Форум
Бешеный принтер
Alex Dragon: сабж
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Ну, это привычно. Как говорится: хоть кол на голове теши. То, что 2013 год является 1434-1435 годом по Хиджре - это гипотеза. Ведь может и не являться! Алекс, ты помнишь, когда Козлович настаивал, что батур из "Белого рога" - туарег? Ему хором объясняли, что это никак не возможно, так как батур из района Красного моря, но - хоть кол на голове теши. У Козловича как всегда инфа 146% У Макса 147% — это всё меняет.
Сат-Ок: Пойду ещё пирожок съем, пока раздача
makcum: Да, это гипотеза. Гипотезы могут становиться фактами, а могут - враньем. И тут действительно бесполезно что-то говорить. Есть текст романа, где нет ни расшифровки календаря калачакры, ни точного упоминания даты. Но у Николая Смирнова все же точно! Ему говоришь - вот роман, вот тот эпизод - нет там точной даты! Он все на своем. У меня, по крайней мере, хватает ума это понять. Что ФАКТ - одно, предположение - другое. Что как моя трактовка хронологии, как его - гипотезы. И я ни на чем не настаиваю, а говорю, что есть принцип бритвы Оккама, гипотеза о том, что Эрф Ром - Ефремов в сочетании с указаним 3000 лет более вероятна, так нет, он скажет - его вероятна. Хотя никаких доказательств на руках. Ну еще бы, если в качестве доказательств приниать записи из летописей. Кто их делал, был ли он в здравом уме, кто его, летописца, контролировал - неважно. Он писал «правду». Ну-ну
makcum: Ознакомьтесь с понятием факта, господа, сначала
makcum: Хочу напомнить всем здесь успоряющим, что история - не точная наука. Литературоведение - не точная наука. Не математика и не физика
Alex Dragon: Напоминаю, что и «летописец», и «летописи» придуманы автором. Нам не надо рассуждать — были они или не были и что там правда, а что нет: в представленной автором виртуальной реальности романа эти летописи существуют и достоверны. Всё, этого достаточно. Автор сказал так — значит так. Дата дана. То что в тексте нет сноски — это никак не делает дату гипотетичной, потому что указано в какой системе счёта эта дата, система эта существует в реальности, автор ей пользовался при написании, то есть никаких сомнений тут быть не может. То что читатель не знает соответствующей системы счёта — это вообще говоря проблема читателя. Все, допустим, мои рассуждения касались именно того состояния, что календарь мало у нас известен и потому датировка была затруднена и в голове сложился определённый образ, отталкивающийся не от этой датировки, а от других, более косвенных данных. Но коли календарь стал известен — нет никаких оснований говорить о какой-то гипотетичности, дата установлена ТОЧНО.
makcum: Нет таких оснований. Основания будут тогда, когда мы получим доказательства от самого автора. Но автора уже нет. Соответственно, найдем документы, где он писал, что подразумевал под календарем Калачакры. Кроме того, упоминание календаря калачакры дается не авторским текстом, а в диалоге героев. То есть в виртуальном пространстве героев. Для этого даже не нужно быть литературоведом. Это обыкновенный здравый смысл. То, что не указано прямо - должно быть доказано. То, что не доказано - не факт. Хотя что я говорю - все бесполезно. Который год хождение по кругу
makcum: А уж то, что указание даты в цифрах ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО при гипотезе над указанием даты с привязкой к нерасшифрованному автором календарю - вообще аксиома. Для ученых, естественно. Настоящих ученых. Которые стремятся думать собственными мозгами
Сат-Ок: Я помню передача была подростковая в 90-х - "Акуна матата". Там типа взрослые и дети пытались найти общий язык по разным темам. И вот были там странные наглые юнцы, а взрослые их увещевали в очевидном. Ну, и трибуна сидела детей и взрослых, они, как во всех таких шоу, реагировали, поддерживая не обязательно своего. Как-то раз был один очкозавр-ботан, очень нервный, худой, с постоянно двигающимся кадыком. Он щурился через очки, пришёптывал, причмокивал влажными губками. И всё время требовал: докажите мне, что наркотики - это зло! нет, ну вы мне докажите логически! - разумеется, "логически" никто ему ничего доказать не мог (из взрослых там был приглашёл известный в 70-е футболист Ловчев), хотя хором и взрослыв известные моментые и дети на все лады придумывали аргументы, на которые он просто не реагировал. Потом дети стали вопить, что взрослые придумывают "слишком сложные" аргументы, но сами и сами объяснить были бессильны. А 16-летний апологет свободного оборота наркотиков (сам он отнюдь не был наркоманом и не стремился, но он стремился к честности и открытости всякого опыта!) торжествовал и подчёркивал, что "логически" ему никто ничего не обосновал. У меня одного в известные моменты "дежа вю"?
Сат-Ок: Думаю, Максима надо в профилактических целях запереть хотя бы на пару недель в одном пространстве с Козловичем. Чтобы как в анекдоте: русская шутка - выхода нет. У Козловича нумерологически выходит страсть к манипулированию людьми и погрязанию в играх, вот наш спайдермен и наиграется всласть. А тут просто избыток избыточного разнообразия.
makcum: У вас, Николай, может быть все что угодно, науку и меня это не волнует. Ваше «доказательство» собственной хронологии как подлинной не научно. Также, как и Козловича. И знаете, я-то не говорю, что 3000 лет от нашего времени - факт. Также, как и не уверен в том, что происходило даже 300 лет назад, в деталях. История и литературоведение развиваются по определенным законам. У них есть эти законы. Но эти законы не гласят, что если в таком-то месте нашли три черепка, это свидетельствует о том, что 10 000 лет назад здесь приторговывали хлебом. Точно также, как упоминание Ефремовым Календаря без его прямой расшифровки не означает, что он имел в виду тот или иной календарь. И расшифровывал его именно так, как кто-то «дедуктивным методом» вычислил.
makcum: А знаете, Николай, зачем в свое время снимали на камеру выход Леонова в открытый космос? Зачем? Достаточно ведь было объявить на весь мир - Леонов вышел в открытый космос. Это же, по вашему, «доказательство»
Сат-Ок: makcum пишет: науку и меня это не волнует. Акуна матата! Просто юристкладезь! В 70-е, когда Албания формально была соц. страной, но с СССР рассорилась, она стала дружить с КНР, кот. тоже с СССР даже воевал немножко в то время. И албанцы говорили с гордостью: нас с китайцами - миллиард! Так и тут: юрист поучает историка и литературоведа что есть эти науки, каков их предмет и принципы. Откуда бы ему знать об этом??? Но нет. "Я и наука - близнецы-братья".
makcum: Диплом не делает историка и литературоведа настоящим историком и литературоведом. Настоящими учеными их делает ПОНИМАНИЕ этих наук. Так же и с юристом. Юристом меня делает не диплом. А ПОНИМАНИЕ СУТИ юриспруденции
makcum: Когда же для историка доказательством исторического события является запись в летописи — это не историк
makcum: Напомню, что мой отец — преподаватель истории, обществознания и экономики. Мать — истории и обществознания. Еще я в школе лучше всех писал сочинения по произведениям разных писателей. Литературоведческие работы. Полноценные
Сат-Ок: Да кто же рассказал тебе о том, что ты понимаешь СУТЬ наук, тем более тех, которым не учился? Где публикации? Что ты к четвёртому десятку написал? Детское сочинение "Естественный коммунизм"? Какие сочинения в школе, какое отношение это имеет к литературоведению? Какие это полноценные литературоведческие работы (точно как Фоменко, кот. в источники школьные учебники записывает)? Вот моё УМК по Серебряному веку - полноценная литературоведческая работа. Ты же - банального употребления слов не знаешь, сам слова употребляешь так, что на хохот пробивает. Люди пишут: этот чел сломал мне мозг своим косноязычием и нвежеством. Жена-филолог угорает. Тут почти все (кроме Козловича, конечно, но он и не тут) пишут стильным русским языком, у каждого свои особенности, обороты. Олег пишет просто, Антон сложно, АК складно, но все чисто. Ты у Алекса поучись, как предложения грамотно составлять, "литературовед" самопровозглашённый! - вот он, какую бы бяку идейную не написал, чист и прозрачен в языковом смысле, никогда не перепутает слова или термины, всё где надо поставит. Тут на форуме полно моих популярных работ по истории, и пишу я об истории и тех же летописях слишком часто, чтобы не выставлять себя полным аутистом и не приписывать мне очередной бред, придуманный на коленке. Так как ты употребления русских слов не знаешь и работать с мыслью не умеешь вовсе, я тебе поясню, что, сказав про летописи, я сказал про перевод календаря с древнерусского на григорианский, а вовсе не про достоверность записанного под этой датой события. Админы, у человека начинается приступ беладонны, снова по колено в мусоре приходится бродить.
Сат-Ок: makcum пишет: указание даты в цифрах ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО при гипотезе над указанием даты с привязкой к нерасшифрованному автором календарю - вообще аксиома. Вот не знает русский язык парень, несёт околесицу, что делать? ДАТА в ЧБ одна - 4030 г. А 3000 лет до описываемых событий - это не дата, а временной промежуток. Учим великую русскую речь, учим значение слов, которых по 1000 в минуту извергаем.
Сат-Ок: makcum пишет: История и литературоведение развиваются по определенным законам. У них есть эти законы. Как я пропустил? Просветите, сударь, сейчас принесут попкорн Расскажи про законы, ответь хоть разок за болтливость!
Сат-Ок: makcum пишет: Но эти законы не гласят, что если в таком-то месте нашли три черепка, это свидетельствует о том, что 10 000 лет назад здесь приторговывали хлебом. Точно также, как упоминание Ефремовым Календаря без его прямой расшифровки не означает, что он имел в виду тот или иной календарь. И расшифровывал его именно так, как кто-то «дедуктивным методом» вычислил. Видимо, мы в действии наблюдаем один из этих таинственных законов? Особенно доставило "точно также".
Сат-Ок: makcum пишет: Хотя никаких доказательств на руках. Ну еще бы, если в качестве доказательств приниать записи из летописей. Кто их делал, был ли он в здравом уме, кто его, летописца, контролировал - неважно. Он писал «правду». Чел в натуре сам с собой разговаривает Конечно, точная дата в книге и автограф в виде тщательной хронологической таблицы - это не доказательства. Какой милаха наш Макс
Сат-Ок: Ты что-то не понимаешь :) Это просто случайность. К тому же автограф ИАЕ нотариально не заверен, а печать и подпись нотариуса не будут действительны без приложенных итогов независимой графологической, физиогномической и томографической экспертизы, удостоверяющих их личности и должности. Разумеется, члены независимого экспертного совета должны будут сначала предоставить свои собственные справки из ПНД и КВД и результаты анализов с флюроографией - иначе их нахождение в составе комиссии будет незаконно и её результаты потеряют юридическую силу. В любом случае, итоги могут быть оппротестованы в райоблсуде Нижнетагильской губернии и далее по возрастанию - до Гаагского трибунала. Полагаю, что и после никто не запретит иметь личное мнение и высказывать его в любой ситуации, не сообразуясь ни с какими неоднократно озвученными хозяевами правилами вежливости.
A.K.: Да ладно издеваться, дай человеку самому сказать
Сат-Ок: Когда он сам говорит, получаются издевательства над тем, кто его читает. А молчит он только когда спит, поэтому, как динозавр, загнал меня во временной промежуток своего отсутствия. Приходится сбрасывать напряжение обусловленного разума и реализовывать комплексы угнетённого.
makcum: Elentirmo пишет: Говорит ИАЕ в черновиках, что действие ЧБ это 4030 год? Значит так и есть. Это противоречит некоторым моментам в книге? Да, есть нестыковки. Ну и что? Мы не можем утверждать, что 4030 год - факт. Лишь гипотеза.
makcum: A.K. пишет: Или я что-то не понимаю, или... в чём проблема? Проблема в одном, Андрей, ваше исследование и вычисление не означают открытого вами факта. Это лишь гипотеза
makcum: Очень много букав, Николай. Толку вот только ноль. То же самое про вас говорят те, кто меня знает и вас читает. Еще раз - 4030 год - не факт. Только гипотеза. Также, как и моя версия, и Козловича. И устраивать тут такие дискурсы, и писать такие портянки ни к чему.
makcum: А от оскорблений и всего остального дата действия романа с вашей точки зрения - 4030 год - фактом не станет. И это ИСТИНА
Alex Dragon: Я кажется придумал применение ранее не востребованной графе в профиле - "Личное звание". И придумал новое звание: "Бешеный принтер". И я даже знаю кому будет присвоено это почётное звание. Коля, кстати говоря: ты забыл проверку на полиграфе и справку о судимости.
makcum: Приведу небольшой пример: Чеди Даан, оставшаяся дежурить на перехвате телепередач, наблюдала за возобновлением всепланетных новостей. Перед глазами телекамер возникали улицы и площади разных городов Торманса, залы собраний и аудитории школ. Везде возбужденные тормансиане жестикулировали, кричали издалека или разражались потоками слов в непосредственной близости от приемных аппаратов. Задавался вопрос: «Что делать со звездолетом?», и чаще всего повторялись слова: «Долой, вон, не допустим, уничтожим!..» На широком уступе перед зданием, похожим на астрономическую обсерваторию, появился молодой человек в голубой одежде. Диктор объявил, что выступит один из Стражей Неба, организации, призванной охранять неприкосновенность планеты Ян-Ях. Человек в голубой одежде завопил: «Вы слышали гнусную ложь дрянной женщины, предводительницы шайки межзвездного ворья, с беспримерной наглостью посмевшей назвать себя кровной сестрой нашего великого народа. За одно это кощунство опасные пришельцы подлежат наказанию. Наши ученые давно установили и доказали, что предки народа Ян-Ях явились с Белых Звезд, чтобы покорить природу забытой планеты и устроить здесь жизнь, полную счастья и покоя…» Конечно же, все давно "установлено и доказано". А для пущей верности и убедительности это "доказательство" еще и приправлено оскорблениями. Пример очень показательный
makcum: Или вот еще: – Они применяют методы проникновения в психику человека через подсознание, в свое время запрещенные у нас законом, но широко использовавшиеся в демагогии фашистских и лжесоциалистических государств ЭРМ. Страшный преступник Гитлер, расценивавший свой народ как стадное сборище обезьян, действовал в точности как эти тормансианские ораторы. Он вопил, орал, багровел в яростных припадках, извергая ругань и слова ненависти, заражая толпу ядом своих несдержанных эмоций. «В толпе инстинкт выше всего, а из него выходит вера» – вот его слова, использованные позже в олигархическом лжесоциализме Китая. С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически. Вы сами видите, что для ораторов Торманса нет ничего, кроме вбитых в голову понятий. Они обращаются не к здравому смыслу, а к животному безмыслию, так пусть вас не смущает эта ругань – она всего лишь прием в разработанной системе обмана народа.
makcum: Здравый смысл для нас не существует. 4030 год - установленный и доказанный факт, а кто не согласен - тот дурак. Все же просто
makcum: A.K. пишет: Но документы, составленные рукой ИАЕ, есть (см.). Есть, но почему их, а не окончательный вариант романа, следует признавать версией окончательной, опять же, ефремовской хронологии. Ефремов что, пишет в примечании к роману, про какой год говорит Фай Родис? Какую нужно использовать хронологию? Потом вы же сами сказали, что слова "Калачакра" в романе нет. И после этого меня еще кто-то обвиняет в том, что я дурак, потому что не признаю "установленный и доказанный факт"? Он так же доказан, как существование чудовища в озере Лох-несс
makcum: Для справки: Текстология (от лат. textum — связь слов, и др.-греч. λόγος — зд. учение) — вспомогательная историко-филологическая дисциплина, изучающая историю возникновения и судьбу текста художественных и других произведений. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F Еще: Одной из проблем текстологии является проблема атрибуции текста, которая проводится в рамках судебной психологии на основе методов контент-анализа и психолингвистики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0 Выделил специально для особо одаренных, не понимающих, как это юриспруденция и то, что изучают в университетах юристы, может быть связано с литературоведением и текстологией. Как это они могут это понимать
makcum: Еще одна цитата (все про то же): С другой стороны, цели и задачи наук о литературе (независимо от терминологических нюансов) в целом едины. Самая главная цель литературоведения – выработать механизмы адекватной интерпретации художественного текста[1]. Литературовед, обладающий специальными навыками, должен уметь наладить диалог с произведением словесного искусства и сделать этот диалог интересным для читателя или слушателя. Проще говоря, исследователь должен увидеть и понять в художественном тексте что-то такое, чего не специалист не заметит или не сумеет объяснить. Уровень квалификации литературоведа как раз и определяется способностью решать эти задачи. Чем обширнее знания, чем тоньше и нестандартнее комментарий, тем выше уровень филолога-литературоведа. Означает ли это, что хорошее знание литературоведческой науки гарантирует успех? Конечно, нет. Точно так же, как знание математики не сделает вас талантливым программистом, а интенсивные тренировки не гарантируют успеха на спортивных состязаниях. Решающим условием успеха интерпретации является личность самого исследователя. Однако никакой потенциал личности не поможет, если профессиональные умения и навыки отсутствуют, если опыт мировой науки забыт или проигнорирован. Поэтому талантливый филолог – всегда прекрасный знаток литературоведения, хотя знаток литературоведения не всегда является талантливым филологом. http://www.listos.biz/филология/николаев-а-и-основы-литературоведения/задачи-литературоведения/
makcum: Подытожив, можно сказать, что главной проблемой среди некоторых исследователей Ефремова является снобизм и дилетантизм. Причем снобы как раз являются дилетантами не только в чужой области, но и в своей
makcum: В каталог статей сайта "Свобода внутри нас" добавлен материал Завельской Д.А., Завельского А.А., Платонова С.И. "Текст и его интерпретация" - http://иванефремов.рф/publ/nauka/tekst_i_ego_interpretacija/8-1-0-140
makcum: Да, для снобов еще полезно почитать о герменевтике
makcum: Повторюсь - проблема не в гипотезе Андрея о 4030 году, которая вполне может оказаться верной в случае, если она подтвердится необходимыми доказательствами. Проблема в подаче этой ГИПОТЕЗЫ в качестве уже УСТАНОВЛЕННОГО И ДОКАЗАННОГО ФАКТА, хотя она таковым не является. Ликбез: Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом, а также если она соответствует другим научным критериям. Также она может определяться как форма развитий знаний, представляющая собою обоснованное предположение, выдвигаемое с целью выяснения свойств и причин исследуемых явлений. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений. Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой. Это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей). http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%EE%F2%E5%E7%E0 Холый Факт (лат. Holiy Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. Твердо установленное содержание сознания. В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
A.K.: makcum пишет: Проблема в одном, Андрей, ваше исследование и вычисление не означают открытого вами факта. Это лишь гипотеза Т.е., правильно ли я понимаю: фактом является то, что автор использовал в подготовительных материалах к роману определённую хронологию и дал её расшифровку; а вот то, что эту же хронологию автор использовал в самом романе, фактом не является?
makcum: A.K. пишет: Т.е., правильно ли я понимаю: фактом является то, что автор использовал в подготовительных материалах к роману определённую хронологию и дал её расшифровку; а вот то, что эту же хронологию автор использовал в самом романе, фактом не является? Абсолютно. Мы не можем знать ту хронологию, которую использовал автор в самом романе. Просто потому, что он не дал ссылку на подготовительные материалы в тексте, не объяснил, какой календарь и какие даты используют герои его романа. Он вполне мог переосмыслить свои подготовительные материалы и решить использовать другую хронологию. Кроме того, учитывая личные индивидуальные особенности Ивана Ефремова как писателя, логично предположить, что отсутствие указания в самом тексте на используемый календарь есть свидетельство того, что в конечном варианте романа этот календарь был пересмотрен (чистовик очень часто не похож на черновик). Более того, учитывая интервью Ивана Ефремова "Как создавался "Час быка", можно сделать вывод, что он мог изменить хронологию в конечном варианте точно также, как, например, изменил главную героиню с Чеди на Фай Родис, как изменялись некоторые детали романа в процессе его написания, о чем он сам же нам и рассказывает. Разумеется, что и я могу быть неправ, и Ефремов на самом деле использовал ту хронологию, что есть в черновиках, а все нестыковки - просто ошибки или еще что-то. Но сказать о том, что хронология из "Премудрых тетрадей" - хронология конечного варианта романа мы сможем только после того, как получим доказательства этого. Пока у нас их нет. И мы можем только предполагать
makcum: В качестве аналогии упомянутой ситуации можно привести следующий пример: Таким образом, второе отличие научного мировоззрения – это объективность. Реальность феномена признается только, если он доступен восприятию независимого наблюдателя, и лишь в той мере, в которой это подтверждается корректной интерпретацией наблюдений. Ученому свойственно четко понимать, что наблюдение событий и интерпретация наблюдений – суть разные процессы. Поэтому, прочтя в газете "Мухосранский курьер" статью, начинающуюся словами "вчера утром над городом наблюдались летательные аппараты сверхразумных семиглазых жуков-гермафродитов с пятой планеты системы эпсилон Тукана", он попробует разделить эти процессы. Скорее всего, окажется, что жители Мухосранска наблюдали летящие в небе над городом блюдцеобразные серебристые предметы. Это говорит о существовании в природе неопознанных летающих объектов данного вида, но никак не подтверждает существования расы туканских жуков, какой бы симпатичной эта раса не представлялась в модели мира, принятой автором статьи. Более того, если через некоторое время после этого в той же газете появится сообщение: "в пятницу вечером, в городском парке наш постоянный читатель тракторист АТП-2 Арнольд Пупкин имел длительную беседу с двумя представителями расы сверхразумных семиглазых жуков", то, в свете первой статьи ученый не будет доверять этому сообщению. И дело вовсе не в том, что вокруг эпсилон Тукана не может вращаться планета, населенная гениальными жуками, а в отсутствии независимого наблюдателя.
Сат-Ок: Я читаю и стонаю от восхищения. Тут действительно необходимо привлечение судебной психологии, ибо градус зашкаливает Ольга - дипломированный психолингвист, я специализировался именно на герменевтике, частью которой является контент-анализ. А неуч, кот. прочитал о них в википедии, с победным видом принёс азбуку и трясёт ею, не умея приложить ни полслова.
Сат-Ок: НЕ makcum пишет: С другой стороны, цели и задачи наук о литературе (независимо от терминологических нюансов) в целом едины. Самая главная цель литературоведения – выработать механизмы адекватной интерпретации художественного текста[1]. Литературовед, обладающий специальными навыками, должен уметь наладить диалог с произведением словесного искусства и сделать этот диалог интересным для читателя или слушателя. Проще говоря, исследователь должен увидеть и понять в художественном тексте что-то такое, чего не специалист не заметит или не сумеет объяснить. Уровень квалификации литературоведа как раз и определяется способностью решать эти задачи. Чем обширнее знания, чем тоньше и нестандартнее комментарий, тем выше уровень филолога-литературоведа. Означает ли это, что хорошее знание литературоведческой науки гарантирует успех? Конечно, нет. Точно так же, как знание математики не сделает вас талантливым программистом, а интенсивные тренировки не гарантируют успеха на спортивных состязаниях. Решающим условием успеха интерпретации является личность самого исследователя. Однако никакой потенциал личности не поможет, если профессиональные умения и навыки отсутствуют, если опыт мировой науки забыт или проигнорирован. Поэтому талантливый филолог – всегда прекрасный знаток литературоведения, хотя знаток литературоведения не всегда является талантливым филологом. Шикарная цитата, просто в точку! Спасибо! То, что я подметил осенью - абсолютное неумение смотреть на себя, а не перекладывать свои проблемы на других - просто пылает.
Сат-Ок: Сверим часы. Литературовед, обладающий специальными навыками, должен уметь наладить диалог с произведением словесного искусства и сделать этот диалог интересным для читателя или слушателя. Читать и слушать спайдермена совершенно неинтересно, вокруг его позитивных текстов нет никакой полемики. Чем интересен "Естественный коммунизм"? Кому он показался важным этапом ефремоведения, кого вдохновил? Кто благодарил автора за яркие видео и аудиолекции? Все плевались от настырной саморекламы каждого чиха, произошедшего на веранде у товарисча, все ему это с разной степенью деликатности сказали, но чел остался неприступен. Он всегда прав, коммивояжерски пихая людям то, что им постыло. Вокруг моих исследований и выступлений мгновенно возникает полемика, люди годы спустя ещё читают и благодарят, а кого-то просто выворачивает от злобы и зависти, хотя я к ним никак не обращался (история с моим возвращением на форум осенью показательна). Я постоянно выступаю перед живыми людьми, всегда говорю с листа и почти всегда успешно с ними взаимодействую, добиваясь отклика. Проще говоря, исследователь должен увидеть и понять в художественном тексте что-то такое, чего не специалист не заметит или не сумеет объяснить. Уровень квалификации литературоведа как раз и определяется способностью решать эти задачи. Чем обширнее знания, чем тоньше и нестандартнее комментарий, тем выше уровень филолога-литературоведа. Спайдермен не видит в тексте ничего, когда пытается проводить конструктивную линию. Его комментарии не просто стандартны, они в большинстве своём построены на тавтологии, то есть упрощённом школьном изложении прочитанного. Это унылое жевание замазки просто оставляет равнодушным. Оно ниачом. Мои комментарии эксклюзивны. Я готов осмыслять тончайшие переливы текста, я их замечаю и обращаю на них внимание, вписываю в общий контекст иерархии смыслов. В своём анализе я всегда рождаю разветвлённую структуру мысли. Это моя работа, и я за неё отвечаю. Это относится не только к текстам ИАЕ. Сам Крапивин мне звонил из Тюмени, чтобы поблагодарить за максимально точное и глубокое понимании сути его концепции Великого Кристалла и психологии поступков его героев (повести "Лоцман" и "Гуси-гуси, га-га-га", всё это есть на форуме) - самое верное за все годы, - так сказал Командор. Решающим условием успеха интерпретации является личность самого исследователя. Спасибо автору этой ёмкой формулы! Истинно - впереди стоит человек. Однако никакой потенциал личности не поможет, если профессиональные умения и навыки отсутствуют, если опыт мировой науки забыт или проигнорирован. Поэтому талантливый филолог – всегда прекрасный знаток литературоведения, хотя знаток литературоведения не всегда является талантливым филологом. Так и есть. Полный игнор знаний - общее место, когда речь заходит про спайдермена. Чел, кот. открыто заявляет, что для понимания ИАЕ ему не нужно обладать культурным багажом - эта дерзость нонсенс. Он никакой не филолог. Он невежда в обсуждаемых им вопросах - это ни у кого не вызывает сомнений, кроме него самого. Ольга талантливый филолог и блестящий литературовед. Я, хоть и способный литературовед, но не филолог, пусть и нахватался у неё азов. Зато я специализировался на источниковедении и герменевтике благодаря Данилевскому и на философии истории благодаря Михайловскому. Я всегда стремлюсь включить исследуемое явление в иерархию контекстов мировой культуры, разнообразие интересов помогает это делать. Кажется, я всех уже достал списком из десятков авторов, которых необходимо освоить, чтобы понимать мои основания в полной мере. Спайдермен цитирует википедию - ему больше нечего сказать и не на что опереться. Пора завершать постмодернистский энурез. Такое моё мнение.
Сат-Ок: Андрей, просто в "Разборки" можно переместить. Только не в мусорку - уж больно цитата литературоведа хороша.
Сат-Ок: Как водится, за слова чел не отвечает в принципе, соскакивая без вазелина: Да кто же рассказал тебе о том, что ты понимаешь СУТЬ наук, тем более тех, которым не учился? Где публикации? Что ты к четвёртому десятку написал? Детское сочинение "Естественный коммунизм"?
Сат-Ок: ДАТА в ЧБ одна - 4030 г. А 3000 лет до описываемых событий - это не дата, а временной промежуток. Учим великую русскую речь, учим значение слов, которых по 1000 в минуту извергаем. Учим великий русский язык, невежда!
makcum: Даже не хочу ничего отвечать - все и так видно. Пиар не есть доказательство учености и уж тем более знаний. А меня много кто читает, только не кричат об этом на каждом углу
makcum: Я понял, главный признак "ученого" - это наличие диплома и "признание" сообществом. Ну-ну. В общем, как и говорил ранее - смысла нет о чем-то говорить. Элементарные вещи типа отличия факта от гипотезы мы не знаем. Остальное - просто словоблудие, и ничего более
makcum: Ну и последний штришок: Когда отец узнал о существования моего форума и проекта, он сказал мне: "А вот ты думаешь, что все последователи Ефремова искренни и действительно хотят продвигать его идеи? Я вот, например, уверен, что многие из них используют Ефремова для того, чтобы добиться собственной славы, показать, какие они умные, продвигая совсем другие, свои собственные, идеи". Он оказался прав. Теперь уж точно это видно
Мечтатель21: Все те же, все там же, все с тем же. У меня вызывает сожаление, что участие в "ефремовском" движении не способно изменить людей, не способно заставить их посмотреть на себя со стороны, преодолеть границы собственной психологической обусловленности. Для этого требуется нечто иное, хотя это иное и может быть прямым дополнением к тому, о чем писал и размышлял ИАЕ. Однако каждый приходит к пониманию сам. Или не приходит. Игра интеллектуальными мышцами тоже не вершина эволюции. Можно противопоставлять цитатам из википедий всю мощь научной эрудиции, но и то и другое не выходит за пределы одного типа сознания. Интеллект жесток и агрессивен по природе, борьба - его стихия, необходимое условие его функционирования. Если нет борьбы, конфликта, ум оказывается дезориентированным, находящимся в нигде. Он принимается искать или изобретать новых противников. Пока человек не научится вслушиваться и всматриваться в бытие и в самого себя, он обречен пребывать в состоянии конфликта. Это неизбежно, если властвует разделяющий и противопоставляющий разум. Ефремов дал подсказки, предупреждая о губительности власти интеллекта, проникающей во все уголки жизни, превращающейся в раковую опухоль. Но то ли сам не был уверен во многом, то ли просто не успел написать более прямо...
makcum: Сат-Ок пишет: Зато я специализировался на источниковедении и герменевтике благодаря Данилевскому Пример анализа текста по Николаю Смирнову: Сат-Ок пишет: Думаю, говоря о близости представлений о ноосфере людей ЭВР и Хроник Акаши, действительно, связано с понятием преемственности. Там ведь имплицитно даны две ноосферы - по Вернадскому и в представлениях людей ЭВР. Вот этот отрывок: цитата: Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский считал ноосферу наполненной только нужными идеями и фактами, то есть информацией одной лишь науки. То есть древнее понимание объявляется более полным. Но полным не до конца, стало быть, существует знание ЭВР, превосходящее обе трактовки. Об этом ИАЕ упоминает косвенно, сказав о том, что главная задача историка: исследовать процессы перестройки сознания и структуру ноосферы (в сторону, но так и тянет ввернуть аналогию а-ля Берг из Гумилёва, кот. исследовал процессы перестройки этнических стереотипов и структуру этносферы). Николай Смирнов даже не видит, что Ефремов пишет "как бы" (выделено мной в его цитировании) Что "более полное определение ноосферы" древними индийцами - это, по Ефремову, просто расширение ноосферы не только "информацией одной лишь науки" (по Вернадскому), но и "чувствами и достижениями искусств" И ничего более. И никакой "ноосферы как части материи" это не означает До него это просто не доходит. Либо (второй вариант) он сознательно или бессознательно это игнорирует, вывертывая тексты Ефремова под свое (Смирновское) его понимание. В анализе текста Ефремова не отталкиваясь от его логической структуры, а от его собственного понимания Превращая собственное субъективное восприятие в объективное Николай Смирнов категорически не умеет проводить анализ текста и еще и хвастается этим В общем, туши свет, кидай гранату
makcum: "Герменевтик"
makcum: Я уж молчу о том, что по мнению "герменевтика" Хазанов не оскорблял Алана Ефремова в своей книге Если у нас так "учат" герменевтике, лучше учиться самому
Сат-Ок: Олег, очень хорошо понимаю ваше огорчение. Но, как человек с восточным миросозерцанием, вы должны понимать, что у каждого человека есть определённая миссия, дхарма. Моя миссия в отношении ефремовского наследия активна. Мы находимся в пространстве, которое я создавал много лет. Алекс уже сказал по этому поводу: в чём-то это мой дом, пусть я и не хозяин, а квартиросъёмщик. Поэтому вам намного легче просто отойти в сторону в аналогичной ситуации. Кроме этого, моя активность имеет чёткие границы и не разливается по всем ресурсам навязчиво. А слов про адекватное поведение в гостях было сказано немало, да всё бестолку, агрессивный флуд не знает границ.
Сат-Ок: makcum пишет: Даже не хочу ничего отвечать - все и так видно. Пиар не есть доказательство учености и уж тем более знаний. Потому что по сути ответить нечего. Ни полслова. Балабол. Конструктивных текстов нет (я даже не говорю про опубликованные работы), образования нет. Стыда тоже нет. Я вот легко переложил приведённую цитату литературоведа на текущую ситуацию. Извернись-ка со всей своей казуистикой, предоставь ФАКТЫ - конкретные работы, конкретные идеи, опровергни мои слова ФАКТАМИ, а не подростковым соскакиванием с темы. Ответь за слова: кто тебе сказал, что ты понимаешь СУТЬ, где критерий?
makcum: Сат-Ок пишет: Извернись-ка со всей своей казуистикой, предоставь ФАКТЫ - конкретные работы, конкретные идеи, опровергни мои слова ФАКТАМИ, а не подростковым соскакиванием с темы. Ответь за слова: кто тебе сказал, что ты понимаешь СУТЬ, где критерий? Где факты-то? Даны конкретные цитаты Ефремова, конкретные их объяснения на основе анализа текста, его верной интерпретации. Какие работы, какие идеи? Идеи может высказывать каждый, что и происходит в ефремовском пространстве. У одних Ефремов сталинист, у других марксист, у третьих фашист, у четвертых - примитивный ницшеанец, у пятых - приверженец скрытой парадигмы, у шестых - агни йоги. Идеи сами по себе не являются доказательствами. Нужно доказывать, что Ефремов, написав то-то и то-то, имел в виду то-то и то-то. Совпадения, аналогии, ассоциации с его творчеством, работы на тему его творчества не являются никакими фактами и доказательствами. Хронология, найденная в премудрых тетрадях, является хронологией, найденной в премудрых тетрадях, а не хронологией окончательной версии романа. Хронологией окончательной версии романа она станет только после того, как будут предъявлены доказательства этого - что сам Ефремов где-либо, в письменных источниках, разговорах, интервью сказал: "в моих премудрых тетрадях написана та хронология, которую я использовал в окончательной версии романа "Час быка". Этого нет. НЕТ. И это ФАКТ. Вымыслы, гипотезы по поводу того, что это за хронология, как следует ее вычислять, почему есть нестыковки в тексте романа - это есть. И много кто их выдвигал. Только ФАКТАМИ они от этого не стали. Фактами не стала теория того, что Ефремов - Агни Йог, или Ефремов - последователь скрытой парадигмы. Так что на руках в подтверждение своей гипотезы вы не имеете НИЧЕГО. Вместо же того, чтобы, руководствуясь здравым смыслом, признать объективные вещи, начинаются ерничания и перечисление вбитых в голову понятий. Животное безмыслие, как правильно его назвал Ефремов. НЕТ ФАКТОВ У ВАС. НИКАКИХ. Только предположения и гипотезы. А ФАКТЫ в тексте романа.
makcum: А анализировать текст вы не умеете, примеры чего я многократно приводил
makcum: Зако́н доста́точного основа́ния— закон логики, который формулируется следующим образом: всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным, т. е. должны быть известны достаточные основания, в силу которых оно считается истинным. Допустим, что учащийся, слушая рассказ учителя, встречается с рядом неизвестных ему положений. Например, он узнаёт, что древние египтяне имели совершенные музыкальные инструменты, что некоторые ультразвуки убивают простейшие живые организмы, что если в Средней Азии произойдёт землетрясение, то образовавшиеся при этом волны достигнут Москвы через несколько минут. Учащийся вправе сомневаться в истинности этих положений до тех пор, пока они не будут доказаны, объяснены, обоснованы. Как только они будут доказаны, как только будут приведены достаточные основания, подтверждающие их истинность, сомневаться в них уже нельзя. Другими словами: всякое доказанное положение непременно истинно. Закон достаточного основания направлен против нелогичного мышления, принимающего на веру ничем не обоснованные суждения, против всякого рода предрассудков и суеверий; он выражает то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает надежной преградой для любого интеллектуального мошенничества. Он является одним из главных принципов науки (в отличие от псевдонауки). http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания
makcum: Примеры нарушения закона достаточного основания В рассуждении: «Это вещество является электропроводным (тезис, который обосновывается), потому что оно – металл (основание, из которого должен вытекать тезис)», – закон достаточного основания не нарушен, так как в данном случае из основания следует тезис (из того, что вещество металл, вытекает, что оно электропроводно). А в рассуждении: «Сегодня взлетная полоса покрыта льдом (тезис), ведь самолеты сегодня не могут взлететь (основание)», – рассматриваемый закон нарушен, тезис не вытекает из основания (из того, что самолеты не могут взлететь, не вытекает, что взлетная полоса покрыта льдом, ведь самолеты могут не взлететь и по другой причине). Также нарушается закон достаточного основания в ситуации, когда студент говорит преподавателю на экзамене: «Не ставьте мне двойку, спросите еще , я же прочитал весь учебник (основание), может быть, и отвечу что-нибудь (тезис)». В этом случае тезис не вытекает из основания (студент мог прочитать весь учебник, но из этого не следует, что он сможет что-то ответить, так как он мог забыть все прочитанное или ничего в нем не понять и т. п.). В рассуждении: «Преступление совершил Н. (тезис), ведь он сам признался в этом и подписал все показания (основание)», – закон достаточного основания, конечно же, нарушен, потому что из того, что человек признался в совершении преступления, не вытекает, что он действительно его совершил. Признаться, как известно, можно в чем угодно под давлением различных обстоятельств (в чем только не признавались люди в застенках средневековой инквизиции и кабинетах репрессивных органов власти, в чем только не признаются на страницах бульварной прессы, в телевизионных ток-шоу и т. п.!). Таким образом, на законе достаточного основания базируется важный юридический принцип презумпции невиновности, который предписывает считать человека невиновным, даже если он дает показания против себя, до тех пор, пока его вина не будет достоверно доказана какими-либо фактами. Примеры нарушения закона достаточного основания Таким образом, любой здравомыслящий человек может сделать вывод о том, что из рассуждения: "Хронология Ивана Ефремова, указанная им в "Премудрых тетрадях" (основание), является хронологией конечного варианта романа "Час быка", написанного Иваном Ефремовым (тезис)" - рассматриваемый закон достаточного основания нарушен, тезис не вытекает из основания (из того, Иван Ефремов указал в "Премудрых тетрадях" какую-то хронологию, не вытекает, что ту же самую хронологию он использовал в конечном варианте романа, потому что он мог использовать и другую хронологию - указаний в романе, статьях, публицистике на то, что он использовал именно хронологию "Премудрых тетрадей" - нет)
Alex Dragon: М-да. Производительность принтера иной раз выше, чем спам-ботов, атакующих Редар. Может он и есть бот? Стилистика очень похожа - внешне осмысленные тексты при отсутствии внутренних связей и косноязычии. В своё время были популярны обсуждения "может ли робот обладать сознанием и как отличить робота от разумного существа". По-моему надо таки признать, что этот бот неразумен. Иначе придётся признать что он просто дурак.
makcum: Alex Dragon пишет: М-да. Производительность принтера иной раз выше, чем спам-ботов, атакующих Редар. Может он и есть бот? Стилистика очень похожа - внешне осмысленные тексты при отсутствии внутренних связей и косноязычии. В своё время были популярны обсуждения "может ли робот обладать сознанием и как отличить робота от разумного существа". По-моему надо таки признать, что этот бот неразумен. Иначе придётся признать что он просто дурак. Пример рассуждения, нарушающего закон достаточного основания
makcum: И еще один небольшой примерчик из Ефремова: Недоуменно взглянув на владыку, Фай Родис выключила связь со звездолетом. СДФ погасили и убрали под крышки свои излучатели. Зрители направились к себе, а Фай Родис подошла к Чойо Чагасу, который знаком попросил ее задержаться. Когда в опустевшем зале остались лишь они двое, Чойо Чагас впервые взял Родис под локоть, слегка поморщился и отпустил ее руку. Родис засмеялась. – Я привык к вашему лицу без щитка и забыл, что все остальное – металлическое. Иногда мне кажется, что земляне просто роботы с головами живых людей, – пошутил владыка, вводя гостью в знакомую комнату с зелеными драпировками и хрустальным шаром. – А может быть, мы в самом деле лишь роботы? – спросила Родис, вложив во взгляд и улыбку немного кокетства и женского вызова. У исследователей Ефремова очень много гордыни. Они никогда не признаются в том, что не правы, даже если их тыкать в это пальцем. Так что, Алекс, ничего удивительного в твоей фразе нет. Пример "животного безмыслия"
Сат-Ок: makcum пишет: Так что на руках в подтверждение своей гипотезы вы не имеете НИЧЕГО. Всем давно очевидно, что хронофагия будет бесконечна. Уроки, преподанные Козловичем, должны быть усвоены. Чел клонирует себя всюду, словно торопится судорожно пометить территорию. И следует признать, что ему это удаётся. Не будет ничего нового - никаких осознаний, никаких ответов на простые и ясные вопросы, что тоже уже было в случае с Козловичем, просто шариковские выходки и косноязычный белый шум. Разговаривать с такими людьми (хотя то, что это человек - лишь гипотеза) в совместном поиске невозможно, мера использования его анекдотических, вопиющих глюколяпов для оттачивания чувства юмора тоже исчерпана. Предлагаю определённые темы сделать просто табуированными для изъявлений этой ходячей гипотезы. Иначе смех смехом, но чувство дискомфорта и грязной воды рождается всё сильнее. Взять болтливого вихляющегося неуча за шкирку и выкинуть вон я возможности не имею, зато у админов есть техническая возможность отрегулировать громкость белого шума. Человек отнюдь не плохой, честный, не провокатор, но принципиально безрефлексивный, бестактный, нахраписто лезущий туда, где компетентность его отсутствует совершенно, не воспринимающий никаких аргументов. Внутри себя он не готов находить ось меры своим проявлениям, значит, надо окружить его внешним скелетом, пусть побудет своим любимым членистоногим - в хитине жёстких внешних условий. Так слагается земная эволюция, в том числе и эволюция духа. А бесконечно потакать чужому сценарию, о чём я всё уже написал осенью, и ублажать его ЧСВ, кот. иначе не почешешь (своего-то творчества нет, остаётся паразитизм) - не иметь собственной оси.
Alex Dragon: Хорошо, поговорим о разумном мыслении: это ничего что ты серишь своими репликами, аки курица на пол - много и часто, ВООБЩЕ не по теме? Не находишь, что твои филиппики посвящены исключительно попыткам доказать, что Сат-Ок некомпетентен, то есть оффтоп полный, ибо строчишь ты их не в специальной теме, а где не попадя? Я молчу что понять-то тебя весьма непросто, потому что умения связно и внятно излагать мысли у тебя нет, твои тексты очень похожи на тексты детей - их понимание требует большого домысливания по контексту. Ну да писателем никто быть не обязан, но правила-то соблюдать ты в состоянии? Похоже что нет, зуд недержания превыше всего. Твои посты просто пачкают любую тему как кляксы в тетради, отвлекая внимание от действительно содержательных текстов и интересных диалогов. Сами при том не содержа ничего кроме банальщины. Только ты извинился и сказал что всё понял - и тут же начал всё по-старому, пачкать килобайты. Скажи: на хрена ты тут нужен? У тебя есть свой форум - вот и делай там порядки как тебе нравится. Сюда же ТЕБЯ никто не зовёт и тебе здесь не рады. Ты мазохист? Что ты тут забыл? И не надо демагогии про то что форум открытый - открытый для тех, кому интересно, а не для тех кто ходит сюда гадить и известен только с этой стороны. Открытый - не значит что тут можно вытворять всё что угодно любому припёршемуся хаму.
makcum: Бла-бла-бла. Конечно, гораздо проще перейти на оскорбления, чем признать собственную неправоту. Все это мы уже слышали. И много раз
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: зато у админов есть техническая возможность отрегулировать громкость белого шума. Технические возможности админов не безграничны. Выделять каждому отдельный раздел-песочницу, как Аржану, у нас попросту разделов не хватит, ограничивать же доступ на уровне отдельных тем невозможно - борда не даёт подобных возможностей, можно только сделать закрытыми все разделы - вот навроде приватного раздела, только сделать таким каждый. Но это значит скрыть форум от внешнего мира - закрытые разделы видят только юзеры с соответствующими правами. К тому же назначать каждому индивидуально право на доступ в закрытый раздел админы запарятся. Подтирать же посты или носить их в корзину я уже задолбался - мне и на Редаре ежедневно приходится за ботами подтирать, я уже зверею от спамеров. И чего ради всё, ради кого все пляски с бубном? Ради одного тугодогоняющего? Мне технически гораздо проще послать его нафиг и забыть, чем воспитывать взрослого мужика, уговаривать его без конца "за маму, за папу, за дедушку с бабушкой".
makcum: Alex Dragon пишет: Не находишь, что твои филиппики посвящены исключительно попыткам доказать, что Сат-Ок некомпетентен, то есть оффтоп полный Алекс, очередной пример рассуждения с нарушением закона достаточного основания. Нет, мои посты посвящены тому, чтобы сказать тем, кто их читает, что есть факты, а есть предположения и гипотезы. Реплики, адресованные Сат-Оку - это попытки пробить глухую стену непонимания: – Вот как! Вам известна история Ян-Ях? Откуда? – недобро прищурился Чойо Чагас. – Только обрывок из сообщения чужого звездолета, наблюдавшего вашу планету двести восемьдесят лет назад. Ему отказали в посадке ваши предшественники, тоже воображавшие, будто они держат в своих руках судьбу планеты. – Фай Родис сказала это насмешливо и резко, понимая, что только так можно пробить скорлупу самоуверенного величия этого человека. А вот по поводу моих извинений - не отказываюсь в том, что в чем-то был не прав. Но, как выяснилось, Сат-Ок не изменился (да и ты тоже). И вместо того, чтобы признать свою неправоту, опять пишешь поучения и нравоучения. Уйду я, приду - ничего от этого не изменится. От этого я не перестану относиться ко всем как к равным. Даже если они в чем-то и заблуждаются. Alex Dragon пишет: Сюда же ТЕБЯ никто не зовёт и тебе здесь не рады. А я вас всех зову к себе и всем рад. Alex Dragon пишет: твои тексты очень похожи на тексты детей - их понимание требует большого домысливания по контексту Странно, что у других людей мои тексты такого не вызывают - все прекрасно их понимают и даже используют в своих публицистических статьях выдержки из моих работ. А вот у тебя и всех остальных, которые полны гордыней по самую макушку - вызывают. Естественно. Когда сам ничего понять не можешь - начинаешь обвинять собеседника в том, что это он хреново пишет
makcum: Alex Dragon пишет: Мне технически гораздо проще послать его нафиг и забыть, чем воспитывать взрослого мужика, уговаривать его без конца "за маму, за папу, за дедушку с бабушкой". Разумеется. Послать всегда проще, чем свою неправоту признать.
makcum: Дожили и до этого... Очень печально. Ну что ж, все ожидаемо. Бань
A.K.: makcum пишет: Абсолютно. Мы не можем знать ту хронологию, которую использовал автор в самом романе. Просто потому, что он не дал ссылку на подготовительные материалы в тексте, не объяснил, какой календарь и какие даты используют герои его романа. Я Вас понял. Как говорил не помню кто, мы не можем знать, не превращаются ли предметы, когда мы на них не смотрим, в розовых фламинго. Действительно, не можем, и формально говоря, Вы правы. Но есть соображения вероятностного характера, и когда вероятность достаточно высока, то гипотеза может стать эмпирическим знанием. Приведу пример из близкой Вам сферы. В правовой науке (про практику, тем более в разных странах, не скажу) высказана такая идея относительно источников повышенной опасности. Если люди, живущие рядом с крупным промышленным комбинатом, получают острые отравления, но при этом нет состава правонарушения - отсутствует объективная сторона, не зафиксировано выброса с предприятия, или вообще не доказана связь его действия или бездействия с фактом отравления, - то в таком случае, тем не менее, ответственность ложится на предприятие, если только оно не докажет обратного. Т.е. вместо презумпции невиновности в данном случае действует презумпция виновности. Хотя формально, не пойман - не вор (переводя на наш язык здесь - "не факт, а только гипотеза"). Здесь включаются соображения вероятности. Так вот, по-моему, вероятность использования автором одной и той же хронологии в подготовительных материалах к книге и в самой книге достаточно высока для того, чтобы считать это уже не гипотезой, а эмпирическим знанием, пока не будет доказано обратного. Как думаете?
Alex Dragon: Он никак уже не думает, он в пожизненной бане.
A.K.: Вот, блин! Стоило отвлечься ненадолго...
Alex Dragon: А были принципиальные сомнения? Можно было сомневаться в сроках, но не исходе. Словесный понос и не думал прекращаться. Мне например надоело, когда умные и интересные речи других участников постоянно прерываются бессвязными максовыми воплями. И что тут можно сделать? См. http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000273-000-40-0#068 По-большому счёту у нас нет никаких иных методов воздействия на разгулявшихся участников, кроме бана. Я предложил ему для профилактики посидеть в песочнице — человек предпочёл бан. Вольному воля. Так что я не вижу повода для сожалений.
Rivarez: Цитата со "Свободы" - тамошние собирают разрозненные княжества в великую державу Ефремия. Желающие могут откликнуться. Еще я ЗА "черный список" персон "нон-грата", к коим я бы здесь предложил отнести Алекса Драгона, и парочку с МЕ, понятно, о ком я говорю. Ибо хамство этих "товарищей" и "господ" запредельное... Да они, впрочем, и сами сюда носа не покажут: ибо оторвут)))). Остальных людей с МЕ и НООГЕНА - можно пригласить, было бы здорово).
Александр Гор: Что-то я устал, потому по-хамски и без иронии озвучу позицию. Свою. Максим – сумасшедший. Причём не сумасшедший интеллигент... что могло бы быть и приятно, а сумасшедший нью-рашен. Человек с выраженной современной буржуазной культурой. Что скучно. Лично я не собираюсь появляться у него на форуме. Но, коль скоро, пошёл обмен у нас цитатами... Если желаете, можете процитировать там!
Сат-Ок: Идея всех собрать и о чём-то договориться в законченном виде присутствовала у бывших ефремовцев Двуреченских. Они её последовательно реализовывали как могли. Смогли собрать только политический кружок со своим специфическим языком, псевдопедагогикой и групповым мифом, де-факто отказавшись от Ефремова и де-юре - от Вернадского. После периодически эта же тема возникала у других людей. Причин, как видится, две. Это или жажда мессианства, которая сколь угодно успешно может маскироваться фразеологически или даже опускаться в подсознание, или не менее сильная жажда публичного говорения, вызванного одиночеством в реальной жизни. И у меня возникает риторический вопрос: зачем конкретно мне идти общаться с людьми, которые меня когда-то неимоверно утомили своими, очень мягко скажем, специфическими особенностями и с которыми - хвала Зевсу! - я давно уже не общаюсь? Я не считаю собравшихся там М.Б.К. интересными людьми, их взгляды на интересующие меня вопросы никак меня не обогащают, их критика моих взглядов представляется мне и моим товарищам стопроцентно несостоятельной, несуразностью, попросту говоря. Что там обсуждать и ради чего? То, что уже исследовано, написано и напечатано на семистах страницах? Это просто смех. Всю жизнь, что ли, на казуистику и хронофагию сжечь? Когда мне было важно развить те или иные идеи, я отталкивался от активного сопротивления, сейчас всё постепенно переходит в иное измерение. Я занимаюсь серьёзным и важным делом, десятки встреч в разных городах это показали особенно отчётливо. Это реальное общение с реальными людьми, перекрёсток ярких разноцветных энергий. Это и есть живая жизнь, потому что всегда - хоть мимолётно, хоть с продолжением, но разговор выходит за рамки сугубой биографии и сугубого литературоведения и касается самого главного в людях. Всегда повторял вслед за Гириным: единственный адекватный спор - делом. Хотите спорить со мной - делайте то же, что и я, только лучше! А мне не 20 и даже не 30 лет, я не желаю ни с кем спорить, мне есть что сказать утверждающего - из себя, из осознания своей судьбы. Жизнь слишком коротка, чтобы разменивать её на такие вещи. Тепло и задушевно пообщавшись на днях с женой одного из прототипов Гирина, которой сейчас 91 год и которая немало общалась и с ИАЕ, и с ЮНР, понимаю это со всей доступной мне контрастностью. Так что в итоге: кто хочет что-то понять и узнать, тот приходит и обращается. У кого своя игра в голове - тот играет в свою игру и чертит свою, более длинную линию. Если для кого-то это повод лишний раз всплеснуть руками и поталдычить о моих: снобизме, высокомерии, раздутом ЧСВ, слабости, неуверенности, ненаучности, неумении писать и пр. - помашу только ручкой. Аривидерчи! Я-то стою на своём месте по жизни; на своём ли месте по жизни стоите вы?
Александр Гор: То... чем занимается господин Сат-Ок... я серьёзным(!) делом не считаю... Серьёзным делом - было бы... максимально лояльно коррелируя Ефремова с нынешней государственный идеологией... таки сделать его классиком русской литературы. Не в рериховском клубе. А в государстве нашем... Иногда обращаясь ко лжи... и лукавству... Задача эта была более сложная, но посильная... Как я думаю. Но Сат-Ок избрал себе дело - более приятное... Впрочем, действительно более важное, чем общение с Максимом...
anton_: Александр, но как вы себе представляете "деланье Ефремова классиком"? Даже при помощи джи и лукавсьтва? У вас какое-то странное представление о том, что объявив Ефремова, скажем, православным, можно сделать из него классика. На самом деле, это бессмысленно - существует огромная масса действительно православных писателей, котороые никакими классиками не стали и не станут. Так что единственный путь популяризации писателя - это тот, что действительно ведет Николай - в рамках личного общения с как можно большим числом людей. оступа к госхаляве у нас нет и не будет, и никакая ложь тут не поможет: сейчас не 1990, когда можно было увлечь какого-нибудь олигарха или чиновника, и он стал бы проповедником идеи. Теперь этого нет. А государство наше (и не наше) в своей сути антиефремовское, и никогда оно Ивана Антоновича своим не признает.
Alex Dragon: Вот пришёл бы кто к Христу и начал рассказывать: не надо заострять, давайте как-то сгладим углы, соотнесём с современной идеологией… Александр, вы ведь вроде у нас тут большой спец по православным, должны представлять, что даже абсолютно оппортунистическая и реакционная РПЦ в открытую, на люди, сочла бы подобное предложение Христу абсолютно беспринципным. Дескать, что царства земные по сравнению с Царством Божием и что суета приниженная по сравнению с миссией христовой? Или к Ленину бы кто пришёл: дескать, не будем дразнить гусей? Так и ответьте: что по сравнению с коммунизмом предлагаемая вами лизоблюдская суета?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: не надо заострять, давайте как-то сгладим углы, соотнесём с современной идеологией… А давайте поучимся этому у Сат-Ок-а... Допустим, вспомним совсем недавний разговор, в теме «Земля на пути к планете Торманс», как оказывается можно просто, простите наплевать, на изложенный в книгах интернационализм... И заменить его биоэнергетической почвенностью, модной у многих рериховцев... По этой схеме идеями писателя можно вертеть - как угодно! Alex Dragon пишет: Так и ответьте: что по сравнению с коммунизмом предлагаемая вами лизоблюдская суета? А на другое, уважаемый, ефремовцы и не способны! Бурная политическая деятельность, силами, миль пардон, клуба сумасшедших? Не получится... Остаётся только убедить чиновников в том, что Ефремов - великий писатель! Сохранить для потомков... Может быть, даже включить - в школьную программу. Хотя бы что-нибудь нейтральное, вроде «Таис Афинской». Для внеклассного чтения... Ивана Антоновича помнется, уже рекомендовали... А читать Ефремова-то чиновники не будут... Но эта идея в прошлом. Мне думается, что господин Сат-Ок со своим делом справится. Убедит всех, что Ефремов был – религиозный сектант. И быть Ивану Антоновичу великим писателем - в клубе верующих в чудо домохозяек. Грустно... Но ничего тут поделать уже... однако нельзя... (Остаётся только иронизировать)
Сат-Ок: Александр Гор пишет: можно просто, простите наплевать, на изложенный в книгах интернационализм... И заменить его биоэнергетической почвенностью, модной у многих рериховцев... Чел просто не знает значения слов, которые употребляет Да и хроническому бездельнику завсегда проще гадить мерзенько и клеветать. Всё-таки определённо клоунище готово к круглому столу, надо делегировать. У ЕБ вон тоже абстинентный синдром начинается при упоминании Агни-йоги. Тоже мущина готов врать, оскорблять и клеветать - лишь бы грязью кинуться (естественно, мигом забывая про только что заявленный им принцип инверсии - настолько крышу сносит от Живой Этики). В психушку дурачкам пора, а ещё лучше - сразу под решётчатую трансформацию, чтобы к своим годам научились минимально воспринимать реальность . Только карательно-репрессивная медицина ЭВР поможет Не сразу конечно. Но и Москва не сразу строилась. В ЭВР ведь обчество, полное гуманизма, право на клевету блюдут неукоснительно . И не будут мочить, а поставят на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет строгого режима на Меркурии для этого вполне достаточно. Такое моё мнение
Александр Гор: Вот если бы таки концерты(!) господин Сат-Ок... закатывал в правильном направлении, Ефремова бы давно бы изучали в школе как Великого русского писателя... А что! «Технология писем» отработана. То, что Ефремов был антисоветчиком уже и «доказано». И доказывать не надо... Только чуть изменить идейную канву... И только-то.
Сат-Ок: Да, чмо так всегда и поступает - прогнись, умильно улыбнись негодяю, солги, закрой глаза. Такие же вялые сырые тушки осторожно, как бы чего ни вышло, наступали на покрытое искрами света сердце героя.
Александр Гор: Вы, голубчик, мало-по-малу, приближаетесь к уровню Максима... Кстати я заметил, что современные члены МРО всевозможных... не блещут духовностью... Причём не блещут... всё более...
anton_: Александр, во-первых, откуда уверенность, что Николай убеждает, что Иван Антонович - сектант. Вы читали его книгу? То, что Ефремову был близки идеи Агни-Йоги, не в коем случае не делает из него сектанта, так же, как близость идей Хритстианства не делает из человека монаха. А во-вторых, непонятно, откуда у вас столь странные представления о возможности включения Ефремова в госпропаганду. Даже упуская те проблемы, что это принесет - например, изучение в школе отбивает интерес к писателю надолго (я Льва Толстого взял в руки через 15 лет после окончания школы и понял, насколько это великий писатель :) А до этого не мог - следствие уроков литературы). Но вообще, сама эта возможность близка к нулю. Даже если убедить всех, что Ефремов суперпатриотичный и суперправославный писатель, "впихнуть" его в ряды классиков не получится. Потому, что емкость "пула" русских классиков ограничена, и все места в нем давно заняты. Это - системное свойство, "официальных гениев" не может быть много. Кстати, из огромного числа антисоветчиков туда вошли только Солженицын и, условно, Шаламов (ну, может быть еще Бродский, но он не столько антисоветчик, сколько "несоветчик" вообще, и самый известный из советских поэтов на Западе). И то, потому, что за ними стаяла мощнейшая когорта западной антисоветской пропаганды. И все. То есть даже если убедить всех, что Ефремов боролся с советской властью, то все равно, шанс "прорваться в классики" равен нулю. Так какой смысл во всей этой вашей идее о том, что можно сделать Ефремова государственным писателем? Какой смысл скрывать правду и уходить в ложь, если результат этой лжи изначально близок к нулю? Ровным счетом, никакого.
Александр Гор: anton_ пишет: Александр, во-первых, откуда уверенность, что Николай убеждает, что Иван Антонович - сектант. Господин «интеллектуал»... А Вы не могли бы поднапрячься и понять... Что обывателя не интересуют нюансы. Как не интересуют нюансы и чиновника. Вот будут они разбираться, что «...Ефремову были близки идеи Агни-Йоги»... «Но-о...» И я наивно полагал, что такая уверенность возьмётся у любого нормального человека, который хоть немного знаком с реалиями современного российского общества... Из элементарного житейского опыта... Исходя из первого вопроса... У меня нет большого желания отвечать и на остальные. Наверное, для Вас будет загадкой... "Почему?"
Сат-Ок: anton_ пишет: туда вошли только Солженицын и, условно, Шаламов К слову, насколько я слышал о воззрениях Шаламова, антисоветчиком он не был и в этом плане на АИС не похож. Но знаю его плохо, признаюсь.
Александр Гор: Туда скоро войдёт детский писатель Крапивин... А вот Ефремов... может быть через долгие, долгие... до-о-олгие годы.
Alex Dragon: А какое нам дело до обывателей? Это раз. Два. Если вы так ссытесь политический репрессий за чтение неправильных книг и невосторженный образ мыслей, то если дело до них дойдёт, прессовать будут всех и Ефремов тут, не Ефремов — мало кого будет интересовать. Вы, кстати, явно плохо себе представляете кого, как и за что реально прессуют. И на какой стадии оформления фашистского режима. Когда дело доходит до открытого переворота и террора, прессуют просто потому что штурмовикам ваша физиономия не понравилась — слишком умная, красивая или просто без должного трепета. Для таких обстоятельств какие вы там конкретно книги читаете — совершенно никому неинтересная подробность.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: А какое нам дело до обывателей? Это раз. Иными словами Вам есть дело до маленькой секты? И только? Alex Dragon пишет: Два. Если вы так ссытесь политический репрессий Это не репрессии... Сектантов считают сумасшедшими во всём мире. Просто применяют к ним разные меры давления. Да иногда дают побуйствовать. Как у нас в девяностые. ________ А я так понимаю, о памяти Ефремова за пределами узкого коллектива, никто урино-испускательных чувств не ощущает?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Сектантов считают сумасшедшими во всём мире. Какие "секты во всём мире", клоуниньо? Существо, поздоровайтесь, вам стучат там уже - маленькие, с пышными хвостиками и кисточками на ушах. Встречайте, они надолго Александр Гор пишет: хоть я и изучал психиатрию, но профиль у меня немножечко другой... Разумеется - по ту сторону смирительной рубашки Александр Гор пишет: Да иногда дают побуйствовать. Как у нас в девяностые. Вот каждое слово золото, а в конце снова некроз слизерина головного мозга. Мы не в "девяностых", ау! Мы "на форуме" . Полном гостеприимства и демократии, благодаря коей вы тут и буйствуете, демонстрируя все навыки фриконавтики .
Александр Гор: Сат-Ок пишет: благодаря коей вы тут и буйствуете Я мог бы этого и не делать. Немого бы Вам подпевал... И Вы бы считали меня своим. Но кто... Вам ещё всё это скажет?.. Хотя рассчитывать на вдумчивую позицию уже не приходится...
Сат-Ок: Открою страшный секрет: я вас своим не считаю уже много лет, задолго до демонстративного "козыряния". Как на кураевском форуме мозг отформатировали в моск, так и не считаю.
Александр Гор: Господи! Открою Вам страшный секрет... Православие обычно рекомендуют неуравновешенным людям, которым было бы неплохо побороться с аффектами. Страстями... Кстати если Вам кто-то ещё, господин верующий в жену художника, рекомендовал веровать во Христа... это совсем не значит, что он верует в него сам... Довольны информацией?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Господи! Открою Вам страшный секрет... Ну зачем же уж так-то уж???.. Да ещё прилюдно...
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Православие обычно рекомендуют неуравновешенным людям Вам без рецепта отпустили?
Александр Гор: Я рад, что Вы правильно меня поняли...
Сат-Ок: Я всегда вас правильно понимаю, господин голубчик
Александр Гор: Я всегда знал, что Вы невероятно умны... И даже понимаете, для чего понадобилось православие в современном обществе. Не считая прямой функции официальной идеологии...
Сат-Ок: Александр Гор пишет: И даже понимаете, для чего понадобилось православие в современном обществе. Это не для всех, пусть глупцы истерят. Мы просто знаем ЭТО
Александр Гор: Они не «истерят». Они строят государство. В котором Вам места нет.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Они не «истерят». Голубчик, ну примите ещё ПГМ-компрессик, а то уже мышей секстантских не ловите! Речь же о всяких хулителях Церкви, Школьной Формы на фоне уничтожения образования и лично Того, Кому мы с вами козыряем
Александр Гор: Ну что ж... одну строчку трудно понять... Прошу прощения!
Сат-Ок: Александр Гор пишет: одну строчку трудно понять... Прошу прощения! Сочувствую... залечили?..
anton_: Александр Гор пишет: Сектантов считают сумасшедшими во всём мире. Просто применяют к ним разные меры давления. Да иногда дают побуйствовать. Как у нас в девяностые. Ваше представление о том, что: "Сектантов считают сумасшедшими во всём мире. Просто применяют к ним разные меры давления" весьма далеко от действительности. На самом деле, секты во всем мире (за исключением теократических государств, вроде Саудовской Аравии или Ирана) существуют вполне законно, если их деятельность не выходит за определенный уровень. Та же Аум Синреке вполне сносно чувствовала себя по всему миру до тех пор, пока не перешла к террористической деятельности. Именно с этого момента АС запрещена во всем мире. А до того - вполне легальная организация. То же можно сказать и про абсолютное большинство сект. От "Свидетелей Иеговы" до сайентолов, которые в большинстве своем действуют вполне легально. Проблемы возникают только при оказании сектами коммерческих услуг, но тут они не отличаются от других участников рынка. То есть почти нигде, в том числе и в России, государственной борьбы с сектами не ведкется, ни в Уголовном. ни в Административно-процессуальном кодексе соответствующих статей нет, и если дело не доходит до применения статьи "мошейничество", то секты могут спокойно существовать. Это во-первых. Во-вторых же, можно сказать, что число сектантов в России неизменно сокращается безо всякой борьбы. Просто потому, что в 1990 годы их расцвет был обучловлен ни тем, что "им дали побуйствовать", а более фундаментальными причинами. Сейчас же даже "Свидетелей Иеговы" тяжело увидеть, и вовсе не потому, что их сажают в тюрьмы, а просто потому, что они давно "не актуальны". Ну не занимается современная молодежь активным поиском своего мировоззрения, и все тут. Не идет ни в секты, ни в Церковь, никуда. Сейчас, кстати, даже спорт намного актуальнее, нежели поиск смысла жизни. Вот на каток многие ходят, в бассейн, на фитнес, на велосипедах гоняют и т.д. Ну, или просто бухают в той или иной форме. Единственно популярной идеологией, которая хоть сколько-то занимает умы, является национализм или патриотизм в той или иной степени. А всякие "духовные поиски" давно вышли из моды. И кстати, для обывателя Агни-Йога давно уже ассоциируется не с какими-то сектами, а со способом улучшения своего здоровья. Секции йоги есть в любом фитнес-центре, вместе с фитнесом и пилатесом, и не важно, что с учением Рерихов они не имеют ничего общего. Правда, распостранять Ефремова там бессмысленно - эти "йогини" прочитать ничего сложнее дамского романа не способны. Так что ваши представления о том, что обыватель боится страшных сект давно уже не имеют ничего общего с реальностью. Сейчас не 1990, и даже не 2000 года, сейчас абсолютно иные идеи и приоритеты. И вместо "Белого братства" давно уже "Правый сектор". А вы все считаете "Белое братство" основным врагом, и боретесь с ним. И это уже не говоря о том, что Николай и Ольга ведут пропаганду Ефремова не среди рериховцев - в связи с тем, что число последних тоже стремится к нулю, и пропаганда среди них давно не интересна - а среди обычных людей, по университетам, музеям и бибилиотекам. Ездиют по городам, проводят конференции.
Сат-Ок: anton_ пишет: по университетам, музеям и бибилиотекам. Характерно, что из 33 встреч только 3 (а на самом деле 2) были встречами с целевой рериховской аудиторией. К слову, с геологической аудиторией - 6 или 7. И список встреч приведён был уже. Но это же совершенно неважно для неадекватов.
Alex Dragon: «У них там в Америке» под сектами понимается примерно то что у нас часто называют конфессией или религиозной организацией, нейтральный термин.
Александр Гор: У них там в Японии, как-то спецслужбы подложили источники учебного газа в метро... потом героически надевши респираторы - прогулочным шагом выносили пострадавших... А потом приписали одной, вполне законно существующей секте - теракт с использованием боевого отравляющего вещества. (Который ей был совершенно не нужен) Кстати, я точно знаю, что в русских филиалах сей организации висело «План превращения России в Шамбалу»... _________________ Впрочем доказывать что либо бессмысленно... Назад-то издание ЖЗЛ... издать невозможно...
Сат-Ок: Вынул аргумент из рукава. Туза козырного. Срезал. Ядрить. Какой же мутный блуд в голове у клоуниньо И реально многие живут в таком психическом кошмаре
полная версия страницы