A.K.: К.Маркс пишет:[quote]Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное услов[/quote](Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387). Представление о соотношении социализма и коммунизма восходит к этому фрагменту из 3-го тома «Капитала». Коммунистическое общество здесь названо «царством свободы». Социализм же относится к «царству необходимости», но при рациональном регулировании экономики и общественной жизни всеми членами общества. Очевидно, это условие не выполнялось в СССР и других соцстранах (очевидно, оно и не может выполняться при индустриальном способе производства, требующем от людей узкой специализации), а следовательно, о социализме в полном смысле слова в этих странах говорить не приходится. Александр Тарасов, например, предлагает концепцию, согласно которой «реальный социализм» является строем, параллельным капитализму в рамках одной формации, одного способа производства – индустриального, - см. его статью об этом: http://saint-juste.narod.ru/se.htm Но ПОТЕНЦИАЛЬНО путь в социализм из суперэтатизма «прямее», чем из капитализма, поскольку социализм в суперэтатизме может присутствовать в качестве НАДСТРОЙКИ – идеологии, культуры (а в капитализме, очевидно, не может). Если социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация. [B]Update: Естественно, всё сказанное - лишь предложение обобщающего взгляда и приглашение к доброжелательному разговору на данную тему.[/B]
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаЕсли социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация. Осталось выделить из надстройки, из идеологии (застывшей формы жизни идей) подлинно социалистические элементы. Тяжелая задача, если брать разные реальные суперэтатические общества, а не свои представления о них. А главное, правильных, не «иррациональных» форм соцобществ уже нет, если они и были Update: Прочитал статью Тарасова, появились вопросы и замечания. 1. Тарасов считает, оснвываясь на Марксе, социализм и коммунизм синонимами. В цитированном отрывке из «Капитала» царства свободы и необходимости никак не называются, а Вы, А.К., интерпретируете их как коммунизм и социализм. Кто же прав, Вы или Тарасов, или есть иной вариант? 2. Тарасов вводит новый термин, суперэтатизм, в энцикл. его нет, Мануэль Кастельс в фундаментальном труде об информационализме (96 - 98 г.) для тех же целей использует известный термин этатизм. В основе рассуждений Тарасова известные идеи 70-х Тоффлера, Белла, Бжезинского. Не вполне ясно, что нового добавил Тарасов. Мне кажется, индустриализм - не только способ производства, и он не сводится к формации. С главной мыслью (как я её понял) согласен: советский этатизм и капитализм - 2 сторны индустриализма, этого фундаментального понятия. Социализм или коммунизм должен или может только зародится вновь. 3. Так как же быть-то с Советской цивилизацией, интуитивно ощущается, что она есть... 25/04/05 Развитие этих мыслей в плане цивилизации см. в соседней ветке, форм. и цивилиз. Возвращаясь к этатизму (кстати, нужно ли новое понятие «суперэтатизм»?). Так тогда реального социализма не было ни в каких действующих моделях, и в главном русле темы рассматривать надо не рациональное и иррацональное (как указывал Сат-Ок, это по сути реально существующие разновидности), а идеальное и реальное. Как реальное, бывшее, мы можем рассматривать только этатизм, а социализм, идеальное, перемещается в область футурологии.
Сат-Ок: У Тарасова достаточно специфичный взгляд на проблему. Я примерно себе представляю структуру его концепции, но будет лучше, если о ней расскажет АК. С моей точки зрения, Тарасов не опирается на серьёзную философию и психологию, и поэтому говорить о приметах социализама ли, коммунизма ли может лишь отчасти. «Идеальное/реальное» - хорошее уточнение. Одной путаницей меньше.
A.K.: «Идеальное» - это как раз то, что относится к надстроечной сфере и влияет на жизнь реального общества. Или я что-то неверно понял? Тарасов исходит из того, что Маркс и Энгельс путались в понятиях «социализм» и «коммунизм» и законченной стройной терминологии не выработали. Я предлагаю эти термины применить к тем этапам развития общества, которые охарактеризованы Марксом в цитированном фрагменте. Такой подход не требует слома устоявшейся традиции, по которой социализм – это «недоделанный коммунизм».
Трак Тор: A.K. пишет: цитата«Идеальное» - это как раз то, что относится к надстроечной сфере и влияет на жизнь реального общества. Или я что-то неверно понял? В данном случае я имел в виду под идеальным - социализм в целом. Базиса его в реальности и не было, он был подменен этатизмом, следовательно, и надстройка искажалась (бытие определяет сознание ). Т.е. социализм - идеальное, модель общества, идущего на смену капитализму и этатизму, не имевшая пока реального прототипа. Поэтому предложил отнести настоящий (идеальный, в смысле Платона) социализм к футурологии, а общества, которые мы привыкли называть социалистическими, считать этатическими. Примерно так. Строго говоря, данная ветка должна тогда называться «Социализм и этатизм». Интересно, цитированный Вами фрагмент почти в том же куске нашел в книге С. Чернышова «Смысл и его элементы» (точное название счас не помню), более известна его книга «После коммунизма» (под псевдонимом С. Платонов). Он выделяет в Марксовых рассуждениях 3 царства: естественной необходимости (возможно, туда входит и социализм), осознанной необходимости (коммунизм) и царство свободы - гуманизм, то, что будет после коммунизма. Чернышев, один из основателей известного клуба интеллектуалов (неомарксистов, по крайне мере сначала, как я понял) «Гуманус», утверждает, что мало кто знает настоящего Маркса. Я так очень мало.
Сат-Ок: В значительной степени солидаризируясь с идеями Чернышова/Платонова, целую книгу написал Игорь Герасимов («После капитализма»), редактор сайта «2084» http://2084.ru/publications/after_cap.htm
Трак Тор: Сат-Ок пишет: цитатаВ значительной степени солидаризируясь с идеями Чернышова/Платонова... Может быть, с идеями Платонова 1989г., но не Чернышова 1993... И потом работа Герасимова - политическая (посмотрел бегло). Книга Чернышова точно называется «Смысл периодическая система его элементов». Она довольно заумная, но я хочу сейчас разобрать фрагмент из Маркса, который цитировал А.К. и вторую половину которого анализирует Чернышев: «Итак, «Царство естественной необходимости» = «Предыстория» «Царство осознанной необходимости» = «Эпоха коммунизма» «Царство свободы» = «Эпоха гуманизма» » Как видно, никакого социализма тут нет. Маркс по Черышову во фрагменте после слов «Свобода...» описывает коммунизм, он же социализм. Именно его показывал Ефремов в своих великих утопиях (вспомним описание трудовых повинностей в ТА, массу малоквалифицированной операторской работы, как Дар Ветер вкалывал на руднике). К Марксову Гуманизму он даже не подступался. Что Вы думаете по этому поводу?
A.K.: Тексты Платонова мне напоминают место в «Махабхарате», где Арджуна говорит Кришне: «Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!»
Сат-Ок: То, что Маркс прозревал ЗА Ефремова – это, конечно, апория а-ля Зенон. Насильственное разъединение ясного определения: «Свобода есть осознанная необходимость» совершенно искусственно. Равным образом некоторые «продвинутые» эзотерики исправляют диалектику и первый закон формулируют как «единство противоположностей». Свобода без необходимости – разинская «вольная воля», «хочу и всё». Ни одна реальная философия не даёт зацепок за такое толкование. Воля Шопенгауэра – и та ограничена в своём выражении. То, что реальный гуманизм стоит ЗА коммунизмом есть какой-то оксюморон. Тут сложно как-то комментировать. Сходно утверждение, что при коммунизме не будет экономики. Тут настолько специфично смысловое насыщение общепринятого термина, что можно только воззвать к здравому смыслу не плодить термины-двойники. Про рутинный труд процитирую самого Ефремова: «Мы последовали общему пути эволюции животного мира, которое было направлено на освобождение внимания путем автоматизации движений, развития рефлексов в работе нервной системы организма. Автоматизация производительных сил общества создала аналогичную рефлекторную систему управления в экономическом производстве и позволила множеству людей заниматься тем, что является основным делом человека, - научными исследованиями» (Эвда Наль). «Эти представления возникли из отвращения к тяжёлому и вынужденному труду древности». «Скоро люди поняли, что труд - счастье (это про трудовую повинность - Сат-Ок), так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врождённым способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку». При этом: «В эпоху Великого Кольца считалось неполезным держать людей подолгу на одной и той же работе. Притуплялось самое драгоценное - творческое вдохновение, и только после большого перерыва можно было вернуться к старому занятию». Так что рутины в нашем понимании даже на таких относительно простых работах как рудники не было. А известное понижение творческой мысли человеку необходимо после взлёта. Это норма спирального движения. Так лучше расключиться и какое-то время в полную меру сил делать, что попроще, копя новую энергию. Кстати сказать, в каком-то смысле трактовка Чернышова верна. Но совсем не так, как он думает. После коммунизма будет лучистое человечество Циолковского. А кто хочет поподробнее, должен читать уже не Маркса, а, например, Блаватскую. АК, в роли Кришны в данном случае выступают Игорь и Платонов, как я понял?
A.K.: Сат-Ок пишет: цитатаАК, в роли Кришны в данном случае выступают Игорь и Платонов, как я понял? Ты понял правильно, хотя Игорь и не похож на Кришну
Трак Тор: Сат-Ок пишет: цитатаНасильственное разъединение ясного определения: «Свобода есть осознанная необходимость» совершенно искусственно. То, что реальный гуманизм стоит ЗА коммунизмом есть какой-то оксюморон. Тут настолько специфично смысловое насыщение общепринятого термина, что можно только воззвать к здравому смыслу не плодить термины-двойники. Так что рутины в нашем понимании даже на таких относительно простых работах как рудники не было. А известное понижение творческой мысли человеку необходимо после взлёта. Это норма спирального движения. Кстати сказать, в каком-то смысле трактовка Чернышова верна. Но совсем не так, как он думает. После коммунизма будет лучистое человечество Циолковского. А кто хочет поподробнее, должен читать уже не Маркса, а, например, Блаватскую. Гимн СВОБОДЕ Начну со здравого смысла, это для меня приоритет. Из него следует, что Марксов гуманизм (в контексте обсуждаемого отрывка) и «реальный гуманизм» сильно разные вещи. Вот не знаю, к кому претензии на удвоение терминов – к Марксу или Чернышеву? Спасибо А.К. за эту цитату из Капитала, этот отрывок стоит разбирать по каждой фразе, не зря, видно, его часто цитируют. Мне всегда казалось очень странной фраза «Свобода есть осознанная необходимость». Свобода есть свобода, такие утверждения М. Мамардашвили (кажется) называл плодотворной тавтологией. А необходимость? Царство естественной необходимости – тотальное царство труда, где свобода играет подчиненную роль. «С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения.» Появляется или только должно появиться промежуточное (но на столетия, возможно) царство осознанной необходимости. В чем же здесь, в промежуточном царстве, свобода? «Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила… Но тем не менее это все же остается царством необходимости.» А настоящая, Марксова, свобода? «По ту сторону его (царства осознанной необходимости – О.Ч.) начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе.» «Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства». Итак, в этих трех частях фрагмента, описывающих 3 царства, свобода не тождественна даже самой себе, а Вы бездумно повторяете за другим Марксом, что это «есть осознанная необходимость». Нет, ребята. Свобода лишь покоится на необходимости, как на своем базисе! Я утверждаю, что Маркс действительно смотрел ЗА Ефремова, в третье царство философии, и мы тут можем лишь благоговейно замолчать. Не увидать, не разглядеть нам сейчас там ничего. Насчет лучистого человечества Циолковского. Вы, Сат-Ок, путаете разные сущности, понятия разных наук. Маркс искал абсолют свободы в его философском плане, а Циолковский в своей экстравагантной идее указывал на возможную конкретную реализацию будущего нашего конкретного Человечества, наших бренных белковых тел как развитие идей Тейяра де Шардена о точке Омега, но без единения с Богом. А вот рутины в ТА полно, Вы пока меня не убедили. Для человека ранга Дар Ветра работать КИПовцем на рудниках – как ещё это назвать? Ну про отдых после неудач, понижение творческого накала верно. Интересное решение: несчастная любовь, неудачи на работе – и вот вам временный контингент для рутинных работ. А работу оператором баз данных в сети ТВФ как назвать? Уже наш интернет избавляет в значительной мере от этого (см. мою статью на сайте НК ТВФ и Интернет). Здесь я усматриваю связь с темой Советская цивилизация. Заменить протестанстский, торгашеский энтузиазм на что-то более достойное человека – это задача! Но вот решила ли её канувшая в лету Советская цивилизация? P.S. Я надеюсь, мы здесь в некоторой мере свободные исследователи, и я не задел ничьих чувств своим дилетантским анализом Маркса и (о, ужас!) Ефремова. «Не плакать, не смеяться, а только понимать» Б. Спиноза.
A.K.: Так. Предложено два ряда терминов для обозначения одних и тех же эпох: 1) социализм – коммунизм; 2) коммунизм – гуманизм. О терминах не спорят. Что до «рангов» в обществе «Туманности…», определений понятия «свобода» и разбора концепции Циолковского, то с этим, пожалуйста, - в отдельные ветви форума.
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаПредложено два ряда терминов для обозначения одних и тех же эпох: 1) социализм – коммунизм; 2) коммунизм – гуманизм Так уж вышло, что основным делом в этой ветке стал анализ фрагмента Маркса. Мне кажется, я понял, в чем ошибка Чернышева с его гуманизмом (правда, не знаю, что сам Маркс об этом писал). Можно заметить, что в этом ёмком по смыслу фрагменте противоречивые толкования возникают как раз из-за смешения понятий разных наук: царство осознанной необходимости, промежуточное царство, рассматривается в терминах социологии и экономики («ассоциированные производители, общий контроль»), а последняя часть фрагмента, последнее царство – чистая метафизика, свобода как сущностная характеристика Бытия, вне таких вещей как материальное производство. Т.е. коммунизм всё же – это царство осознанной необходимости (а не царство свободы). Социализм и коммунизм – «это тонкая структура спектра» коммунизма, который Маркс рассматривал как одну линию (если верно это утверждение Тарасова). А третье царство – царство метафизическое – не описывается в этих понятиях. Такой вот метафизический гуманизм. Арджуна бы не одобрил Так что ни у Маркса (по кр. Мере в этом фрагменте), ни у Тарасова, ни у Чернышева нет этих «двух рядов терминов для обозначения одних и тех же эпох» Они есть у Вас, А.К. А второй абзац должен принадлежать Световидову, двуликий Вы наш…
Сат-Ок: Трак Тор, мне кажется, что противоречия сняты. Единственно: разные науки - это нормально, потому что это одна проблема, а, как мы знаем из Вернадского, специализироваться плодотворнее по проблемам, а не по наукам. А дихотомия АК\Световидов - предмет отдельной темы. Второй есть качественно выраженная ипостась первого. И лучше не накапливать критическое количество для его инициации. Кстати: мои поздравления маршалу
Трак Тор: Обсуждение в отпочковавшейся 28.04 теме «Свобода» показало, нямс, 2 аспекта (или ещё как-то назовите) свободы у Маркса, и к социализму/коммунизму имеет отношение свобода как осознанная необходимость коллективного человека. В плане социальной свободы в смысле Милля: реальный социализм (как и другие типы обществ) признавал её как ценность лишь на словах.
lototsky: Так как при Марксе не существовало ни Кибернетики, ни Интернета, то с современной точки зрения рекомендую глянуть на статьи : 1. Статью "Стратегия ИТ в XXI веке" - http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm 2. Статью "Стаффорд Бир как Гуру для Электронной России" - http://www.sim-mfti.ru/content/?fl=284&doc=826 3. Статью "Стэффорд Бир и жизнеспособные системы в XXI веке" http://www.sim-mfti.ru/content/?fl=284&doc=973 4. Презентации на конференции в Дублине http://ototsky.mgn.ru/it/metaphorum2005.htm
Alex Dragon: Спасибо, сайентологию не рекламируют ещё. Или это из одной оперы? «Нажми на кнопку, получишь результат — и твоя мечта осущевтвится», а, lototsky
A.K.: О Стаффорде Бире я узнал от Олега Киреева и вдохновился. :) Ведь одна из основных проблем, с которой сталкиваются социалисты - это обюрокрачивание управления национализированной экономикой. Бир решал эту проблему технически, и его наработки могли бы помочь Кубе, Венесуэле и другим странам, которые выберут тот же путь. Хотелось бы верить в это (правда, сначала нужно прочитать "Мозг фирмы", чтобы составить какое-то объективное представление).
Трак Тор: Социализм: анализ Н. Бердяева. (Н.А. Бердяев «Новое религиозное сознание и общественность», 1999 по изд. 1907г.) О бюрократии и государстве. (стр. 151-152) «Социализм есть попытка заменить частно-правовые отношения общественно-правовыми. Государство есть единственное юридическое лицо, никаких других юридических лиц нет и не должно быть. В восточных деспотиях не было такой безграничной и сильной государственной власти, какая мыслится в государстве социалистическом, устранившем все формы гражданских прав личности. Управление при этом будет не общественное, а бюрократическое, не самоуправление автономных общественных единиц и союзов ляжет в основу организации и гармонизации жизни, а государственная централизация, властные приказы из центра, ничем не ограниченного.» Об атеизме и свободе (стр. 130) «Но ведь социал-демократия не только политическая партия, и даже менее всего она чисто политическая партия, это – новая культура, новая жизнь, новая лжерелигия, и всем духом своим проповедует социал-демократия атеизм, обоготворяет социалистическое человечество… Формальная истина декларации прав, свободы совести не должна заслонять от нас той материальной истины, что религия есть главное дело жизни, что от религии зависит судьба Вселенной. Да и свободу совести социал-демократия признаёт лишь на словах, социал-демократический дух не имеет вкуса к свободе совести и к свободе вообще, на деле она отменит свободу слова, если это понадобится в интересах пролетариата, социализма и революции.» О личности (стр. 132) «Отношение марксизма к человеческой личности беспощадно и по своей жестокости может сравниться лишь с отношением старого абсолютистского государства. Личность никогда не является целью, всегда средством; … по отношению к личности всё дозволено во имя благих целей социализма, можно лишить личность свободы и прав её, можно не уважать её достоинства, можно давить её, если это понадобится для справедливых общественных целей.» Всё это Бердяев говорил о «религии социализма», фроммовском иррациональном. Рациональное же, «правду социализма» Бердяев видел как закономерное завершение буржуазного развития. «Мир буржуазный и мир социалистический находятся в одной плоскости, держатся тех же основных начал, однородного взгляда на жизнь. Социализм в той или иной форме есть закономерный, неизбежный и справедливый вывод всего буржуазного развития. Пусть буржуазное человечество поклоняется земному богатству и земной власти, это богатство и эту власть рано или поздно придется по справедливости разделить». (стр. 159) В этом высказывании Бердяева надо различать 2 момента: 1. Социализм – завершающая фаза буржуазного развития; 2. Это не только завершающая, это «справедливая» фаза развития. Каким образом присоединится по ходу развития справедливость, в далёком 1907г. было судить трудно В том же ключе, но более резко, с позиций современного знания выразился А.Майданский: «О «построении бесклассового общества» я тоже «мечтаю». Только по-другому, чем Маркс и Ильенков, представляю себе процесс формирования такого общества. Говоря конкретнее, я не считаю государственную собственность более высокой формой по сравнению с классической буржуазной собственностью. Вот почему социализм не стал и никак не мог стать «первой фазой» коммунистической формации. Он был особой фазой в истории общества буржуазной формации, причем фазой ее деградации, экономического упадка.» Это высказывание хорошо согласуется со смыслом современного названия социализма – (супер)этатизм.
Сат-Ок: Да, когда я читал Бердяева, то тоже обратил внимание на эти строки. Он был весьма проницателен, этот Бердяев, хотя дело, конечно, не в марксизме как таковом. Высказывание же современного деятеля считаю большим упрощением и уплощением.
A.K.: Сат Ок: "дело, конечно, не в марксизме как таковом". Совершенно верно. Бердяев плохо знал, что писал Маркс и что он понимал под социализмом, не заметил весь гуманистический пафос его трудов. Впрочем, это незнание извинительно, хотя бы отчасти, т.к. полностью Маркс был впервые издан только в Советском Союзе в конце 20-х - начале 30-х. И государственный деспотизм в той форме, о которой говорит Бердяев, реализовывался только небольшой промежуток времени - во вторую половину 30-х гг. Также, похоже, Бердяев не очень хорошо себе представлял восточные деспотии, 3-ю династию Ура, например, или Древнее царство в Египте. А то, что социал-демократия - это, в первую очередь, новая культура - совершенно верно. И при всей неуклюжести, определяемой уровнем понимания индивидуальных носителей этой культуры, она содержала огромный потенциал роста, реализовавшийся, например, в советской литературной и кинофантастике. Для наиболее выдающихся представителей этой культуры её родство русскому космизму было очевидно.
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаА то, что социал-демократия - это, в первую очередь, новая культура - совершенно верно. Ранее Сат-Ок писал, соглашаясь со мною:"«Ну, а то, что партия и церковь - «близнецы-братья» - думаю, совершенно бесспорно». Надо полагать, он согласен и с Бердяевым, что "это – новая культура, новая жизнь, новая лжерелигия" В теме Сов. цивилизация мы уже говорили о атеизме как отличающейся ценности. Планирую продолжить обсуждение этого аспекта темы (атеизм и лжерелигия) там же, но позже. Депотизм же 30-х отличался от присущего СИСТЕМЕ вообще депотизма только степенью, интенсивностью репрессий и всех видов давления на граждан. Слово СИСТЕМА, разумеется, нуждается в таком случае в уточнении (рациональное и иррациональное, как любит говорить Сат-Ок На НК в теме Великое умолчание Ефремова я привел анализ Ефремова отличий "лжесоциализма" и капитализма (отношение к образованию, религии). ИАЕ говорил в интервью, что Торманс - сплав совр. каптализма США и муравьиного социализма Китая. Анализ же текста (мой) ЧБ показывает, что капитализм в этом спаве присутствует в незначительной степени, а ИАЕ умолчал о третьем компоненте сплава - совр СССР образца 70-х Предыдущее наше обсуждение терминов социаализм - "муравьиный лжесоциализм" считаю неудовлетворительным. Поэтому прошу посмотреть мой текст и ответить
A.K.: Ефремов в "ЧБ" не мог говорить об СССР 70-х гг., т.к. писал роман в 60-х. И предвидел тенденции, и пытался предостеречь.
A.K.: Трак Тор: "Деспотизм же 30-х отличался от присущего СИСТЕМЕ вообще депотизма только степенью, интенсивностью репрессий и всех видов давления на граждан". В таком случае и давление на граждан, например, в США в 50-60-е гг. ХХ века не будет качественно отличаться от советского. И под СИСТЕМОЙ в таком случае следует понимать государство вообще, и перейти на позиции анархизма по Бакунину. Последнее, может быть, и не так уж плохо, если не забывать об обратной стороне, о том, что кроме "свободы от" существует ещё "свобода для", создание условий для вызревания которой требует определённого государственного устройства. Иначе... чем смерть, например, от наркотиков в "демократическом" обществе лучше, чем смерть в лагере в обществе авторитарном? Трак Тор: "ИАЕ говорил в интервью, что Торманс - сплав совр. каптализма США и муравьиного социализма Китая". Давайте будем внимательнее: строй Торманса ВЫРОС "как бы на слиянии того, что представляют собой современные США и современный Китай" (интервью 1969 г.). В романе земляне также обсуждают, из какого строя мог ВЫРАСТИ строй Торманса - из "муравьиного лжесоциализма" или из "гангстеризующегося капитализма"? Т.е. речь идёт о зёрнах "тормансизации", а не о прямых аналогиях. В интервью Ефремов об этом так и говорит: "Общественный уклад жизни на планете Торманс ни в коей мере нельзя сравнивать с тем, что мы имеем сегодня на Земле". Трак Тор: "Анализ же текста (мой) ЧБ показывает, что капитализм в этом спаве присутствует в незначительной степени, а ИАЕ умолчал о третьем компоненте сплава - совр СССР образца 70-х". Если сравнивать СССР и Китай второй половины 60-х, то весь наш "тоталитаризм" и "вездесущий КГБ" с китайской "культурной революцией" и рядом не лежал. Ровнять советскую действительность (при всех минусах) с этим кошмаром - значит просто потерять историческую память. А об СССР 70-х я уже сказал. Номенклатура, давившая свободу мысли ради сохранения своей монополии на власть (эти мысли из "ЧБ" - в самую точку, только они описывают не специфически советское явление, а более общие закономерности), потом запрещавшая роман, в конце концов страну и убила. Это они - настоящие антисоветчики, а не Ефремов. "Гангстеризующийся капитализм" и "муравьиный лжесоциализм" - крайности, избежать которых можно, только двигаясь по лезвию бритвы - разве это не типично ефремовская диалектическая мысль? Убрать одну из противоположностей (в крайностях сходящихся) невозможно.
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаДавайте будем внимательнее: строй Торманса ВЫРОС "как бы на слиянии того, что представляют собой современные США и современный Китай" (интервью 1969 г.). В романе земляне также обсуждают, из какого строя мог ВЫРАСТИ строй Торманса - из "муравьиного лжесоциализма" или из "гангстеризующегося капитализма"? На этом форуме я опускал эти понятные подробности. На НК (надеюсь, Вы читали) писал: В интервью («Как создавался ЧБ») ИАЕ сказал: «Планета Торманс выглядела государством, выросшим на слиянии того, что представляют из себя современные США и современный Китай» Цитаты у нас с Вами отличаются (я цитировал по газете «Солнечный ветер»), но смысл ясен. Главное – что же обсуждают земляне и что можем увидеть в тексте романа мы, если будем мыслить, конечно. Но прежде я хочу сказать, Андрей, вот о чем. У нас исходная, «предустановленная», разница воззрений: Вам очень нравится социализм (говорю о рациональном), а мне не очень. Эта повторяющаяся на форумах ситуация ведет часто к недоброжелательности (подсознательной в лучшем случае). Хотелось бы этого избежать. Но ещё больше не нравятся мне, как Вы здорово сказали, «торгашеские ценности». «"Гангстеризующийся капитализм" и "муравьиный лжесоциализм" - крайности, избежать которых можно, только двигаясь по лезвию бритвы - разве это не типично ефремовская диалектическая мысль?» (А.К.) Тут простой диалектикой, имхо, не обойдешься. Используя образные "бритвенные" представления, можно сказать, что эти иррациональные порождения лежат по одну и ту же сторону лезвия бритвы, а по другую – нормальный капитализм и нормальный социализм, и ещё непонятно, куда приведет путь по лезвию, вовсе не факт, что к социализму. Повторю, у меня создалось впечатление, что про капитализм герои романа рассуждали для отвода глаз, реально там нет НИКАКИХ признаков капитализма (ну, может, мало, и я их проглядел). Про китайский социализм я, действительно, мало знаю, но помню кое-что, по прессе тех лет, естественно. Как, например, домны в огородах ставили, простейшие низкокачественные полупроводники «своими силами» делали. Как выбивали свою элиту. Недобитых физически перековывали на собраниях и съездах. Примитивизм и низкий уровень и образования, и техники. Не совсем так на Тормансе. Кжи, конечно, напоминают хунвейбинов, это прямо подсовывается читателю под нос. Так что же роман-то запретили? Разберемся. Владыки на самом деле берегут свою элиту (хотя демонстрируется обратное, в угоду кжи). И образование (прикладное) на должной высоте. Да, пожалуй, и фундаментальное, физическое. Вспомните, как тормансианский физтеховец после лекции Вир Норина за несколько часов расколол хитрость землян с прилётом второго звездолета. Да за такой научный подвиг Героя соцтруда (с сопутствующими благами) давать надо, а не яйца на Умааге защемлять! Умных владык Ефремов специально заставил (точнее, подставил) делать эти зверства и глупости. А вот за эпизод с перидическим переименованием планеты в честь жены вождя, пренебрегая огромным бессмысленным трудом, я бы, будучи членом Политбюро (тьфу, пронеси мимо, Господи, чашу сию! ), точно запретил бы этот гнусный гротеск на сов. действительность. На всякий случай поясню, я вошел в образ члена Политбюро 70-х, с его жесткими, ригидными, но дряхлеющими объятиями. Во второй половине 80-х они поступили бы умнее. Мягко бы обняли и заболтали, как будто и не о них написано. О государстве вообще и анархизме – очень интересная тема. Но мне она не по зубам.
A.K.: Чтобы избежать напрасных споров, приведу цитату из своего "Светозарного моста": "Торманс (другое название - Ян-Ях) - это наш сегодняшний мир, точнее - его преобладающие тенденции, доведённые до полного развития. Цивилизация этой планеты сочетает в себе черты гангстерского капитализма (и нашей современной действительности), маоистско-полпотовского лжесоциализма, а также тупиковые тенденции в развитии советского общества второй половины 60-х. Следует отметить, что о Пол Поте во время написания романа ещё не знали, он придёт к власти в Камбодже только через несколько лет. А вот в Китае страшная социальная катастрофа под названием "культурная революция" уже развернулась". Торманс - предельное развитие негативных черт земных государств второй половины ХХ века, я только хочу сказать, что маоистский Китай "зашёл" по этому пути гораздо дальше, чем СССР 60-х гг., а потому ставить их на один уровень некорректно. О капитализме. Наиболее очевидным развитием его черт на Тормансе является "массовая культура", вытеснившая культуру подлинную. Так что дело не в "буржуях", а в гораздо более страшном. цитатаТут простой диалектикой, имхо, не обойдешься. Используя образные "бритвенные" представления, можно сказать, что эти иррациональные порождения лежат по одну и ту же сторону лезвия бритвы, а по другую – нормальный капитализм и нормальный социализм... В таком случае, путь по лезвию лежит между нормальными и иррациональными проявлениями? По-моему, это что-то странное.
Alex Dragon: Помнится, в какой-то статье читал, что некто дотошно подсчитал все совпадения в «Часе Быка» и нашей действительности генсековских времён. Там, кажется, фигурировало около сотни (или больше) моментов. Даже если если предположить, что Ефремов сумел абстрагироваться от условий СССР (во что мало верится, это тогда чрезмерно большое самонасилие над таким умом), а развивал ситуацию исходя исключительно из тогдашних представлений о делах китайских и американских, то такие совпадения тем более наводят на всякие мысли. Многие по сю пору уверены, что это был такой специфический памфлет, и ничего больше в нём видеть не хотят. Слишком уж очевидны совпадения. цитатаО капитализме. Наиболее очевидным развитием его черт на Тормансе является "массовая культура", вытеснившая культуру подлинную. Это не показатель. Во всём произведении тщательно скрыты все факты, которые могли бы дать читателю возможность соотнести строй на Тормансе с тем или иным привычным шаблоном. Мне так кажется, в такого рода посткапиталистическом обществе, должен был бы хотя бы номинально сохранится слой бизнесменов. Там про это ничего не сказано. Вообще, на чём базирется экономика Торманса — тёмный лес. Деньги там всё же существуют, но роль их совершенно непонятна. Мне так кажется, все признаки, по которым бы можно было уловить некие аналогии с «гангстерской Америкой» весьма натянуты и пртянуты за уши. Зато все «родимые пятна» родимого строя видны невооружённым глазом. Что же до масс-культуры — а что, в СССР её не было? Полупорнографическая «советская эстрада» не существовала? По-моему, о состоянии культуры красноречивее всего говорят цены на чёрном рынке тех времён на пластинки, скажем, «Битлз» или «Лед Зеппелин». Что же до такое явления, как спортивное фанатство, о футбольных и прочих фанах сам Ефремов высказался достаточно однозначно и негативно. А профессиональный спорт — это явление масс-культуры. В тех или иных воспоминаниях служителей разных муз частенько проскакивает мысль, что в СССР была индустрия масскульта, только было это всё в тени, доморощенно, негласно и из под полы.
Сат-Ок: АК прав о диалектике рацио и иррацио. Взаимодействие между ними тоже горизонтальное, но подлинное рацио (освобождённость от майи) и есть ЗПЛ, то есть лезвие. Извините, что коротко. Я ещё вернусь.
A.K.: Привет, Сат-Ок! А я пока что отвечу Алексу. К сожалению, я должен повторяться: не спорю с тем, что в "ЧБ" отражены в том числе черты советской действительности. Не спорю. Но многие явления, известные нам "с генсековских времён", стали характерными только в 70-е - начале 80-х гг. (те же "спортивные фанаты" - явление начала 80-х), в 60-е они были только в зародыше, и Ефремов их во многом предсказал и постарался предостеречь. Кроме того, Ефремов увидел общие болезни разных социальных систем ХХ века - и во многом о деградации советского "застоя" мог судить по Западу, обгонявшему нас и в этой сфере, в т.ч. в сфере "масскультуры" (в СССР её засилья не было, а вот в современной РФ-ии оно есть). Его письмо Олсону мне кажется ключевым для понимания тех тревог, которые его терзали в конце 60-х гг. - http://noogen.2084.ru/iefremov/Academy/101-148.htm - письмо за No 146 (Алекс, ещё раз большое спасибо за вычитку! ) цитатаМне так кажется, все признаки, по которым бы можно было уловить некие аналогии с «гангстерской Америкой» весьма натянуты и пртянуты за уши. Да, пожалуй. При желании можно экстраполировать на латиноамериканские военные хунты с их "эскадронами смерти", но их время наступило всё в те же 70-е. Опять определённого рода предвидение (как и с полпотовщиной - на другом фланге). Но наиболее яркий пример вырастания тоталитаризма из капитализма на момент написания романа был уже известен, и звездолётчики с полным правом ссылаются на примеры из земной истории. Это фашизм. Update: А вот нарастание авторитаризма в современных США в связи с "борьбой с терроризмом", по-моему, сегодня никем уже не оспаривается.
Трак Тор: Трак Тор писал:Лично я склонен считать, что социализм, каким мы его знали, - этатизм - тупиковая ветвь развития капитализма... А.К.: А вот с этим - категорически НЕ согласен, но это тема, далеко выходящая за рамки данного обсуждения. Андрей, поразмыслив, беру свои (тем более, что мысли не мои ) слова назад. Капитализм и этатизм нужно развести на предназначенные им места - это отдельные устойчивые состояния индустриализма, хотя исторически капитализм предшествовал советскому этатизму. Правомерно ли социализм считать этатизмом, как полагает Кастельс, - отдельный вопрос, в котором мы пока не нашли взаимопонимания. Приведу все же здесь свою тему "Диалектика тройного" с форума НК, т.к. мои идеи непосредственно касаются анализа фрагмента Маркса, с которого мы здесь начинали: Вот, к примеру, что пишет о коммунизме в гл. 2 ТА Ефремов: «Переустройство мира (в т.ч. воспитание нового сознания – О.Ч.) на коммунистических основах невозможно без коренного изменения экономики… Но изменение экономики невозможно без воспитания общественного (т.е. коммунистического – О.Ч.) сознания каждого человека». Узнали? Всё тот же уроброс, змея, пожирающая себя, система с положительными обратными связями. Диалектика… Круги инферно тут мотать и мотать! И как же тут быть, с чего начать? «- Вопрос не так прост, - ответил Норин. - Выше билатеральной симметрии - триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5 - 7 - 9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, - это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил. Таэль покачал головой. - Все, что я понял, - это существование механизмов, работающих на более сложных принципах, чем внутренние противоречия.» Ну что ж, для приобретения «стойкости в двусторонне противоречивом мире», которой отличалась девятиножка, придется осваивать «косые, или геликоидальные, врезы» J Ранее, в теме «Великое умолчание Ефремова» мы рассмотрели «дурную бесконечность» сотояний «капитализм – этатизм» любого индустриального общества. Хочу «застолбить» это положение. Фактически я сформулировал «триггерную гипотезу» такого общества: при отсутствии внешнего контура управления, возникающего при внесении избыточного разнообразия в систему, индустриальное общество находится в одном из двух устойчивых состояний, переход между которыми осуществляется скачком, характерным для систем с положительными обратными связями. Переход из одного стабильного состояния (0-1 или 1-0) в другое – революция, с разной степенью инфернальности, поскольку характерные времена изменения жизни общества при скачке меньше среднего времени приспособительной реакции людей на происходящие изменения, а энергия для переключения входов значительна и, выделенная за короткое время, является разрушительной. По крайней мере, имеет разрушительные побочные эффекты (лес рубят, щепки летят). Если же система по каким-то причинам (нештатный режим работы триггера, например, при подсоединении к источнику энергии) находится в состоянии неустойчивого равновесия, переброс в одно из устойчивых состояний происходит под действием флуктуаций. Возможно, к ним относятся всякие «бархатные революции», сотрясающие постсоветское пространство. Знакомый с цифровой логикой человек легко почувствует разницу «напряжений» на входах системы при этих двух типах революций. Для выхода из кругов иферно одинаковых последовательностей состояний нужен синтез, прыжок из «царства естественной необходимости» капитализма и этатизма в царство, нет, не свободы, как неверно думают многие, а в «царство осознанной необходимости» - коммунизм! Тем, кто надет способ поставить ефремовский «косой, геликоидальный врез» в инфернальную мегамашину индустриализма, потомки поставят памятник на плоскогорье Реват. Час Быка подойдет к концу… Важное замечание. В основе гипотезы – положение о том, что капитализм и этатизм лежат в одной плоскости – индустриализма, выражающего способ развития, этой новой, вертикальной координаты описания общественных формаций. В этом смысле аналогий с переходом от феодализма к капитализму нет, происходила существенная смена способа развития, предотвращающая появление «дурной бесконечности» фазовых состояний. Сможет ли переход к информационализ
A.K.: Очень интересно, но фраза обрывается на полуслове. Должно быть, сообщение не прошло по объёму, нужно продолжить.
Трак Тор: Сможет ли переход к информационализму от индустриализма автоматически разорвать порочный круг привычных формаций 20-го века ? Как почти всякая скороспелая гипотеза, она содержит противоречия и притянутые за уши вещи. О неустойчивом равновесии. К нему может приводить также конвергенция развития обществ разных формаций. Об этой "реакционной" теории говорят с 60-х годов. Я о ней слашал в конце 60-х на лекциях по истмату (когда о Сахарове мы не знали), наш философ под видом критики буржуазных теорий здорово просвещал нас, вот только мы не слушали особо. Велико было предубеждение против всех общественных наук - это "заслуга" диамата и истмата. Так вот конвергенция, нямс, опасная вещь. Сама по себе она не приводит к полному сближению разных общественных систем, но облегчает переход между ними, легче войти в циклический режим смены почти одного и того же. Хотя с "дурной бесконечностью" я, конечно, погорячился - это всего лишь метафора. При каждой смене фаз не происходит возврат к одному и тому же в точности. Но это в исторической перспективе, на наш век с лихвой может хватить одной "дурной" составляющей. Каждый день - "день сурка".
A.K.: "Тут нужно много думать", как говорил представитель "Серых Ангелов", но какие-то проблески видны. С тем, что капитализм и (супер)этатизм лежат в одной плоскости индустриальной формации (теория А.Тарасова), я согласен. Просто в советском варианте этатизма также существовал тот самый "косой врез" - советская культура. Но этот врез оказался недостаточным, либо слишком велики были силы противодействия (Стрела Аримана). Думается мне, что это противодействие связано не с экономической системой как таковой, а с идеократическим характером советского общества, управляемого жрецами, примитивизировавшими великую идею, адаптировавшими её для нужд сохранения своей власти и нарушавшими закон свободы информации. О конвергенции. Вопрос неоднозначный, как и всё в диалектическом мире. С одной стороны - состояние неустойчивое, качающееся на лезвии. С другой стороны, при наличии третьего компонента, "геликоидального косого вреза", поднимающегося над плоскостью противоположностей, быть может, именно близкие к конвергентным системы укажут выход из инферно. Ленинская НЭП, широкое государственное вмешательство в экономику в Индии при Индире Ганди, Чили при Альенде, возможно - современные эксперименты в Венесуэле, Куба как-то пока держится - все эти примеры у меня ассоциируются с вариантами поиска пути по лезвию. Вот только внешне похожие процессы в современном Китае пугают, т.к. не видно у них никакой иной идеи, кроме коммерческого чистогана, поднятого на государственный уровень. Сможет ли переход к информационному обществу автоматически разорвать круг инферно? Нет. Низкий уровень развития индивидуумов наполняет своим содержанием любые новые технологические и социальные формы, будь то власть советов, всемирная информационная сеть или любой другой чисто внешний "ништяк". Поэтому фактор развития сознания - необходимый компонент "геликоидального вреза" в социально-экономическую и технологическую действительность.
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаС тем, что капитализм и (супер)этатизм лежат в одной плоскости индустриальной формации (теория А.Тарасова), я согласен. Просто в советском варианте этатизма также существовал тот самый "косой врез" - советская культура Хотелось бы уточнить, Тарасова ли это теория? (Тарасов, нямс, авторитетный левый публицист, а не ученый). Я отчетливо прочел об этом у известного в мире социолога и экономиста Кастельса, но его ли это теория? Хорошо бы знать исходную точку вопроса. "Косым врезом", возможно, является советская цивилизация в целом, если она есть. Это была исходная (фактически) тема нашей цепочки обсуждений. цитата Низкий уровень развития индивидуумов наполняет своим содержанием любые новые технологические и социальные формы Совершенно верно! Но и самые эти формы у нас, в России развиты лишь на словах. В смысле технологий и основывающихся на них проектов Россия отстаёт, как всегда, лет на 20 от развитых стран. Тому можно много примеров найти, даже анекдотов брежневского времени. Технократы всегда остро чувствовали это отставание. Раньше это хоть как-то компенсировалось приличным уровнем развития фундаментальной науки, а сейчас? Как ни удивительно, сейчас мы почти во всем пришли к фактическому (не считая "идеологии") согласию. Благодаря Ефремову Update. "Китайский этатизм, кажется, сумел сдвинуться к руководимому государством капитализму и к интеграции в глобальные экономические сети, фактически становясь ближе к модели "государства развития" восточно-азиатского капитализма, чем к "социализму с китайскими чертами", согласно официальной идеологии24 (я также попытаюсь показать это в главе 8). Это Кастельс о Китае
A.K.: Тарасов считает теорию суперэтатизма своей. Статья к постановке проблемы написана им в 1996 году, но идея возникла, насколько я могу судить, раньше. Возможно, значительно раньше. Upd: И ещё я не понял, что у нас там с "идеологией"?
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаИ ещё я не понял, что у нас там с "идеологией"? "Идеология" - слишком идеологизированное, "предустановленное" отношение к конкретным вещам. Полагаю, конкретно у нас с Вами такой проблемы нет (ну, почти нет ), мы обладаем достаточным здравым смыслом, чтобы не только за деревьями видеть лес, но и за лесом деревья (классический вариант пословицы: "за деревьями не видит лес" считаю недиалектическим и потому неполным )
Сат-Ок: Насчёт пословицы - превосходное уточнение А определять идеологию через идеологизированность... как-то слишком напоминает идеологическую диверсию
Alex Dragon: цитата Иначе... чем смерть, например, от наркотиков в "демократическом" обществе лучше, чем смерть в лагере в обществе авторитарном? Наркотики можно не употреблять, а вот хотите ли вы в лагерь — вас никто не спросит.
A.K.: Согласен. Если только на наркотики не "посадили" в юности торговцы этим зельем. А ещё интересно было бы сопоставить уровни "неестественной" смертности в разных странах, а потом попытаться понять, отчего определённая часть населения выбирает смерть от наркотиков или суицид. Лучше в "Гуманитарном отделе".
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаБердяев плохо знал, что писал Маркс и что он понимал под социализмом, не заметил весь гуманистический пафос его трудов. Впрочем, это незнание извинительно, хотя бы отчасти, т.к. полностью Маркс был впервые издан только в Советском Союзе в конце 20-х - начале 30-х. А вот цитата из работы Бердяева «Неогуманизм, марксизм и духовные ценности», Париж, 1936 г. Наверное, в 1936 он уже читал то, что издавалось в Союзе в нач. 30-х. Русская философская эмиграция внимательно следила за жизнью на изгнавшей их Родине. "В принципе, вполне возможно быть сторонником коммунистической организации общества и понимать человека иначе, чем его понимают коммунисты. Вопрос о соотношении между социальным движением, которое стремится к созданию нового, более справедливого общества, и движением духовным, которое стремится утвердить вечные духовные ценности и мыслить нового человека не только как социальное существо, но и как духовное существо, представляется мне капитальным, основным. От этого зависит судьба человечества… Человек для марксизма страшно активен в обществе, но в нем нет никакой внутренней жизни, он остаётся двухмерным существом, не имеет измерения глубины. » (стр. 319-321) По мнению русских философов (так думал не только Бердяев), без которых философская мысль в СССР умерла на долгие годы, с гуманизмом в марксизме было плохо. Неогуманизм Бердяева предшествовал неогуманизму Фромма, который всё же порвал с ортодоксальным марксизмом.
Сат-Ок: А АК написал, что Бердяев плохо знал Маркса? Как-то я пропустил... На самом-то деле он знал Маркса хорошо, потому что с него начинал своё философское образование. Вообще история системы взглядов Маркса и Энгельса ярко иллюстрирует процессы Стрелы Аримана, когда любая самоизоляция и нарушение соизмеримости приводят к накоплению энтропии.