией Гумилёва, "гармоничные" люди - добрые, хорошие труженики, но не обладающие той большой действенной энергией, которой отличаются пассионарии. Кроме того, будет трудно провести грань между ними и сторонниками традиционных ценностей, которые у Вас во втором типе (не путать с пп.2 первого типа). Настоящий коммунизм опирается на "весь трепет жизни всех веков и рас" (М.Волошин). И с другой стороны, например, в буддизме, нямс, нет противоречий с коммунистическими идеалами, что Махатмы Востока пытались донести до советского правительства через Н.Рериха в 1926 г. (увы, безуспешно). Так что во второй тип следует включать не всех сторонников традиционных ценностей, а только сторонников этих ценностей в антигуманистической интерпретации, согласно которой человек - червь и должен знать своё место, копаться в земле и не высовываться. Правда, надёюсь, что свежий ветер обновляющейся жизни оставит таких во всё убывающем меньшинстве. Насчёт распределения - у Фромма была такая идея: обеспечить каждому члену общества по факту его существования индексируемый прожиточный минимум в виде счёта в банке. Это освободит людей от зависимости от деспотичных родственников и работодателей, позволит раскрепостить таланты, избавит от страха нищеты. Работать люди будут либо для улучшения своего материального (точнее говорить - вещного) положения (это "потребители"), либо для приобретения дополнительных возможностей для познания мира и творчества, либо работа и будет реализацией познания и творчества. Обществу не придётся тратиться на содержание чиновников служб соцобеспечения. Ну а вместо счёта в банке в ЭМВ может быть более удобный механизм, Фромм-то это писал в 60-70-е гг. При этом можно добавить к «паранормам» одаренных детей всех мастей и вообще тех детей, воспитанных по системе Ефремова-Стругацких... ...Макаренко, Иванова (основателя коммунарства), Крапивина... Гуревича не читал. По-моему, эта система образования должна будет охватывать всё общество, а не только пп.1 первого типа людей. Причём, что важно - учитывать традиционные особенности разных культур. Другое дело, что инерция старого сильна.

полная версия страницы