Форум
НФ Ивана Ефремова (часть 1)
Джигар: 2 Администратору Очень понравилась развернувшаяся дискуссия по теме "Кир Булычев", причем еще больше понравились посты, посвященные Ефремову. Я бы хотел поддержать прозвучавшую идею: может, давайте создадим всё-таки отдельную ветку по Ефремову? Но очень хорошо бы перенести сюда посты, ему посвященные из ветки "Кир Булычев". Вырезать их из "Кира Булычева", думаю, нет смысла - они там очень органично вписаны в контекст, где герои Булычева сравниваются с героями (точнее, речь идет больше о героинях :) ) Ефремова. Но эти посты (затрагивающие творчество Ефремова) имеют и самостоятельную ценность. Поэтому, может их просто скопировать сюда, в новую ветку, посвящённую Ефремову? (Что б они существовали сразу в двух местах). Можно так сделать, уважаемые администраторы сайта? Это было первое. Второе - В качестве затравки самостоятельного разговора о Ефремове, хотел бы вбросить ссылку на статью Сергея Переслегина http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm в которой он, на мой взгляд оригинально исследует творчество Ефремова с точки зрения определения ряда ценностных моментов цивилизации Эпохи Великого Кольца. Ну и третье. Касающееся женщин Ефремова. В подростковом возрасте прочитал "Час Быка". Художник там, на мой взгляд, очень точно передал идеал женской фигуры Ефремова. Хоть иллюстрации были и черно-белые, но до сих пор помню тот яростный эротизм который исходил от этих женщин, изображенных в обтягивающих всё тело защитных комбинезонах, то есть, практически обнаженных. С тех пор, такие фигуры считаю своим идеалом женской красоты.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
A.K.: Скопирую сюда из ветки "По следам Ефремовских чтений" свой диалог с Евгением Беляковым (пока он его не удадлил ) http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000030-000-10001-0#018.001 и след. Евгений Беляков: Почему Антонович, а не Антипович Отец Ивана Антоновича звался Антип. Почему Ефремов изменил свое отчество? Вот МОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ: В повести Сенковского "Путешествие на Медвежий остров" есть герой Иван Антонович, путешествовавший по Лене, интересующийся минералогией. Этот яркий тип, выписанный с юмором, не мог не понравиться Ефремову. И он, склонный к разнообразным приколам, так и назвал себя... То есть у нас прояснился "прототип" самого Ефремова!!! То есть тут мы встречаемся с НЕБЫВАЛОЙ ВЕЩЬЮ в истории литературы: обычно бывают прототипы героев, а тут - САМОГО АВТОРА! Причем этот "прототип" оказывается ЛИТЕРАТУРНЫМ ГЕРОЕМ. Полностью этот материал читайте на форуме МИР ЕФРЕМОВА http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-0-0 A.K.: Евгений, согласно архивам, отец Ефремова сменил имя на Антон где-то в период между 1908 и 1910 гг. - см. мою запись в этой ветке от 29.04.06, 14:57: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000030-000-10001-0#018 Евгений Беляков: Андрей! А вот П.К.Чудинов пишет, что "И.А.Ефремов сменил свое отчество, по-видимому, в начале 30-х годов". В 1932 г. Ефремов был начальником отряда на геологических изысканиях железнодорожной линии Лена-Бодайбо-Тында. То есть был на Лене. Возможно, его отец сменил отчество в 1908-1910 гг, но сам Ефремов сделал это позже, возможно, удивившись совпадению, после прочтения книги Сенковского... На интуитивном уровне мне так отчетливо видно, что оба эти Ивана Антоновича так похожи! Это вряд ли было случайностью! Я не прав? A.K.: Может быть, и прав. Версия красивая. :) Только... П.К. Чудинов пишет "по-видимому". Затем - где он это пишет? Если в известной книге 1987 года, то с архивными данными он познакомился позже, я процитировал его предисловие к книге 1994 года. Евгений Беляков: 1987 год, другой у меня нет... На самом деле, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу, нужно иметь какие-то документы, например, анкету отдела кадров ДО 1932 г. Наверно, такие вещи есть. И там посмотреть, как ИАЕ себя называет или его называют: Антипович или Антонович. Тогда будет ясно, в каком году отчество изменилось. A.K.: Евгений, похоже, ты прав и ситуация более сложная, чем кажется. Ваня Цыбин в Питере рылся в архивах, в документе 1928 года говорится об Антипе Харитоновиче Ефремове, живущем на иждивении своего сына - Ивана Антиповича. В документе 1930 года И.А.Е. значится уже как Иван Антонович. А.Х. умер в 1929 году. Возможно, в источнике, на который ссылается Чудинов в книге 1994 г., обыкновенная описка, которой и воспользовался И.А.Е., чтобы сменить отчество. http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000030-000-10001-0#064 Евгений Беляков: Еще об "Антиповиче". Теперь моя версия смены отчества выглядит так: 1. Умирает А.Х., с которым ИАЕ активно не хотел иметь много общего (по ряду личных причин, например, из-за его грубости, неинтеллектуальности и из-за того, что бросил жену, мать ИАЕ в сложное время и т.п.) 1929 год. 2. Ефремов читает О.Сенковского. Увлекается. Ему очень нравится герой Сенковского Иван Антонович. Кроме того, ИАЕ замечает, что в одном старом документе его отчество написано как "Антонович" (по ошибке). Тогда он решает воспользоваться этим и меняет свое отчество, в том числе, чтобы быть похожим на героя Сенковского. Это 1930 год. 3. Через несколько лет Ефремов отправляется в экспедицию по тем местам, где путешествовал герой Сенковского - на Лену, в Сибирь. ---- Вывод: необходимо всем прочитать вещи О.Сенковского, замечательного русского писателя середины 19 века. Здесь же дам ссылку на статью Евгения в "Учительской газете" «Иван Антонович... был человек поистине ужасный»: http://www.ug.ru/issues07/?action=topic&toid=442&i_id=5
Евгений А.: Alex Dragon пишет 23.07: Отрывок из программы «Поверх барьеров» радио «Свобода» от 3.05.07 Иван Ефремов как зеркало времени Кстати, я тоже ее цитировал на КЗ 18.07 (РС слушал - сколько себя помню) и дал им ссылку: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=4881&sid=88e81930211106be5acc5a16086165f0
Alex Dragon: Почитал обсуждение. Что интересно: действительно идейно важные вещи объявляются второстепенными, зато стопроцентное внимание игрушкам с гипнозам, традиционные конспирологические заклинания про использование манипулятивных техник «на Западе». Всё бы сказочки слушать на ночь, да пострашнее. Ведь вся эта «гипнотическая» мифология, бытующая уже который год по сути пересказ на новый лад сказок о волшебных палочках, спящих красавицах, зачарованных богатырях и нечистой силе. Самая большая манипуляция сознанием — то что сознание с лёгкостью поверило, что им так уж просто манипулировать. Если бы всё так просто было — кругом были бы одни роботы. Самое же большое заблуждение — что есть какие-то потусторонние манипуляторы, которые находятся вне процесса. Смешно. По такой логике какие-нибудь ротшильды — просветлённые будды, снисходительно поруливающие откуда-то из своей нирваны. Или скорее непосредственные воплощения христианского бога. Фигня-с. «Рулевые»-то на самом деле наиболее укореннные в матрице люди, а потому кто ещё больший робот — гипотетические манипуляторы или манипулируемые — вопрос. Разум склонен к заблуждению, разум можно спровоцировать на действия в чью-то пользу, но можно ли владеть разумом? Но я вообще не о том, хотел подчеркнуть сказанное в первой строке, а разлился соловьём по другому поводу.
Сат-Ок: http://noogen.narod.ru/iefremov/about/vestnik.htm Ничего нового и интересного. Просто количественный прирост.
Alex Dragon: Неплохо. Правда, пассаж насчёт «Неудивительно, что это явление зародилось именно в России. Русскому человеку свойственна целостность восприятия мира и стремление доискаться до истины» — не осознал. Символ верности трону, иначе без «патриотического дискурса» не печатают? В наши времена такие вещи само собой разумеющимися, бездоказательно, выставлять нельзя. Лучше уж вообще не упоминать. Тем более что достаточно посмотреть в окно, чтобы всё понять насчёт нашей особорусской цельности и любви к истине.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Символ верности трону, иначе без «патриотического дискурса» не печатают? В наши времена такие вещи само собой разумеющимися, бездоказательно, выставлять нельзя. Напротив, именно осознанное понимание этих вещей. А насчёт доказательности - а что было бы доказательством? :) Вообще-то достаточно сравнить нашу и западную литературу. Да и факт возникновения космизма именно у нас как-то объяснить надо. А всякое преимущество может легко обернуться проблемами, что мы и видим за окном. Обыкновенная диалектика.
Alex Dragon: Ну это не мне доказательства придумывать надо. Мне, например, мерещится великоросская самовлюблённость за такими утверждениями. Хотя поводов — никаких. Негры лучше играют джаз, мы лучше запускаем ракеты — и, кто в итоге счастливее и у кого преимущества? А у кого больше примуществ — у граждан ростом 1,80 или 1,75? Зато любая констатация своих отличий от других в депрессивном обществе воспринимается неизбежно в ура-патриотическом духе. Больше-то гордиться нечем, только имманентностями, типа расовой или родовой принадлежности, длины члена или чего-то полумифического, но зато самолестного, вроде широты души и космического сознания. Без хоть каких-то обоснований фраза выглядит механичски вставленной, абы было или того хуже — что бы хотя бы внешне соответствать некой идеологической норме. Вот интересно: каково такие пассажи российским евреям, казахам, татарам и прочим многим читать? В русском-то языке весьма чётко проведена граница между русским и российским. Это нам-то по фигу — с высоты своей необъятной широты мы сами себя ругать и хвалить как угодно можем. Ну навроде как евреи евреев с лёгкостью жидами называют. Но попробуй кто-то со стороны это слово вякнуть. А тут ещё сложнее: многие по воспитанию, культуре вполне русские люди, и всю жизнь русской культуре отдали, однако «русский» — понятие строго этническое и не думаю, что нерусским хоть в малейшей степени приятно, когда практически все достижения одной шестой части суши походя называют «русскими».
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Мне, например, мерещится великоросская самовлюблённость за такими утверждениями. Хотя поводов — никаких. Сат-Ок пишет: достаточно сравнить нашу и западную литературу. Да и факт возникновения космизма именно у нас как-то объяснить надо.
Евгений А.: Вчера перечиывал тексты симпозиума по ИАЕ 97 года и, в частности, воспоминания Аллана Ивановича: Отец учил меня воспринимать природу, чувствовать себя частью этой природы, сливаться с ней, учил, что природа - это благость нашей планеты. Этот человек с большими руками почти все умел делать. Он был хороший слесарь, плотник, мог починить практически любой прибор. И вот он тоже меня заставлял - сначала заставлял, потом я с удовольствием перенимал все это, - показывал, как направить топор, как развести пилу. Все это мужицкое, российское дело я от него воспринял. Кстати сказать, отец обладал выраженным даром диагностики. Он мог ставить диагнозы и этим не раз удивлял врачей. По его мнению, ничто не предвещало поспешной кончины Юрия Николаевича Рериха... http://iaefremov.progressory.org/allan.htm Подумал - в ИАЕ, ко всем его талантам, жил и целитель нетрадиционной медицины, и даже текстам предалась его мощная и целебная аура... Его интересовало практически все. Проще сказать, что его не интересовало. Это политология и т.п. То есть то - на что так часто сползают разговоры о самом ИАЕ...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А тут ещё сложнее: многие по воспитанию, культуре вполне русские люди, и всю жизнь русской культуре отдали, однако «русский» — понятие строго этническое и не думаю, что нерусским хоть в малейшей степени приятно, когда практически все достижения одной шестой части суши походя называют «русскими». А что делать, если это так? Гоголь русский писатель. И Фазиль Искандер русский писатель. И Бахыт Кенджаев русский поэт. А вот Анри Труайа - французский писатель, хоть и русак по национальности.
Alex Dragon: Недавно тут на Украине акция дурацкая на ТВ раскручивалась в национальном масштабе, что-то вроде «Самый известный украинец». В предлагаемых публике списках имён для голосования фигурировали и Гоголь, и Королёв (главный конструктор который, он родом из Житомира) , и многие прочие, чьё упоминание в контексте украинскости вызывает лишь улыбку. Но тем не менее, и такой взгляд возможен.
Alex Dragon: В связи с разговорами о личности в эпоху античности и исследованием Ефремовым истоков гуманистического мировоззрения, мне в голову пришло: а как Ефремов к Христу относился? Или у меня склероз, или что, но не помню, что бы он его вообще упминал, кроме, может быть, чисто в технических целях. Отношение к христианству как к общественному, государственному, идеологическому институту вполне ясно и без пояснений. А вот оценка Ефремовым его значения в становлении вышеозначенного гуманизма и отношение к персонажу Христа — как-то это от меня или ускользнуло или тема не поднималась. Ы?
A.K.: Вспоминается только вот это место в "Лезвии бритвы": "...по законам диалектического развития зерна ошибок, посеянных при её (христианской церкви. - А.К.) основании, разрослись до неизбежного противоречия с самим существом христианской религии..." Т.е. гуманизм "самого существа христианской религии" он признавал. Также можно вспомнить частный разговор, о котором упоминал Аллан Иванович - см., 4-й абзац. Также интересно, что бы И.Е. написал о христианстве в повести "Дети Росы" (о нашествии Батыя и приключениях русских, попавших, наверное, из ордынского плена в Индию), если бы замысел создать эту повесть осуществился.
Евгений А.: В фильме "Откровения И.Е." была показана тетрадь с фотообразами героев Часа Быка - на этом листе прототипы Фай Родис и Эвизы Танет: Кто же эта (верхняя) грациозная девушка, и не слишком ли она юна для Фай? Справа автограф Ивана Антоновича на первом издании Часа Быка, взял отсюда: http://gromovytsa.livejournal.com/223236.html
A.K.: Евгений А. пишет: Кто же эта (верхняя) грациозная девушка, и не слишком ли она юна для Фай Нужно у знатоков зарубежного кино 50-60-х гг. поспрашивать. А украинский писатель Олесь Павлович Бердник (ему и его первой жене - очень красивой женщине - адресован автограф на ЧБ), по рассказу Т.И., был очень яркой личностью. Они с И.А. в хороших отношениях были, хотя виделись всего около 2-х раз.
Alex Dragon: Ефремова, наверное, антропометрические данные интересовали в первую очередь. Абсолютно свободным в выборе фотографий он не был — использовал то, что можно было достать в Союзе, то есть случайные публикации и какие-то иностранные журналы. И, то, попадали они ему, как я понимаю, сугубо в силу положения и знакомств.
A.K.: Alex Dragon, Да, насколько я понимаю, именно так.
Сат-Ок: АК дал интервью "Народному радио"! http://narodinfo.ru/articles/48149.html Очень взвешенно и достойно.
Евгений А.: Достойное интерьвью, браво! Особо понравилось: ...с другой стороны он не превратил своё произведение в мрачную антиутопию, а показал, что альтернатива есть. В этом отношении для разумного человека, для которого коммунистическое общество в лучшем смысле этого слова не связано с такими словами, как компартия, Сталин, ничего не поменялось. Просто изменились условия, в которых к этой цели надо двигаться.и конечно это: Лично я себе представляю людей, которых объединяют книги Ефремова и для которых эти идеи привлекательны, так: они патриоты, но не националисты, приверженцы идей социальной справедливости в хорошем смысле этого слова, но ни в коем случае не сталинисты. Это люди духовные, но их духовность светская, не церковная.Предлагаю пометить последний абзац на главную страницу сайта
Mirdin: У Ефремова есть мысль о том, что осознание качественной бесконечности мира необходимо для полноценной жизни и творчества. Это вроде бы или из ТА ил ЧБ. Помнит кто- нибудь цитату? А то я никак не могу найти(.
A.K.: Может быть, Вы имеете в виду вот это, из ЧБ? Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти "замкнутые на себя" системы, сферы, круги времён, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
Mirdin: Да, эта, большое спасибо!
Трак Тор: Александр БЕЛЯЕВ, БОРЬБА В ЭФИРЕ. 1928г. "Радиополис – только старое название, оставшееся за районом. У нас нет больше городов. Если вы пролетите от Москвы к Ленинграду, вы найдёте сплошные сады, поля и раскиданные среди них белые домики, но городов ни там, ни в другом месте не найдёте. – Но ведь вы непроизводительно заняли огромную земельную площадь, которая могла бы пойти под посевы! – Вы не представляете успехов нашей агрикультуры. На квадратном метре мы добываем продуктов питания больше, чем вы добывали на своей де… десятине. Кстати, откуда произошло это слово? Корень, по‑видимому, «десять»? – Не знаю, – смущённо ответил я. Эль улыбнулся. – Кроме того, мы изготовляем пищу химическим путём. У нас и сейчас парков и цветников больше, чем полей. Да, многое изменилось за эти годы. Мы не имеем городов, мы не имеем правительства, мы не имеем канцелярий. Необходимая в своё время категория «совработников» давно вымерла, как вымерли лошади. Несколько лошадей, между прочим, вы ещё можете увидеть в нашем зоопарке, а совработники остались только в виде музейных манекенов. Они, впрочем, очень похожи на оригинал. Для меня это была поистине самая большая сенсация за всё пребывание в Радиополисе. Нет канцелярий, нет совработников! Это уж слишком. Не шутит ли Эль? Как же можно обойтись без совработников? – Но не сами же собой пишутся бумаги? – с насмешкой, не лишённой горечи, сказал я. – Друг мой, у нас совсем не «пишутся» бумаги. Я вижу, вы не можете освоиться сразу со всеми этими переменами". Я уже приводил описание коммунистической Земли из рассказа А.Богданова, очень похожее на описание из ТуА. Оказалось (А.К.), что ИАЕ знал и любил Богданова, хотя не упоминал в числе литературных предшественников, как Уэллса. Это, из неизвестной мне ранее повести Беляева (по-моему, ее не было в советских собр. соч.), тоже похоже, хотя и менее. Но как круто: нет правительства и совработников - можно было писать в 1928 году! А.К., а как относился ИАЕ к Беляеву и насколько знал и ценил?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Если вы пролетите от Москвы к Ленинграду, вы найдёте сплошные сады, поля и раскиданные среди них белые домики, но городов ни там, ни в другом месте не найдёте. Согласен... Это похоже на «Туманность Андромеды». Трак Тор пишет: Несколько лошадей, между прочим, вы ещё можете увидеть в нашем зоопарке Наверное, я всё-таки слишком современный человек. Лошадок жалко.
Трак Тор: Трак Тор пишет: описание коммунистической Земли А вот ещё: "Блестя глазами, он рассказывал о постройке Берингова моста, об уже законченном Гибралтарском туннеле, о разрабатываемом им проекте электростанции на Замбези, осуществление которого перевернет всю жизнь Южной Африки; быстро, без запинок, пересыпая речь бесконечными цифрами, говорил о выдвигаемом им проекте создания городов-санаторий на побережьи Средиземного моря, которые оздоровят человечество, вольют в него новые силы..." СТАЛЬНОЙ ЗАМОК. Фантастический рассказ П. Н. Г. Вокруг света, №1, 1928г. Кто-нибудь знает, кто такой этот таинственный П.Н.Г.? В Регистре НФ идей Альтшулера он тоже буквами записан. Собственно, меня сейчас интересует родословная защитного поля, что в СДФ. Оба автора - Беляев и ПНГ - описывали и коммунистическую землю (весьма сходно по сути) и защитное поле - «невидимая броня» и электромагнитная «Стена Смерти»(А. Беляев, 1928; загадочный автор П.Н.Г., 1928), — золотой стандарт советской НФ. А может, есть более ранние упоминания, чем Альтшулер указывал?
Alex Dragon: Трак Тор в "Нанотехнологиях" говорит:У звездолетчиков были такие компы - толстые сигнальные браслеты, надеваемые выше локтя. Видимо, очень толстые были. Тонкие - на запястье удобнее. Или нет? Я честно говоря не помню, где там у них браслеты были. Гибкие полупроводники — это классно. Возникает даже мысль об одежде-компьютере, ткань которой будет его же и корпусом, и начинкой. Но для электронного устройства должны определённые пространственные соотношения соблюдаться. При конструировании современных печатных плат для ПК, при нынешних рабочих частотах, необходимость правильно расположить дорожки и компоненты так, чтобы не возникало чрезмерных паразитных ёмкостей, индктивностей и т.п. делает седые волосы конструкторам. Как это решать с «тряпочными» платами — даже не знаю. Плюс скорости. Время распространения сигнала жёстко ограниченно. А если у мну процессор будет в штанах, а память где-нить в пиджаке — не будет ли эта фигня тормозить безбожно? К тому же тогда скорее всего возникнут проблемы с синхронизацией. Про браслет: если это браслет разведчика — то он должен иметь какой-то запас прочности. Мало ли куда его занесёт, должен хотя бы «чёрный ящик» остаться.
Трак Тор: Ага, их с браслетом выше локтя на Торманс заносило, да еще иных пеплом в стратосферу выбрасывало. Alex Dragon пишет: у мну процессор будет в штанах В штанах все же не процессор должен быть:) С 0.5в нанотранзисторами и браслета хватит, когда научатся делать. Не скоро, однако. Хоть и написано выше про 2020, так то до кризиса писали. Тут чиста деньги нужны, мало ли, что напридумывали.
Александр Гор: Интересно... Надо будет посмотреть.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Я честно говоря не помню, где там у них браслеты были.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: При конструировании современных печатных плат для ПК, при нынешних рабочих частотах, необходимость правильно расположить дорожки и компоненты так, чтобы не возникало чрезмерных паразитных ёмкостей, индктивностей и т.п. делает седые волосы конструкторам. Как это решать с «тряпочными» платами — даже не знаю. Плюс скорости. Время распространения сигнала жёстко ограниченно. А если у мну процессор будет в штанах, а память где-нить в пиджаке — не будет ли эта фигня тормозить безбожно? К тому же тогда скорее всего возникнут проблемы с синхронизацией.Все этот уже решается несколькими технологическими приемами: 1. Интерграция периферии и универсальных CPU в сверхбисы минимального объема, энергопотребления и тепловыделения - в перспективе с собственным сверхемким источникоми питания, дающим полную автономию. Возможен и транспондерный принцип - питание носимых аксессуаров от местного электромагнитного поля. 2. Связь между модулями по скоростным шинам реального времени (CAN и т.п.) - оптическим, микроволновым и т.д. 3. Управление на ПАВ (поверхностно-аккустических волнах) - отменяющим кнопки и др. механические элементы. Все это можно поместить в одежду, обувь и т.п. еще в стадии изготовления - программируя ее функции под конкретную задачу.
Alex Dragon: Читаю сейчас доклад Панова «Коэволюция космических цивилизаций в больших галактиках. Разум как промежуточное звено эволюции материи во Вселенной и программа SETI» и по ходу мысли бродят. Вот, например, подумалось: что стало с земными трансляциями по Кольцу после изобретения ЗПЛ? Остался ли пра-пра-пра-преемник Дар Ветра без работы? То что на прослушку контора работать продолжила — это несомненно. А вот на передачу?
Сат-Ок: Надо подумать.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Остался ли пра-пра-пра-преемник Дар Ветра без работы? Я думаю, в мире Т.А. – это не так страшно.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: что стало с земными трансляциями по Кольцу после изобретения ЗПЛ? Они остались в силу космологического императива: "всякая цивилизация должна посылать информацию о себе в космос и пытаться зарегистрировать сигналы от других цивилизаций; зарегистрировав же такой сигнал, она должна обработать его и ретранслировать. Такое поведение обеспечивает глобальную осмысленность существования цивилизации в контексте космологического процесса саморазвития Вселенной", если ты с Пановым свой вопрос связываешь. Если нет, то произвольная фантазия о ЗПЛ, о снятии ограничения скорости света допускает другие произвольные фантазии. На первый взгляд. Но с Z0 в форме галактического информационного поля это вряд ли будет совместимо.Alex Dragon пишет: по ходу мысли бродят А мне такая прибрела, в связи с абревиатурой КЦ у Панова. В "Киндза-дзе" был фактически срыв контакта из-за непонимания, а нам давали всего лишь неправильный, "гоблиновский" перевод. Инопланетяне говорили "кц", желая поговорить о космических цивилизациях, а дядя Вова совал им под нос свои спички. Те из вежливости согласились и понеслась. Полный абсурд. Так что лучше без ЗПЛ, постепенно строить Галактическое поле. А то сплошное "кю" будет
Alex Dragon: Тут как бы не проблема трудоустройства начальника внешних станций главное. Просто возникает вполне, как мне кажется, закономерная гипотеза, изяшно объясняющая радиомолчание: сколько-нибудь продвинутые цивилизации, как только находят способ обойти ограничение на скорость света, уходят из радиоэфира. Им нет смысла тратить на радиообмен колоссальные энергии и время. Хаотичные же местные передачи вроде ТВ, радио, служебной связи и т.п. погоды не делают — в совокупности они дают спектр, надо думать, близкий к шумовому и поскольку ненаправлены, очень быстро рассеиваются. Я думаю, Земля с расстояния в десяток парсек вообще никак не видна, при всей ежесекундной активности всех передатчиков. Врядли это по иному и для любой другой цивилизации, тем более что можно предполагать и сокращение доли местного радиовещания — уже сейчас всё явнее тенденция ухода в кабельные сети. Всё бы хорошо, но у такой версии с Оккамом плохо. Панов в своих моделях исходит из имеющейся научной картины мира, не включая экзотические покамест теории, а она не позволяет обмен со скоростями выше световой. Но, что касаемо мира ТА, то тут не так всё однозначно. Что характерно для этики и вообще практики землян ТА и особенно ЧБ? С точки зрения современного человека — пародоксальность и нелогичность, близкая пародоксальности дзеновских коанов. Довольно равнодушное или просто спокойное отношение к тому, что у нас считалось бы чуть ли не наиважнейшим и насущным и напротив, непомерное внимание и затрата сил на второстепенное, а то и просто впустую. Как ставший у нас в некотором роде классическим пример — существование водителей комбайнов и т.п. машин и по всей видимости существование каких-то совем уж ручных видов сельхозработ. С нашей точки зрения это всё могли бы делать роботы, быстрее и эффективнее. Или — что ближе к теме — продолжение субсветовых экспедиций даже после многообещающего опыта Мвен Маса и Рен Боза. То есть, и в отношении трансляций можно ожидать пародоксального решения. Мне представляется, что полностью передачи не прекратятся. Во-первых, должен существовать какой-то запасной канал. Между цивилизациями, вошедшими в прямой контакт, должен существовать какой-то договор на случай форс-мажора. По всей видимости, каждая сторона должна через какие-то промежутки времени осуществлять контрольные служебные передачи в режиме маяка, «я здесь» и какие-то краткие информационные сводки. Во всяком случае это может быть актуально до тех пор, пока транспортный поток не станет настолько насыщенным и регулярным, что это потеряет всякий смысл. Попутно возникает ещё одна мысль: если уж можно телепортировать макроскопические объекты, отчего нельзя делать то же самое с информационными сообщениями? Однако идеи нуль-связи у Ефремова нет. Его нуль-т — это классическая курьерская почта. Как бы то ни было, можно предположить слеующее: как только нуль-технология станет доступна какой-либо цивилизации Кольца, можно ожидать её лавинообразного распространения по нему. Охват Галактики — дело максимум сотен лет. Что в свою очередь должно инициировать взрывные процессы развития как в области технического, так и всего прочего прогресса. Что в разрезе нашего вопроса может означать практически полный уход этих цивилизаций из радиоэфира. Просто за ненадобностью. И вот тут как раз возникает проблема этическая: что делать с неизвестными ещё цивилизациями, не входящими в Кольцо и не достигшими ещё уровня нуль-т и вследствие этого не имеющими возможность самостоятельно обнаружить других в космосе? Можно ли оставить их без путеводной нити? Если исходить из этого, то вещание не прекратится, однако сетка его и направление должны измениться по сравнению со стандартными по протоколу Кольца и вещать вне его зоны. А вот тут возникает ещё одна мысль: а не является ли ситуация своеобразным тестом на вступление в космическую семью? Очень может быть, что технология нуль-т довольно проста и самостоятельно её развить может любая техноцивилизация, однако вышедшая на определённый уровень социального развития. Есть ли в таком случае интерес иметь дело с недостигшими этого порога? Допустим сейчас кто-то откликнется на наши сигналы. И что? Мы при всех наших отнюдь не Торманс, и если и прилетит делегация, о чём и с кем тут ей будет говорить? Вполне можно ожидать торжественную встречу, тут же все государства постараются установить какие-то связи и вообще, скорее всего будут на официальном уровне действовать по банальному дипротоколу — с посольствами, вверительными грамотами и прочей пургой. При усиленной подковёрной возне. Ну заявят инопланетяне о своих принципах. И? Дело даже не в том, что их постараются как-то исказить, их самих убрать или ещё что. Будут ли готов народ к этому? Скажут они к примеру: нету там никакого ни бога, ни аллаха, а шариат ваш — реликтовое недоразумение на теле галактики. Хватит ли здрвавого смысла у людей принять это как есть, или пойдут массовые демонстрации в поддержку традиционализма и консерватизма, как с датскими карикатурами? Не решит ли обыватель: ну их на фиг, этих инопланетных комми? Нам в своём болоте лучше?
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Но с Z0 в форме галактического информационного поля это вряд ли будет совместимо Ты знаешь, мне кажется, как раз для существования такого поля нуль-т не просто желательно, а насущно необходимо. Поле Панова в представленном нам виде слишком пассивно. Это разговор покойников с покойниками. Любопытно, но малоинформативно — ибо всё постфактум. Нам древнеримская программа «Время» с обращением Гая Юлия Цезаря к народу была бы любопытна, но актуальна бы была только во взаимосвязи со современностью — какой нам она урок даёт для понимания проблем нынешних. То есть для активного взаимодействия со современниками. Галактическое же взаимодействие предполагает актуальность для галактических же современников. А если нет фидбэка — толку? Галактическая информация должна решать и галактические же проблемы. А какое совместное решение, если все давно померли? Остаётся в основном пассивное применение полученных знаний в местных условиях. Ну и ретрансляция полученного результата как качественного развития полученной извне информации снова в космос. Что в целом приведёт к непомерному возрастанию информационного шума — вполне вероятно, что кто-то получит те же результаты ещё до того, как ему придёт эстафета и таким образом будет циркулировать множество дублирующих друг друга по сути сообщений. Что практически обесценит наполнение этого информационного поля. Можно конечно рассуждать, что на уровне цивилизаций такой обмен имеет смысл вне конкретных смертных короткоживущих личностей. Но совместные действия практически невозможны. По Панову до соседей в лучшем случае лет 700, что практически исключает непосредственный контакт. Даже для корабля со сменой поколений это многовато. Даже в случае удачи это будет контакт уже далеко не с тем человечеством, которое корабль послало. Анабиоз несколько улучшил бы положение, но похоже, он ещё более невозможен, чем нуль-т.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Просто возникает вполне, как мне кажется, закономерная гипотеза, изяшно объясняющая радиомолчание: сколько-нибудь продвинутые цивилизации, как только находят способ обойти ограничение на скорость света, уходят из радиоэфира. Конечно, это совершенно ясно. Alex Dragon пишет: Я думаю, Земля с расстояния в десяток парсек вообще никак не видна, при всей ежесекундной активности всех передатчиков. Цитата из Назаретяна: "С самого начала возник волнующий вопрос: нет ли на тех планетах чего-либо подобного жизни? В переводе на операциональный язык это вопрос о том, как можно обнаружить наличие (или убедиться в отсутствии) биоподобных процессов на расстоянии в десятки и сотни световых лет. С интересным предложением выступила группа итальянских биохимиков. Живое вещество должно поддерживать атмосферу планеты в состоянии далеком от равновесия, и неравновесность как основной признак достаточно развитой жизни могла бы быть зарегистрирована при высокой разрешающей способности спектрального анализа". Трак Тор пишет: В "Киндза-дзе" был фактически срыв контакта из-за непонимания, а нам давали всего лишь неправильный, "гоблиновский" перевод. Инопланетяне говорили "кц", желая поговорить о космических цивилизациях, а дядя Вова совал им под нос свои спички. Здорово!
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: могла бы быть зарегистрирована при высокой разрешающей способности спектрального анализа Для близких систем. К дальним проще полететь и на месте фотографировать, чем мучаться с выдумыванием столь тонкой аппаратуры.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Поле Панова в представленном нам виде слишком пассивно. Мне кажется, ты не проникся. Поле- это Z0, следующий структурный уровень материи, выше Разума (у Панова разум - это мы). Поле не для нас, а мы для него. Материал, ступень. Время жизни Поля на порядки выше такового наших (гуманоидных?) цивилизаций, поэтому надо посылать, а главное - ретранслировать чужие радиосообщения (не понял, что там - все равно посылай) независимо ни от каких ЗПЛ. Разбираться с ними - не наше человечье дело. Не успеем чиста статистически. Т.е. наше только в том смысле, что мы любознательные жывотные, все равно будем, но вряд ли успеем. Кажущийся парадокс, что "если все давно померли", что толку, снимается способностью, появившейся впервые у Разума, к бесконечным итерациям. Мы продолжаем дело Ньютона, хотя он давно помер и "нет фидбэка", а Поле - оно само по себе поле, без нашего осознания этого факта и уж никак не служебная, информационная функция. ЗЫ. О поле мы говорили здесь А если вернуться к ИАЕ и твоему вопросу "что стало с земными трансляциями по Кольцу после изобретения ЗПЛ? ", я бы ответил так. Как посылать сообщения - со скоростью света или выше - вопрос технико-литературной реализации. ИАЕ придумал сюжетный ход - ЗПЛ, вариации к-рого пошли кочевать по НФ (см. старый обзор Рыбакова). Чтобы не нарушать логику, можно придумать "виртуальный ЗПЛ", то же сообщение в оболочке "прямого Луча". Про ЗПЛ известно только то, что он "экранировал свое состояние в нашей системе пространства-времени. Это давало возможность стать на границу Тамаса в нуль-пространстве". Люди и звездолет как таковой тут совершенно не обязательны. Пусть волновой пакет с сообщением (хоть сгусток поля, хоть винчестер с записью) как-нибудь экранирует свое состояние и вынырнет в нужной точке, без всякого дорасчета "вариантов Шакти" на медленных и громоздких ефремовских ЭВМ.
Джигар: Честно говоря, мне идея Панова о Голактическом Информационном Поле, как колыбели разума кажется «бредом чистым и незамутненным» © Alex Dragon. Алекс правильно написал об информационном шуме, когда каждая цивилизация ретранслирует все сигналы к ней приходящие. Почему тогда Разум не может образоваться в радиополе Земли? Или в сети Интернет? И там и там насыщенность информационного обмена явно интенсивнее пановского цивилизационноо обмена сообщениями. Alex Dragon писал: что стало с земными трансляциями по Кольцу после изобретения ЗПЛ? Остался ли пра-пра-пра-преемник Дар Ветра без работы? Ну, здесь проблем нет. Даже в «мире Ефремова» отмирают те или иные профессии, институты, функции общества и т. д. Навскидку – в ТА говорится о «стаде черно-белого скота - потомков животных, выведенных путем скрещивания яков, коров и буйволов». Ведь наверняка существовали люди, которые за ними ухаживали, выращивали и т. д. И наверняка существовал местный Дар Ветер, биолог, селекционер, животновод, который вел этот проект. Так вот, позже, в ЭВР, люди перешли к искуственному выращиванию мяса. И надобность в конторе по выращиванию «черно-белого скота», так же как и в «пра-пра-пра-преемнике Дара Ветра» отпала. Alex Dragon писал: Я думаю, Земля с расстояния в десяток парсек вообще никак не видна Я смогу назвать несколько причин, по которым мы и КЦ не можем «видеть» друг-друга. 1. Действительно, не видна. 2. Восприятие пространства (и времени) у КЦ может быть совершенно отличным от нашего. Помните, об этом Дмитрий говорил? И их технологическая активность может быть в виде тирьямпампации. Которую мы никак не воспринимаем. И тогда они не видят нашей технологической активности, а мы – их. 3. Почему то все забывают такой момент. Солнечная система находится практически на линии галактической эклиптики. При этом на краю галлактики и при этом в довольно густой части Рукава Ориона. То есть, это как если бы мы стояли практически на краю леса и жаловались на то, что нам не видно что там в лесу делается, есть ли там опушки и что находится на противоположном краю леса. 4. И, наконец, та, что говорил Алекс, что вести передачи на радиоволнах, а также на любых частотах известного нам электромагнитного спектра – крайне глупо и неэфективно. Всё равно что пытаться помигать фонариком кому-то, находящемуся в гуще леса. При этом не зная, в какую сторону светить. И при этом мигать фонариком днем, когда свет фонарика на фоне солнечного света очень тускл. Конечно, технологически-развитые КЦ имеют нуль-связь, возможно основанную на гравитационных волнах, возможно на колебаниях Шакти против Тамаса? Alex Dragon писал: Как бы то ни было, можно предположить слеующее: как только нуль-технология станет доступна какой-либо цивилизации Кольца, можно ожидать её лавинообразного распространения по нему. Охват Галактики — дело максимум сотен лет. Что в свою очередь должно инициировать взрывные процессы развития как в области технического, так и всего прочего прогресса. Что в разрезе нашего вопроса может означать практически полный уход этих цивилизаций из радиоэфира. Просто за ненадобностью. Здесь и далее - Алекс – мой респект вам включая и ваш следующий пост. Трак Тор писал: ИАЕ придумал сюжетный ход - ЗПЛ, вариации к-рого пошли кочевать по НФ (см. старый обзор Рыбакова). Уважаемый Трак Тор, а где можно посмотреть этот обзор?
полная версия страницы