Форум
Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)
Илья: В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?
Дмитрий: Трак Тор пишет: Если все в том же духе, то описан обычный "недоинтернет", без главных признаков интернета, интерактивное радио-видео. "Файлы" - соответственно аналоговая запись Интерактивное радио-видео у них также имелось, просто я заморачиваться не стал, фрагменты показывать.
Джигар: По миксомицетам. А.К. писал: если (хорошее слово - если!) эволюция миксомицет ведёт к появлению более развиты форм, число видов этих форм сокращается, зато возрастает степень их универсальности и меньшей зависимости от факторов внешней среды, и в один прекрасный момент такая эволюция порождает разум. Возможно ли это, и если да, каким этот разум будет? Не знаю. Я тоже не знаю, но хочу попробовать смоделировать цивилизацию, возникшую на основе такого разума. Конечно, такое моделирование - неблагодарное дело. Эволюция всегда может вывернуть как-то по-другому, чем я придумаю. Даже если я буду придерживаться правил, базирующихся на основном принципе миксомицетов – существовать порознь, а затем собираться вместе образуя единый организм. Тем не менее, я думаю, что, КАК ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ, такая модель имеет право на существование. А мне большего и не надо. Кто знает, с чем мы столкнемся в глубоком Космосе? Вполне возможно, что это будет цивилизация, похожая на то, что я сейчас моделирую? Единственное, что я могу сейчас точно сказать, это то, что такой разум будет коллективным. Где его отдельные ячейки-существа будут самостоятельны и разумны, но собираясь вместе, они образовывали бы новое существо-сообшество, умственные, а возможно, и другие, например, парапсихологические, способности которого были бы на порядок выше способностей отдельного человека. Скорее всего, подобная цивилизация была бы биологического типа. То есть технологии и техника, используемые в ней выращивались бы. Вначале, путем селекции, а потом - генного моделирования. Думать так заставляет меня следующее сообщение: Родственная миксомицетам Plasmodiophora Brassicae - паразитирует в корнях капусты и вызывает болезнь - капустную килу (см. Капуста). Плазмодии ее, живущие внутри клеток корней, превращаются в массу мелких, округлых споринок, не имеющих общего перидия. После разрушения корней капусты споры попадают в землю, там они прорастают, причем из них выходят маленькие зооспоры, которые потом превращаются в миксамеб. Миксамебы заползают в другие, здоровые корни капусты, и таким образом болезнь распространяется от одного растения к другому. Получается, что ИЗНАЧАЛЬНО, миксомицеты, поскольку они представляли собой неразделенное существо в дихотомии растение/животное, были бы ближе «к природе». Соответственно, их технологии изменения окружающего мира под себя, базировались бы не на инструментальном использовании отдельных предметов, а на биологическом использовании растений и животных, измененяя их свойства для своих целей. Подобная «биологическая» цивилизация описана Гарри Гаррисоном в его трилогии «Запад Эдема», «Зима в Эдеме» и «Возвращение в Эдем». Писатель излагает в ней любопытнейшую историю альтернативной Земли, где динозавры не вымерли в результате падения гигантского метеорита, а уцелели и эволюционировали. Потомки динозавров создали там высокоразвитую цивилизацию, использующую биологические технологии. Например, их ученые вырастили растение, волокна которого представляли собой линзу с гигантской увеличивающей способностью. Это был их микроскоп. Далее, помню, там был слизняк, который ползал по коже, съедая подрастающие волосы. Это была бритва. Потом, меня очень забавляла фраза: «Надо покормить лодки». Лодки – это существа, на спине которых было большое углубление, где могли находится люди и грузы. Борта поднимались над поверхностью воды, чтобы не допустить перехлест волн. И проч. Итак, использование биотехнологий – было бы первым отличием ЦПМ (цивилизации потомков миксомицетов) от землой цивилизации. Вторым отличием – была бы сильнейшая концентрация и централизация разумной деятельности, вообще, и принятий решений, в частности. Реальности коллективного разума требовали бы существования «монад» - существ-сообществ, которые представляли бы собой единый организм-систему, с единой волей. Напоминающие миксомицета в его «собранном» виде. Существовали бы также и субстанты – разделенные существа, которые представляли бы собой отдельных особей, частичку физической основы сложного организма, но с индивидуальным управлением, наподобие миксамеб из которых «складывается» миксамицет. Субстант обладает интеллектом, позволяющим ему самостоятельно выполнять любую работу, которая не требует изменяемого алгоритма деятельности. Такого рода работу выполняли бы монады. Они же занимались бы всей сложной умственной деятельностью. В качестве грубой аналогии разделения по сложности видов деятельности между монадами и субстантами можно привести таковую разделенность между роботами-вершителями и роботами-исполнителями в дилогии «Москва-Кассиопея»-«Отроки во Вселенной». Подобное общество – с монадами и субстантами - очень похоже на то, что написано о коллективном разуме Головачевым в романах цикла «Смутное время», где земляне с ним сталкиваются. Теперь – такой момент. Мы люди, как вид, человеки разумные то есть - это то, кто мы были и кто мы есть. А мы есть бывшие обезьяны, то есть животные стайные, с высочайшим уровнём кооперации между особями, и, что, на мой взгляд, существенно – не хищники!!! То есть уровень агрессии у нас изначально заложен небольшой. Большая агрессия нам просто не нужна. Именно поэтому, при взаимодействии между отдельными особями или коллективами, на первый план выступает сотрудничество и симбиотические связи, ну, а уж если это не помогает, то только тогда – война. То есть этика партнерства – это то, что заложено в нас природой. Сразу хочу оговорить, что когда я употребляю слово «партнеры» и производные от него, я имею в виду партнеров признающих равенство друг-друга. То, что в биологии называется мутуализм. Таким образом, цивилизации, которая порождена разумом с имманентно присущей ему этикой мутуального партнерства, легче прийти к мысли о партнерстве между своей цивилизацией и другими. Исходя из этого выходим на определение «партнерская цивилизация». «Партнерская цивилизация», это такая цивилизация, в которой при эволюции некоего животного вида в вид разумный, этот вид разумный является общественным по структуре связей между особями. И не просто общественным, а с доминированием мутуальных партнерских связей. В этом случае эволюция отношений между отдельными особями предполагала бы формирование общества на партнерских и гуманистических началах по отношению одних особей к другим. А теперь подумаем будет ли являться «партнерской цивилизацией», цивилизация коллективного разума с двухуровневым носителем разума – типа монада-субстант? Мне лично представляется, что преобладающим типом общественных связей в такой цивилизации будет не мутуальное «партнерство», а «субординация». Есть такой сериал о жизни Эндера Виггинса писателя Орсона Скотта Карда и там в романе «Игра Эндера», с которого начинается этот сериал, описана космическая война между землянами и цивилизацией насекомых, названных в романе жукерами. Жукеры напали на цивилизацию землян, приняв нас, в свою очередь, за подобных себе насекомых, только «неправильных». Дело в том, что у жукеров, отдельная особь практически не обладает разумом, а наделена лишь определенными исполнительскими функциями. Наподобие сообщества муравьёв, где существуют муравьи-рабочие, муравьи-солдаты, муравьи-няньки и т. д. Полноценный разум был лишь у королевы-матки. Которая, фактически, и представляла собой мозг данной цивилизации. Но в популяции насекомых попадались иногда отклонения, когда отдельные рабочие особи также рождались с той или иной степенью разумности. Такие особи безжалостно уничтожались королевой, как могущие внести смуту в гармонию тамошней цивилизации. Иногда таким разумным рабочим особям удавалось бежать и основывать колонии на отдаленных планетах, но им не было пощады, когда до них добирался флот королевы-матки. Они рассматривались как еретики и опасные извращенцы в одном лице. Так вот земная цивилизация была принята жукерами за одно из таких еретических сообществ, где каждая особь почему-то обладает разумом. Соответственно, космофлот жукеров напал на земную цивилизацию, не оставляя после себя никого в живых. У землян началась космическая война не на жизнь, а на смерть. И все попытки землян вступить в контакт и провести с жукерами переговоры игнорировались последними. Тип общественных связей в цивилизации жукеров – также «субординация». Причем, даже, жесткая субординация. Цивилизации с преобладанием субординатных общественных связей можно назвать «субординатными цивилизациями». Контакт с представителями «субординатной цивилизации», особенно если возникнет спор о ресурсах, неизбежно приведет к войне. Им просто не прийдет в голову мысль о сотрудничестве, кооперации, партнерстве и т. д. Война, нападение, а впоследствие – подчинение своей полной воле – вот единственный образ их мыслей по отношению к «чужим». Попозже, в соответствующей ветке, я хочу привести интересное интервью Панова, которое он дал уже после опубликования статьи «Сингулярная точка эволюции». Там он приводит убедительные доводы в пользу панспермии или космического происхождения жизни. Если это так, то любые варианты эволюции, по определенным причинам нереализованные на Земле, ВПОЛНЕ могут быть реализованы где-то ещё в космосе. Таким образом, тупик в котором пребывает на Земле очень любопытная ветвь развития коллективного сообщества-организма a la миксомицеты, вполне мог стать основной осью развития эволюции где-то ещё. И ЦПМ, имеющая все допущения, что я описал выше, вполне может (или – могла) быть реализована. И при встрече с такой цивилизацией мы вместо друзей получаем безжалостных врагов. Что и показал Головачев в своих романах. Особенно в «Огнетушителе Дьявола».
Alex Dragon: Я пока ничего не скажу, потому в проблемы миксомицетов не вдавался. Мне всякие разумные одноклеточные, равно как и насекомые, неинтересны. Во-первых, сильно сомневаюсь, что такой разум возможен, во-вторых, мне подобные идеи чисто эстетически не нравятся, в-третьих, пока бы с гуманоидами, т.е. людьми разобраться. Как там в «Солярисе»? «Человеку нужен человек». Мне вообще кажется, что фантазии на тему всяких таких экзотических форм — это на самом деле сублимация и проекция чего-то, чего именно — сказать не возьмусь. Возможно смеси каких-то атавистических страхов и ещё чего-то такого. Рационализированная арахнофобия.
Джигар: Бедные миксомицеты! Опять им не повезло! Вначале Андрей не понял что я имею в виду, когда говорил о разумных потомках миксомицетов: Джигар писал: Во-вторых, а почему это вы вдруг сравниваете миксомицетов с гоминидами? Гоминиды – это достаточно развитые существа – непосредственные предки разумных. Чуть ли не завершающие ступеньки своей лестницы развития. Тогда как миксомицеты – это первые ступенечки в своей лестнице (непродолжившейся). А.К. писал: А вот этой Вашей мысли я сразу, действительно, не понял. Теперь понятно: если (хорошее слово - если!) эволюция миксомицет ведёт к появлению более развиты форм, число видов этих форм сокращается, зато возрастает степень их универсальности и меньшей зависимости от факторов внешней среды, и в один прекрасный момент такая эволюция порождает разум. Возможно ли это, и если да. каким этот разум будет? Не знаю. Соответственно, раз речь идёт не о разумных миксомицета, а о разуме, развившемся из миксомицет, снимаю свои рассуждения о теплице. То есть Андрей ПОНЯЛ, что я на самом деле хотел сказать лишь В ПРОЦЕССЕ НАПИСАНИЯ МНЕ СВОЕГО ОТВЕТА! Теперь вы – Алекс. Alex Dragon писал: потому в проблемы миксомицетов не вдавался. Мне всякие разумные одноклеточные, равно как и насекомые, неинтересны. Во-первых, сильно сомневаюсь, что такой разум возможен Бог с ними, с насекомыми, а что касается миксомицетов, с чего вы взяли, что потомки миксомицетов будут одноклеточными???? Я четко написал, что миксомицеты в настоящем виде – это тупиковая ветвь, остановившаяся в самом-самом начале. То самое избыточное разнообразие, по Панову. Вот Сат-Ок, между прочим, это сразу понял: Джигар писал: Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «колективного разума», описанного Головачевым. Сат-Ок писал: Почему-то не пошла... Было бы интересно посмотреть на возможную "развилку" и сопутствующие условия. Учитывая пановские аргументы в защиту панспермии, а также знание, что планет-то в галлактике нашей – ой-ой-ой сколько, почему бы не предположить, что на одной из них, земного типа, ветвь, представленная у нас миксомицетами – выстрелила? И эволюция на этой планете пошла по пути двухуровневых существ. Я понимаю, что трудно даже представить себе, как ЭТО может выглядеть. Ибо, как писал Дмитрий: Девяносто процентов (или около того, точно не помню) визуально воспринимаемой картинки достраивается мозгом на основе предыдущего опыта. И только десятая часть информации поставляется сетчаткой глаз! Та же самая штука и с нашим сознанием. Если мы начнем придумывать чего-то новое, то 90 % - это то, что мы когда-то уже видели, просто в разных других комбинациях и сочетаниях. Об этом все художники-фантасты, рисующие флору и фауну к фантастическим фильмам, в один голос говорят. Но давайте представим себе такое двухуровневое существо максимально приближенным к эстетическим стандартам Алекса. То есть – ничего склизкого и дурнопахнущего. Например, субстанты - разделенные существа, которые представляли бы собой отдельных особей, частичку физической основы сложного организма, но с индивидуальным управлением, наподобие миксамеб из которых «складывается» миксамицет, это – симпатичные мохнатые зверюшки, типа панда. А монады – существа-сообщества, которые представляют собой единый организм-систему, наподобие миксомицета в его «собранном» виде, выглядят как ваш, Алекс, симпатишный зеленый дракончик, который вы нарисовали на лекции по матану. И близко ничего одноклеточного нет! Но дело не в одноклеточности/многоклеточности разумных потомков миксамицет, а в том, что сама структура цивилизации у них будет другая. Наша человеческая цивилизация почему исповедует (будет исповедовать) этику «человек-человеку, а в галактическом масштабе – разумное существо-разумному существу – друг, товарищ и брат!»? Потому что Джигар писал: Мы люди, как вид, человеки разумные то есть - это то, кто мы были и кто мы есть. А мы есть бывшие обезьяны, то есть животные стайные, с высочайшим уровнём кооперации между особями, и, что, на мой взгляд, существенно – не хищники!!! То есть уровень агрессии у нас изначально заложен небольшой. Большая агрессия нам просто не нужна. Именно поэтому, при взаимодействии между отдельными особями или коллективами, на первый план выступает сотрудничество и симбиотические связи, ну, а уж если это не помогает, то только тогда – война. То есть этика партнерства – это то, что заложено в нас природой. Сразу хочу оговорить, что когда я употребляю слово «партнеры» и производные от него, я имею в виду партнеров признающих равенство друг-друга. То, что в биологии называется мутуализм. Наша цивилизация – партнерская цивилизация. Встретится нам в космосе партнерская цивилизация – с Эпсилон Тукана или на фторной основе которые, да даже разумные псы из «Жука в муравейнике», Стругацких – да замечательно!!! Будем вместе дружить и развиваться!!! А если встретится «субординатная (от латинского слова subordination «подчинение») цивилизация»? Которая В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОНИМАЕТ, что такое мутуальные партнерские отношения. И которая настроена на подчинении и дальнейшем использовании нашей цивилизации этим драконам/пандам или-кому-ещё-там? Кстати, Алекс если вам и драконы с пандами не нравятся, то могут субординаты и гуманоидами быть. Фильм «Хищник» смотрели? На 90 % там гуманоид. Вот как-то так ...
Alex Dragon: Я уже высказывался не раз в «правоверном» духе. Ещё раз выскажусь: на выходе будет всё тот же банальный гуманоид, который об одноклеточности и простейших «забыл» в седую старину детства местной эволюции. А что-то принципиально этакое если и найдётся, то в таких местах, где физика выписывает совершенно экзотические по меркам «нормальной» вселенной кренделя.
Джигар: Судя по тому, что вы даже не комментируете мое допущение о том, что отношение нашей цивилизации к тому, что все встреченные во Вселенной цивилизации – «братья», зависит от того, от кого мы произошли, ваш «гуманоид» будет ещё и непременно произошедшим от обезьяны! То есть всегда и везде во Вселенной разум будет непременно произошедшим от обезьяны и гуманоидным. (При наличии похожих физических условиях.) Я правильно понял вашу мысль?
Alex Dragon: Ага, правильно. Вот, а что до антропоцентризма, дескать, к гуманоидам как к людям, к остальным иначе — так тоже обсуждалось не раз, что звёздных войн не будет, а с остальными всяко договоримся.
Джигар: Простите пожалуйста, ещё раз хотел бы уточнить ваши эволюционные воззрения. Вы не допускаете, что разум может произойти от хищников (на Земле, в целом, они умнее твавоядных и всеядных, к тому же обладают несомненными зачатками парапсихологических способностей – существует масса свидетельств о присущем волкам, например, или пантерам, т. н. «шестом чувстве») или от паразитов? Которые также демонстрируют несомненные признаки разумного поведения. (Как растения, так и животные.) ИМХО И у тех и у других, при определенных обстоятельствах мог бы быть шанс эволюционировать до уровня разума. Или, по вашему – никаких шансов? No chance, так сказать? P. S. В разговоре о миксомицетах вы 2 раза употребили слово «одноклеточность». Это ваша метафора для моей «двухуровневости»?
Alex Dragon: О хишниках вполне определённо сказано в ЛБ, диалог Симы и Гирина в зоопарке. От себя замечу, что хишники типа львов, волков и т.п. — это слишком узкая специализация, а разум дают универсальные формы. Если же иметь ввиду предков до затёртого колена, вплоть там до динозавров, то в общем случае пути эволюции могут быть достаточно извилисты и промежуточные предки земных людей и каких-нибудь инопланетных могут довольно сильно отличаться. Джигар пишет: В разговоре о миксомицетах вы 2 раза употребили слово «одноклеточность». Это ваша метафора для моей «двухуровневости»? Я уже писал, что не вдавался в подробности, просто отметил для себя, что речь идёт о каких-то довольно примитивных формах.
Джигар: Alex Dragon писал: Если же иметь ввиду предков до затёртого колена, вплоть там до динозавров, то в общем случае пути эволюции могут быть достаточно извилисты и промежуточные предки земных людей и каких-нибудь инопланетных могут довольно сильно отличаться. Нет, я имел в виду как раз непосредственных предшественников. Как у нас гоминид/обезьян. Alex Dragon писал: От себя замечу, что хишники типа львов, волков и т.п. — это слишком узкая специализация, а разум дают универсальные формы. А зачем нам узкая? Существует немало хищников не с узкой специализацией. Медведь, например. Либо мы их можем себе представить. А вот, кстати, крысы. Жрут все подряд. Стайные. Существует иерархия, несомненные признаки интеллекта и передача информации от одних особей – другим. То есть универсальных хищников, теоретически, может быть много. Alex Dragon писал: а что до антропоцентризма, дескать, к гуманоидам как к людям, к остальным иначе — так тоже обсуждалось не раз, что звёздных войн не будет, а с остальными всяко договоримся. Следует ли понимать, что упомянув «остальных», вы все же допускаете существование негуманоидных форм разума? Джигар писал: В разговоре о миксомицетах вы 2 раза употребили слово «одноклеточность». Это ваша метафора для моей «двухуровневости»? Alex Dragon писал: Я уже писал, что не вдавался в подробности, просто отметил для себя, что речь идёт о каких-то довольно примитивных формах. Вот и хорошо! То есть вы просто не читали! А я уж подумал, что вы – против «двухуровневости»! Тем из-за чего Lendadima и я заинтересовались миксомицетом. Давайте я в двух словах объясню вам, что это такое. У некоторых видов миксомицетов присутствует фантастический способ существования. Который я назвал «двухуровневостью». Они могут жить и порознь и объединившись. Физически слипнувшись в единый организм-систему. А потом вновь «разбегаться». Представьте себе, что одесситы живут порознь, решая свои каждодневные рутинные дела. А в случае необходимости объединяются в единую Одессу-маму, которая быстро меняет лопнувший водопровод, строит большие дома, копает котлованы, вытаскивает затонувшие корабли и разрешает неразрешимый спор Бобчинского с Добчинским, потому как коллективное существо-система Одесса-мама, является ещё и мудрым коллективным разумом. И никаких исполкомов и депутатов. Зачем же это называть «одноклеточностью»? P. S. А что думаете насчет шансов у паразитических форм жизни?
Alex Dragon: В фантастике эта идея не нова — примитивные организмы по отдельности в рое являют некую разумность. В разных произведениях упоминаются формы от вирусов до насекомых. Идея любопытная, но лично меня ни на какую фантазию особо не зовущая. Не нравится мне это. Джигар пишет: имел в виду как раз непосредственных предшественников. Нет, не будут. Джигар пишет: то есть универсальных хищников, теоретически, может быть много. Вы это можете легко проверить: посмотрите в зеркало и сравните с медведем в зоопарке. Особенно образ жизни и результаты деятельности. Кто универсальнее и у кого более узкая специализация — мне кажется, очевидно. Джигар пишет: вы все же допускаете существование негуманоидных форм разума? С гораздо меньшей вероятностью, чем гуманоидных. И скорее там, где законы физике фундаментально отличаются от привычных нам. Обратите внимание: даже не условия, а сама физика. Не знаю, что это может быть: мерность пространства, иные величины фундаментальных констант или что-то ещё. Это к физикам вопрос — возможно ли это хотя бы теоретически и в каких случаях. Параллельные какие-нибудь миры или искривления вблизи чёрных дыр — не знаю. На данный момент нам известное примеров нарушения законов физики не являет. Что же касаемо обычных условий — я ещё могу допустить возможность тварей типа кларковских на Европе из «Одиссеи», но не разумность. Разве что сложится такая исключительно редкая комбинация условий, что произойдёт кажущееся нарушение правил, лишь подтвердящее их. И будет гораздо более редким явлением, чем гуманоидность. Ну, ещё можно предполжить, что мы не знаем чего-то такого о Вселенной, что допускало бы и другие варианты. Но в эту степь можно фантазировать вообще до бесконечности. Я не вижу в этом большого смысла. Появятся какие-то новые данные — можно будет думать, а сейчас реалистическая концепция только одна.
Alex Dragon: Джигар пишет: P. S. А что думаете насчет шансов у паразитических форм жизни? Однозначно нет. У них атрофируется всё по максимуму. Какой там разум, если их прогресс — максимальная примитивизация и заточка строго под определённые условия? Я о паразитах типа глистов.
Джигар: Джигар писал: А что думаете насчет шансов у паразитических форм жизни? Alex Dragon писал: Однозначно нет. У них атрофируется всё по максимуму. Какой там разум, если их прогресс — максимальная примитивизация и заточка строго под определённые условия? Я о паразитах типа глистов. Ну, не скажите. Глисты-то, действительно, примитивны. Но существует масса форм, которые имеют очень сложную организацию бытия. Например, существует какая-то форма, (название забыл, уж не обессудьте – не биолог я) которая развивается в животе у птиц, по-моему, ласточек, откладывает там яйца, которые вместе с калом ласточки падают на землю. В этом кале они растут до размеров личинки муравьев. Муравьи их находят и, думая, что это их потерявшиеся личинки, тащат их себе в муравейник и кладут среди своих личинок в специальное помещение. Там они их кормят (обмазывают какой-то питательной жидкостью) и ухаживают. Эти твари там вырастают, вылазят из своей оболочки и жалят личинку муравья, присасываясь к ней закладывая к неё свои яйца. Потом муравьи вырастают, эти твари в них развиваются и в какой-то момент заползают им в мозг или что там у них есть, полностью изменяя поведение муравья. В частности тот забывает о своем инстинкте работать, а лезет на высокие травинки, на самые кончики и сидит там часами, пока его не склюнет ласточка. Далее – весь цикл – повторяется. Не правда ли, чем-то напоминает цикл Чужого, из одноименного сиквела? Есть ещё довольно много подобных и ещё более сложных форм. Растения-паразиты, типа вьюнка, дикого винограда и прочих тоже демонстрируют интересные особенности. Например, рост. Очень быстрый рост. Я как-то стал замерять на стене нашего офиса рост побегов дикого винограда. До 30 см в солнечный день – легко. Потом меня поразило, что побеги растения-паразита буквально ловят ветку растения-хозяина. Я как-то попробовал расплести побег паразита с ветки и оставил его на ветру. При первом же порыве ветра, когда побег соприкоснулся с веткой, он уже не отцеплялся от неё. (Позднее я рассмотрел маленькие коготочки на побеге, предназначенные для ловли ветки.) А через несколько часов (примерно 4-5) ветка была снова оплетена. Достаточно необычные свойства для растения, не правда ли? Я это не к тому привел, что я настаиваю на возникновении разума от растений-паразитов, а что б сказать, что паразиты – не примитивны, а могут быть довольно развитыми и «продвинутыми». И растения и животные. ------------------- Джигар писал: то есть универсальных хищников, теоретически, может быть много. Alex Dragon писал: Вы это можете легко проверить: посмотрите в зеркало и сравните с медведем в зоопарке. Особенно образ жизни и результаты деятельности. Кто универсальнее и у кого более узкая специализация — мне кажется, очевидно. Я могу сказать, что это – неправильное сравнение. Медведя в зоопарке надо сравнивать с шимпанзе в зоопарке. А лучше их обоих сравнивать в дикой природе. В чем шимпанзе более универсальнее медведя? ------------------- Alex Dragon писал: В фантастике эта идея не нова — примитивные организмы по отдельности в рое являют некую разумность. В разных произведениях упоминаются формы от вирусов до насекомых. Нет, Алекс, вы снова не поняли. Я совершенно не имел в виду примитивные организмы. Когда я писал: Во-вторых, а почему это вы вдруг сравниваете миксомицетов с гоминидами? Гоминиды – это достаточно развитые существа – непосредственные предки разумных. Чуть ли не завершающие ступеньки своей лестницы развития. Тогда как миксомицеты – это первые ступенечки в своей лестнице (непродолжившейся). то я имел в виду, что на некоей планете земного типа на которой наличествуют миксомицеты произошло какое-то событие, в результате которого, миксомицеты стали развиваться дальше, а другие формы были бы приглушены в своем развитии. В своем эволюционном развитии миксомицеты прошли стадию земноводных, пресмыкающихся и превратились в млекопитающих. ВСЕ ПОТОМКИ МИКСОМИЦЕТОВ СОХРАНЯЛИ ПРИНЦИП ДВУХУРОВНЕВОСТИ. То есть ВСЕ существа на планете жили как по отдельности, так и в виде единого организма, объединяющем, сообщество, типа, прайд. Потом появились обезьяны/гоминиды двухуровневые, а потом и гуманоид mixomicetus sapiens. ТОЖЕ СОХРАНЯЮЩИЙ ДВУХУРОВНЕВОСТЬ. Так вот мой вопрос, будет ли ЦПМ (цивилизация потомков миксомицетов) «партнерской» или «субординатной»? ------------------- Джигар писал: вы все же допускаете существование негуманоидных форм разума? Alex Dragon писал: С гораздо меньшей вероятностью, чем гуманоидных. И скорее там, где законы физики фундаментально отличаются от привычных нам. Обратите внимание: даже не условия, а сама физика. Не знаю, что это может быть: мерность пространства, иные величины фундаментальных констант или что-то ещё. Понятно. Спасибо! Довольно интересный был ответ. Ну, что ж, поскольку я считаю, что законы физики одинаковы в нашем домене (локальной Вселенной), то такая цивилизация возможна только в соседнем, где они – отличны. А следовательно, возможная встреча может состояться через огромный промежуток времени. Значит, если по-вашему, то все разговоры о такой цивилизации не имеют смысла по причине их преждевременности. ------------------- А всё-таки какие на ваш взгляд есть шансы у таких универсальных хищников, правда, мелких, какими являются твари, наподобие крыс?
Alex Dragon: Джигар пишет: В чем шимпанзе более универсальнее медведя? Тогда уж древних гоминид и медведя, а не шимпанзе. Чтобы ответить на ваш вопрос полно, надо провести и полный сравнительный анализ — не только образа жизни, но и всякой биохимии, по питанию, анатомии, ещё чего-то. Я этого сделать не могу. Однако ответ про зеркало вполне себе правилен, ибо результаты эволюции гоминид действительно на лице и за окном, а медведь медведем и остался. Причём сильно поредев не без помощи гоминид. Впрочем, посмотрите на руку и на медвежью лапу. Когти, панцири, шипы и прочая гарнитура — это как раз признаки узкой специализированности. По поводу прочего: мне совершенно неинтересно выдумывать какая там разумная жизнь может получится из крыс или паразитов. Все эти рассуждения обычно не учитывают каких-то факторов, известных биологам, но упускаемых из виду дилетантами. Я могу своё время посжигать и более приятным образом. Тоже и по поводу миксомицетов. Это не то поле упражнения фантазии, которое мне интересно.
Сат-Ок: Двухуровневая околоразумная (мягко так скажем) жизнь, если допустить её возможность, будет проще нашей. Потому что заявленное качество - единство - обретается и людьми, только ценой гораздо более сложной эволюции, в том числе и нервной системы. Соборность у Соловьёва, Братство в Живой Этике с их диалектикой равенства и иерархии - это конечные обозримые пункты коммунизма у ИАЕ, ноосферы Вернадского. А "чем дольше был эволюционный путь, тем разработаннее и целесообразнее его формы, тем, следовательно, они прекраснее" (цитата по памяти). Думаю, внутренняя конфликтность между двухуровневыми сообществами не позволит разуму развиться до критической отметки становления геологической силой. Чисто умозрительно.
Mirdin: Такая двухуровневость о которой говорит Джигар , т.е. возможность собираться- разбираться слишком рыхлая, аморфная с биологической точки зрения. Это признак примитивной организации, у высокоорганизованных существ вообще (и у человека в частности) биология очень централизована, ее системы "плотно пригнаны" друг к другу и исключают возможность сборки- разборки. Смысл имеет в данном случае говорить не о биологической, а о социальной двухуровневости (= соборности), о чем выше написал Сат-Ок.
Джигар: Ну, что ж, ваши ответы приняты. Аргумент про зеркало – без всякого преувеличения, - сильный аргумент. Мне нечего здесь возразить, поскольку я дилетант в этом деле. Единственное, приняв во внимание рассуждение о руке и лапе, сказать, что поскольку прообраз руки впервые появился у предков гоминид и обезьян – лемуров, которым она была нужна, чтобы удобнее лазить по лианам и тонким веткам деревьев, то разум имеет шансы появится А) только там, где будут леса, Б) предшественники предков будущих потенциальных разумных должны быть небольшими существами, которых сможет удерживать тонкая ветка, за которую они будут хвататься пальцами, а не когтями. Тут кстати, сразу возникает вопрос. Потому что белки тоже небольшие существа, живут в лесах, лазают по лианам и тонким веткам, но имеют когти! И прекрасно обходятся без пальцев! Вот кстати, лапа с вполне человеческими пальцами была ведь уже в геологической истории задолго до лемуров. Древесные лягушки из тропиков её имели и прямоходящие динозавры. Да, наверное, много кто ещё. Но тогда она не «выстрелила». Не привела к возникновению разума. А вот у лемуров привела. Получается, что рука с пальцами, это тоже – свидетельство избыточного разнообразия. Что опять таки наводит меня на мысли, что ЛЮБОЕ избыточное разнообразие, при рпределенных условиях может запустить процесс эволюции НЕ ТАК КАК У НАС НА ЗЕМЛЕ. Однако высказанное у моих визави отсутствие интереса к дальнейшей дискуссии в этом направлении и аргумент про зеркало заставляют меня на этом месте остановится. Тогда сразу– другой вопрос. Может ли разум возникнуть на неземлеподобных планетах?
Александр Гор: Джигар пишет: Может ли разум возникнуть на неземлеподобных планетах? Я думаю в контексте современной науки можно обобщить вопрос так. Какие классы неравновесных систем, могут появиться на тех или иных планетах?
Alex Dragon: Джигар, в этих вопросах мы все дилетанты. Мы можем только как-то понять общие тенденции, а рыть по частным вопросам не имеем никакой возможности. Живой организм выковывается на пересечении десятков, если не сотен параметров, зачастую при взаимоисключающих требованиях. Те, кто профессионально занимаются этими проблемами, в своих построениях учитывают множество факторов, о которых мы не подозреваем. Они годами решают головоломки — какое эволюционное значение имеет то или иное приспособление организма, почему оно так и для чего. Что нам спорить и фантазировать про тех же медведй, если мы понятия не имеем, по большому счёту, ни об анатомии, ни повадках, ни месте их в занимаемой экологической нише, питательных цепочках, ещё бог знает в чём? У нас нет всех необходимых данных и методикой мы не владеем. Мы можем делать только общие какие-то предположения и суждения.
Сат-Ок: Джигар пишет: Может ли разум возникнуть на неземлеподобных планетах? Нужна высокая энергетика светила и высокий КПД усвоения этой энергии жизнью. Какова будет основа такой жизни?
Alex Dragon: Нашёл тут книжечку, читаю сейчас. К.Ю. Еськов «ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ». Вроде бы для школьников, но вполне для дядь доступно. Очень интересно. Цитата навскидку: «…эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.»
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вроде бы для школьников, но вполне для дядь доступно Недурно сказано.
Alex Dragon: Открытый космос холоден (лишь на 4о теплее абсолютного нуля) потому, что концентрация вещества в нем ничтожно мала (3*10-31 г/см3), и звездам просто нечего нагревать; по этой же самой причине, кстати сказать, Вселенная прозрачна, и мы видим небесные светила. В то же время любая планета, будучи непрозрачной, аккумулирует часть энергии, излучаемой центральным светилом и нагревается, и тогда между нагретой планетой и холодным космосом возникает температурный градиент ТГ. Если планета обладает при этом достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой и/или гидросферой), то ТГ с неизбежностью порождает в ней - просто за счет конвекции - физико-химический круговорот. В этот круговорот с неизбежностью же вовлекается и твердая оболочка планеты (в случае Земли - кора выветривания), в результате чего возникает глобальный геохимический цикл - прообраз биосферы. Итак, движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия центрального светила в форме ТГ. Поэтому элементарные геохимические циклы (т.е. прообразы экосистем) существуют в условиях периодического падения поступающей в них энергии - в те моменты, когда они в результате вращения планеты оказываются на ее теневой стороне, где ТГ меньше. Эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что "научатся" запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества; здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода. Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный); циклы при этом "крутятся" за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно - это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего - к совершенствованию самих катализаторов-интермедиатов. Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал (1969) и М.М. Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.
Джигар: Alex Dragon писал: Те, кто профессионально занимаются этими проблемами, в своих построениях учитывают множество факторов, о которых мы не подозреваем. Они годами решают головоломки — какое эволюционное значение имеет то или иное приспособление организма, почему оно так и для чего. Возможно я неправ, но у меня сложилось такое впечатление, что «те, кто профессионально занимаются этими проблемами», вовсе не ставят перед собой задачу доказать или опровергнуть, что разум на Земле (или где бы то ни было) мог бы возникнуть не из гоминид. Поэтому этим и занимаемся мы с вами. ------------------------- Alex Dragon писал: Что нам спорить и фантазировать про тех же медведй, если мы понятия не имеем, по большому счёту, ни об анатомии, ни повадках, ни месте их в занимаемой экологической нише, питательных цепочках, ещё бог знает в чём? Тем не менее что-то же все же заставляет нас, вас и меня, делать свои предположения и выводы. ------------------------- Alex Dragon писал: Джигар, в этих вопросах мы все дилетанты. Что не мешает нам спорить и обсуждать самые разные проблемы и высказывать по ним свои мнения. На мой взгляд, этот спор дилетантов также имеет свой смысл. Но до определенных границ, естественно. Вот и здесь мне просто интересно узнать мнения форумчан. Осознавая, что профессиональных биологов среди нас, кроме Дмитрия, нет. Alex Dragon писал: Мы можем делать только общие какие-то предположения и суждения. Лично для меня это тоже имеет ценность. Поэтому я и спрашиваю о ваших суждениях и основаниях, на которых они базируются. ------------------------ Алекс, могу ли я считать, что на мой вопрос о возможности возникновения разума на неземлеподобных планетах, вы уже ответили фразой: я ещё могу допустить возможность тварей типа кларковских на Европе из «Одиссеи», но не разумность. ? -------------------------- Джигар писал: Может ли разум возникнуть на неземлеподобных планетах? Сат-Ок писал: Нужна высокая энергетика светила и высокий КПД усвоения этой энергии жизнью. Какова будет основа такой жизни? Сат-Ок, поймите меня правильно. Меня, если честно, в меньшей степени интересует основа чужой жизни, из которой возможно появление разума, а в большей степени, насколько непохожие на земные, условия эволюции могут привести к разуму, отличному от нас социально. Обязательно ли отношения между особями этого чужого разума будут мутуальными? -------------------------- Александр Гор писал: Какие классы неравновесных систем, могут появиться на тех или иных планетах? И? Не могли бы вы продолжить тему?
Alex Dragon: Джигар пишет: вовсе не ставят перед собой задачу доказать Какая разница? Способы рассуждения от этого аж никак не меняются. И нужной методикой владеют как раз эти специалисты. Джигар пишет: Тем не менее что-то же все же заставляет нас, вас и меня, делать свои предположения и выводы. Я не пытаюсь «вывести» разумных медведей. И не компетентен сделать вышеназваный анализ. Однако вполне сознаю, что условия, в которых формировалась жизнь, слишком противоречивы и множественны, оставляя достаточно узкий коридор возможностей и полагать гуманоидную форму просто игрой случая оснований не имею. Случай здесь разве что базовые условия, то есть то те, которые задаются фундаментальными свойствами материи, и конкретные нюансы их проявления в виде биосферы той или иной конкретной планеты. Нам, конечно, тяжело судить, пока не имея иных примеров жизни, однако и полагать земную ситуацию совершенно уникальной оснований нет. Джигар пишет: могу ли я считать, что на мой вопрос о возможности возникновения разума на неземлеподобных планетах, вы уже ответили фразой: Да. Джигар пишет: Меня, если честно, в меньшей степени интересует основа чужой жизни, из которой возможно появление разума, а в большей степени, насколько непохожие на земные, условия эволюции могут привести к разуму, отличному от нас социально. Вы хотите сказать «бэ», а не сказав «а». Впрочем, в любом раскладе, всё вертеться будет вокруг производства и распределения продукта и ресурсов. Конкретные формы социального устройства врядли можно предсказать сколько-нибудь детально. Но одно можно предположить точно: жизнь там лёгкой не будет. Там где слишком легко всё достаётся, там и не разовьётся ничего серьёзного — нет стимула для развития.
Александр Гор: Джигар пишет: Не могли бы вы продолжить тему? Тема использования синергетики в теоретическом поиске жизни во Вселенной не нова... уже... Не знаю - успею ли я сделать подборку цитат. Кстати, если наладите отношения с Сат-Ок-ом - он, пожалуй, больше может Вам помочь в этом вопросе.
Mirdin: Джигар пишет: Возможно я неправ, но у меня сложилось такое впечатление, что «те, кто профессионально занимаются этими проблемами», вовсе не ставят перед собой задачу доказать или опровергнуть, что разум на Земле (или где бы то ни было) мог бы возникнуть не из гоминид. Кстати о специалистах. Как писал уже A.K., один из них уже высказывался по этому поводу и высказывался вполне однозначно.
Alex Dragon: Кстати говоря — да. На секундочку.
Джигар: Джигар писал: Алекс, могу ли я считать, что на мой вопрос о возможности возникновения разума на неземлеподобных планетах, вы уже ответили фразой: Alex Dragon писал: я ещё могу допустить возможность тварей типа кларковских на Европе из «Одиссеи», но не разумность. Alex Dragon писал: Да. Джигар писал: Может ли разум возникнуть на неземлеподобных планетах? Сат-Ок писал: Нужна высокая энергетика светила и высокий КПД усвоения этой энергии жизнью. Какова будет основа такой жизни? Джигар писал: Сат-Ок, поймите меня правильно. Меня, если честно, в меньшей степени интересует основа чужой жизни, из которой возможно появление разума, а в большей степени, насколько непохожие на земные, условия эволюции могут привести к разуму, отличному от нас социально. Обязательно ли отношения между особями этого чужого разума будут мутуальными? Alex Dragon писал: Вы хотите сказать «бэ», а не сказав «а». Впрочем, в любом раскладе, всё вертеться будет вокруг производства и распределения продукта и ресурсов. Конкретные формы социального устройства врядли можно предсказать сколько-нибудь детально. Но одно можно предположить точно: жизнь там лёгкой не будет. Там где слишком легко всё достаётся, там и не разовьётся ничего серьёзного — нет стимула для развития. У кого жизнь легкой не будет? У тварей типа кларковских на Европе из «Одиссеи»?
Alex Dragon: Джигар пишет: У кого жизнь легкой не будет? У всех. Но особенно у жизни разумной.
Джигар: Алекс, мой вопрос вызван тем, что вы, на мой вопрос о возможности существования разума на неземлеподобных планетах, дали 2 диаметрально противоположных ответа. Причем, в одном сообщении. Я понимаю, что диалектика – хитрая штука. Но не настолько. Каков всё-таки ваш ответ?
Alex Dragon: Гм… Я, кажется, уже высказался вполне определённо и неоднократно. Ладно, последний раз большими буквами: НЕТ, на НЕземлеподобных планетах разумной жизни не будет. Джигар, вам после этого остаётся только снять скафандр и повертеть конечностями перед нашими носами: «А шупальца — вот они!» Я не знаю, каким ещё двусмысленным образом можно истолковать мои слова. То вас биология не волнует, а волнует социальное устройство, то на ответ о социальном вы вдруг спрашиваете опять про биологию. Как это называется? Кишкомотство. Как в том анекдоте «так за что вы бабку убили?» Ладно, расжёвываю на пальцах (присосках, псевдоподиях): наиболее всего вероятно появление гуманоидной разумной жизни и только её. Но, если допустить, что каким-то образом исхитрились уразуметь иные формы, то проблемы у них будут всё по Карлу нашему Марксу — производство и распределение. Гипотетический негуманоид, как и любой банальный гуманоид, будет в первую очередь хотеть жрать, что и будет структурировать социум существенный кусок его истории. Так достаточно однозначно?
Lendadima: Джигар пишет: Например, существует какая-то форма, (название забыл, уж не обессудьте – не биолог я) которая развивается в животе у птиц, по-моему, ласточек, откладывает там яйца, которые вместе с калом ласточки падают на землю. В этом кале они растут до размеров личинки муравьев. Муравьи их находят и, думая, что это их потерявшиеся личинки, тащат их себе в муравейник и кладут среди своих личинок в специальное помещение. Там они их кормят (обмазывают какой-то питательной жидкостью) и ухаживают. Эти твари там вырастают, вылазят из своей оболочки и жалят личинку муравья, присасываясь к ней закладывая к неё свои яйца. Потом муравьи вырастают, эти твари в них развиваются и в какой-то момент заползают им в мозг или что там у них есть, полностью изменяя поведение муравья. В частности тот забывает о своем инстинкте работать, а лезет на высокие травинки, на самые кончики и сидит там часами, пока его не склюнет ласточка. Далее – весь цикл – повторяется. Не правда ли, чем-то напоминает цикл Чужого, из одноименного сиквела? Есть ещё довольно много подобных и ещё более сложных форм. Растения-паразиты, типа вьюнка, дикого винограда и прочих тоже демонстрируют интересные особенности. Например, рост. Очень быстрый рост. Я как-то стал замерять на стене нашего офиса рост побегов дикого винограда. До 30 см в солнечный день – легко. Потом меня поразило, что побеги растения-паразита буквально ловят ветку растения-хозяина. Я как-то попробовал расплести побег паразита с ветки и оставил его на ветру. При первом же порыве ветра, когда побег соприкоснулся с веткой, он уже не отцеплялся от неё. (Позднее я рассмотрел маленькие коготочки на побеге, предназначенные для ловли ветки.) А через несколько часов (примерно 4-5) ветка была снова оплетена. Достаточно необычные свойства для растения, не правда ли? Я это не к тому привел, что я настаиваю на возникновении разума от растений-паразитов, а что б сказать, что паразиты – не примитивны, а могут быть довольно развитыми и «продвинутыми». И растения и животные. Что может свидетельствовать об их выведении биотехнологически мыслящим предшественником человеческого разума. За пример с муравьиным паразитом спасибо. Буду благодарен за информацию об этой твари и подобных оригинальных примерах сложности "примитивных" созданий.
Джигар: Alex Dragon писал: Как это называется? Кишкомотство. Алекс, ваши вопросы определяются моими ответами. Мои вопросы – вашими ответами. Если вы отвечаете четко и определенно, то я, по данной теме, вопросов вам больше не задаю Примеры – вы определенно высказались о невозможности происхождения разума от негоминид. И я больше об этом не спрашиваю. Вы вполне определенно высказали свое определение к миксомицетам. И я также больше не спрашиваю об этом. И ещё много можно было бы привести примеров, где, когда вы высказываетесь определенно, я перестаю вас спрашивать о соответствующем предмете. А что мне прикажете делать, когда вы в одном и том же сообщении, вначале говорите «Нет». А несколькими строчками ниже – «Да»? По-моему, совершенно логичным представляется переспросить. И вы поступаете точно так же, если вы считаете, что собеседник высказался двусмысленно. И никто не называл это «кишкомотством». Я спросил: Может ли разум возникнуть на неземлеподобных планетах? Alex Dragon вполне определенно высказался против, фразой: я ещё могу допустить возможность тварей типа кларковских на Европе из «Одиссеи», но не разумность. ОК. Годится. А потом Сат-Ок высказался положительно о возможности существования разума на неземлеподобных планетах. Нужна высокая энергетика светила и высокий КПД усвоения этой энергии жизнью. Какова будет основа такой жизни? При определенных условиях. После этого вы, Алекс, сразу же меняете своё мнение на противоположное и говорите, что жизнь там лёгкой не будет. Alex Dragon писал: в любом раскладе, всё вертеться будет вокруг производства и распределения продукта и ресурсов. Конкретные формы социального устройства врядли можно предсказать сколько-нибудь детально. Но одно можно предположить точно: жизнь там лёгкой не будет. Там где слишком легко всё достаётся, там и не разовьётся ничего серьёзного — нет стимула для развития. Двоемыслие вашего ответа и дало мне повод переспросить вас.
Alex Dragon: Джигар пишет: А потом Сат-Ок высказался положительно С чего вы взяли, что положительно? Он лишь задал необходимое условие, некий предел. Я вот понял его ровно наоборот. Потому что способов повышения КПД и «усвояемости» энергии биологическим путём не особенно много.
Джигар: Alex Dragon писал: Он лишь задал необходимое условие, некий предел. Ну, правильно. Сат-Ок писал: Нужна высокая энергетика светила и высокий КПД усвоения этой энергии жизнью. То есть если у звезды – высокая энергетика, а у жизни на неземлеподобной планете у этого светила – высокий КПД усвоения этой энергии, то разум на такой планете вполне может возникнуть. По-моему, логика, вытекающая из его фразы – однозначна. Звезд в галактике – много. Из них звезд с высокой энергетикой – гораздо больше чем звезд класса Солнца. Планет, как мы теперь знаем, тоже много. Особенно – неземлеподобных. Возможность жизни вообще, на неземлеподобных планетах, существует. Это вы сами признали. И эта жизнь, на планетах, где светило имеет высокую энергетику может вполне эволюционировать до состояния разумной, если эта жизнь имеет высокий КПД усвоения энергии своей звезды. В чем, по-вашему, я ошибся?
Alex Dragon: Проще, конечно, спросить самого Николая — что же он имел в виду. Но я например, понимаю это так, что для обеспечения необходимого уровня метабализма приток энергии и степень её усвоения должны быть не менее чем. То есть задаётся граница снизу. И не более того. И, как человек всё же немного знакомый с астрономией, скажу, что высокэнергетичные горячие звёзды — это худший выбор. Начиная с того, что у них как правило не особенно большой срок жизни и довольно бурный жизненный цикл. А для жизни стабильность системы — один из наиважнейших факторов. А кроме того, среди них очень большое число кратных систем, что тем более не способствует. Вероятность зарождения и развития жизни в них очень невелика. Так что всякие жёлтые, оранжевые карлики — самое оно. Тут на самом деле много может быть соображений. Погуглите на тему «диаграмма Герцшпрунга-Рессела», поглядите на неё, почитайте, для каких типов звёзд какой эволюционный цикл характерен.
Alex Dragon: А если подумать — и верхнюю границу тоже. «Переварить» больше чем тоже не получится.
Джигар: Lendadima писал: За пример с муравьиным паразитом спасибо. Пожалуйста. Кстати, достаточно большой кусок нашей дискуссии в этой ветке, был инициирован вашим сообщением о миксомицетах. Вот с этого места: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000060-000-10001-0#045 И потом – в продолжении ветки – «Антропоморфность или разнообразие? (продолжение)". Я думаю, вы его пропустили, потому что я не видел ваших комментариев на эту тему. Lendadima писал: может свидетельствовать об их выведении биотехнологически мыслящим предшественником человеческого разума. Вы уже не первый раз высказываете эту мысль. Что заставляет вас так думать? Lendadima писал: Буду благодарен за информацию об этой твари и подобных оригинальных примерах сложности "примитивных" созданий. Нет проблем. Как только мне будет попадаться такая информация, буду сразу же давать вам знать.
Джигар: Alex Dragon писал: Проще, конечно, спросить самого Николая — что же он имел в виду. Да я уже пробовал. Молчит. Может вы попробуете? Alex Dragon писал: для обеспечения необходимого уровня метабализма приток энергии и степень её усвоения должны быть не менее чем. То есть задаётся граница снизу. < …. > А если подумать — и верхнюю границу тоже. «Переварить» больше чем тоже не получится. Ну, это – само собой. Alex Dragon писал: Погуглите на тему «диаграмма Герцшпрунга-Рессела», поглядите на неё, почитайте, для каких типов звёзд какой эволюционный цикл характерен. Эволюционный цикл – это, конечно, важная вещь, в данном вопросе. Но не основная. А основная – количество звезд в классах. И здесь лучше воспользоваться не диаграммой Герцшпрунга-Рессела, а основной (гарвардской) спектральной классификацией звёзд. Вот она: Из неё мы видим, что горячих звезд классов от О до А – не так уж и много. Они не составляют и 1 %. Поэтому все вопросы об их эволюции отпадают, ибо даже и без учёта их сложных эволюционных циклов, таких звезд просто мало. А если учесть ещё и сложный эволюционный цикл, то шансы, что на планетах таких звезд, жизнь (буде таковая существовать) эволюционирует до уровня разума – равны нулю. А вот как раз более холодных звезд классов F, G (нашего родного) и К – в сумме – аж 24 % (тут, правда, для меня непонятная математика получается, потому что если сложить все приведенные % вместе, то полученная цифра будет свыше 100; но наверное, здесь просто ещё не все звезды посчитаны ). А если учесть, что, чтобы обеспечить высокий % попадания энергии светила на планету, светило не обязательно должно быть очень горячим, а просто планета может быть ближе расположена к светилу, то в нашу группу мы можем смело записать ещё пару подклассов звезд класса М, ну, скажем, от 0 до 2, что вполне может составить до 10 % от 78 % звезд класса М. В общем, грубо, 34 %, а с округлением за счет класса М, 30 %, мы можем записать в искомые звезды, могущие породить жизнь и разум. Естественно, при «правильном» расположении планет. Кстати, планеты земной группы также укладываются в этот отрезок. При, опять же, «правильном» расположении планет. Какой жизни больше в галактике – земного типа или не земного, пока неизвестно. Но мы можем усредненно сказать, что 50 х 50. Ну, или, как минимум, 40 (земного типа) х 60 (неземного). Alex Dragon писал: Тут на самом деле много может быть соображений. Ну, вот я свои привел. Может быть вы ещё что-нибудь добавите?
полная версия страницы