Кое-что о природе человека (часть 1)

Форум

Кое-что о природе человека (часть 1)

A.K.: Alex Dragon пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]мне представляется совершенно необходимым исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты. Другим важным моментом я полагаю зарождение имущественных отношений и появление «власти». Если первобытный коммунизм был, и был таким, как его описывал Ефремов, то мне не очень понятно и очевидно, почему и как люди вдруг стали «опускать» друг друга. Можно сказать, что этот момент в некотором роде является моментом появления «зла». Является ли это совершенно естественным развитием чего-то внутренне присущего человеку (что нас отсылает к первому вопросу, что тянет, вообще говоря, за собой вопрос о природе Вселенной), или был какой-то толчок, некий катаклизм, приведший к «лишению невинности»? Понимание этих вопросов влечёт за собой и отношение ко многим последующим событиям истории и явлениям. Все известные нам переделки и перекройки мира мало что изменили в самом человеке. Императоры и революционеры претендовали и претендуют на души, но как-то перекроить их не сумели. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Вопрос сложный и многоплановый. Во-первых, поскольку мы все родственники обезьян, то в нашей психике может находиться соответствующий пласт, связанный с эгоизмом высших приматов и стремлением самцов к доминированию. Во всяком случае, нельзя отрицать, что существуют человеческие особи, ведущие себя «по-павианьи». Во-вторых, спустившись с деревьев, наши предки пошли по иному, чем обезьяны, пути дальнейшей эволюции, требовавшей от них не только смекалки, но и взаимовыручки, самоотверженности. Именно на эти признаки шёл отбор на выживание. Взаимопомощь, как говорил Кропоткин, была существенным фактором эволюции. Во всяком случае, способность человека к взаимопомощи и к благородным и самоотверженным поступкам также не вызывает сомнений. В-третьих, эта смая взаимопомощь вначале должна была распространяться только на своих, т.е. на членов своей праобщины. Встречных чужаков могли просто убивать (А.П.Назаретян, использующий антропологический материал в своих работах, в недавней беседе со мной и Сат-Оком настаивал именно на таком варианте обращения с чужаками у палеолитических людей). Но при этом такое убийство психологически должно было быть сродни тому, как современный человек убивает назойливого комара - чужак не рассматривался как человек, для этого элементарно не хватало уровня развития сознания. В-четвёртых, человеческая природа - штука динамически развивающаяся. Отмеченная Вернадским «цефализация», т.е. направленность эволюции на развитие мозга, на психо-социальном уровне имеет своё продолжение в виде постепенной индивидуализации, т.е. развития индивидуального сознания. Одно из следствий - постепенное осознание, что «свой» - это не только соплеменник, но и любой человек вообще. Это понимание пришло, по-видимому, в т.н. «осевое время». Об этом же пишет Ефремов в предисловии к «Таис Афинской». В-пятых, индивидуализация приводит целые общества к приключениям, которые Фромм назвал «Бегством от свободы», см. его замечательную книгу с аналогичным названием ( [A TARGET=_BLANK" HREF=http://noogen.2084.ru/escape.zip]http://noogen.2084.ru/escape.zip[/A] ). В-шестых, по-видимому, только дальнейшее развитие индивидуальности может решить проблемы «бегства от свободы», проблемы деления «свой-чужой» и проблемы обезьяньего эгоизма. Как говорил тот же Фромм «только всесторонне развитая личность может подняться над своим я». Или Ефремов - «для построения коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека». Что в связи с этим требуется от экономики и политики (раз эта тема отпочковалась оттуда) - «всего лишь» создание условий, благоприятных для развития каждого человека.

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

Сат-Ок: На самом деле говорить о палеолитических войнах как о норме было бы натяжкой. По той простой причине, что людей было мало, и они нечасто сталкивались. Скорее всего, их шокировали такие встречи, ибо обнаружить, что есть ещё т а к и е ж е - было чем-то невероятным и ужасным. Думаю, зачаточные представления об устройстве мира терпели тогда жуткий крах подобно геоцентрической системе мира и вызывали яростное стремление уничтожить помеху. Психологические помехи - самые неустранимые. Кроме того, они были видовыми конкурентами. Тут важно понимать, что матриархат не давал решать все проблемные вопросы военным путём. А критика идеи матриархата рушится от одного единственного факта: все классические боги - мужчины, и все они побеждали беспредельную богиню-Мать. Поклоняясь женскому божеству, божеству рождения и пассивного растворения в циклах, было невозможно мыслить активно-деструктивно. Это тоже довод против войны как нормы. Отдельные столкновения, невротическое бегство от самих себя и возможное неприятие чужих как отражение и овеществление собственного ужаса перед собственной потерянностью - да. Но это совсем иной ракурс.

Alex Dragon: У меня вопрос биологического свойства: сколько особей необходимо для поддержания численности и размножения популяции? Насколько я понял, племена, вроде описанных в «Лезвии бритвы», были небольшими, несколько десятков человек от силы, и представляли по сути большие семьи. Замкнутые группы имеют склонность к вырождению, значит какие-то контакты с соседями необходимы как минимум по биологической причине. Насколько «чужак» должен быть чужим, что бы вызвать какой-то специфический стресс и явиться чем-то ломающим привычный уклад и представления о мире? Не очень понятно, почему встреча с себе подобными должна вызывать реакцию страха именно по причине подобия. Насколько я понимаю, какие-то реакции должны вызывать не подобия, а различия. То есть, «он вроде меня (две руки, две ноги и т.д.), но не такой, не нашего роду-племени». Кстати, не очень понятно вообще, как это мы доразмножались до такого количества, как сейчас. Где-то читал, что современные европейцы ведут свою линию от некой группы порядка семи человек по численности. Насколько я понимаю, инцестуальные связи были неизбежны. Биологи утверждают, что это неизбежно ведёт к генетическим заболеваниям и деградации.

A.K.: У меня на полке стоит книга Ю.И.Семёнова «На заре человеческой истории», но пока не было времени её прочитать, а нужно. Проглядывая соответствующие главы - численность первобытных праобщин архантропов (питекантропов и подобных) составляла 30-40, до 100 человек. Про неандертальцев и кроманьонцев сейчас навскидку сказать не могу, нужно порытся. Конечно, должно было быть перемешивание гентического материала. «Чужак», по-видимому, был представителям сильно другого расового типа. Так, кроманьонцы и неандертальцы сосуществовали в течение десятков тысяч лет, но не скрещивались, хотя биологически относились к одному и тому же виду (речь идёт о «классических», поздних неандертальцах, которые стали тупиковой ветвью эволюции, а не о ранних, «прогрессивных» неандертальцах - предках кроманьонцев). А.П.Назаретян в той беседе сказал, что неандертальцы были кроманьонцами истреблены. Мы пытались уточнить - быть может, просто сошли на нет в результате конкуренции за ресурсы с нашими предками? (я ещё сослался на математические модели сосуществования двух популяций, пользующих одни и те же ресурсы, в одной экосистеме, когда рано или поздо одна из популяций исчезает) Акоп Погосович вроде бы согласился, но потом по ходу его рассказа как-то всё равно выходило, что «мочили» почём зря. Впрочем, он мужчина горячий и увлекающийся. Насчёт происхождения европейцев от группы из семи человек... я всегда осторожно отношусь к таким «научным новостям», преподнесённым, по-видимому, журналистами. Возможно, речь шла о некоторых доминантных генах от этих семерых, а журналисты профильтровали информацию сквозь своё невежество, «адаптировали для публики» - и вот, пожалуйста.

A.K.: Вот кстати нашлась ссылка на недавнюю добротную книгу по эволюции: http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm По интересующей нас теме глава 8, подглавки: ЧЕЛОВЕКУ ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ЛЕТ? И ОПЯТЬ ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ? ПРАМАТЕРЬ ЕВА ЕЩЕ РАЗ ОБ ИСКУССТВЕННОМ И ЕСТЕСТВЕННОМ ОТБОРЕ ЭТО ЗВУЧИТ ГОРДО - см. в оглавлении. Познавательно. Update: автор книги, насколько я понял, всё-таки относит неандертальца и кроманьонца к двум разным биологическим видам.

Alex Dragon: Кстати говоря, я читал в переписке с читателями на сайте «Русская фантастика» ответ Б.Н. Стругацкого не помню, по какому поводу, но он в нём рассказывал, что И. А. Ефремов в беседах недвусмысленно высказывался о том, что кроманьонцы неаендертальцев попросту съели.

Сат-Ок: Позже отвечу подробнее - относительно слабых нервов у древних товарищей при встрече с себе подобными. А относительно того, кто кого съел - мне лично судить сложно. Я знаю наверняка, что неандертальцы ели и друг друга и кроманьонцев, причём с такой силой, что те их ненавидели люто за много десятков тысяч лет угнетения, хоть это и не могло осознаваться в полной мере. Но когда неандертальцы нарушили техно-гуманитарный баланс и ослабли, кроманьонцы им мстили, конечно, жестоко. Сам по себе факт поразительный - в генах современного человека нет ни капли неандертальской крови, несмотря на то, что генетически неандертальцы и кроманьонцы были вполне совместимы. Это говорит о том, что преуспевающие неандертальцы не считали кроманьонцев за людей и гоняли их как животных. А те в ответ занялись не «нормальными» грабежами и изнасилованиями, а тотальным истреблением или жёстким вытеснением без культурных контактов.

Alex Dragon: Ммм… А можно подробнее и источники? Я как-то несколько месяцев назад рылся в статьях на эту тему, там ничего о прям таком расизме, со взаимной всепоглощающей ненавистью, не говорилось. Отмечался факт жёсткой и жестокой конкуренции, однако никаких выводов относительно психологии не делалось. Генетическая совместимость — тоже, насколько я понял, вопрос спорный. Одни утверждают, что скрещивание возможно, другие — что нет. Третьи уточняют, что результат такого скрещивания подобен мулам — существам бесплодным, а потому тупиковым. Вообще же происхождение человека остаётся вопросом по сю пору крайне мутным. Так же отмечается, что наделение неандертальцев самыми противными чертами, вроде злобы и жестокости — не столько результат твёрдо установленных фактов, сколько следствие психологии вполне современного человека, который остатки этих неандертальцев нашёл. Вот, кстати, небольшая подборка. Статейки, правда, черезчур уж попсовые, но некоторый обзор современных нам заблуждений, полагаю, дают. http://www.inauka.ru/evolution/article30873.html http://www.izvestia.ru/science/24539_print.html http://www.inauka.ru/antr.../inauka/article33481.html http://www.inauka.ru/antr.../inauka/article36191.html http://www.inauka.ru/antr.../inauka/article40676.html

Сат-Ок: А что такое жестокая конкуренция в психологическом отношении? Стоит задуматься - почти сто тысяч лет кроманьонцы существовали на обочине, в малопригодных областях, под постоянным страхом появления «цивилизованных» собратьев. Биологических изменений за это время практически не было. Конечно, они к ним относились как африканцы к белым колонизаторам и даже хуже, потому что половые контакты отсутствовали, то есть неандертальцы брезговали «дикарями», годными в крайнем случае только в пищу. А как иначе? Злоба и жестокость - слишком осовремененная и личностная интерпретация для неандертальцев. Тут важно понимать, что, развив зачатки второй сигнальной системы и научившись выделять себя из мира, человек ощутил своё одиночество, которое можно было преодолеть только ритуальной групповой деятельностью. Введение в групповой транс возвращало человека в до-человеческое состояние и давало на некоторое время ощущение причастности к миру природы. Через некоторое время ощущение ослабевало и требовался новый ритуал, новая мистерия. Даже в ХХ веке такое ощущение присутствовало, стоит только почитать Сартра. Ужасаешься чудовищной пустоте и агрессивной бесплодности существования в мире, где разорваны связи с миром и где человека ничего не поддерживает, а вся энергия уходит на отчаянное психологическое выживание. А про страх встречи с себе подобными - вообще-то это просто эффект, связанный с жизнью в одиночестве. Изолированное сообщество создаёт свои примитивные представления и какую-никакую картину мира, не учитывающую наличие иных, а тут появляется некто. Картина мира либо разрушается, либо чужак воспринимается как зомби. Тут можно вспомнить, как тавры относились к грекам, которые приплывали по морю, то есть, согласно представлениям тавров, из загробного мира. Так они до самого конца (своего конца) и боролись с греками, как с живыми мертвецами, а те понять не могли логику «дикарей и пиратов». По источникам: конкретно на главу или абзац я всё равно не сошлюсь. Есть группа авторов - Фромм («Анатомия человеческой деструктивности» прежде всего), Юнг, Гроф, Выготский, Торчинов («Религии мира. Опыт запредельного»), Демоз («Психоистория»), Элиаде («Шаманизм»), Леви-Стросс («Путь масок»), Фрэзер («Золотая ветвь»), Эстес («Бегущая с волками»), Айслер («Чаша и клинок»), Назаретян («Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории»), которые помогли мне сформировать определённое представление о процессе. Есть книги по палеонтологии и антропологии, которые я сейчас и не вспомню. Что-то является моим осмыслением и доработками некоторых теорий, продлением их в рамках смежных наук. По происхождению человека: сейчас, наверное, можно говорить о том, что споры о происхождении человека практически сняты. С помощью анализа фрагментов ДНК построено филогенетическое древо Хомо сапиенса. Согласно данным такого анализа, победу за явным преимуществом одержала монофилитическая версия, согласно которой прямой предок сапиенса произошёл в Южной Африке приблизительно 500 тысяч лет назад.

A.K.: Сат-Ок пишет: цитатапобеду за явным преимуществом одержала монофилитическая версия, согласно которой прямой предок сапиенса произошёл в Южной Африке приблизительно 500 тысяч лет назад В книге А.Гангнуса, на которую я сослался ранее, приводится наглядная схема происхождения человека. На ней также прямой предок «человека гейдельбергского», неандертальца и сапиенса (кроманьонца) отмечен точкой, отстоящей от нас по времени на полмиллиона лет: http://macroevolution.narod.ru/gang23.jpg Но это, скорее, к теме Универсальной истории, здесь же давайте попробуем сосредоточиться на вопросах, поднятых Алексом: цитата...исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты. Сат-Ок отвечает: цитата...развив зачатки второй сигнальной системы и научившись выделять себя из мира, человек ощутил своё одиночество, которое можно было преодолеть только ритуальной групповой деятельностью. Введение в групповой транс возвращало человека в до-человеческое состояние и давало на некоторое время ощущение причастности к миру природы. При этом мир был ограниченным: цитатаИзолированное сообщество создаёт свои примитивные представления и какую-никакую картину мира, не учитывающую наличие иных, а тут появляется некто. Важно, что границы мира постепенно раздвигались, замкнутые сообщества неизбежно были обречены на вырождение и умирание из-за накопления энтропии.

Вернер: Alex Dragon пишет: цитатаНасколько я понял, племена, вроде описанных в «Лезвии бритвы», были небольшими, несколько десятков человек от силы, и представляли по сути большие семьи. Замкнутые группы имеют склонность к вырождению, значит какие-то контакты с соседями необходимы как минимум по биологической причине. Простите, а где в "Лезвии бритвы" упоминается о каких-либо племенах? Запамятовал...

Сат-Ок: В одном из разговоров Симы и Гирина, и при описании эйдетических опытов Селезнёва.

Alex Dragon: ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ «ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ» Глава первая «КАМНИ В СТЕПИ» Или вам сам термин «племя» кажется некорректным?

Вернер: Да, а я и забыл... Вот, бывает. Ефремов описывает суровую жизнь, полную опасностей. Вероятно, предполагается, что опасность, напряженность и трудность жизни предполагали высокое напряжение, раскрывающее все, присущие человеку возможности и способности. Иными словами, если бы нам, при нынешней медицине да такую же напряженную жизнь, но чередующуюся с периодами эстетического отдыха, то мы сможем раскрыть также свой древний потенциал. Притом, что продолжительность жизни не пострадает. Но ведь это возможно, наверно, и в личной жизни каждого человека: стоит только решиться. Интересно, можно ли провести такой эксперимент по выявлению внутренних качеств человека, его генетической сущности? Например, в каком-нибудь трудном путешествии и т.д.? Наверно, частичный такой опыт есть у многих из нас: может быть - поделимся? Существовали ли какие-нибудь эксперименты по "выживаемости" людей в условиях, близких к первобытнм? Или по моделированию первобытной коммуны (общины, племени и т.д.)? Вот тут-то и выяснилось бы, что в нас заключено!

Сат-Ок: Вот ведь избирательность человеческого внимания! Только сейчас обратил его на предложение поделиться личным опытом. Для затравки расскажу следующе: я с детства не мог ездить в автомобилях. То есть ездил, конечно, но слегка зеленел после этого. В 25 лет впервые провёл в автобусе три с половиной часа (Владимир - Москва) и чуть не каюкнулся, что называется, несмотря на то, что был с любимой девушкой. Поэтому её предложение ездить автостопом до поры до времени отвергал именно по этой причине (ну, и страшновато было, конечно). Однако, финансовые проблемы и необходимость как минимум раз десять в месяц мотаться туда-сюда в Калугу заставили опробовать этот способ передвижения. Должен сказать, что с тех пор наездил много тысяч км, но ни разу, в самом тряском, вонючем и прокуренном грузовике не чувствовал ком в желудке. Даже, когда восемь дней с утра до вечера ехал на Алтай. Ещё. Много катаюсь на велосипеде в Лосиноостровском парке. До недавнего времени 40 км было предельным расстоянием, которое я преодолевал (и то с перерывами). Ноги после буквально отваливались. Однако, решившись поехать за пределы Москвы (сначала в Новый Иерусалим, что под Истрой, а после в Звенигород), обнаружил, что с весьма приличной скоростью могу ехать вдвое большие расстояния. Безусловно, за МКАДом было ощущение покинутости, отчего жал на педали вопреки сознательному пониманию, что всё нормально и всюду успеваю. То же самое могу сказать про лыжи. До 27 лет живя рядом с Тимирязевским лесопарком, много катался на лыжах и даже повторил рекорд школы. Но размеры парка делали длинные дистанции неинтересными (кому охота круги наматывать по десять раз?!). Ходил максимум на 5 км. Когда переехал к Лосиному острову, за месяц привык ходить на 20-30 км с удовольствием, притом в быстром темпе. Конечно, это не ахти какие примеры, но контраст я почувствовать успел и впечатлился и малым.

A.K.: Можно вспомнить, например, историю А.Маресьева, или друга де Сент-Экзюпери Анри Гийоме. Что касается личного опыта, то в 1990-м году, во время «пассионарного приступа» забрался на г. Казбек - это была первая из моих двух высокогорных вершин - и затащил туда с собой двух ребят, которые до того в горах вообще не были. Не бог весть что, конечно, но, как говорится, чем богаты…

Alex Dragon: В развитие темы антропологии мышления. цитатаСуществование развитой мифологии и широкое распространение глубоко переживаемых мифологических сюжетов позволяет, тем не менее, сделать определённые выводы. Например, о том, что рефлексия собственной деятельности почти полностью отсутствовала и нравственный самоотчёт – следствие индивидуальных философских воззрений относительно позднего периода. Это не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший, а потому что сознание было не готово разотождествиться с самим собой. цитата Нельзя ли пояснить взаимосвязь мифологии и рефлексии? Мне этот вопрос предствляется весьма интересным.

Alex Dragon: цитатаМифология и рефлексия. Связь между ними самая прямая, потому что миф может переживаться в полной мере только сознанием рода, а не отдельного человека. Отдельный человек в гомеровское время ещё только прорисовывается, выкукливается, только-только начинает понимать своё "Я" именно как "Я", а не как безусловную часть некоего целого. Когда утренние сумерки развеиваются и солнечный свет заполоняет молодую индивидуальную психику, тогда же миф теряет свою сновидческую силу и очарование. Сон по пробуждении надо записать немедленно, иначе он ускользнёт разорванной в клочья дымкой. Вот и стараются записать то, что изначально есть не слово, а переживание образов. Записывают, значит, боятся забыть, значит, отчуждают от себя и смотрят уже со стороны. Это уже полноценная и прошедшая все фазы становления вторая реальность. Коллективное переживание мифа уступает место индивидуальному осмыслению (ионийская философия) или ритуальной деятельности, всё более выхолощенной, теряющей древние смыслы, что приведёт к убийственной трезвости Сократа и, в качестве реакции, к феномену платонизма. Но индивидуальная философия - путь немногих, а ритуалы дают чувство принадлежности к уходящему миру, баюкают напоминанием о прежней цельности переживаний, вторично укрепляют миф о Золотом веке (первый раз он укоренился как память о до-сознательной, животной жизни, слитой с жизнью природы). Там, где начинается рефлексия, всегда являющаяся фактом бодрствования, мифология (в смысле полнокровное непротиворечивое сновидческое переживание мифологических образов) заканчивается. Начинается религия, искусство и наука, каждые на свой лад пытающиеся познать мир и ведущие свои истоки из мифологии. Конечно, их синкретическое единство длится ещё несколько столетий, всё угасая, но к рубежу эр происходит окончательное разъединение. И в этом смысле недаром такую власть приобрело христианство - оно дало новый миф и новые образы в сильнейшем переживании наново явившихся пассонариев. Но - запрос эпохи - это был уже сугубо религиозный миф. АК совершенно справедливо напомнил о безусловной популярности Геракла перед Ахиллом. Но даже его жизнь - жизнь будущего полубога! - отмечена наведённым безумием, жестокостью и ужасной смертью. Сын Зевса! - он не избежал бессилия перед слепой иррациональностью рока. В этом ключе прочитанный отрывок из Вересаева даёт ясное понимание - герои отказывались думать о предначертанном, цельно проживая "здесь и сейчас", что поразительно напоминает многих героев "Махабхараты" (где в целом, однако, ситуация гораздо тоньше). Тот же Арджуна знает, что не может сомневаться в действиях, когда от его мужества зависят многие люди, и цельно бросается в бой, не думая о плодах кармы. Но это совершенно не значит, что после он не собирает эти плоды. Притягательность эпических героев в их цельном потоковом жизнелюбии и совершённых подвигах - результатах такой цельности стремления. Но сознание неизбежно расширяет границы бодрствования, в поле зрения попадают незаметные до того нюансы и тонкости, жизнь усложняется, становясь всё неоднозначнее, всё тяжелее собирать в единый литой порыв психические силы. Рождается в качестве компенсации идея ухода от мира, монашества или всякого другого сознательного или бессознательного ограждения себя от противоречий мира. Рождаются и обособляются крайности: фанатизм и духовная пассивность агностика, обернувшаяся в наше время постмодернизмом. Я совершенно согласен с фразой Александра Гора о том, что противопоставления тут совершенно не нужны. Существуют реальные диалектические противоречия, взрывающие изнутри всякое внешне устойчивое состояние, но всякое эпическое представление уже живёт своей жизнью, питая мужеством будущих героев. Поэтому не будем забывать о диалектике восприятия таких вещей: знание неприкрашенной фактической исторической правды сделает созревающее сознание циничным, а питание иллюзии и вздыхания о временах героев и славных витязей инфантилизирует долженствующее уже созреть сознание. Ещё пара слов конкретно по "Илиаде" и её гипотетичесокму восприятию. Не будем забывать, что это было воспоминание о Медном веке! При понимании того грустного факта, что на дворе век Железный. Уже поэтому связывать героев поэмы и реальных людей гомеровского и классического времени будет заблуждением. Да и в самой поэме, если мы вспомним, все успешные богоборческие мотивы инспирированы богами же. Вот Ахилл запрудил реку Ксанф. Речной бог напал на Ахилла и обратил его в вынужденное бегство. И Ахилл жалостливо взмолился о помощи! И помощь в виде посланного Герой Гефеста не замедлила явиться. Вот Диомед поражает самого Ареса! Но рукой-то его движет Афина и ободряет героя, подобно ангелу-хранителю...

Alex Dragon: Возникает тогда вопрос: о какого рода рефлексии идёт речь? Словарное определение слишком общее и несколько размытое. В одном узком смысле — это размышление о собственных мыслях. В другом смысле может подразумеватся, например, нравственная рефлексия, в виде осмысления, оценки своих поступков и оценка этих мыслей и оценок, т.е. вложенная многоуровневая рефлексия, и т.д. и т.п. Первоосновой рефлексии, надо понимать, выступает осознание субъектом своей нетождественности миру объектов, то есть, самосознание. Но, кроме, так сказать, направленности рефлексирования, можно ещё выделить разные его проявления. Скажем, оно может проявляться в виде внутренеего диалога, выраженного речью, визуальных образов, тактильных и обонятельных ощущений, а как правило, в виде чего-то смешанного. Причём, что любопытно, внутренняя речь на самом деле сугубо внутренней не является. При исследованиях процесса чтения практически у всех читающих про себя была выявлена скрытая артикуляция. (Шпионам на заметку. Миелофон-таки, пожалуй, возможен). Опять же, что любопытно, во многих практиках, от кастанедовских, йогических и боевых искусств до техники быстрого чтения, настаивается на отказе от внутреннего монолога как необходимом условии дальнешего продвижения и применяются для этого различные методики. В этом улавливается некий парадокс. Обычно речь (во всяком случае, в западной традиции) признают одним из высших проявлений разумности и деятельности головного мозга, вывигается в качестве одного из основных признаков отличия человека от животного и насколько я понял, рефлексия, выраженная речью в таком случае обладает некой высшей ценностью. Получается, что вроде бы йоги фактически предлагают отказаться от разумности и вернуться к животному. Что, однако, опровергается и наоборот, утверждается, что подобные практики ведут к некому высшему состоянию мыслительной (и не только) деятельности («просветлению»). Или, как это выразил Ефремов, «Элементарные достижения раджа-йоги - развитие бездонной фотографической памяти и интеллигентности выше среднего уровня — обычно отрицались западной психологией, хотя последние данные и начинают говорить о реальности этих достижений». В связи с чем возникает вопрос о различии в мышлении и восприятии животного, «язычника», человека обыкновенного и йога.

Сат-Ок: Я имел в виду именно рефлексию, выраженную речью; а иное есть, скорее, рефлекс, а не рефлексия. Развитая внутренняя речь - свидетельство ясности сознания. Кстати, чтение "про себя" - феномен Нового времени, что есть прямое свидетельство поступательного развития сознания. Умение осмыслить свои поступки (а осмыслить - это вовсе не значит прожить череду образов!) и дать им оценку не в виде смутного ощущения вины или удовольствия, а в слове - это тоже рефлексия, которая на самом деле от слова неотделима и является поводом к созданию всей мировой культуры, начиная с осевого времени. Недаром христианская культура исповеди имела важнейшее значение в деле становления объективации переживаний и развитию самоотчёта у личности. Основой рефлексии, безусловно, выступает самосознание. Но самосознание по самому своему основному свойству отрицает постоянную погружённость в созерцание мифологических персонажей и тем более архетипов. А что касается эволюции сознания и йоги, то Раджа-йога, а тем более Агни-йога постулирует не отказ от речи и внутреннего монолога, а об их строгой подконтрольности высшему разуму. Способности "прямого луча" отрицают слово и невозможны в момент раздвоения личности, каким является рефлексия. Это диалектика развития: то, что явилось великим достижением раньше, становится на пути дальнейшего продвижения. Сейчас находится в связи с этим немало деятелей, которые синкретизм почитают за синтез, а смутные чувственные образы - за высшее чувствознание интуиции. То есть человек до-осевого времени лишь в исключительных случаях прорывается за пелену чувственного марева, появление философии вместо угасающей и секуляризирующейся мифологии свидетельствует о достаточно полном выделении (по крайней мере, самими философами :) себя из коллектива. Ну, а пустота в боевых искусствах - это не возвращение, а преодоление, потому что состояние управляемое и вызывается волей.

Alex Dragon: Видимо, всё же, требуются какие-то градации и уточнения. Иначе исходное утверждение о «почти полном отсутствии» фактически означает «они почти не умели говорить» (что верно при утверждении «наличие речи автоматически означает наличие и внутренней речи»). Как следует из факта наличия и популярности той же «Илиады» изъяснятся древние вполне умели и даже вполне связно. Даже бытовой словарь из трёх сотен слов предполагает довольно сильно развитое абстрактное мышление, по сравнению с животными (во всяком случае ещё ни одна кошка или собака нас не уведомила о своём мнении на сей счёт). Я пытаюсь себе представить, как мыслил древний человек, но получается плоховато. Из повседневного опыта можно утверждать, что множество людей не осознают факта наличия внутреннего монолога, но что не означает его отсутствия. Опять же, возвращаясь к вопросу о разновидностях, можно размышлять о непосредственно наблюдаемых явлениях («я как чукча (вариант —акын) — о чём вижу, о том пою»), можно о конструкциях сугубо виртуальных — идеях (в этом смысле вся политика — бред полный). Кстати говоря, всякие интриги и подлости требуют довольно-таки мощных расчётов. В общем вопрос довольно любопытный, копать и копать. Правда не знаю даже, какую литературу привлечь. Слишком уж всё на стыке, тут и философия, и филология, и психология, и история. цитатаКстати, чтение "про себя" - феномен Нового времени Можно ссылку на какой-нибудь источник или хотя бы обоснование, каким образом исследователи пришли к такому выводу? Я слышал про это, но если память мне не изменяет, эпоха была названа существенно более ранняя, то ли очень поздняя античность, то ли раннее средневековье.

Сат-Ок: Насчёт чтения про себя - я имел в виду Россию и Европу. Европа несколько раньше, конечно. А рассказывали об этом в институте. "Как узнали?" - это действительно интересный вопрос, но было и без того немало интересного. Я попробую уточнить. Поздняя античность, кстати, тоже вполне себе может быть, потому что это же рассудочная цивилизация, упёртая в слово - одна римская юриспруденция чего стоит. Но потом-то всё сначала пришлось начинать... А градации, естественно, нужны. То, что стали записывать "Илиаду" - уже серьёзный факт разотождествления с реальностью мифа и свидетельство относительно высокого самосознания. Относительно Тёмных веков, разумеется. Естественно, уже тогда были доморощённые философы, нарабатывавшие некие мыслеобразы, которые спустя ещё пару веков станут словесно выразимыми - тогда они и выразились. Но внутренний монолог без его осознания, которое неизбежно проявляет, объективирует себя в слове - это и есть ещё участок царства подсознания, ещё не отвоёванный сознательной деятельностью. Это уже не монолог, а давление вереницы неуправляемых чувственных образов. Безусловно, с большим количеством оттенков и переходов. Вот Толстой и Шолохов великолепно описывали внутренний мир примитивов, давая тут же сравнительные образцы высокой рефлексии. Кто же сравнивает хоть бы палеолитических людей с животными! Но речь шла о том, что человек якобы мог уже тогда сознательно решать: будет он соблюдать законы племени или выберет другой путь. Отталкиваясь от этого, я и говорил о фактическом отсутствии сознания как предпосылки для возможности такого выбора. Оно фактически отсутствовало с нашего уровня, а с уровня животного это были недосягаемые высоты! Главное тут - задать точку отсчёта. Будет время, я покопаюсь в тех же статьях Лосева о развитии языка. Тогда поконкретней напишу.

Сат-Ок: Алекс, статья Лосева о зависимости языкового строя от степени выделения себя из коллектива: «О типах грамматического предложения в связи с историей мышления». Это 130 страниц чрезвычайно насыщенного текста, законспектировать который для форумного сообщения, сохранив доказательную силу, наверное, невозможно. Я приведу только отрывки, касающиеся эргативного языкового строя, продемонстрированного в том числе и Гомером (эргативному строю предшествуют инкорпорированный, прономинальный, посессивный. Их характеристику не даю ввиду большого объёма). Изложению предпошлю две лосевские же аксиомы языкознания. Язык есть осуществлённое сознание и мышление, а сознание и мышление суть неосуществлённый язык, его абстрактная и теоретическая смысловая, обобщённо-смысловая сторона. Мышление в сравнении с языком есть только несамостоятельная абстракция, а язык есть его конкретное выражение, есть его практическая действительность. Ведь все законы природы только потому и являются наукой, что они суть общие законы мыслительности, отражающие не какое-нибудь одно слепое и изолированное явление, но бесконечный цикл явлений данного рода. …Древнегреческий язык … выражает наличие дождя словами: … «Зевс дождит». Здесь, можно сказать, раскрыты все карты мифологического мышления, которые в новых языках запрятаны под местоимениями 3-го лица. Так оно и есть на самом деле. Подлинный субъект безличного предложения для древнего мышления есть демон, который всё ещё мыслится слепо-чувственно, животно-инстинктивно, недифференцированно, который всё ещё остаётся на ступени чувственно-воспринимаемого предмета, ещё не отражается полностью в мышлении, а только предполагается им безотчётно и потому не именуется и даже не может именоваться. Да и по-русски не будет ошибкой сказать, что в предложении Светает подлежащим является оно. Это – какой-то неопределённый, безличный, стихийный, неименуемый и даже ускользающий от всякого наименования субъект. <…> Конечно, и здесь надо учитывать ту бездну, которая отличает наше мышление от эргативного. Употребляя свои безличные предложения, мы не думаем ни о каких демонах, которые были бы их подлежащими. <…> Всякая причина есть в то же самое время и основание; или, другими словами, всё, что совершается, совершается закономерно и оправданно. Закономерно совершается здесь всё потому, что для всего есть закон, и этот закон – демоническая беспринципность. А оправданно всё потому, что последние и наиболее ответственные деятели в жизни и во вей действительности – демоны – это есть здесь последняя правда, выше которой нет ничего. Такова история. И даже таковы целые тысячелетия, прошедшие в человеческой истории. Ведь для того чтобы критиковать какую бы то ни было действительность, нужно иметь для этого критерий. Но когда последним критерием является безличный, стихийный и аморальный демон, то, очевидно, любое безобразие, творящееся в жизни, является оправданным и целесообразным. Тут некому такую действительность критиковать, и нет критерия для такой критики. Для той эпохи всё это только естественно и нормально. Противоестественность, ненормальность и уродство такого миропонимания непонятны нам только потому, что мы слишком уверенно переносим в древность свои личные и общественные идеалы, а также потому, что мы слишком отделяем личность, общество и природу от первобытной истории, тем самым модернизируя эту последнюю и фальсифицируя её примитив. На самом же деле человеческий индивидуум отличает себя в те времена от природы очень слабо и очень слабо отличает он также и общество от той же природы. Поэтому для него естественно, что личность и общество в значительной мере подчиняются безличным стихийным процессам природы. Из этих же соображений делаются вполне понятными такие явления первобытного общества, как людоедство или человеческие жертвы. Раз было слабо чувство самостоятельности и незаменимости человеческого индивидуума, то нет ничего удивительного и в том, что этот индивидуум то и дело подпадал под общий хаос вещей и даже сам считал это законным.

Сат-Ок: <…> Исходя из … смутной и слепой действительности, человеческое мышление уже сумело различить в каждой вещи и внешнюю и внутреннюю её стороны, её материю и её смысл, её чувственную картину и её идею, закон. Но это мышление, дойдя до такой новой абстракции, не смогло тут же, в этой отделённой от вещи идее вещи тоже произвести те или иные абстрактные разделения и дойти до того понимания идеи вещи, которое было бы свободно от безличной стихийности и хаотической спутанности самих вещей. На первых порах, отделив идею вещи от самой вещи, закон вещей от их конкретного протекания, человек продолжает наделять эти идеи и эти законы тем же стихийным сумбуром, которым являются для него и сами вещи. Отсюда и зарождается демонология. Но отсюда вытекает также и тот принцип умозаключения, который требует от любого действия, как оно активно ни было, переходить к его демонической причине. Здесь, таким образом, только новая ступень абстрагирующегося мышления; но и здесь, и на ступени инкорпорации – одинаково упор на то, что мышление нашло для себя ясным и понятным в хаотической действительности. Раньше – абсолютизация пространственно-временных отношений, а теперь – абсолютизация причинных отношений. <…> Мы хотим обратить внимание читателя на два памятника мировой литературы, в которых эргативное мышление играет не только большую роль, но буквально пронизывает собой всё. Это «Илиада» и «Одиссея» Гомера. Здесь содержатся более древние и более поздние слои первобытной идеологии. К более ранним слоям надо относить те многочисленные места у Гомера, где упоминается некий «демон», не имеющий никакого имени, внезапно нападающий на человека и внезапно приводящий его к новой ситуации или даже к катастрофе. Этих мест мы не будем приводить потому, что человек изображается абсолютно пассивным, так что подобная идеология скорее относится ещё к доэргативным типам мышления. То же, что действительно связно с эргативным мышлением, говорит уже о большой активности человека, о человеке в качестве реального выполнителя того или иного действия. Но, как мы видели, вся специфика эргативного мышления сводится к установлению внутренней стороны этой активности индивидуума, и сторона эта есть его одновременная страдательность, одновременная с выполняемым им действием детерминация со стороны некоего высшего субъекта, вполне неопределённого и потому неминуемого. Обе поэмы Гомера пересыпаны такими положениями, которые рисуют, с одной стороны, самую настоящую активную деятельность человека, а с другой стороны, вложенность всех этих действий и даже всех мыслей и чувств свыше со стороны богов, демонов и судьбы. Это не есть просто вмешательство высших сил в жизнь человека. Такое вмешательство у Гомера тоже постоянно имеет место; и с ним люди то согласны, то не согласны, то они подчиняются ему, то они борются с ним. Мы говорим здесь о другом. Мы говорим здесь о том, что самое внутренне в человеке, самые интимные и заветные его мысли, чувства, мечты, намерения и действия – всё это оказывается вложенным в него богами, так что этот активнейший и сознательнейший герой, свободно действующий по своему свободному решению, в то же самое время и без всякого нарушения его свободы оказывается предопределённым во всех своих мельчайших поступках, он как бы предопределён на свободу. (ниже в тексте три страницы примеров) <…> С нашей … точки зрения эта чрезмерность в изображении божественного вмешательства и эта слишком бьющая в глаза вложенность в человека всех его мыслей и поступков свыше плохо мирится с большим развитием индивидуума и огромным прогрессом цивилизации, нашедшим своё отражение в поэмах Гомера. Для нас это является скорее сознательным поэтическим приёмом и реставрацией давно уже отживших форм идеологии. … Для нас важно только одно: где-то, когда-то, при каких-то условиях человеческое мышление понимало и сам человеческий субъект и, следовательно, субъект логический и грамматический как одновременно и действующий и страдающий; всякое действие такого субъекта расценивалось как вложенное со стороны другого, гораздо более высокого субъекта. Это есть эргативный грамматический строй и эргативная логика. И блестящие образцы такой эргативной логики – у Гомера.

Сат-Ок: <…> Вначале человеческая личность вообще не чувствует себя как таковую. В этом первобытном коллективизме и труд, и средства производства – всё находится в абсолютном ведении только самой же общины ближайших родственников. Самоощущение человеческой личности является результатом лишь огромного исторического прогресса и является скорее уже предзнаменованием уже разложения первобытной родовой общины. Но даже когда появилось это личное самоощущение, оно всё ещё находилось в полной внутренней зависимости от общины. В результате экономического и технического развития, в результате усложнения потребностей отдельного человека и, вообще говоря, в результате развития производительных сил рано или поздно, но индивидуальный человек начинает уже ощущать себя самого как такового. И тем не менее на протяжении весьма длительного периода он всё ещё творит волю своей общины. Он теперь выступает как отдельный индивидуум, но в этом отделении себя от родовой общины он ещё далеко не порывает с ней, отличается от неё, но не отделяется от неё. Наоборот, сначала этот индивидуум, отличающий себя от общины, не имеет ровно никаких мыслей и чувств внеобщинного характера. То, что в традиционной науке называется веком героизма, как раз и является такой эпохой, когда отдельный индивидуум уже выделился на фоне родовой общины, но всё ещё живёт её интересами и всё ещё наделён её коллективистским могуществом. Таковы именно общеизвестные эпические герои вроде Ильи Муромца или вроде Ахилла. Эти герои действую самостоятельно, обладая огромной волевой инициативой, и в них пока ещё нет ничего узколичного или мелкоэгоистического. Все их мысли, их чувства и воля всё ещё вложены в них родовой общиной, от которой они себя хотя и отделяют, но с которой всё ещё органически слиты воедино. Правда, начальный героизм тоже всё ещё близок к стихийным силам природы; и своё окончательное, уже чисто человеческое оформление, лишённое участия демонических сил, он получает только в значительно более позднее время. Есть все основания думать, что эргативный строй мысли, в котором актив и пассив слиты в одну неразличимость, является отражением как раз таких зрелых периодов общинно-родовой формации, когда вся личная жизнь человека пока ещё определяется интересами общины, почему он и пассивен, но когда вся эта внутренняя и внешняя жизнь человека переживается им уже как своё личное достояние, как своя интимнейшая потребность, как акт свободного произволения. Далее не удержусь и процитирую сравнительный отрывок о следующей стадии развития языка – номинативной (на которой мы находимся). …Номинативное мышление впервые освобождает человеческую мысль от той жуткой и мрачной логики, которая, как мы видели, характерна решительно для всего первобытного мышления вплоть до самых последних его ступеней. Это – логика оборотничества или, лучше сказать оборотническая логика, возникающая на почве всеобщей текучести и взаимопроницаемости вещей в связи с первобытной неспособностью фиксировать существенные признаки вещей и в связи с опорой исключительно на слепой и текучий чувственный опыт. Если номинативное мышление умеет фиксировать всякое А как А, т. е. умеет различать в нём существенные признаки, то уже никакая текучесть этого А и никакая спутанность его с другими не-А не заставит такую мысль утерять это А, влить это А в какое-нибудь не-А без остатка, тем самым превратив его в некоего оборотня. Номинативное мышление впервые преодолевает логику оборотничества, подобно тому, как оно впервые же преодолевает и всякую мифологию…

Alex Dragon: Наткнулся на довольно любопытные публикации на «Скепсисе», а именно Юрия Семёнова, во многом имеющие отношение к теме. Прочитал (правда, довольно бегло) «Введение во всемирную историю», выпуски 1, 2, «Возникновение человеческого общества» и «Историю первобытного общества» соответственно. С интересом понял, что о истории первобытности не знал вообще ничего. Однако меня несколько насторожило бесконечное конструирование автором зубодробительных невыговариваемых терминов и, по-моему, черечур уж подробные классификации, в которых, я честно говоря, запутался совершенно. Но в любом случае книги интересные. Однако, основные мысли автора вращаются вокруг возникновения отношений собственности и прибавочного продукта, о собственно истории мышления там не сильно много. Меня несколько удивила концепция «престижной экономики»: полушутя можно сделать вывод, что основным двигателем прогресса стало желание хомы сапиенса кидать понты перед соседями. Смутило постоянное сравнение с современными примитивными племенами. Сколько я помню где-то читанное, особо подчёркивается, что особо на наблюдения за такими обществами нельзя полагаться, поскольку они отнюдь не в первобытном состоянии, неравноценном действительно первобытным людям прошлого. И там ничего нет о расогенезе. Его нет-нет, да и затронет Павлов в статьях, вроде бы на совсем другие темы. Его (не знаю насколько оригинальная) концепция возникновения техногенной цивилизации сводится к, насколько я понял, овладению в незапамятные времена древним человеком плавсредствами (по совокупности обстоятельств первыми в этом деле стали предки европейских народов), из чего следуют всякие разные последствия. Вроде патологической неспособности всяких цветных к обращению с техникой (огрублённая интерпретация рассуждений автора в разных источниках). Впрочем, там не столько это интересно, сколько, например, отрицание автором значение вопроса собственности в возникновении кровного родства. Точнее, «понятие о кровном родстве возникло у европейцев не по причине имущественного расслоения (как это произошло на Ближнем Востоке), а прежде всего по причине размывания стандартности опыта и навыков при переходе общины в эпоху разделения труда».

Постороний: A.K. пишет: Встречных чужаков могли просто убивать (А.П.Назаретян, использующий антропологический материал в своих работах, в недавней беседе со мной и Сат-Оком настаивал именно на таком варианте обращения с чужаками у палеолитических людей). Но при этом такое убийство психологически должно было быть сродни тому, как современный человек убивает назойливого комара - чужак не рассматривался как человек, для этого элементарно не хватало уровня развития сознания. Несколько лет назад по радио слышал рассказ какого-то антрополога о жизни и нравах канибалов-папуасов. Запомнился, видимо в силу необычности, один момент. С точки зрения самих людоедов, они - не людоеды, т.к. люди - это те кто живёт с ними в одной деревне. Их они не едят. А те, кто живёт в другой деревне - не люди, а так - двуногое животное, и как всякое животное может быть убито и съедено человеком. Если такая вот "философия" дожила до ХХ века, то насколько же широко она должна была быть распространена изначально, десятки и сотни тысяч лет назад.

Alex Dragon: Сергей Иванович Павлов дал вот такие координаты, по которым можно попробовать приобрести его книгу «Богу — парус, кесарю — флот»: издательство «Белые альвы», Дербенёвская набережная, д.1/2, район м. Павелецкая. тел. 235-85-97 Подробнее о книге читать здесь: http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=72

Цитатник Мао: Постороний пишет: Несколько лет назад по радио слышал рассказ какого-то антрополога о жизни и нравах канибалов-папуасов. Запомнился, видимо в силу необычности, один момент. С точки зрения самих людоедов, они - не людоеды, т.к. люди - это те кто живёт с ними в одной деревне. Их они не едят. А те, кто живёт в другой деревне - не люди, а так - двуногое животное, и как всякое животное может быть убито и съедено человеком. Если такая вот "философия" дожила до ХХ века, то насколько же широко она должна была быть распространена изначально, десятки и сотни тысяч лет назад. Тут одна серьезная натяжка. Конечной целью такого ритуального каннибализма (у папуасов, нагов, кхаси, и т.д.) являются черепа чужаков. У папуасов при этом важно знать его имя. Тогда они завладевают его душой. Такие черепа - достояние рода, умножающие его силу, этакая армия духов, хранятся в тайном месте. То есть, это не людоедство простое, а похуже - такая черная религия, что само по себе предполагает не примитивный уровень сознания. Во всяком случае, не "убил и съел".

Elephant: Перенос из "Расширения семьи..." - А.К. -------------------------- Нельзя ститать генетическую агрессивность бредом чистым и незамутнённым. Всем, кто так считает советую на www.ethology.ru заглянуть и Конрада Лоренца почитать.

Alex Dragon: Все на этом нацистском учёном как помешались. Куда не плюнь — большими буквами «Классик Этологии Конрад Лоренц». Тут уже как-то писали: в генах никакой информации, кроме химической, не содержится.

Александр Гор: Elephant пишет: Нельзя ститать генетическую агрессивность бредом чистым и незамутнённым. Нельзя ли и правда в двух словах изложить механизм генетической агрессивности? Какова химия процесса? Какие гены ответственны?

Alex Dragon: Вообще да. Если таковые механизмы имеются — то весьма было бы любопытно.

Александр Гор: Ну вообще я могу предположить как минимум два механизма, которые в принципе могли бы влиять на агрессивное поведение: это уровень гормонов, и... допустим хронические интоксикации... которые в принципе могут быть связаны и с генетикой. Но, во-первых, это может вызвать не агрессию, а допустим депрессию, да и что говорится, начинающему алкоголику рюмки хватит, а «именитому» - ящик - тьфу. Т.е. человек склонен к адаптации. (Речь разумеется о людях без тяжёлых врожденных патологий Г.М.) Но в любом случае хотелось бы узнать точные координаты агрессии, в геноме человека.

Elephant: Об агрессии читайте в "Знание-Сила", март 2005, стр. 58-60. Михаил Вартбург "Люди и животные". Ген МАОА (который заведует производством Моно-Амин Оксидазы А) и находится в половой Х-хромосоме, определяет уровень агрессивности человека. А.Д. Панов в "Сингулярной точке эволюции пишет: "Так, например, невозможно отменить действие чисто физиологических механизмов агрессии. Даже если бы это было возможно, ни в коем случае нельзя было бы это делать, так как агрессия является важнейшей составляющей творческой активности человека". Вывод совпадает с выводами Лоренца. Не считают Дарвина лжеученым, хотя он расист был и об истреблении тасманийцев написал с научным спокойствием: "С почти полной уверенностью можно ожидать, что в какой-то период в будущем... цивилизованные расы людей уничтожат и заместят дикие расы во всех уголках земли". За этот факт могут ухватиться креационисты. И устроют борьбу с "фашизмом-дарвинизмом". Никто не знает, чем все это может кончиться. Мракобесие все может! Если Дарвину верим, то почему следует Лоренцу не верить? Да в нацисткой партии он состоял... Кстати, Циолковский был расист (совсем не воинствующий!). И некий Салахутдинов поливает Циолковского грязью. У вас такие темы не обсуждаются. Не любите острых вопросов.

Сат-Ок: Elephant пишет: У вас такие темы не обсуждаются. Не любите острых вопросов. Дорогой Елефант! Вы как-то круто ставите вопрос. Форум большой, может, мы чего острое и обсуждали? Зачем в посте № 0 так припечатывать? Кроме того - вы проблему и поставьте, раз до вас её никто не поставил. Может, и пообщаемся :) Что касается агрессии, то она разная бывает, читайте Фромма "Анатомия человеческой деструктивности".

Alex Dragon: Насколько я понимаю, в наследственной информации организма как таковой никакой агрессии или иного инстинктивного поведения не записано, а имеется некая потенция. Скажем так: комбинация данных внутренних и данных внешних условий может реализоваться только в виде определённой реакции организма как целого. Грубо говоря: какой-то организм строится из определённых веществ, которые соединяются таким образом, что совершать свой жизненный цикл данные конструкции могут только определённым образом. Комбинация всех факторов выливается на макроуровне (т.е. организма в целом) в то, что наблюдателем характеризуется как «агрессия» или что-то ещё. Каковые потенции закрепляются в процессе получения животным личного опыта. Который тоже достаточно жёстко детерминирован внешними условиями. Здесь где-то приводили ссылку на опыты с птенцами чаек, кажется. Сколько я помню, там было выявлено, что если чисто по наследству и передаётся что-то, то на самом элементарном уровне, а все последующие сложные реакции животного — это уже результат взаимодействия особи со средой.

Александр Гор: Elephant пишет: Ген МАОА (который заведует производством Моно-Амин Оксидазы А) и находится в половой Х-хромосоме, определяет уровень агрессивности человека. http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic/4285 Моноамин Оксидаза (Мао) (Monoamine Oxidase, Мао) фермент, катализирующий окисление большого количества различных моноаминов, в том числе адреналина, норадреналина и серотонина. Моноамин оксидазы присутствует в большинстве тканей живого организма, особенно в печени и нервной системе. Поэтому для лечения депрессии широко применяются лекарственные вещества, которые угнетают активность этого фермента (см. МАО-ингибитор).

Elephant: С точки зрения этологов агрессия - врожденный инстинкт. Проявляется спонтанно. При отсутствии внешних раздражителей агрессия не исчезает, склонность к ней увеличивается (хотя внешних проявлений нет). Затем достаточно малейшей мелочи для взрыва явной агрессивности. В замкнутых колективах людей (вполне нормальных, например, корабельная команда) явления такого рода наблюдаются и получили название "полярной болезни" или "экспедиционного бешенства". Для сохранения мира в коллективе человечество склонно разряжать агрессию на "чужаков". Инстинктивные запреты на убийство себеподобных у людей слабые. Мечта о всеобщем мире выглядит утопичной.

Александр Гор: Elephant пишет: агрессия - врожденный инстинкт. Повторю цитату http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000060-000-120-0#066 Сделал я хитрый конспект статьи Википедии. ->>>источник Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого. Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных. Инстинкт — комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а так же как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида. Инстинктивное поведение — фактор наследования. Однако, происхождение инстинктивного поведения, позволяет делать выводы о неоднородности оценок факторов среды и отличиях в проявления инстинктов у индивидов. Инстинкт фенотипичен. Популярна так же точка зрения, что инстинктивным называют поведение живых существ, которое не может быть объяснено обучением. То есть, в большинстве случаев, исследователи не могут объяснить природу данного поведения, а факторы предопределённости инстинкта в генах приводятся для придания модного и наукообразного объяснения, без реального понимания природы наблюдаемого поведения. Так же в неформальном общении биологов и психологов часто встречается позиция, что инстинкты направлены на выживание вида, однако большинство открытых публикаций трактуют инстинкт как стремление к выживанию отдельной особи, индивида. Означенные аспекты разъяснения термина указывают на то, что понятие инстинкт используется не только в науке, но широко эксплуатируется в пропаганде религиозных, философских и/или политических установок. Свойства инстинктов: наследственность и независимость от обучения; однородность; одинаковость у всех особей данного вида; приспособленность к условиям существования на момент формирования инстинкта. Уильям Мак-Дугалл выделял следующие виды инстинктов: бегство (страх); неприятие (отвращение); любознательность (удивление); агрессивность (гнев); самоуничижение (смущение); самоутверждение (воодушевление); родительский инстинкт (нежность); инстинкт продолжения рода; пищевой инстинкт; стадный инстинкт; инстинкт приобретательства; инстинкт созидания История Полный анализ понятия «инстинкт» дает Дарвин в VIII главе Происхождения видов Психология Известный отечественный зоопсихолог Курт Эрнестович Фабри (1923—1990), автор учебника «Основы зоопсихологии» (1976), неустанно подчеркивал, что инстинкт и научение не составляют 2 последовательные стадии в эволюционном развитии поведения; и будучи компонентами единого процесса поведения, они друг без друга не могут существовать. Иначе говоря, так называемых «чистых» инстинктов не существует. Поэтому классифицируя, например, строительство гнезд у шимпанзе, крыс, птиц, рыб, и ос как инстинктивное поведение, необходимо учитывать огромное разнообразие реальных психофизиологических механизмов такого поведения, оно в значительной степени может быть результатом научения и интеллектуального решения.

Сат-Ок: Elephant пишет: Мечта о всеобщем мире выглядит утопичной. Почему же тогда исторически механизмы сдерживания агрессии всё более совершенны, а процент убийств на войнах неуклонно уменьшается с веками?

Elephant: Все проекты "светлого будущего" разбились об обыкновенные животные инстинкты: иерархический и агрессивный. Не может человечество стать одной семьей. Мы с вами - эволюционно недоделанный вид (не по нашей вине). Естественный отбор со стороны других видов не действует. Внутивидовой отбор может завести куда угодно, в любой тупик. Если б знать как изменить биологическую природу человека...

Александр Гор: Сат-Ок пишет: Почему же тогда исторически механизмы сдерживания агрессии всё более совершенны И, пожалуй, благодаря относительной победе над инстинктами - возможно формирование социума как такового...

Александр Гор: Elephant пишет: Если б знать как изменить биологическую природу человека... Вот мы и подошли к евгенике...

Elephant: Прежде всего приношу свои извинения за некоторые отклонения от темы. Все вопросы имеют быть свойство "переплетенными". И Лоренца восхвалять не собираюсь, но надо быть беспрестрастными. Не только у Лоренца есть темная сторона. Даже если закрыть глаза на агрессию (есть же ОТНОСИТЕЛЬНАЯ победа над НЕКОТОРЫМИ инстинктами) ефремовское расширение семьи требует нового вида людей (или подвида, или породы). Современное человечество одной семьей быть не может, биологические законы запрещают такое состояние, читайте здесь, а вот нечто похожее на "цивилизованное" человеческое стадо может получиться (и, видимо, уже формируется). И даже Александр Гор, уверенный в том, что инстинкты легко побеждаемы, видимо, признает, что эксперименты в ефремовском духе могут приводить результатам, которых не ожидаешь.

Mirdin: Светлое, человеческое в человеке делается из темного, животного. Творческие, светлые и сознательные порывы питаются темными и неразумными, звериными импульсами бессознательного. Так что дело не в победе над какими- либо инстинктами, а в перенаправлении их энергии. Вот злится например человек почему- то, что можно сделать? Можно либо пойти морду кому- нибудь набить, либо огород перекопать или дров нарубить, то есть перенаправить инстинкт в более конструктивное русло.

Alex Dragon: А можно и выяснить — что вызывает такую реакцию и попытаться решить проблему, а не бороть симптомы. В 90% случаев окажется, что причины этих реакций яйца выеденного не стоят и вызваны в основном идиотскими иллюзорными ценностями.

Александр Гор: Идея излечения человека от инстинкта, точнее от его власти, главенства... О - очень не новая. Её можно найти и в античной этике и в христианстве, да и в буддизме есть учение избавления от страданий через освобождение от привязанностей... Можно попробовать «пригасить» аффекты через химеотерапию. Чем, в общем-то, занимается, точнее должна заниматься, психиатрия... Кстати был какой-то американский фильм- антиутопия, вольной «перепев» «4510 по Фаренгейту». Там именно так и было сделано...

Mirdin: Вот уж чего не стоит делать так это "гасить" такие вещи, потому что вместе с плохим погаснет и хорошее. Грубо говоря в человеке нет плохих или хороших инстинктов, который все время борятся между собой, есть просто плохие и хорошие проявления одного инстинкта. Это как с ядерной энергией- самое простое и примитивное, "плохое", проявление- взрыв бомбы, более сложное и высокоорганизованное- атомная электростанция. И как на основании только того, что можно делать атомные бомбы глупо отказываться от атомной энергии вообще, так же глупо "гасить" инстинкты. Это сейчас возможно имеется такая необходимость, занервничал слишком сильно- валерианки надо выпить, а в будущем, за счет напряженной и насыщенной жизни у людей просто не будет хватать сил на агрессию и прочие примитивные инстинкты.

Александр Гор: Тут есть один нюанс. Точнее - два. Нет плохих и хороших инстинктов, есть рациональное и нерациональное восприятие. И, в общем-то, следует всё же обратится к историческому опыту людской цивилизации... -------- Кстати, я припомнил, как назывался фильм – «Эквилибриум» режиссер Курт Уиммер, 2002 год.

Alex Dragon: Вообще в таких спорах люди делятся на две категории: те кто стремится доказать, что человек априори плох и их антиподов. Это может по разному формулироваться, различной степени витиеватости аргументами маскироваться, но основной смысл таких речей ведётся именно к тому — человек прирождённое [вырезано самоцензурой]. Ефремов высказывался на счёт таких пессимистических теорий вполне однозначно. Мы, поскольку собрались именно потому что взгляды Ивана Антоновича нам близки, разделяем основные положения его философии. С оговорками или без, но в главном с ним согласны. Я могу даже предположить, откуда ноги у таких теорий растут. У одних это просто опустившиеся при взгляде на частенько мрачноватенькое окружающее руки. С другими же забавнее. Стремление к совершенству, утверждение доброты и красоты всегда требует каких-то усилий, и душевных, а часто и физических. Оно постоянно переформатирует «я» человека, заставляет понимать своё место в мире — зачастую весьма скромное. А это всё страшные удары по эгоизму. Зачастую в сравнении с тем прекрасным и добрым эго выглядит мелковатым и жалким. И это вызывает раздражение, часто выражающееся в злобе и агрессии. Можно возвыситься до понимания прекрасного, увидеть великое в его полноте. А можно унизить его, убедить себя, что за этим ничего нет, что величественное — вовсе даже мелко, уж никак не выше тебя. И тогда жлоб отбивает стауе нос, подрисовывает усы картине, гадит в вазу, закутывает женщину в паранжду — проявления многообразны. Жлоб культурный, «философ», придумывает оправдания тому, почему не надо быть лучше, всякие теорийки, объясняющие, что человек мелок, глуп, жесток от природы, и что его удел — грязь, из грязи вышел — в грязь и уйдёт, и если его что-то и исправит — нет, даже не исправит, а заставит хотя бы держаться «в рамках» — так плётка или нож вивисектора. Всё, больше за этим ничего нет — жалкая злоба мелкого трусливого человечка. Кто-то целиком отдан этому и вся его личность являет такое недоразумение, у кого-то это просто один из слоёв психики, одна из тенденций его «я». Да, страшно, если не всем, то многим страшно. Но не все объявляют этот страх абсолютным.

Александр Гор: Alex Dragon пишет: Ефремов высказывался на счёт таких пессимистических теорий вполне однозначно. Мы, поскольку собрались именно потому что взгляды Ивана Антоновича нам близки, разделяем основные положения его философии. В принципе это ещё мнение Жана-Жака Руссо: «Человек по природе добр». Однако тут можно оговориться - у Ивана Антоновича Светлое будущее построено на самодисциплине и самоконтроле, а отнюдь не на либеральной свободе в надеждах, что человек - всё равно останется человеком.

Рыжий лис: Позвольте вмешаться, уважаемые товарищи, наблюдая за этой дискуссией, начинаешь думать, что ваш оптимизм "зашкаливает". Все ваши рассуждения не опровергают основного тезиса Gremy: "Т.е. причины быкования не только указанные Вами экономические, но и чисто генетические. И хотя «вон сколько расплодилось, больше шести миллиардов ртов» - в силу того, что «динамический баланс в целом соблюдается», процент быкующих в человеческой популяции не только непомерно велик, но и эта самая порода «акул и спрутов» в этой жизни «правили и правят бал», и опасность их «полного и окончательного воцарения» преуменьшать не приходится (известно к тому же, что НИ ОДНА «божья тварь» не истребляет себе подобных с таким остервенением, как то делает «гомо, увы, недосапиенс»). Повторяю, главные причины наличия таких в людской популяции носят ГЕНЕТИЧЕСКИЙ характер, и многих «отмороженных» «выправить» с помощью только педагогики и искусства (при всех их необходимости и незаменимости) нельзя - «сколько волка ни корми – он все в лес смотрит»), т.е. эволюция сделала человека НЕДОСТАТОЧНО для того, чтобы он был в состоянии выйти из инферно". Существовал ли "первобытный коммунизм"? Как он мог возникнуть из иерархических сообществ обезьяноподобных существ? Как переход осуществлялся? Почему с такой легкостью доминирование востановилось на стадии цивилизации? Да был ли безыерархический период между эпохой биологической иерархии и классовым обществом? Современные первобытные общества не отличаются от того, что 12000 лет назад было (до изобретения производящего хозяйства)? А если отличаются? А если они лишь повторно одичавшие и не похожие на исходные? Переход от эпохи биологической иерархии (как в стаде обезьян) к классовому обществу мог быть прямым без промежуточных "коммунистических стадий". Социальная иерархия надстраивается над биологической (последняя из нашего общества не исчезла). И у шимпанзе иерархия, и "на зоне" иерархия, и в армии неуставные отношения... Следов промежуточной "коммунистической" стадии в современном обществе не видно. Каким было доклассовое общество судить, на современные примитивные племена глядя, нельзя. Нам не известно, такими же были предки тысячи лет назад или нет. А варварское общество было уже предклассовым.. Жан-Жак Руссо идеалистом был... Нельзя в наше время мыслить также, как в 18 веке. Наивно так думать...

Сат-Ок: А почему мы должны опровергать чьи-то тезисы? Может, это Грэми стоит их доказать, а не просто высказать? Почитайте монографию выдающейся исследовательницы Риан Айслер "Чаша и клинок" - там немало как о той "промежуточной", то есть изначально человеческой стадии социального развития на основе богатого археологического материала. И при чём тут Руссо? Мы о Ефремове, Фромме говорим вообще-то.

Alex Dragon: Лису: Мил человек, а вы чего, собственно, хотите от этой дискуссии? Доказать, так сказать, первородный грех? Я выше уже высказался вполне определённо по этому поводу. Про генную инженерию для исправления проблем отнюдь не генетических здесь слушать тоже мало кому интересно. Да, кстати, вы уж определитесь, кто вы — Elephant или Рыжий лис? Один аккаунт явно лишний.

Рыжий лис: Есть ли что-либо ценное в идее первородного греха? Не кажется ли Вам, что есть в этом крупица истины? То, что досталось от животных предков, не может ль сильно нам мешать сейчас. Не слишком ли мы недооцениваем это наследие? Человек не может быть вылеплен по какому-либо образцу. Не все от воспитания зависит. Подумать б Вам как обойти законы и инстинктивные программы обмануть, а не твердить, что сила их ничтожна, иль вовсе нет ее. Раздвоение личности заканчиваю. Порода лисья мне приятней.

Сат-Ок: Да вы Шекспира вздумали примером! Хороший ход! Философический сей слог наполнен недоговореньем, и грамматический сам строй ведёт сознанье - сквозь череду вопросов, ответов не имеющих, чему причиной постановка их, несовместимая с исходным говореньем. Зачем обманывать себя? - природу не обманешь! Но полагать глубинной тварью, сокрытой в глубине души, птеранодона с красными глазами и хищной пастью - не значит ль это умалить все миллионы лет страданья? Лишить их смысла? Превратить их в гробовой фрейдистский приговор? Не лучше ль уж начать знакомиться с предложенным, лежащим в основе убеждений тут собравшихся? Подумать стоит! Поискать истоки оптимизма, сквозь боль и кровь стремящихся на солнце...

Александр Гор: Рыжий лис пишет: Повторяю, главные причины наличия таких в людской популяции носят ГЕНЕТИЧЕСКИЙ характер, и многих «отмороженных» «выправить» с помощью только педагогики и искусства (при всех их необходимости и незаменимости) нельзя - «сколько волка ни корми – он все в лес смотрит») Кто Вам это сказал? Я неоднократно приводил в беседах в сети пример как психологам и педагогам удалось вернуть в общество мальчика – у которого было удалено, полностью(!) одно полушарие головного мозга. Помню скандал с отечественными педагогами, которые признавали детей с дефектами Г.М. необучаемыми, а когда родители отдали детей частным педагогам – вдруг выяснилось, что самоотверженными стараниями кое-что можно сделать. Кто и кому дал право выносить фатальные приговоры живым людям? Сат-Ок пишет: Риан Айслер "Чаша и клинок" http://lib.ru/URIKOVA/AJSLER/klinok.txt Будет время – почитаю. Сат-Ок пишет: И при чём тут Руссо? Мы о Ефремове, Фромме говорим вообще-то. Руссо считается родоначальником этой идеи, после веков представлений о первородном грехе. Или я ошибаюсь?

Сат-Ок: Александр Гор пишет: Руссо считается родоначальником этой идеи, после веков представлений о первородном грехе. Или я ошибаюсь? Так какое дело нам тогда до представлений многовековой давности? :) Говорилось-то о Руссо как об анахронизме.

Александр Гор: Тем не менее, мне кажется благоглупость Руссо – во многом основа морали современного либерального мира... Опосредованно.

Alex Dragon: Рыжий лис пишет: То, что досталось от животных предков, не может ль сильно нам мешать сейчас. Что нас такого досталось от животных предков, что нам совсем уж так сильно может мешать? Современный человек — итог сотен тысячелетий социального развития и корни основных проблем современного человека были пущены именно в процессе этого развития. Причём социальность и разумность, неразрывно связанные, обретённые в процессе эволюции, сами в конце-концов явились одним из важнейших эволюционных факторов, благодаря которым была обретена наша современная биологическая, телесная форма. Вы же фактически отказываете человеку в разумности, лишаете его человеческого. Фразы типа «нужно изменить природу человека» в свете вышесказанного выглядят тафтологией — человек как вид собственно и изменил свою природу. Да, несознательно, но его природа — это результат его собственного развития. «Природой» по отношению к человеку выступает сам человек в первую очередь. Биология тут вторична. Вы вот пишите что-то про доминантные отношения. Я выше привёл доведённый до абсурда пример — что было бы с таким чрезмерно «доминантным». Как вы думаете, если бы те древние обезьянолюди не стали бы ограничивать проявления животного инстинкта — они вообще бы выжили, они смогли бы сформировать устойчивые коллективы, смогли бы развиться дальше? Им деваться некуда было. Сам способ существования человека с самых древних времён целиком и полностью определял зависимость от координации усилий всех членов группы. И если кому-то в одном месте сильно играло, это ставило под удар всю группу. Соответственно, такие группы или не выживали — и не оставляли потомства, или «принимали меры» по отношению к зарвавшемуся. Вплоть до высшей.

Рыжий лис: Социализация человека поверхностна, "оковы" культуры сбрасываются легко, забываются все запреты. Злодейства последних веков (и не только их) служат этому доказательством. Как жили в первобытности надо еще глубоко изучать. Вам не кажется, что делаются лишь первые шаги? И не надо списывать все беды на классовое общество. Общество это существует лишь потому, что возможно не испытывать угрызений совести эксплуатируя ближнего. Социальные отношения не отменили биосоциальных. Существуют параллельно. И переплетаются. Стремление к власти и повышению соц. статуса вырастает из обычного обезьяньего стремления к доминированию. Агрессивный инстинкт также едва контролируется. Даже при неприятии Лоренца стоило бы его почитать. Не склонен он был врать относительно "демократии" и "социализма". Его слова:"Увеличение числа людей, принадлежащих одной и той же культурной группе, вместе с усовершенствованием технических средств воздействия на общественное мнение приводит к такой унификации взглядов, какой до сих пор не знала история. Сверх того, внушающее действие доктрины возрастает с массой твердо убежденных в ней последователей, быть может, даже в геометрической прогрессии. Уже и сейчас во многих местах индивид, сознательно уклоняющийся от воздействия средств массовой информации, например, телевидения, рассматривается как патологический субъект. Эффекты, уничтожающие индивидуальность, приветствуются всеми, кто хочет манипулировать большими массами людей. Зондирование общественного мнения, рекламная техника и искусно направленная мода помогают крупным капиталистам по эту сторону "железного занавеса" и чиновникам по ту сторону весьма сходным образом держать массы в своей власти." Понимал кто где правит. Сказки не рассказывал. Чем здесь Лоренц менее научен, чем Маркс? И почему для вас, товарищи, Фромм - большой авторитет? Ошибаться все могут. А если в чем ошибся? Благоглупости Руссо действительно являются основой современной морали. Всего условиями жизни не исправишь. Если наследственность изменяется под воздействием условий, то привет от Лысенко. Выносить приговоры живым людям не хочеться. Боюсь. что История вынесла Человечеству приговор. Такой вот пессимистичный у меня настрой. Проектируя будущее надо учитывать Все известные факторы, определяющие состояние и развитие общества. Многие нам еще не известны (это неизбежно! мы в любом случае мало знаем!), поэтому, выглядит сомнительной сама возможность сознательной трансформации общества. Быть может, Природа "трансформирует" Человечество путем грандиозной катастрофы (непонятного пока характера), не спрашивая чего нам хочется?

Alex Dragon: Рыжий лис пишет: Злодейства последних веков (и не только их) служат этому доказательством. Вообще-то они были обратной стороной социализации. И костры инквизиции, и штурмовики СА, и концлагеря — это сугубо человеческое изобретение. У животных ничего подобного в принципе нет. Что касаемо доминантности — а с чего вы взяли, что это нечто сугубо биологическое, а не продукт как раз обезьяньей социальности? По поводу пессимизма я вам могу дать идеальный совет: застрелитесь. Или ещё как. Если «природу» «побороть» нельзя, то какой смысл вообще об этом говорить? Выпейте водочки, трахните какую-нить тёлку — и вперёд с балкона. Только балкон выбирайте повыше и старайтесь головой вниз, а то инвалидом остаться будет гораздо хуже смерти. Я другого варианта при такой логике не вижу.

Александр Гор: Мы тут размахиваем великими именами, строим этажи рассуждений... Думаю, проблема нуждается в максимальном упрощении. ------------ Человек существо зоо < - > социальное. Причём баланс между этими двумя компонентами является стихийным. Общество выполняет двойственную функцию. С одной стороны способствует развитию человека, с другой - принижает его, низлагая до положения винтика в системе.

Сат-Ок: Рыжий лис пишет: Социализация человека поверхностна, "оковы" культуры сбрасываются легко, забываются все запреты. Похоже, вы не в курсе, что Ефремов писал об этом же. Правда, с большим уважением к человеку. Иван Ефремов пишет: ...Даже она, специалистка по самому критическому и грозному периоду развития земного человечества, не представляла весь объем и всю глубину инферно, через которое прошел мир на пути к разумной и свободной жизни. Древние люди жили в этих условиях всю жизнь, другой у них не было. И сквозь этот частокол невежества и жестокости из поколения в поколение веками протягивались золотые нити чистой любви, совести, благодатного сострадания, помощи и самоотверженных поисков выхода из инферно. "Мы привыкли преклоняться перед титанами искусства и научной мысли, - думала Родис, - но ведь им, одетым в броню отрешенного творчества или познания, было легче пробиваться сквозь тяготы жизни. Куда труднее приходилось обыкновенным людям - не мыслителям и не художникам. Единственным, чем могли они защищаться от ударов жизни, были избитые и помятые в ее невзгодах мечты и фантазии. И все же... вырастали новые, подобные им, скромные и добрые люди незаметного труда, по-своему преданные высоким стремлениям. И за Эрой Разобщенного Мира наступила Эра Мирового Воссоединения, и Эра Общего Труда, и Эра Встретившихся Рук". Только теперь не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала, что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было нельзя допускать ни малейшего отклонения к прежнему. <...> ...Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди. Рыжий лис пишет: Как жили в первобытности надо еще глубоко изучать. Вам не кажется, что делаются лишь первые шаги?Нет, не кажется. Эти первые шаги что, сто лет делаются? Рыжий лис пишет: Понимал кто где правит. Сказки не рассказывал. А кто рассказывал сказки и какие? Рыжий лис пишет: почему для вас, товарищи, Фромм - большой авторитет? Пишет убедительно. Доказательно. По фактам, без структурной путаницы. Един во взглядах с Ефремовым. А вы сами его читали? Критические замечания к концепции Лоренца хотя бы? У вас к Фромму какие-то конкретные претензии? - давайте разберём. Но прежде поймите для себя, что вам важно: искать пути выхода или обосновывать их невозможность? Не является ли ваш пессимизм первичным по отношению к подбору знаковых авторов, то есть не базовая ли это установка вашей личности, причины которой надо исследовать отдельно и уж точно вам самому, а не здесь собравшимся? Если так, то и стараться не стоит о чём-то тут идейном разговаривать, надо с собой разбираться. Пессимизм такого толка неэнергетичен, поэтому нежизнеспособен и потому антиэволюционен - закрывает векторы развития, парализует волю. Душевное инферно. Иван Ефремов пишет: Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания.

Рыжий лис: Нельзя исключать возможность НЕ сознательной трансформации человечества и выхода из инферно, а эдакой стихийной биологической революции, неизвестно куда нас приводящей (но, возможно, тоже из инферно выводящей, хотя и не обязательно). А.Д. Панов "красиво" описысает первый фазовый переход планетарной системы: "Цианобактерии обогатили первоначально восстановительную атмосферу Земли кислородом, который был сильным ядом для анаэробных прокариотов. Анаэробные организмы стали вымирать, что видно, в частности, по резкому замедлению седиментогенеза в этот период [18, 22]. Другим фактором, вызвавшим кризис прокариотной биосферы, было выведение из активного круговорота тяжелых элементов (W, Co, V, Ni и т. д.), которые входили в состав многих ферментов примитивных прокариотов [20]. Это тоже было следствием ускорения окислительных процессов в атмосфере, обогащенной кислородом. Кислородный кризис является типичным примером эндо-экзогенного кризиса и был первым глобальным экологическим кризисом в истории Земли. На смену анаэробным прокариотам пришли аэробные формы жизни, которые были представлены в основном одноклеточными эвкариотами и примитивными многоклеточными (тканевыми) существами". Представте себе ПОХОЖИЙ процес в антропосфере. Механизм этой чистки пока быть понят не может. Но в принципе изменение условий существования вида (уже происходящее и то, что потом случиться) может дать шанс некоторому избыточному эволюционному разнообразию (маргиналам! кто они будут?) , и потеснить системообразующие составляющие нашего вида. Несколько столетий вымирания системообразующих по биологическим причинам завершатся радикальным преобразованием вида. При этом такой процесс может быть совершенно неподконтролен разуму. Такая вот "сингулярная точка" и переход в неизвестную Постсингулярность.

Сат-Ок: Вы на вопросы из принципа не отвечаете? В таком случае с вами быстро перестанут разговаривать. Несознательного выхода из инферно быть не может, потому что сознание - важнейшая эволюционная надстройка подобная возможности дышать кислородом у цианобактерий. А фазовая перестройка происходит на пике эволюционного достижения. Не будет осознанности процесса, которую требовал ещё Вернадский - будет ещё худшее инферно.

Александр Гор: Рыжий лис пишет: Нельзя исключать возможность НЕ сознательной трансформации человечества и выхода из инферно, а эдакой стихийной биологической революции, неизвестно куда нас приводящей (но, возможно, тоже из инферно выводящей, хотя и не обязательно). А.Д. Панов "красиво" описысает первый фазовый переход планетарной системы Ан нет... Именно современные процессы в западном обществе свидетельствуют, что дальнейшее развитие системы «человеков разумных» - это работа системы на самою себя, а не на счастье человека. В одной из аналитической книжек - даже президент США был назван – самым большим винтиком.

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Нет, не кажется. Эти первые шаги что, сто лет делаются? Очень верно подмечено. И даже не сто, а больше. К примеру «Первобытная культура» Тейлора вышла в 1871 году. Почти полтораста лет для направления в науке новейшего времени — это не совсем детский возраст, мягко говоря. Рыжий лис пишет: Нельзя исключать возможность НЕ сознательной трансформации человечества и выхода из инферно, Нельзя предполагать возможность несознательной трансформации. Вот этого точно предполагать нельзя. Разумность стала и является главным эволюционным фактором — об этом уже писалось выше и не раз. С этого момента человек выходит из под полного контроля среды, а значит его дальнейшее существование в принципе не может определяться только лишь природной эволюционной игрой в кости.

Рыжий лис: Сат-Оку: Даже столетия изучения первобытности следует считать первыми шагами. В историческом масштабе времени эпоха научного исследования - секунда (или меньше). Сказки рассказывали официальные "социологи", "политологи", "философы" и "историки" по обе стороны "железного занавеса". Александру Гору: Так Вам не верится, что современная система может быть разрушена неизвестным нам случайным внешним фактором? И не достигнет она своей завершенности. Конечно, не гарантирует это никакого выхода из инферно, но может создать предпосылки. И еще хотелось бы спросить всех участников о том, как они относятся к теории "случайности капитализма", выдвинутой Иммануилом Валлерстайном. Иммануил Валлерстайн "в своей обобщающей работе «Запад, капитализм и современная мир-система» (The West, Capitalism and the Modern World-System, Review, Vol. XV, No. 4, Fall 1992) утверждает, что происхождение капитализма в известном смысле случайно и объясняется конъюнктурной «констелляцией», кумулятивным сочетанием в XIV-XV вв. совокупности обстоятельств, образовавшихся в краткосрочной временной перспективе в силу неожиданных изменений в экономических, государственных и религиозных структурах в результате действия двух факторов: 1) эпидемии «Черной Смерти» в 1348–1352 гг. 2) кризиса трансконтинентальной караванной торговли по Великому Шелковому Пути из-за выпадения «монгольского звена» в XIV-XV вв. что «отозвалось» в Западной Европе тройным кризисом: - сеньориального хозяйства, - феодального государства, - католической церкви. Причины европейской капиталистической трансформации по мнению Валлерстайна скорее связаны не с внутренней логикой развития европейских экономических структур (которые ни к какому капитализму сами по себе не эволюционировали), а объясняются всемирными геополитическими и геоэкономическими сдвигами, которые неожиданным образом привели к «краткосрочному» (конъюнктурному) ослаблению «мир-империи» Габсбургов, оказавшейся неспособной (в отличие от мир-империй Китая, Индии и Исламского мира) заблокировать или поставить под контроль протокапиталистические структуры своего мира-экономики. Конъюнктурный кризис европейских структур в 1350 – 1450 гг. оказался (в силу их сравнительной неразвитости и периферийности) более глубоким, чем в центрах остальной ойкумены: образовавшуюся «брешь» смогли заполнить структуры капиталистического мира-экономики не потому, что они были более развитыми или иными по своей сущности, чем в исламском мире, Индии или Китае, а потому, что среда их развития была менее сильной и более отсталой, чем в остальных развитых странах ойкумены".

Александр Гор: Рыжий лис пишет: внешним фактором Каким? Рыжий лис пишет: И не достигнет она своей завершенности Вы полагаете, существуют вечные системы? Если не иметь ввиду систему, перешедшую в надсистему, коренным образом изменившую свою структуру и т.п. Рыжий лис пишет: И еще хотелось бы спросить всех участников о том, как они относятся к теории "случайности капитализма" Думаю, что эпидемия чумы факт не случайный, а вытекающий из процесса роста населения. Ну, а любой экономический кризис - разумеется системный процесс...

Сат-Ок: Рыжий лис пишет: Даже столетия изучения первобытности следует считать первыми шагами. В историческом масштабе времени эпоха научного исследования - секунда (или меньше). Вы читали Панова, а не увидели, что эта секунда имеет равновеликую эпохальность иным сотням миллионов лет. Спираль склонна скручиваться, информация - уплотняться. На этом идея сингулярности и стоит. Говоря же предельно отвлечённо и абстрактно - всё человечество делает первые шаги, да и вообще из колыбели едва выглядывает. Поэтому любое утверждение на фоне такого образа - детский лепет. Думаю, всё-таки стоит оставаться в заданных обсуждением масштабных категориях и понять, что больше века для современной науки - это очень, просто неимоверно много. Рыжий лис пишет: Сказки рассказывали официальные "социологи", "политологи", "философы" и "историки" по обе стороны "железного занавеса". А, ну тогда Фромм, ИАЕ и Вернадский тоже сказок не рассказывали. Просто смотрели шире. И в чём преимущество тут Лоренца - непонятно. Остальные ответы на подходе?

Рыжий лис: Фромма, ИАЕ, Вернадского в сочинении сказок не обвинял. А вот Ошибки могут быть у любого.

Рыжий лис: Хотелось бы спросить у всех участников форума, известна ли им вот эта статья о Марксе и Энгельсе и считают ли они ее лживой? Сочинение злобных антикоммунистов? Или труды классиков действительно плохо известны!? Ссылки исправлены — A.D.

Александр Гор: Перво-наперво, лично мне известно, что посетители форумов не очень охотно читают ссылки без приведённых цитат. К тому же, к-хм(!) такие ссылки. А во-вторых – понятие Утопии как таковой, выходит далеко за рамки ортодоксального марксизма.

A.K.: Александр Гор пишет: Перво-наперво, лично мне известно, что посетители форумов не очень охотно читают ссылки без приведённых цитат. А ещё лучше - просто кратко своими словами рассказать о главных идеях, содержащихся в материале, на который ссылка, таким образом его проанонсировав.

Alex Dragon: Статья конца 60-х годов какого-то, судя по всему, эмигранта, выскакивающего из штанов доказать, что Маркс и Энгельс были махровыми шовинистами, немецкими националистами и по сути расистами. С цитатами и ссылками на самих «классиков». Ещё одна попытка доказать, что что нацизм, что коммунизм — один другого стоят. По сути её иде фикс выражена в заключающей строке: «Не далек день, когда последние лоскутья тоги сорваны будут с проповедников зла и великая ложь марксизма обнажена будет в полной мере». Только какое это имеет отношение к сабжу темы?

Рыжий лис: Цитаты из произведений классиков впечатляют. И наводят на крамольные мысли. Ведь и в самом деле получается, что они были шовинистами и расистами. Высказывания их Чудовищны. Истолковать их иначе как фашизоидный бред нельзя. (Об этом вопросе даже С. Кара-Мурза статью написал, признав отягощенность "классиков" предрассудками своего века и своей культуры.) О родстве фашизма и коммунизма автор (Ульянов) ничего не говорит. А вот об обмане, притворстве, лицемерии много пишет, и примеры приводит. А не были ли писания КМ и ФЭ о социализме всего лишь маскировкой для обмана масс? Германская социал-демократия (ее верхушка) выглядит сборищем лжецов, обманывающих социалистов других стран. (Потому и развалился Первый Интернационал. Да жаль "вождей" вовремя не разоблачили!) Вот и возникает вопрос: "Чем у вас руководствуются выбирая себе авторитетов?". Почему можно скрывать ТАКИЕ вот мысли "классиков"? А Лоренца провозглашать лжеученым? А ведь он - такой же "продукт" немецкой культуры 19-20 веков, только раскаявшийся в заблуждениях молодости. Можно не отречься от марксизма зная ТАКОЕ? А не сочиняли ли "классики" специально НЕПРАВИЛЬНУЮ ТЕОРИЮ СОЦИАЛИЗМА, мечтая навредить человечеству? Вы и дальше готовы считать ИХ авторитетными учеными?

Сат-Ок: Рыжий лис, вы не перескакивайте с темы на тему. Я задал вам немало вопросов, чтобы понять степень обоснованности ваших высказываний. Они остались без ответа. Вы куда-то спешите? Вам не терпится что-то сказать? А вы разве не в курсе, что способ ведения разговора зачастую один из немногих объективных свидетельств о вас и ваших идеях? Призываю всех во избежание суеты и пустословия, приводящего к хронофагии и круговороту одних и тех же аргументов, повременить с ответами по последним репликам (о марксизме) в этой теме до завершения первого этапа разговора.

Александр Гор: Рыжий лис пишет: И наводят на крамольные мысли. Ведь и в самом деле получается, что они были шовинистами и расистами Я попробую проштудировать на досуге ссылку Рыжего лиса. Цитат, я так понимаю, ждать бессмысленно. Но, судя по приведённой выше реплике, всё сводится к формуле: «Ой, тот дяденька плохой, ух какой плохой – потому коммунизм, это плохо». Знаете, я пережил и «перестройку», и эпоху Бориски пьяного... и... такие глупости на меня не действуют. Это первое. Во-вторых. Форум всё-таки посвящён наследию Ивана Антоновича Ефремова. И многообразию понимания оного наследия. Логично предполагать, что тут будут разделять точку зрения И.Е. и близкого тому мировоззрения.

Рыжий лис: Коммунизм совсем не плохо, а вот когда явные фашизоиды прикрываются идеями коммунизма (да еще создают теорию и идеологию для левых) - это ситуация "интереснейшая" и требующая изучения. А вот слова Энгельса процитирую: " При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом"(1. Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.) А вот Вам ссылка на статью Кара-Мурзы.

Александр Гор: ссылка В одной из корреспонденции в "Нью-Йорк Дэйли Трибюн" он описывал хозяйничанье англичан в Индии Ну, дальше можно и не читать. Одной – это пардон какой? Что так скромно-то с источником? И почем у бы автору такой сенсации, не перевести и не процитировать столь разгромный документ? Нет-с! Повествуем описательно. А ещё у Маркса на голове росли рога. Однозначно!

Александр Гор: Так... Почитал Кара-Мурзу. Угу-м. Это уже гораздо более серьёзно. И интересно. http://www.zlev.ru/67_57.htm «Южные славяне, уже тысячу лет тому назад взятые на буксир немцами и мадьярами,.. поднялись в 1848 году на борьбу за восстановление своей национальной независимости» (правда, якобы с гнусной побочной целью - чтобы «одновременно подавить немецко-венгерскую революцию») [1, с. 184]. Тут бы и похвалить их за проявление жизнеспособности и дух свободы. Нет, в их стороны сыплются проклятья. Значит, дело не в свободе, а в том, на чьей ты стороне в данном конфликте. Славяне здесь - против Запада, в этом все и дело. Ах, старый хитрец! (Я про Кара-Мурзу) Но ведь национальные выступления подавили революцию в другой стране. В данной системе под реакционными народами понимается конкретное место взаимоотношений [национализм – революция]. Да. Национально-освободительное движение может работать и против революционного движения в другой стране. Нюанс истории. Но. Кара-Мурза строит миф о том, что учение Маркса-Энгельса, является на самом-то деле националистическим, чуть ли не фашистским. Как элемент идеологии – такое в Марксизме отсутствует. Если кому лень, а Кара-Мурза прекрасно понимал, что лень! Так вот - если кому лень штудировать все эти тома, прекрасным доказательством отсутствия в Марксизме национализма, является весь опыт мирового Марксистского движения. ---------------- Но!!! Сама ссылка является интереснейшей! Спасибо, Рыжий лис. Безо всякого сарказма. Данная статья Кара-Мурзы – пример «высшего пилотажа» пропаганды, будущей националистической, буржуазной России.

A.K.: Ребята, давайте не будем отвлекаться от темы. О марксизме после поговорим, или в отдельной ветке. Ведь Сат-Ок не зря красным выделил эту просьбу - так нет, как с гуся вода, полный игнор как этой вполне рациональной просьбы, так и правил форума.

Александр Гор: И тишина... Кажется, уважаемый Лис никак не может отделить природу человека от марксизма.

Рыжий лис: Лису работать надо или кур воровать. Хищное млекопитающее травкой не питается.

Александр Гор: Понять можно.

Рыжий лис: Когда найду аргументы - отвечу на вопросы. Вопрос о первобытном коммунизме неразрывно связан с вопросом о возможности Коммунизма в будущем. А что у нас было недавно? Ваши дискуссии о природе СССР не завершились достижением согласия. А вопрос принципиальный. Либералы все всегда "решают" просто. И свои взгляды на первобытность приплетают. Вот не уважаемый мною за либеральные убеждения и упрощенчество В.Р. Дольник (очень популярный в опребеленных кругах), книги коего молодежь читает, так написал: "... в первобытном стаде предков человека не могл быть и тени равноправия. "Первобытный коммунизм" – выдумка кабинетных ученых прошлого века. К тому времени этнографы обнаружили у некоторых зашедших в тупик и вторично деградировавших племен, обитавших в крайне неблагоприятных условиях, разного рода "выверты". Одни были озабочены тем, чтобы ни у кого не было ничего своего, другие – сложным ритуалом дележа добычи между всеми, третьи следили за тем, чтобы все дедали одну и ту же работу сообща и одновременно, четвертые подавляли у сородичей всякое проявление инициативы, пятые настолько увлекались спиртным или объедались наркотиками, что были ни на что не способны, и племя поддерживалось усилиями не злоупотреблявших наркотиками женщин и т.п. Из этих крупиц некоторые авторы слепили образ первобытной райской жизни – "первобытного коммунизма", а другие – теорию матриархата. Наука быстро разобралась в этих заблуждениях. Но некоторые кабинетные философы прошлого века взяли их за основу для далеко идущих построений о прошлом и будущем человечества. В XX в. на всех материках, во всех климатических поясах и на представителях всех рас был поставлен гигантский эксперимент воплощения этих теорий в жизнь и построения на их основе коммунизма. Эксперимент, о котором физиолог И. П. Павлов сказал, что пожалел бы на него даже одну лягушку. В результате эксперимента повсюду вместо общества равенства возникли жестокие иерархические пирамиды, увенчанные тиранами – "паханами" в окружении "шестерок" – "тонкошеих вождей", по меткому определению О. Мандельштама. Сопоставляя врожденные программы поведения, проявляющиеся у человека, с поведением стадных приматов, мы можем в общих чертах реконструировать построение стада у предков человека. Несомненно, что в основе своей оно имело мужскую иерархию." Еще ранее была изобретена теория тоталитаризма. А кроме того, Л. Васильев (историк Востока) выдвинул теорию "реставрации азиатского способа производства". И какие против этого всего аргументы есть? Мог бы Сат-Ок, как профессионал, хоть частично все это опровергнуть? Хотелось бы послушать. В природу человека, способную лишь классовые структуры порождать, верить не хочется. Но факты недавнего прошлого в пользу ноосферного будущего не говорят ничего, а то, что в далеком прошлом было, мы можем лишь смутно представлять.

Alex Dragon: Почитайте труды Ю. Семёнова, он как раз пишет и о первобытном обществе, и об философии истории в целом. Кстати, насчёт азиатского способа производства в СССР у него весьма немало написано. На данный момент, как для меня, у него самая интересная и красивая концепция, и, кстати, являющаяся примером современного марксистского подхода. http://scepsis.ru/authors/id_8.html Кстати, замечу, что попрекать Маркса-Энгельса, Ленина, де «всё не по ихнему вышло», не умнее, чем предъявлять претензии Дарвину, что он не создал современную синтетическую теорию эволюции. Заслуга М&Э, как и всяких мыслителей в истории человечества при взгляде сквозь века, не в том, что они дали единственно верную и навсегда рабочую теорию, а в том, что они разработали определённый подход, принципы, методологию, заложили фундамент. Скажем, современная физика сильно отличается от того, что знали и чем занимались учёные времён Ньютона, однако это нисколько не умаляет значение его работ для науки и по большому счёту — для всего человечества. Между прочим, современная антропология, этнография и иже с ними тоже весьма отличаются от себя же времён Тейлора. И проводить прямые аналогии между состоянием современных «первобытных» племён и некогда существовавших — моветон. Однако эти науки сейчас вполне в состоянии отделять действительные реликты от наслоений позднейших времён. Кроме того, можно говорить об аналоге конвергенции в биологии — сходные условия порождают сходные типы обществ и общественных явлений.

Александр Гор: Alex Dragon пишет: Заслуга М&Э, как и всяких мыслителей в истории человечества при взгляде сквозь века, не в том, что они дали единственно верную и навсегда рабочую теорию, а в том, что они разработали определённый подход, принципы, методологию, заложили фундамент. Аплодисменты!

Сат-Ок: Рыжий лис пишет: Когда найду аргументы - отвечу на вопросы. А не надо искать аргументы. Если вы направленно ищете аргументы против, а говорите первоначально, не имея аргументов, но лишь собственное убеждение, то это и есть 1. больше вера, проистекающая изнутри и рационализируемая таким образом, и 2. показывает, что вам важен спор, а не поиск истины. Я ошибаюсь? Между тем, в оставленных вами пока без внимания фрагментах есть и ссылки на исследования, которые составляют мою доказательную базу. Итак, повторяю: Сат-Ок пишет: Что касается агрессии, то она разная бывает, читайте Фромма "Анатомия человеческой деструктивности". Сат-Ок пишет: Почитайте монографию выдающейся исследовательницы Риан Айслер "Чаша и клинок" - там немало как о той "промежуточной", то есть изначально человеческой стадии социального развития на основе богатого археологического материала. Сат-Ок пишет: Почему же тогда исторически механизмы сдерживания агрессии всё более совершенны, а процент убийств на войнах неуклонно уменьшается с веками? Сат-Ок пишет: Но полагать глубинной тварью, сокрытой в глубине души, птеранодона с красными глазами и хищной пастью - не значит ль это умалить все миллионы лет страданья? Лишить их смысла? Превратить их в гробовой фрейдистский приговор? Не лучше ль уж начать знакомиться с предложенным, лежащим в основе убеждений тут собравшихся? Подумать стоит! Поискать истоки оптимизма, сквозь боль и кровь стремящихся на солнце... Сат-Ок пишет: Несознательного выхода из инферно быть не может, потому что сознание - важнейшая эволюционная надстройка подобная возможности дышать кислородом у цианобактерий. А фазовая перестройка происходит на пике эволюционного достижения. Не будет осознанности процесса, которую требовал ещё Вернадский - будет ещё худшее инферно. Сат-Ок пишет: Вы читали Панова, а не увидели, что эта секунда имеет равновеликую эпохальность иным сотням миллионов лет. Спираль склонна скручиваться, информация - уплотняться. На этом идея сингулярности и стоит. Говоря же предельно отвлечённо и абстрактно - всё человечество делает первые шаги, да и вообще из колыбели едва выглядывает. Поэтому любое утверждение на фоне такого образа - детский лепет. Думаю, всё-таки стоит оставаться в заданных обсуждением масштабных категориях и понять, что больше века для современной науки - это очень, просто неимоверно много. Сат-Ок пишет: А, ну тогда Фромм, ИАЕ и Вернадский тоже сказок не рассказывали. Просто смотрели шире. И в чём преимущество тут Лоренца - непонятно. Пожалуйста, прокомментируйте каждое. Если что-то читали и несогласны - скажите, почему. Иначе я с трудом представляю, как разговаривать, и о чём. Вы ведь вместо своих ответов и комментариев задаёте мне вопросы и ждёте моих комментариев. Так не разговаривают.

Рыжий лис: Если в СССР был азиатский способ производства (кстати, в Индии и Китае он дожил до 19 века), то получается "реакционная революция 1917 года", ликвидирующая "прогрессивный" капитализм в России. Такие построения либералам только понравятся. И не только либералам. Вот Панарин написал:"Совсем недавно, на глазах у изумленного мира большевизм возродил азиатский способ производства, то есть спровоцировал провал на несколько тысячелетий назад — ко временам восточных деспотий Ассирии, Вавилона и Египта." (Панарин не знает, что АСП до 19 века дожил!). А вот Семенов не знает как его выводы будут использоваться неолибералами и "патриотами"! Чем суперэтатистский строй отличался от АСП? О законах рев. процесса (описанных А. Тарасовым) Семенов, видимо, не знает. Экономические волны из его теории выброшены. Чижевского, видимо, не читал. Гумилева не понял (т.к. не читал Чижевского). На "Скепсисе" Гумилева провозгласили лжеученым. Т.о. все инструменты прогнозирования будущего Семенов выкинул. Семеновский подход - самый поповский современный марксистский подход. На "Скепсисе" сложилась СЕКТА. Так что было в СССР? Термидор в СССР был? Или строили социализм всеми силами и построили АСП. (Так считал Л. Васильев) Идеи Семенова очень похожи на идеи Васильева, но Васильев антикоммунист убежденный. Так был Термидор?!

Рыжий лис: Уважаемый Сат-Ок! Представте себе, что "ноосферщикам" предстоит выиграть информационную войну с либералами и неолибералами. Представте, что Вы не со мной спорите. Есть либералы. У них есть аргументы. Я их Вам привожу. Вы их опровергаете ( к моей радости). Вы ждете от меня ответов, т.е. тех ответов, которые дали бы вам либералы и пр. Откуда мне знать, что бы они Вам сказали? Мне известны их вопросы, а не их ответы. Но завалить вопросами они могут. Вот я временами притворяюсь либералом, хотя нисколько мне это не приятно. Ваша доказательная база мне понятна. Но можно ли так выиграть информационную войну? А если нельзя, то либерализм останется господствующей идеологией, а вы, товарищи, останитесь собранием единомышленников во враждебном окружении.

Сат-Ок: Рыжий лис, я не люблю такие сальто-мортале. Если бы вы пришли и сказали: "Товарищи, у меня проблемы с подбором аргументов на вопросы либералов, давайте вместе навалимся", - было бы ясно всё. А как сейчас - мне неинтересно. Поэтому мой последний пост остаётся в силе. Тем более, он и есть элемент трезвого разговора с человеком иных взглядов. Простите, мало времени для бёрновских игрушек. Две работы с сотней детей, двое своих детей.

Alex Dragon: Лис, вы сами-то Семёнова читали? У него достаточно внятно изложено какой такой азиатский, каким боком и как. Что касаемо прочего — действительно, если хотите поиграться — вы не по адресу.

Рыжий лис: Михаил Вартбург. Люди и животные. Относительно человека хорошо известно, что, взятые индивидуально, отнюдь не все люди агрессивны одинаково. И это эволюционно понятно. Хотя толика агрессивности и склонности к рискованному, опасному поведению зачастую помогает достичь своих целей, излишняя агрессивность, ведущая к вспышкам жесткого насилия, опасна для ее обладателя, так как он рискует погибнуть, не оставив потомства. Но ни люди, ни, как видим, обезьяны, как правило, не выбирают сознательно, какую меру агрессивности им проявить. В подавляющем большинстве случаев такой «выбор» осуществляется спонтанно, словно диктуется чужой волей. И этот факт, несомненно, указывает на определенную роль врожденных программ поведения, записанных в каких-то генах. И действительно, в случае людей такие гены были недавно найдены. Строго говоря, это не столько разные гены, сколько различные подвиды одного и того же гена, который называется МАОА и находится на так называемой женской половой хромосоме Х (все генетические молекулы человека, или его так называемой ДНК, собраны в ядрах его клеток в виде палочкообразных образований — хросомом, которых у людей 46, или 23 пары; две из этих 46-ти хромосом определяют пол индивида). Своим названием этот ген обязан тому, что он заведует производством особого фермента Моно-Амин Оксидазы А (отсюда и МАОА), а функция самого этого фермента (образующегося в мозгу) состоит в том, что он расщепляет молекулы нейротрансмиттеров допамина и серотонина, когда их количество избыточно. Нейротрансмиттеры — это вещества, регулирующие передачу нервных сигналов по нейронам головного мозга. Избыток этих веществ ведет к усиленному возбуждению нейронов. Оказалось, что различные подвиды гена МАОА могут либо нормализовать, либо повышать концентрацию нейротрансмиттеров. Эти разновидности (их называют аллели) отличаются следующим. В одном из участков гена МАОА несколько раз повторяется одна и та же последовательность из 30 звеньев (молекула ДНК, частью которой является ген, состоит из чередующихся звеньев четырех разных типов). Если таких повторов пять, фермент МАОА вырабатывается в таком количестве, что он способен расщепить все избыточные молекулы нейротрансмиттеров, и тогда их накопления не происходит. Если повторов четыре, фермента вырабатывается недостаточно, расщепление излишних нейротрансмиттеров происходит не полностью и их концентрация остается несколько больше нормы; в результате мозг склонен к некоторому перевозбуждению. Если же повторов всего три, концентрация допамина и серотонина постоянно остается слишком высокой, и многолетние наблюдения показали, что семьи, в которых наследуется такая «короткая аллель» гена МАОА, отличаются повышенным процентом агрессивных, импульсивных, склонных к насилию людей. А в одном из исследований наследственной агрессивности, проведенном в Новой Зеландии, было обнаружено, что люди с короткой аллелью, с которыми к тому же плохо обращались в детстве, вчетверо (!) чаще совершают такие преступления, как грабежи, изнасилования и убийства. Это люди. А что же обезьяны? Если они, как и люди, вполне способны на «коллективную агрессивность», то не управляется ли их индивидуальная агрессивность тоже каким-то генами? Задавшись этим вопросом, американский антрополог Ти Ньюман собрал образцы тканей у всех видов человекообразных обезьян и мартышек (в общей сложности около 600 образцов) и установил (он доложил об этом на недавней конференции антропологов во Флориде), что и у них ген МАОА присутствует в нескольких разновидностях с той разницей, что у них, в отличие от людей, повторяется другая последовательность, более короткая, из 18 звеньев. И что интересно — оказалось, что все эти аллели существуют как у человекообразных обезьян, так и у мартышек Азии и Африки, но их нет у обезьян Америки. Это означает, что «короткие аллели» гена МАОА появились только после географического расщепления обезьян Старого и Нового Света, но до того, как в Старом Свете произошло видовое расщепление на человекообразных обезьян и всех прочих. Из палеонтологических данных известно, что это последнее расщепление произошло примерно 25 миллионов лет тому назад, следовательно, таков и возраст этой «аллели агрессивности».

Alex Dragon: Гы, мне нравится эта игра в напёрстки жаждущими сенсаций научпоповцами и больших жирных грантов — учёными. Функция обсуждаемых генов в приведённой статье очевидно ясно указана: «заведует производством особого фермента Моно-Амин Оксидазы А (отсюда и МАОА), а функция самого этого фермента (образующегося в мозгу) состоит в том, что он расщепляет молекулы нейротрансмиттеров допамина и серотонина, когда их количество избыточно». Из чего следует большая или меньшая «возбудимость мозга». Хотя никак не расшифровывается: а какие виды возбудимости бывают, что вообще имеется ввиду? Ведь очевидно, что это не возбудимость в бытовом смысле, которая является конечным и опосредованным синтетическим итогом других процессов. Если попробовать привести компьютерную аналогию, то можно сказать так: «В компьютерах марки X у микросхемы Y время отклика меньше, чем у функционально аналогичных микросхем марки Z, устанавливаемых в компьютеры марки Q, вследствие чего повышается общая производительность системы и скорость выполнения операций. Значит, компьютеры X — это компьютеры военного назначения, устанавливаемые в боеголовки стратегических ракет». Вот примерно такого же уровня высокомудрая логика.

Рыжий лис: Если же повторов всего три, концентрация допамина и серотонина постоянно остается слишком высокой, и многолетние наблюдения показали, что семьи, в которых наследуется такая «короткая аллель» гена МАОА, отличаются повышенным процентом агрессивных, импульсивных, склонных к насилию людей. А в одном из исследований наследственной агрессивности, проведенном в Новой Зеландии, было обнаружено, что люди с короткой аллелью, с которыми к тому же плохо обращались в детстве, вчетверо (!) чаще совершают такие преступления, как грабежи, изнасилования и убийства. Как с этим бороться?

Александр Гор: Alex Dragon пишет: а какие виды возбудимости бывают, что вообще имеется ввиду? Ведь очевидно, что это не возбудимость в бытовом смысле Браво! Действительно – есть два понятия, которые совершенно произвольно связаны между собой. Есть понятие активности головного мозга, как нейросети, говоря компьютерным языком. И есть социальная интерпретация поведения человека в обществе... Почему обязательно человек должен быть агрессивнее? А может он альпинизмом займётся, а не насилием!

Alex Dragon: Блондинки чаще попадают на страницы гламурных журналов. Как с этим бороться? Действительно – есть два понятия, которые совершенно произвольно связаны между собой. Вот-вот. Вы правильно поняли.

Трак Тор: "Аналогично «ложке дёгтя» в случае «антисоциального» поведения действует тестостерон: при сравнении 45 мужчин-алкоголиков, да ещё и с криминальным прошлым, с контрольной группой «без отягчающих», выяснилось, что у «буянов» не только снижена экспрессия МАО-А (т. е., присутствует «воинственный» аллель), но ещё и повышено содержание тестостерона. И хотя «воинственный ген» вряд ли отвечает за весь спектр социальных проблем, некоторое влияние на поведение (особенно в «коктейле» с тестостероном) он определённо имеет" http://biomolecula.ru/content/428 Я безусловно доверяю что написано на этом сайте в статьях этого автора. Вот его коммент на мой вопрос: -"говорят, заложена в генах агрессия. Врут?" -"нет. это естественно просто предрасположенность, ничто не зашито "намертво" Так что наверное, истина, как обычно посередине, а твои нападки, Алекс, всегда к одному из концов притягиваются. В теории автоматического регулирования эта ситуация перерегулированием называется.

Александр Гор: Уж много раз говорил, и повторюсь. Подобные теории, и уважаемый Рыжий Лис привёл очень яркий пример, носят выраженный социально-заказной характер. Тут просто до смешного – берём априори идею, что агрессия генетически предопределена. «Ну - то как же»: влияние общества, деградацию нравов, ближайшую историю человечества – к чёрту. Начинаем подгонять задачку под ответ: находим гены, которые отвечают за биохимию, которая в принципе может влиять на возбуждённое состояние психики. Берём одну(!!!) социальную группу, в рамках которой излишняя возбуждённость разумеется должна быть асоциальна – и... открываем «ген агрессии». Попутно для вящей убедительности пугаем обывателя воплями: «Что делать? Что делать?». Да здравствует карьера. Знаете, товарищи, мне как-то не хочется искать «золотую серединку» между высоколобым шарлатанством и беспристрастным поиском истины...

Рыжий лис: И все-таки, думается, у Новодворской "три повтора", а не пять!

Александр Гор: Угу-м... Исследование творчества Новодворской конечно дело нужное , а... Вы не расшифруете смысл данного расчёта в данной веточке форума?

Рыжий лис: "Бесноватость" Новодворской не есть ли следствие "трех повторов"? "Бесноватость" с пассионарностью связаны? Если да, то Пассионарность=врожденная агрессивность+фактор "У" Что есть "фактор У"? Может быть один ген, отвечающий за пассионарность найден?

Александр Гор: Новодворская, это выраженный субклинический шизоид... И что? Существование таких людей есть доказательство, что всё фатально предопределено генетически? Я правильно разобрался, извините за грубость, в Вашей абракадабре?

Рыжий лис: Вопрос состоит в том можно ли повышенную возбудимость (генетически обусловленную ) считать составляющей пассионарности. Гумилев был уверен в ее генетической природе. Пассионарность не обязана сочетаться с шизоидностью. Новодворскую привел лишь для примера. Может быть один ген пассионарности уже знаем! "Фактор игрек"- неизвестные еще составляющие. В указанной статье ( по ссылке http://biomolecula.ru/content/428) можно прочесть: "В 2006 году было открыто, что за «знаменитое» воинственное поведение новозеландского племени маори может отвечать особая форма гена моноаминоксидазы-А, отвечающей за расщепление нейромедиаторов в мозгу. По данным новозеландского исследователя Рода Ли (Rod Lea), 60% азиатов (антропологический тип полинезийцев, включая и маори, сложился в результате смешения древних южных монголоидов и негро-австралоидов) являются носителями особого, «воинственного» варианта гена МАО-А, в то время как у европеоидов этот показатель не превышает 40%. Однако сам Ли признаёт, что сваливать все социальные проблемы — такие как агрессивность, склонность к азартным играм и различные пагубные привычки — на один-единственный ген было бы чрезмерным упрощением. В другом исследовании с помощью магнитно-резонансного сканирования мозга было продемонстрировано, что у носителей «воинственной» аллели МАО-А значительно сильнее возбуждается особый отдел мозга — миндалина (amygdala) — в ответ на предъявление эмоциональных раздражителей, таких как изображения страшных или отвратительных лиц. (Миндалина, или миндалевидная железа — отдел мозга, обрабатывающий социально-значимую информацию, связанную с такими эмоциями, как страх и недоверчивость.) Обнаруженная активность, очевидно, доказывает, что таким людям труднее контролировать свои эмоции, и что они с большей вероятностью ответят агрессией на какие-либо эмоциональные раздражители. В случае гена MAO-А, также как и для серотонинового транспортёра, было показано, что обладатели «воинственной» аллели будут иметь «проблемы с поведением» с большей вероятностью, если в детстве они сталкивались с жестоким обращением (а если нет — то вероятность «антисоциальности» оказывается почти в три раза ниже) [7]. Каким образом события из сферы взаимоотношения людей — даже такие малоприятные, как жестокое обращение с детьми, — оказываются в состоянии повлиять на экспрессию генов — пока, кажется, остаётся загадкой. Аналогично «ложке дёгтя» в случае «антисоциального» поведения действует тестостерон: при сравнении 45 мужчин-алкоголиков, да ещё и с криминальным прошлым, с контрольной группой «без отягчающих», выяснилось, что у «буянов» не только снижена экспрессия МАО-А (т. е. присутствует «воинственный» аллель), но ещё и повышено содержание тестостерона. И хотя «воинственный ген» вряд ли отвечает за весь спектр социальных проблем, некоторое влияние на поведение (особенно в «коктейле» с тестостероном) он определённо имеет."

Александр Гор: Уважаемый, Рыжий Лис! Знаете, я порядком устал от «дискуссии», где собеседник попросту не обращает внимания на доводы собеседника. Ваш покорный слуга сугубо аналитически попытался вскрыть всю предвзятую, шарлатанскую сущность предыдущего Вашего примера... И что? Разговоры про Гумилёва, и очередной пример. Ну что ж... Я могу, конечно, проанализировать и это «открытие» только для чего? Лучше, Вы бы поразмыслили над тем что: а) В науке существует не только биологизаторское, но и социолагизаторское направление. б) Предвзятое отношение к научному исследованию – это уже шарлатанство. в) Слово «предвзятый» - можно посмотреть в толковом словаре русского языка.

Рыжий лис: Поразмыслю. Обязтельно. Но странно, что попытка перенести теорию (правильнее, гипотезу) пассионарности из области гуманитарной в область естественнонаучную, где сия гипотеза может быть проверена (пока построения Гумилева не проверяемы!), Вами воспринимается как продолжение дискуссии про агрессивность и антисоциальность. Пассионарность к биологической агрессии не сводиться. Но можно предположить, что включает ее. Если совсем отрицать влияние генов на поведение, то тогда и Гумилев во всем не прав.

Alex Dragon: Я Гумилёва не читал, сказать ничего не могу. Знаю только, что некоторые авторы однозначно утверждают в принципе ненаучность его построений, кроме, может быть, каких-то остроумных идей и частностей. Но термины «пассионарность», «пассионарии» стали расхожими и врядли употребляются в буквально том смысле, который вкладывал Гумилёв, скорее как метафоры, опирающиеся на буквальный перевод слова — страстность. Тех, кого раньше принято было называть «пламенные борцы», «пламенные революционеры», в публицистике ныне модно называть пассионариями. В Вики даны такие определения: Пассионарность – избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность, часто ради иллюзорных целей. Пассионарность – это непреодолимое внутренне стремление к деятельности, направленное на осуществление каких либо целей. Цель эта представляется пассионарной особе ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни счастья современников и соплеменников. Она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождает подвиги и преступления, творчество и разрушение, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека героем, ведущим толпу, ибо большинство пассионариев находятся в составе толпы, определяя её потентность в ту или иную эпоху развития этноса. В широком смысле, пассиона́рность, — наследуемая количественная характеристика, определяющая способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям, сверхнапряжению. Я думаю, что это чистый и незамутнённый бред ©. С таким же успехом можно выдать нечто вроде «инсулин /гемоглобин, сахар, прописать любое понравившееся вещество/ порождает трусов». Это всё попытки одному фактору, причём второстепенному, приписать совокупность всех действующих факторов. Не вижу смысла даже обсуждать это.

Gremy: Много копий ломается (здесь ли, на форуме, по другим местам) относительно того, ответственны ли гены за поведение, в том числе агрессивное и девиантное. Или же значение имеют только социальные факторы? Попытаюсь подвеси некоторые итоги. Во-первых, любой физиологический, нейрофизиологический, психический – любой другой происходящий в организме процесс так или иначе обусловлен процессами БИОХИМИЧЕСКИМИ. Биохимическая machinery в конечном счете контролируется ГЕНАМИ, ДНК, а выработка в организме соответствующих биохимических агентов (гормонов, простагландинов, проч.) есть не что иное, как реализация закодированной в виде нуклеотидный последовательностей наследственной программы. Итак, среди факторов, обуславливающих поведение, генетическим фактором пренебрегать никак не приходится. Этот фактор отнюдь не второстепенный, а, напротив, один из самых главных – ну а как иначе, если он «в основании биохимической пирамиды»? Вы, Alex, на страницах другого форума, утверждали, что НЕТ генов, в которых было бы записано «Иванов – фашист». Верно – «Майн кампф» не закодирован в виде последовательности нуклеотидов. Но опусы типа «Майн кампф» (что там еще? – свод предписаний ваххабизма, «понятий» «братвы», прочая) могут рождатся не в любой голове, а только в такой, обладатель которой ПРЕДРАСПОЛОЖЕН к генерированию людоедских идей и принятию их как руководства к действию. Есть, к примеру, сильно выраженные «альфа-самцы» популяции, у которых исключительно выражено «лидерское начало»; у других это «начало» выражено не так сильно, у третьих – слабо, ну а у кого отсутствует вовсе – «омега»-экземпляры («альфость», «омегость» и промежуточные формы в значительной степени обусловлены именно генетическими факторами – это скажет любой маломальски грамотный генетик). Не у всех, но у достаточно многих «гипер-альф» серьезно редуцирован альтруизм, такие будут добиваться лидерства любой ценой, не останавливаясь ни перед чем. В том числе перед «опущением» себе подобных и даже убийством (следует особо заметить, что Homo sapiens, хотя вроде бы и выведен из процесса дарвиновской эволюции и умудрился прирасти в численности до 6 с лишним миллиардов, истребляет себе подобных, как ни один другой биологический вид – шутка ли? – у человека отсутствует внутреннее, на уровне инстинктов, табу на убийства себе подобных). Примеры таких вот «гипер-альф» в истории общеизвестны. Не знаю, какой греческой (или финиийской) буквой обозначить преступников типа того же Чикатило; Джека-потрошителя; скинхедов, пыряющих ножами и забивающих бейсбольными битами чаще всего ни в чем не повинных обладателей «не тех» цвета кожи и разреза глаз; любых рецидивистов по разным статьям УК… Генетический фактор неоспорим. У этих выродков почти начисто отсутствует чувство элементарного сострадания, которое зачастую привить ну просто невозможно – «закон природы прост: из змеиного яичка не вылупится дрозд, не получится синичка». Вы, Alex, считаете, что начисто опровергли мой «крайне слабый аргумент, вообще не аргумент» касательно того, что «часть преступников не удается перевоспитать» (что и указывает на генетические изъяны). Вы справедливо заметили, что «взрослого человека воспитывать – запоздалое дело» и что этим вообще никто и нигде не занимается, потому как преступников призвано наперво (а, может, и единственно) наказывать. Но ведь речь идет и о малолетних преступниках, среди которых предостаточно и безнадежных. И это при действительно впечатляющих успехах Макаренко и Сухомлинского. Но окажись у них среди отроков-воспитанников потенциальные Гитлер ли, Сталин ли, Аль-Капоне – да кто угодно из данной породы, то корифеи нашей педагогики были бы, вероятнее всего, бессильны – к сожалению, человек во младенчестве не представляет собой тот белый лист или скрижаль, на которых написать-накарябать можно все, что угодно. А в генах записана ВОСПРИИМЧИВОСТЬ к тем или иным идеям, которые могут быть и людоедскими. Ну и такой экземпляр может быть и достаточно фатально предрасположенным к «людоедству», «девиациям» и проч. Ему внушай-не-внушай, что надобно быть добродетельным, милосердым, честным и проч., да все будет не в прок – он сможет, ночью разбуди его, наизусть озвучить моральный кодекс христианина ли, строителя ли коммунизма или ефремовского общества, но руководствоваться он будет иным – на эмоционально-чувственном уровне (который в поведении человека определяющ) он таков, каким его определил Глеб Жеглов в «Эре милосердия» (в фильм «Место встречи…» соответствующий эпизод не вошел): «…он как зверь, инстинктами живет. У него нет такого понятия, как у нас: совесть, долг, товарищество. У них это просто: больно или приятно, сытно - голодно, тепло – холодно». Другое дело, что nowadays пока толком неизвестно, какие химические агенты ответственны за указанного рода поведение (пока только кое-что выявлено в отношении адреналина, норадреналина, МАО, но это капля в море) в каких хромосомах-локусах эти агенты кодируются. Но если соответствующие гены еще не идентифицированы и не локализованы (наука-техника еще не вытягивает на такой уровень), это не означает, что их нет. Вы, Alex, поднимаете вопрос о том, когда же наступил тот момент, в который люди опускать друг дружку. Вам, как можно понять, представляется, что произошло это тогда, когда зародилось то, что именуется товарно-денежными отношениями. А в период первобытного коммунизма такого, дескать, быть не могло и логично это объясняете (в основе вашего суждения тезис, что «быковать себе дороже – община просто не выживет»). Но с позиций генетики… В общем, «паразитные гены» «завелись» в человеческом геноме явно не в период формирования ТДО, а достались в виде тяжкого генетического груза от предков. Как они экспрессируются nowadays, мы видим повсеместно. А как в эпоху «первобытного коммунизма» – тут можно пока только гипотетические модели строить, как, по каким механизмам в первобытных общинах поддерживался при наличии определенного процента «девиантов» относительный порядок и баланс, благодаря которым не произошло «самовыедания изнутри», и цивилизация таки состоялась. Ну а избавить the humanity от указанного груза, балласта, увы, едва ли получится по рецептуре, вернемся опять к «Эре милосердия» и «Месту встречи…», тамошнего Михал Михалыча: «Преступность победят не карательные органы, а «естественный ход нашей жизни… зарождается эра милосердия…». Ему вторила Варвара Синичкина: «Когда он (найденыш) вырастет, жуликов и бандитов уже не будет, и милиция станет не нужна». Ни тот, ни другая, да и почти никто в тамошнем Союзе не знали генетики (кроме того, что это «буржуазная лженаука»)… «Что делать», пока рекомендовать не решусь (скажу только, что «селекция – отставить!»), но «кто виноват»… В общем, явно не только несовершенная социально-экономическая system. Увы, гены - очень даже "при чем".

Александр Гор: Gremy пишет: Во-первых, любой физиологический, нейрофизиологический, психический – любой другой происходящий в организме процесс так или иначе обусловлен процессами БИОХИМИЧЕСКИМИ. Вот и корень логической ошибки породившей дальнейшие рассуждения. Сознание человека - это процесс не в организме, а процесс взаимодействия организма и окружающей среды. Причём процесс с высочайшей степенью вариабельности (числа вариантов приспособления). Жёсткая программа предопределяющая всё и вся - просто противоречит основному принципу человеческого сознания. Gremy пишет: могут рождатся не в любой голове, а только в такой, обладатель которой ПРЕДРАСПОЛОЖЕН к генерированию людоедских идей и принятию их как руководства к действию. Есть, к примеру, сильно выраженные «альфа-самцы» популяции, у которых исключительно выражено «лидерское начало»; у других это «начало» выражено не так сильно, у третьих – слабо Оторванные от жизни, наивные суждения. Прошу прощения, за категоричность. Вы что, не видели мускулистых добряков, буквально пышущих гормонами, но не проявляющих агрессии… И женоподобных, инфантильных мужчин, комплексующих и злых как собаки?

Alex Dragon: Бесплодный спор. Если вам хочется имманентной детерминированности — то вас никто не переубедит. Это проблема не научная, а ваша личная психологическая. В общем, если не вдаваться в нюансы, вы доказываете, что человек изначально дерьмо. Может быть не все люди, не всегда, но имманентное дерьмецо должно быть в принципе. Не вы первый. Я сейчас не возьмусь проанализировать, почему для многих это так важно — считать человека изначальным и раз и навсегда предопределённо грязным. Могу только сказать, что мы принципиальные противники такого подхода. Ваш взгляд просто вреден для человечества. Потому что не осталвяет никакой надежды и не зовёт быть чем-то большим. Зато очень хорошо оправдывает, отчего можно опускаться вниз. Простите, но скучно. Скучно, обидно и противно терять время и силы на такие споры. Вдвойне обидно, когда собеседник неглупый и незлой человек.

Джигар: Уважаемый Gremy, вы знакомы с теорией академика Поршнева?

Lendadima: Александр Гор пишет: Оторванные от жизни, наивные суждения. Прошу прощения, за категоричность. Вы что, не видели мускулистых добряков, буквально пышущих гормонами, но не проявляющих агрессии… И женоподобных, инфантильных мужчин, комплексующих и злых как собаки? Многие маньяки имели сексуальные отклонения, были забитыми и униженными в жизни людьми. А многие богатые и успешные люди были филантропами.

Gremy: То есть, Вы, Аlex, убеждены, что в принципе возможно из ЛЮБОГО человека (если только не упущены годы) сделать "человека"? Я, честно сказать, очень бы хотел именно так считать. А что я тут подбросил "взгляд, вредный для человечества", так это только потому, что... Вы не хуже, быть может, даже лучше меня осведомлены о происходящем вокруг, столько преступлений и просто недостойных поступков... Вот и посещают невеселые мысли о том, что с самое природой человека не все в порядке, и дабы навести хоть какой-то порядок, надобно действовать не только на пути развития педагогической науки, создания образцов искусства, обладающих свойством "просветлять" и "санировать" души, но и... Я не решался выше об этом сказать прямым текстом (почему и "не оставлял никакой надежды и не звал быть чем-то большим")... В общем, мне чем далее, тем более казалось, что на пути конструирования "нового человека" не обойтись без генной инженерии (где-то выше я на это намекал и еще подчеркивал, что "никакой спартано-гитлеровской селекции")... Я как-то даже не на досуге, а «по ходу дел» попытался подразделить представителей вида Homo sapiens на группы, которые я обозвал «психосоциотипы». А недавно я смотрел передачу про Святослава Федорова, и там его вдова рассказала в т.ч. и о том, что он тоже произвел схожую классификацию, и она удивительно «перекликнулась» с моей, только термины отличались. Итак, привожу классификацию. Мои обозначения (терминология у меня «ихтиологическая») подчеркнуты, аналогичные же Федорова приведены в скобках (выше, в предыдущих, постах,я частично касался некоторых ПСТ и их представителей, поэтому могут быть повторения). 1) Акулы и спруты (гиперанималы). Хищная порода. Ради обладания властью и деньгами не останавливаются ни перед чем и не гнушаются ничем. Сюда относятся авантюристы от политики и бизнеса и криминальные лидеры (Чингис-хан, Наполеон, Гитлер, Сталин, Саддам Хусейн, Аль Капоне, Япончик, Березовский, etc). 2) Пираньи (аналога этой породы Федоров не приводит). Тоже хищники по определению. На услужении у акул и спрутов, выполняют палаческую функцию. В отличие от своих господ лишены мозгов, одни только зубы. Люка Брази, например. Или скинхеды. 3) Полипы или губаны (прилипалы или суггесторы). Ушлая публика, которая отлична тем, что умеет примазаться к акулам-спрутам и поиметь на услужении у них теплое-непыльное-хлебное местечко (хотя место примазывания – не обязательно владения акул и спрутов, а сподручно им, полипам, любое указанное ТНХМ; просто у акул-спрутов, как придержащих наибольшие богатства, действительно разжиться вернее всего). К полипам я бы отнес и представителей «белоперчаточного» (не кровавого) криминалитета – карманники, наперсточники, финансовые и прочие аферисты. Мавроди, Властилина, прочие «пирамидники» (в особенности 90-х); Остап Бендер, Франсуа Дюпре (французский аналог О. Бендера из фильма «Игра в 4 руки» (правда, перечисленные масштабные фигуры всегда опасны своим перерождением в акул и спрутов и занимают своего рода «переходную» нишу). 4) Воблы (синоним «овец», «кроликов»; по Федорову – «диффузные»). «Маленькие люди». От них ничего в этой жизни не зависит, и они вынуждены в этой жизни «перебиваться». Что-то ни-шатко-ни-валко делают, чтобы не оказаться «в канаве», а на большее чаще всего не способны – маленькие люди. Часто задавлены комплексами, страхами и депрессиями. Можно таких обозначить еще пескарями (которые «премудрые»), потому как главный их принцип – «не высовываться» (а то разорвут-сожрут). Таких, к великому сожалению, большинство. Причем их (вобл, пескарей), можно подразделить на «белых» и «черных». Первые хочут (именно так – не «хотят», а «хочут» (это когда – не активно-деятельное желание, а на уровне грез и химер – «вот бы мне…») быть «дельфинами» (см. ниже), а вторые – акулами и спрутами, на худой конец пираньми или полипами. Первые достаточно безобидны, но на них в серьезных делах невелика надежа, они, как выразился один мой знакомый, зачастую «добрые, никому не делающие добра». А от вторых можно всегда ожидать мелких (да и крупных) гадостей и каверз. Есть еще «бледные», «бесцветные» воблы, которые в этой жизни уже ничего не хотят, ко всему равнодушны, апатичны и «анемичны», часто подвержены алкоголизму и наркомании, ведут, как сейчас говорят, «вететативный», «овощной» образ жизни и, если перефразировать известную песню, «все ждут, что когда-нибудь умрут». 5) Дельфины (неоантропы; соответствуют также «прогрессорам» А.К.). Цвет of the humanity. Это такие, что «всем вышли» - и образцовые труженики, и чужд им эгоцентризм, а свойственен, как никому, альтруизм (который из всех creatures наиболее характерен для дельфинов (откуда и название данной когорты)). У них «бьются творческие жилы», а принцип «Душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь» для них естественен (тогда как «воблы», «пескари» - «ленивы и нелюбопытны») А, кроме того, они не боятся акул-спрутов и пираний и могут отказывать тем достойное сопротивление. Примеры – Джордано Бруно, думаю, император и философ Марк Аврелий; Толстой, возможно, Александр Невский и Дмитрий Донской; Пушкин, Сахаров, Солженицын, Юрий Власов, мать Тереза, Александр Мень, тот же Святослав Федоров, Николай Амосов, молодогвардеец Олег Кошевой, главный герой «Ночи после выпуска» Генка (точный клон О. К.)… Недавно пересмотрел фильм моего детства «Приключения желтого чемоданчика», так вот, тамошние доктор и летчик Веревкин – очень типичные дельфины. Ну и сюда относятся персонажи ТА и ЧБ. И вообще в романах описана не что иное, как цивилизация «дельфинов-неоантропов-прогрессоров». Конечно, редко встречаются чистые ПСТ, и, как и в случаях типов темперамента, акцентуаций характеров, гораздо больше переходных, промежуточных форм. Вот и не давал мне покоя вопрос – а достаточно ли подходящ «биосоциоматериал» для построения ефремовского общества? – ведь процент «дельфинов-прогрессоров» в популяции до обидного мал. Возможно ли в принципе без санации наследственности, применения генно-инженерного инструментария создать «человека нового типа»? Alex, я бы очень хотел, чтобы Вы были правы, а я оказался неправым в своих, так скажем, определенных "сумлениях", что "человек - это звучит гордо". Видимо, придется тут подождать, когда на данный вопрос будет более или менее исчерпывающе ответят – с разных сторон – и педагоги, и генетики, и представители прочих отраслей знания.

Gremy: К большому сожалению, нет - пробел вышел. Нет ли каких-нибудь ссылок? Или, может, лучше обратиться к какой-либо книге? Какой?

Alex Dragon: Смотрели «Полёт над гнездом кукушки»? Там всё насчёт лоботомии сказано.

Gremy: Александр Гор пишет: Сознание человека - это процесс не в организме, а процесс взаимодействия организма и окружающей среды. Александр Гор пишет: Вы что, не видели мускулистых добряков, буквально пышущих гормонами, но не проявляющих агрессии… И женоподобных, инфантильных мужчин, комплексующих и злых как собаки? Ну почему же не видел? Видел, и достаточно. Просто приходилось видеть и представителей той самой породы "альфа-девиантов" (или как там их назвать?). Которые часто до крайности отравляют жизнь как отдельных людей, так и всего социума.

Gremy: Александр Гор пишет: Сознание человека - это процесс не в организме, а процесс взаимодействия организма и окружающей среды. Верно - "сознание определяется бытием". Просто представляется, что к бытию относятся 1) внешняя среда и 2) внутренние (как врожденные, итак и приобретенные) свойства индивида. А сознание является результатом "преломления" окружающей среды через "призму совокупности внуренних свойств индивида". И одна и та же действительность у одного индивида в сознании отражена в красках и тонах ближе к радужным (не обязательно в смысле "розовые очки"), у другого мировосприятие инфернальное, ну и разные промежуточные варианты.

Сат-Ок: Александр Невский и Дмитрий Донской - ничего общего с "дельфинами". Сергий, Андрей Рублёв - да.

Gremy: А к кому же они относятся? Неужели к "акулам"? Как, например, Иван Грозный - в нашем контексте (в котором к "дельфинам", наверное, следует отнести и Александра Пересвета)? А Иван Калита?

Сат-Ок: Иван Калита - редкостный подлец вообще-то. Сам факт существования Пересвета и Ослябя под сомнением. В любом случае об их личностях мы ничего не знаем. Простите, а чем Чингисхан отличается принципиально от Ярославича? Почему в Монголии он национальный герой, в отличие от Гитлера в Германии? Личность Дмитрия Ивановича весьма смутна. Достаточно сказать, что главная приписываемая ему заслуга - Куликовская битва - вовсе не его, и потомки очень точно оценили это, ибо даже в духовных грамотах Ивана Грозного (то есть спустя 200 лет) "Донским" называли его дядю Владимира Андреевича Серпуховского. На могильной плите в одном из соборов Кремля вы так и можете прочитать: "Владимир Андреевич Серпуховской Донской". Вот, кстати, более реальная кандидатура для дельфиньего царства. По крайней мере, от Тохтамыша не сбежал позорно "собирать рать" в костромские леса, а серьёзно потрепал ордынцев.

Александр Гор: М-м... Кажется, я утерял нить разговора. Данные исторические экскурсы они... простите, к чему?

Gremy: Сат-Ок пишет: Иван Калита - редкостный подлец вообще-то. Но он же вроде неплохое дело провернул. Договорился с ордынцами, что сам будет возить им дань. Наезды сборщиков прекратились, и появилась возможность кой-чего утаивать, делать заначки и тем самым собирать средства и силы на будущее (пусть не при жизни Калиты) освобождение от ига. "Все для родины, все для победы". Чем не "дельфиний" поступок? Или он попутно обагрил себе руки?

Gremy: Сат-Ок пишет: Простите, а чем Чингисхан отличается принципиально от Ярославича? Почему в Монголии он национальный герой, в отличие от Гитлера в Германии? Чингисхан вынашивал планы поработить Русь (да и весь мир подлунный), а Ярославич ее защищал, по-моему, с честью. А то, что он в Монголии - национальный герой, представляется нонсенсом. Это страшный был человек. Не дословно, но смысл: "Счастье - это разбить сильного врага, завладеть его полями, пастбищами, женщинами...". Классическая "акула"... Я тут выше (да почему я? - еще раньше Ефремов!) все акцентировал на то, что нельзя преуменьшать опасности попыток "акул" и "спрутов" овладеть такими видами оружия, как генетическое и психотронное, вообще все достижения науки и техники поставить себе на службу. Конечно, Чингисхан еще понятия о таких видах оружия не имел. Но известно, что он, возомнив себя единственным достойным "претендентом на пост" владыки Вселенной, отряжал лекарей всех подчиненных ему земель создать ему (и только ему!) эликсир бессмертия. Слава Богу, обошлось, потому что иначе и быть не могло. А вот Чингисхан наших дней нацелился бы на указанные виды оружия. И это предприятие было бы не так уж обречено на поражение, хотя бы потому, что эти виды оружия принципиально возможны (в отличие от эликсира бессмертия). Кстати, главным направлением их использования (наряду, впрочем, с привычными "ножом и топором") было бы изничтожение "дельфинов" как главной помехи в их черном деле. Им, "голубым кровям наизнанку" надобны только кто? - универсальные солдаты, палачи, слуги и рабы. Т.е. "воблы" и "пираньи".

Gremy: Александр Гор пишет: М-м... Кажется, я утерял нить разговора. Данные исторические экскурсы они... простите, к чему? Просто мы тут попытались классифицировать представителей рода людского (думается, вполне согласно теме форума) "в психосоциотипическом ракурсе", ну и по возможности оценить по данному признаку некоторые исторические фигуры. В частности, кто же истинно "голубых кровей", а кто - "наизнанку".

Сат-Ок: 1. А что такое родина для Ивана Даниловича? - Москва, его личное наследное владение. 2. Когда слово "родина" в современном смысле этого слова появилось в русском языке? - в конце 18 века. 3. Про "утаивать" - самое то. Никакого отношения к освобождению от ига это не имеет. К набиванию собственной казны и, следственно, расширению московских земель - самое прямое. 4. Как он этого добился и "провернул" - сдал восставшую Тверь и привёл на Русь карательную армию ордынцев в 1327 году. Для справки: Московское княжество, находящееся в союзе с Золотой Ордой, называлось в Великом княжестве Литовском, Русском и Жемаитском не иначе, как Залесская Орда. Либо "Московская Орда", собственно к Руси не имеющая никакого отношения.

Сат-Ок: Gremy пишет: Чингисхан вынашивал планы поработить Русь (да и весь мир подлунный), а Ярославич ее защищал, по-моему, с честью. И поэтому АН сдал ордынцам Новгород, дружил с Батыем и его сыном Сартаком :) А что такое "Русь" для 13 века, которую "успешно защищал АН"? А откуда информация о желании Ч завоевать её? "Страшный Ч", между прочим, впервые объединил монголов, прекратил их свары между собой и защитил их от китайцев, что привело к завоеванию Китая. Не более он "страшный", чем любимый ИАЕ другой Александр - Филиппович.

Alex Dragon: Вы, Gremy, ретранслируете станадартные идеологические штампы, которые к вашей классификации имеют мало отношения. Поймите простую вещь: большинство т.н. государственных деятелей с нашей точки зрения — обычные подонки. На своё время они были вполне адекватны, но если объективно, неимоверные страдания людям несли и «наши» и «не наши». Да и в «наши»-то их записывают часто на потребу текущему моменту. И обратите внимание на мысль, которую несёт Сат-Ок: многих понятий, концепций, ценностей и их систем в более рание исторические эпохи не существовало. Поэтому давать оценки тем или иным деятелям и их действиям, используя эти понятия, концепции и т.п. просто бессмысленно. Это неоправданная модернизация. То же, что нам впихивали и впихивают в учебниках истории, фильмах, книгах, зачастую имело своей целью обосновать и оправдать действия властителей нынешних и подогреть националистические настроения.

Alex Dragon: Обсуждение патриотизма вынесено в отдельную тему «Патриотизм, родина, отечество — что скрывается за этими понятиями?»

Александр Гор: Спасибо. А то тут чего-то в такие степи...

A.K.: Alex Dragon пишет: И обратите внимание на мысль, которую несёт Сат-Ок: многих понятий, концепций, ценностей и их систем в более рание исторические эпохи не существовало. Поэтому давать оценки тем или иным деятелям и их действиям, используя эти понятия, концепции и т.п. просто бессмысленно. И аналогично про будущее, которое также не следует очень уж наделять чертами настоящего.

A.K.: Собственно по теме уже предлагались литературные источники: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000003-000-10001-0#009 Я бы особо подчеркнул два: Э.Фромм "Анатомия человеческой деструктивности" и Р.Айслер "Чаша и клинок". По второй буду выступать в Вырице 25 апреля, а до того, наверное, у нас на кружкЕ. Автор использует не только археологические и антропологические данные, но и подходы нелинейной динамики. Отдельная проблема по второй книге - генезис системы ценностей тех периферийных завоевателей, которые уничтожили матрицентрические культуры неолитической Европы и Крита. Буду готов об этом говорить позже и, возможно, в отдельной ветке.

Gremy: Я, к сожалению, пока не знаком с теми источниками, содержащих сведения о нечистоплотости Ивана Даниловича, а нас в школе учили - да -, что он перехитрил ордынцев, "заложил основы могущества Москвы"и проч., что привело в итоге к постепенному накоплению средств, приращению богатства не только личной казны И.Д., но и Руси totally (в отличие от пресловутых "новороссов", которые разбогатели не вместе с Россией, а за счет нее), ну и в итоге через полтораста лет... Я не исключаю, что у хитреца И.Д. при его внешней лояльности к Орде и дипломатических играх были соответствующие далеко идущие планы... Ничуть не обеляю И.Д. (кстати, Тверь, куда он привел ордынцев, восставала против ордынского господства, или против "поднятия головы" тогда еще достаточно "провинциальной" Москвы?) и не отрицаю, что он не тянет на "дельфина", а достаточно типичный "спрут", просто бывают исторические парадоксы. Петр I, прорубивший окно Европу, тоже тот еще подлец. "Акула" первого сорта. Под "родиной" я - да - подразумевал Русь totally, хотя применительно к И.Д. это была, может, только метафора. А концепция родины (хоть тогда такого слова не было), пожалуй, тогда существовала. АН в своем высказывании "Кто на землю русскую с мечом..." подразумевал явно не только новгородскую вотчину, а вообще всю "русоязыкую ойкумену". Сат-Ок пишет: АН сдал ордынцам Новгород, дружил с Батыем и его сыном Сартаком :) планы А что такое "Русь" для 13 века, которую "успешно защищал АН"? Вот это новость - всю дорогу думал, что татарва до Новгорода не дошла. И вроде Новгород дани им не платил (или все же платил). А АН, думается, не дружил с Батыем и Сартаком, а только вел дипломатические игры, отдуваясь за всех - вынужден был. Если от псов-рыцарей тогда были силы отбиться, то спровадить ордынцев с земель русских - покуда нет. А планы-то вынашивались. И устранили-то Невского не догадавшись ли о них (во всяком случае, он Невский, явно не был марионеткой, что в итоге и не понравилось ордынцам)? АН почему-то канизирован. "Акул-спрутов" обычно этим не удостаивают (хотя могут быть и ошибки). Alex Dragon пишет: Вы, Gremy, ретранслируете станадартные идеологические штампы, которые к вашей классификации имеют мало отношения. Поймите простую вещь: большинство т.н. государственных деятелей с нашей точки зрения — обычные подонки. На своё время они были вполне адекватны Alex Dragon пишет: И обратите внимание на мысль, которую несёт Сат-Ок: многих понятий, концепций, ценностей и их систем в более рание исторические эпохи не существовало. Поэтому давать оценки тем или иным деятелям и их действиям, используя эти понятия, концепции и т.п. просто бессмысленно. Это неоправданная модернизация. Увы, Вы, Алекс, правы насчет подонков. Не совсем только ясно, в чем состоит "адекватность на свое время". А мне все-таки представляется, что: во-первых, подонок - это такой экземпляр, для которого его "эго" превыше всего, а что там другие - для него десятое дело, и он ни перед каким преступлением не остановится, чтобы насытить свои аппетиты и амбиции. Ну и такие вот fellows "неадекватны" ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, и подонки наших ли дней, средних ли веков, друг дружки стоят. "Акулы" разных веков-эпох (да также , как и представители других "классов ихтиофауны") принципиально не различаются. Какие бы ни господствовали на текущий век концепции-ценности-системы. А "ретранслирую" я только из-за недостатка у меня сведений об историческом периоде и соответствующих исторических фигурах. Alex Dragon пишет: неимоверные страдания людям несли и «наши» и «не наши». Что верно, то верно. "Акулы", "пираньи" и прочая одиозная публика - что "наша", что "не наша" - один фиг. Вернее, она по определению не может быть "наша". Сат-Ок пишет: откуда информация о желании Ч завоевать её (Русь)? У меня (и, быть может, ни у кого) соответствующих документов нет. Просто сомневаться особенно не приходится, что Ч, поживи еще лет 10-15, так непременно обратил бы взоры (и мечи) на север; внучок только продолжил завещаное дело. Сат-Ок пишет: "Страшный Ч", между прочим, впервые объединил монголов, прекратил их свары между собой и защитил их от китайцев, что привело к завоеванию Китая. Не более он "страшный", чем любимый ИАЕ другой Александр - Филиппович. По сути вор у вора дубинку украл и воспользовался ею. Есть ли принципиальная разница - монголы defeated китайцев или наоборот? - с обеих сторон "акулы" с "пираньями". И победили бы китайцы - было бы у нас "китайское иго". А насчет страшного... Мне он, Ч, честно говоря, не представлялся таким гипермонстром, пока я не наткнулся на ту его формулировку о высшем счастье. И на тот факт, что он отряжал лекарей на создание для него эликсира бессмертия. Александр Филиппович до такого, кажется, не додумывался. А его поход на Персию носил наперво превентивный характер, дабы обезвредить точащего зубы врага. Но потом и он стал перерождаться, возомня себя наместником Зевса. "Акула" почти чистой воды. [И, честно говоря, я так и не взял в толк, за что его так жаловал (действительно жаловал?) ИАЕ (и вообще меня, в общем-то, ефремоиста-ортодокса, не особо впечатлила "Таис" - так и не понял ее message)].

Сат-Ок: Gremy пишет: Я не исключаю, что у хитреца И.Д. при его внешней лояльности к Орде и дипломатических играх были соответствующие далеко идущие планы... Оснований для наших пожеланий никаких нет. Gremy пишет: Тверь, куда он привел ордынцев, восставала против ордынского господства, или против "поднятия головы" тогда еще достаточно "провинциальной" Москвы? Тверь и Москва были соперниками в борьбе за ярлык на великое княжение, только тверские князья в Орде не унижались. События 1327 года - тверское восстание против произвола баскаков - сборщиков дани. Оно было использовано ИД для усиления своих позиций. Gremy пишет: Вот это новость - всю дорогу думал, что татарва до Новгорода не дошла. И вроде Новгород дани им не платил (или все же платил). Платить не хотел. Восстание возглавил сын АН Василий. АН, приведший переписчиков с Орды, восстание жестоко подавил, всем особо активным выколол глаза. Gremy пишет: АН, думается, не дружил с Батыем и Сартаком, а только вел дипломатические игры, отдуваясь за всех - вынужден был. Если от псов-рыцарей тогда были силы отбиться, то спровадить ордынцев с земель русских - покуда нет. А планы-то вынашивались. Ну, что думается, то думается :) С Сартаком, по некоторым сведениям, он даже побратался (Сартак был несторианином). Но это непроверенная информация. Планы - да, вынашивались. Братом АН Андреем. Узнав о которых, АН немедленно поспособствовал приходу на Русь Неврюевой рати. Уж очень не дружил он с Ярославом Ярославичем - тверским князем. А Андрей с ним дружил. Gremy пишет: АН почему-то канизирован. "Акул-спрутов" обычно этим не удостаивают (хотя могут быть и ошибки). АН канонизирован за "железный занавес", за запрет на диспуты с католиками, в которых православные проигрывали, за остановку продвижения католицизма. Акул удостаивают на раз - вспомним Иосифа Волоцкого, например. Или Владимира Святославича. Или Николая-2. Gremy пишет: АН в своем высказывании "Кто на землю русскую с мечом..." подразумевал явно не только новгородскую вотчину, а вообще всю "русоязыкую ойкумену". Простите, фильм Эйзенштейна не документальный :) Житие "святого и благоверного" - это не биография. Это агиография, то есть биография символическая. Что сказал АН, никто не знает. Что подразумевал летописец под словосочетанием "Земля русская" тоже непонятно. В летописях это определение используется в двух смыслах - узком и широком. В узком смысле в состав земли русской Новгород, равно как и Суздаль, вообще не входили - только южные города и - странно - несколько польских (!). В широком смысле русский - православный, и в состав Русской земли включается Болгария и Византия, а Чёрное море называется Русским. Так что имеется тут в виду?

Alex Dragon: Адекватен — ну так и понимать, что его действия не воспринимались чем-то из ряда вон. Скажем, публичные порки и сажания на кол некогда не воспринимались как что-то недопустимое и чрезвычайное. Естественно, люди страдали от всяких напастей и им было больно (часто — буквально физически, вспомните милый эпизод из «Андрея Рублёва» с заливанием свинца в рот). Но им, судя по всему, в голову не приходило, что такой-то владыка не имеет на подобные выходки права. А если и приходило, то совсем по иным причинам, чем нам. Скажем, имярек «занял пост» не по обычаю или в противеречии с каким-либо религиозным предписанием. Но вовсе не потому что сдирать шкуру с живых людей нехорошо.

Сат-Ок: Gremy пишет: И победили бы китайцы - было бы у нас "китайское иго". Нет, этого бы не было, они в степь не лазили далеко, даже стеной от неё отгородились. Gremy пишет: И, честно говоря, я так и не взял в толк, за что его так жаловал (действительно жаловал?) ИАЕ ИАЕ во вступлении к ТАф всё написал.

Трак Тор: А что, в сущности, он написал? "В превосходной художественно-исторической биографии Александра Македонского, написанной Г. Лэмбом...", "Выбор эпохи для настоящего романа сделан не случайно, однако и не без влияния удивительной личности Александра Македонского. Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном". "Выносливость и здоровье эллинских и македонских воинов по нашим современным меркам также неимоверны". Что ещё? Про Зенона - истинно так, а что с Македонским? Чем этот кровавый завоеватель (это не ругательство - характеристика эпох, многих) лучше другого - Чингиз хана? Пожалуйста, Сат-Ок, поясните, что вам известно конкретного о гомонойе. Цитаты: "то же самое говорил ему Александр в своих рассуждениях о гомонойе - равенстве в разуме всех людей". "- Это так просто! Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи, разве не восхищалась моим противодействием учителю Аристотелю? Я думаю, что умные люди - всюду достойны, и гомонойа, равенство в разуме, должно соединить Персию, Индию, Элладу и Египет, Италию и Финикию. Сделать это можно только военной силой..." Вот про "как борона, ровняющая людей", мне понятно, а пафос - нет. Я серьёзно, или я чего-то не понимаю или налицо массовое религиозное заблуждение. Я поражаюсь этому давно - как на КоЗе эти заклинания заметил, гомонойя-гомоноя, гомонойя-гомоноя... Ну с Двуреченским-то понятно, ему близка идея бороны, подравнивающей всех, но вас-то что с кровавым тираном роднит? ЗЫ. А рассказ К.Чапека "Письма Аристотелю" не читали? (название условно, точно не помню. Александр объясняет Аристотелю, почему ему надо вымыть сандалии в Индийском океане)

Сат-Ок: Как я могу объяснить, если всё написано, мне понятно, а вам - нет? Я даже не знаю, с какого момента объяснять :) Могу только с большой степенью уверенности предположить, что про "борону, равняющую людей" вы как раз не понимаете, потому что про неё нельзя понять в отрыве от прочего. И вообще - не люблю идеологические штампы. Я не знаю, что такое "кровавый тиран" для 4 в. до н. э. С теми, кого я определяю этим слововсочетанием, меня ничего не роднит. Я не вижу, где тут "заклинания". Покажите пальцем.

Alex Dragon: Кстати да, а для меня тоже «месседж» остался несколько за кадром. Меня больше на эмоциональном уровне пробило. А что нашла Таис в Александре — я так и не понял. И чем вообще он так хорош. Разве что «ещё один упавший вниз».

Трак Тор: Показываю: гомонойя-гомоноя, гомонойя-гомоноя... Сат-Ок. пожалуй, впервые вы никак не ответили на мой вопрос, а начали вилять, используя жаргон профи (не знаю, что такое "кровавый тиран" для 4 в. до н. э.). Я знаю. Кровавый тиран - это Александр Македонский, Чингиз хан, Гитлер, Сталин. Продолжение про "гомонойю": Письмо Таис Гесионе: ""...Александр и все македонцы ожесточились в тяжелой войне, - продолжала афинянка письмо, - взаимные отношения подчиненных и властителя сделались натянутыми, как никогда прежде. Униженная покорность новых соратников сделала полководца еще чувствительнее. Забылась прежняя мечта о гомонойе - равенстве людей в разуме. Божественность великого македонца стала доказываться способами, более приличествующими вождю дикого племени, нежели владыке мира. Александр с помощью персидских советников вздумал ввести обычай простираться перед ним на земле, но натолкнулся на резкое сопротивление старых сотоварищей. Когда ветераны - полководцы и воины личного окружения Александра - гетайры увидели своего вождя, восседающего на троне из золота, в длинном персидском одеянии, с высокой тиарой на голове, они сначала рассмеялись, спрашивая Александра, какой маскарад или игру он затеял. Каллистен, афинский философ, присланный Аристотелем, полный энтузиазма, вначале поверил в божественность Александра и начал писать "Анабазис" - историю, прославляющую его походы. Теперь он первый заявил, что обожествление никогда не имело места при жизни любого героя, даже сына бога. Геракл с его величайшими подвигами, Дионис, совершивший первый поход в Индию, были возведены в божественное достоинство лишь после смерти. В своей земной жизни Дионис был фиванцем, а Геракл - аргивянином. Поклонение живому человеку, хотя бы и сыну бога, противоречит духу эллинизма и является не более как варварством. "Александр не бог, - публично заявил философ, - не сын Зевса от земной женщины. Он самый храбрый среди храбрых, самый умнейший из всех талантливых полководцев. Только деяния его, божественные по значению, могут создать ему славу героя и возвеличить до полубога". Александр затаил злобу на Каллистена". Потом его повесили по приказу Алексанра кровавого. Уже. Это финальное состояние для всех великих завоевателей. Страшно даже подумать, что было бы с Европой под пятой Сталина, завоюй он её единолично. Полная гомонойя

Сат-Ок: Замечательно. Вы знаете, я не знаю! Основания же у вас не знать гомонойю - идеологические. Ставить в один ряд перечисленных вами деятелей - значит, косвенно утверждать, что ИАЕ был скрытытм сталинистом и фашистом. Здесь только так. Или признать, что категорически им не был и тогда не говорить "Я знаю" и не ставить в строй АМ рядом с Гитлером, а постараться свой взгляд углубить. Или - третий вариант - просто осознать, что мысль о тождестве их заострена в полемических целях и в силу этого поверхностна. Посему и не обсуждается всерьёз. Сделайте свой выбор.

Сат-Ок: Я в беседе с неким Степаном Митюковым на эту тему говорил уже, там все эти аргументы были. Только уважения к ИАЕ там не было, поэтому указанный мной путь до обвинения его в фашизме был пройден быстро. Также этот путь прошёл и ЕБ. Так что - определитесь, подумав.

Трак Тор: Сат-Ок пишет: постараться свой взгляд углубить. Знакомая фразеология. Из вас вышел бы неплохой секретарь райкома. С перспективой. Я вас как историка про гомонойю спросил (не из художественного текста), а вы опять учить меня правильным воззрениям взялись. Остыньте и знаменем ИАЕ не размахивайте. А лучше давайте вспомним о природе человека. Македонский и Аристотель и у Ефремова, и у Чапека - художественные образы. Дело писателя написать, а читателя прочитать. Если писатель нравится, его выводы могут распространяться за пределы говоренного им конкретно. Я не утверждаю, что это плохо. Я утверждаю, что плохо некритическое восприятие текста. Будь то Майн Кампф или ТаФ. Пока вы не остыли, следует пояснить: знак равенства или сходства или какой-либо другой связи в строке выше не подразумевается.

Александр Гор: Трак Тор пишет: Знакомая фразеология. Из вас вышел бы неплохой секретарь райкома. О господи! Я прошу прощения у администрации форума за хулиганство. На иллюстрации - Дон Кихот. Мельницы я рисовать не стал.

Сат-Ок: Мне остывать не надо, я спокоен :) Я пока подожду ваших ответов. А то вы увиливаете :)

Трак Тор: А на что отвечать? Пора рефери вызывать. Мне кажется, это вы вместо ответов призываете подумать и определиться. Гор. очень похоже. Только я не не худой, нет длинных усов и головы отрубленной в комнате у меня нет. А так да - не машите крылями:)

Сат-Ок: http://www.noogen.su/iefremov/about/linnik-alexandr.htm

Трак Тор: Спасибо (серьезно). Это доклад на чтениях. Я в таком формате тоже так говорю. У нас не парадный спор, а сущностный, пронзающий идеологии и штампы в идеале, доходящий до грубостей (извините, коли задел). Надеюсь, вы мне в этом не предлагаете учится у вас? Сейчас почитаю подробнее. " - он решительно уравнивает в правах эллинов и варваров /европейцев и азиатов - при проекции проблемы на наше время/; - всячески приветствует и поощряет реальное взаимодействие культур, проявляя универсализм - истинную вселенскость - своего эстетического вкуса; - но при этом правомерно стремится к тому, чтобы Эллада вела первую партию - бережно и тактично подтягивала к своим вершинам другие народы /европейская культура и сегодня остаётся камертоном в духовной полифонии ноосферы/. Всё эти аспекты блестяще раскрыты И.А. Ефремовым". Типичная юбилейная речь. Я ведь не о художественном произведении Ефремова, а о сути. Как конкретно-исторически Александр права уравнивал? Сажал варваров своими наместниками? Ну миль пардон. "Сразу возникает ассоциация с открытым обществом! Фактически именно его хотел построить Александр Македонский" :) Открытое общество и его враги - читал. Александр не удостоился в число врагов попасть, а вот его учитель Аристотель - да. "Предел Ойкумены: вот к чему стремился Александр Македонский". Как и другие указанные мной персонажи. ЗЫ. Беру свои слова назад - не говорил бы так и на тысячелетних юбилеях. Платон мне друг, но истина ещё больший друг. Не абсолютная, ес-сно. "От очередного провала ему (обществу) удастся уйти лишь в том случае, если общество будет ориентироваться на таких его носителей как Иван Антонович Ефремов - пока мы от этого крайне далеки". Вы позволите мне при этом не ориентироваться на А. Македонского. Ну не нравится он мне. Ну пожалуста, ну что вам, жалко чтоли? ЗЗЫ. "Александр Македонский и тут даёт писателю точку опоры. В чём-то он предвосхищает и Беха Уллу, и Рамакришну". Харе Александр Кришна! Ну, блин, доктор дает.

Сат-Ок: Вот раз вы меня как историка о чём-то спрашиваете - то и послушайте меня как историка. Постановка в один ряд как "кровавых тиранов" столь разновременных персонажей - классическая и принципиально неустранимая ошибка современного либерализма с его "борьбой за права человека". Их нельзя ставить в один ряд с такой идеологической лихостью. ИАЕ это понимал, вы - нет. Я не могу вам доказывать аксиомы - ни времени, ни желания. Люди были другие, потребности человечества как системы были другие, "Я" только-только проклюнулось. Все эти темы перетёрты тут многократно. Это Попперу всё равно - был ли новатором Платон или реакционером, это Поппер не понимает, что свинские качества в свинье - это нормально, а в обезьяне - ненормально, и предлагает судить свиней по обезьяньим меркам (естественно, все они там фашистами и психопатами оказываются). Вам он мил, и останется таким, для вас это знаковый автор (эмоционально прежде всего) в любом случае. Мы не договоримся, пока перед каждым своим высказыванием вы не будете вспоминать, что свинья - не обезьяна. Тоже полемически заострил, чтобы уж совсем на пальцах. АК прав совершенно - утомляет ходить по кругу и играть в бёрновскую игру.

Alex Dragon: То что свинье быть свиньёй нормально — это я сам вчера писал. Но как быть с болью? Поротый зад, надо полагать, у гревнедрека болел не меньше и не больше, чем у его «коллеги», распластанного у какой-нить Салтычихи. Я вот умом вроде про свинскость понимаю, но вот сердцем как-то принять трудно. Как бы это соотнести?

Александр Гор: Сат-Ок пишет: Все эти темы перетёрты тут многократно. Это Попперу всё равно - был ли новатором Платон или реакционером, это Поппер не понимает, что свинские качества в свинье - это нормально, а в обезьяне - ненормально, и предлагает судить свиней по обезьяньим меркам (естественно, все они там фашистами и психопатами оказываются). Да уж... И в конце-концов не в малой степени благодаря такой «нравственной» установке – западный человек того и гляди опустится на четвереньки... А тема и правда затёртая до дыр.

полная версия страницы