Форум
Сексуальная культура (часть 2)
Eva_Kun: Продолжение темы "Сексуальная культура" ------------------------------ А теперь попробую написать из призмы своего экзистенциала. С одной стороны, я как князь Мышкин могу понять и принять всех (Гессе называл мышкинский тип мышления «магическим»). (Отсюда — мои дифирамбы, см. выше). Но одно дело понять, другое — реализовать (реализовывать) на практике ежемгновенно, здесь и сейчас. И вот здесь каждый из нас запросто может «сломаться». Одно дело проповедовать и говорить, другое — проживать реальный контекст (с кровью, болью, соплями, страданиями, эйфориями, ответственностью, долгом, нечистой совестью, замутненными страстями, неудовлетворенностью, летаргическим сном, мертвыми душами...). В реальном контексте — в ЖИЗНИ - столько подводных течений, уровней и сложностей! Никакой тебе кибернетик и синергетик не проcчитает! Попробую «акварельными мазками» очертить главное проблемное поле... Меня поражает МУЖСКАЯ зависимость от женского тела. Принято считать, что женщина, дескать, от земли, а мужчина устремлен в небо. Не знаю, не знаю. Женская сексуальная энергия гораздо чище и рафинированнее. Но и лукавее. (Недаром ведь женщина легко может имитировать «наслаждения» в сексе и тем самым дурачить мужчину. У мужчин же все более примитивно и однозначно! Имитация у мужчин не пройдет! Ха! Но пасаран! Крепкая привязка к физиологии уничтожает любые попытки «игры»). Именно поэтому женщине так легко манипулировать мужчиной. Меня ужасает эта однобокая власть женщины над мужчиной! Как мне неприятны искаженные «желанием» гримасы мужчин! Красивым и ярким женщинам все время приходится ходить по «лезвию бритвы». Вспомнила почему-то сейчас куприновский «Гранатовый браслет». Страшно пронзительная вещь о любви-страсти. Ничего подобного в мировой литературе нет даже и в помине. Так вот там один из героев говорит о жестокой мести женщин мужчинам в далеком будущем... За все унижения патриархальной эпохи, тык сказать... А еще вспомнила карамазовщину. Вот главное произведение в мировой литературе о сладострастии! Прямо разбор полета, аналитический учебник. Помните, как Дмитрий описывал «изгиб мизинчика на ножке Грушеньки», который сводил с ума... Кстати, вот еще вопрос, кто из братьев Карамазовых был самым сладострастным? Понятно, что папенька — вне конкуренции... Все они были сладострастниками, даже Алеша. Вот и в жизни полно таких Иванов, Дмитриев и Алеш. Чтобы там не вещали. Основа одна — карамазовская.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Александр Гор: Eva_Kun пишет: В реальном контексте — в ЖИЗНИ - столько подводных течений, уровней и сложностей! Никакой тебе кибернетик и синергетик не проcчитает! Мда? ->>>Любовь и влюблённость
Eva_Kun: А. Гор пишет: Мда? М-да! Таки нашелся кибернетик! Всех и вся пересчитал! Хаха! Особенно мне понравилось вот это: "Влюбленности бывают: естественными и недоброкачественными, которые в наиболее тяжелых, запущенных случаях переходят в психическое заболевание".
Александр Гор: Eva_Kun пишет: Особенно мне понравилось вот это: "Влюбленности бывают: естественными и недоброкачественными, которые в наиболее тяжелых, запущенных случаях переходят в психическое заболевание Знаете сударыня, простите за резкость, но шокирован Вашим незнанием. Интеллектуальной даме, которая ищет приключений следовало бы знать, что связанные с гормонами чувства, очень даже могут повредить человеческой душе. Читайте «Лезвие бритвы».
Alex Dragon: Гор, что касается именно приведённой вами статьи, то, по-моему, это обычный дешёвый коктейль из жёлтого дамского журнала, которые пишутся по принципу «слышал где звон».
Александр Гор: По крайней мере, эта статья даёт какие-то популярные представления... Кстати, она опубликована в нескольких местах сети и впервые я на неё наткнулся не на этом сайте...
Сат-Ок: Статья великолепная. Тщательно пока не прочёл, но всё, за что зацепился взгляд, идеально входит в пазы. Совершенно ефремовско-фроммовское понимание. Много лет с женой пытаемся вносить ясность в этот вопрос.
Alex Dragon: Меня не вдохновило. Особенно первая часть. Вторая лучше. Но в этом супе чего-то не хватает. Надёргано отовсюду, в кучу свалено. Особенно осторожно тут стоит ссылаться на исторческие примеры. Я вот не уверен, что опыт древнегреков, Петрарки и Иван Иваныча — соседа, сантехника ЖЭКа, сопоставимы. Основная мысль, дескать любовь и влюблённость — это не одно и то же, и так достаточно банальна. Что касаемо же прочего. Ну, мне так показалось, автор издалека, исподволь, так «традционные семейные ценности» обосновывает. При этом смакуя трагичные и патологичные случаи.
Александр Гор: Алекс... Говоря языком компьютерщиков – Вас понесло к высокому уровню, а в статье, в общем-то, обосновывается почти ассемблер клинической психологии. Просто в популярной форме...
Eva_Kun: А. Гор пишет: Знаете сударыня, простите за резкость, но шокирован Вашим незнанием. Интеллектуальной даме, которая ищет приключений следовало бы знать, что связанные с гормонами чувства, очень даже могут повредить человеческой душе. Читайте «Лезвие бритвы» А. Гор пишет: Алекс... Говоря языком компьютерщиков – Вас понесло к высокому уровню, а в статье, в общем-то, обосновывается почти ассемблер клинической психологии. Просто в популярной форме... Уж извините, но про ассемблер клинический мне читать неинтересно, в своих интеллектуальных приключениях как-нить и без них обойдусь...
Alex Dragon: Да нету там ассемблера никакого. За обширными и непонятно каким боком прилагаемыми примерами из биографий разных людей и пространными рассуждениями дана попытка классификации видов любовного влечения (без всякой расшифровки терминологии), а во второй части затронуты механизмы нервной и гуморальной регуляции, задействуемые в таких ситуациях. Причём всё очень по верхам. Это не научное изложение, а беллетристика. Почитать можно. Правда, не знаю, насколько нескучно. Я себя заставлял. Для журнала «Работница» сошло бы, с некоторой натяжкой — для «Космополитена» (очень интеллектуальное издание )
Dust Raider: Да чего вы так вызверились на эту статью? Правильно в целом написано. Очень упрощенно, правда, в расчете на читательниц глянцевых журналов (типа небезызвестной Л. ... Э-э, то есть, К. Собчак.). Только это было и так понятно. И про гормоны, и про влюбленности, и про все. Eva_Kun пишет: Уж извините, но про ассемблер клинический мне читать неинтересно, в своих интеллектуальных приключениях как-нить и без них обойдусь... Eva_Kun, странно что вы при вашем интеллекте отмахиваетесь от очевидного. По поводу недоброкачественных влюбленностей - ох, бывают, ОХ как бывают. Видел не раз и на себе тоже испытал.
Сат-Ок: Мозаичность изложения не отменяет череду великолепных "безводных" определений, охватывающих проблему со всех сторон. Насчёт банальностей, упрощённостей и давно известного - приведите пример более качественного текста на эту самую тему, тогда и будет о чём разговаривать, и станет ясно, что эта проблема по-ефремовски освещена гораздо умнее в этих самых более качественных текстах, так что и время тратить не на что. А ещё лучше - приведите примеры собственных размышлений, которые, конечно, гораздо глубже, яснее, нежели эта глянцевая попса. И параллельно - процитируйте места, противоречащие идеям Ефремова и Фромма.
Dust Raider: По поводу гормонов и влияния их на любовь и отношения - читать Я.Вишневского "Зачем нужны мужчины". Познавательно. А касательно желтых глянцевых журналов, Аlex - на самом деле там далеко не всегда все статьи такие уж дурные и тупые. 70% - да, но оставшиеся 30% очень полезны. Возьмите у кого-нибудь из знакомых женщин, почитайте. Кстати, с их, женской точки зрения, зачастую наши журналы им кажутся тоже дурными и тупыми. Пример - вот. Ну какая женщина скажет что это весело, полезно и здорово? Вот-вот, никто. И чем вам так семейные ценности не угодили, что за хипарство, в конце концов, откуда это все вдруг - свободная любовь, щчасьте-солнце-марихуана, то-се??? Alex, вы ли это??? А вообще - не понимаем мы женщин, ох, не понимаем. И главное, почти не пытаемся. А они тоже нас не понимают и так же не пытаются понять.
Ольга: Dust Raider пишет: А вообще - не понимаем мы женщин, ох, не понимаем. И главное, почти не пытаемся. А они тоже нас не понимают и так же не пытаются понять. Дорогой товарищ! Говорите за себя, но не за всех мужчин и уж тем более не от лица женщин, ладненько?
Alex Dragon: Николай, а мы уже на «вы»? Dust Raider пишет: А касательно желтых глянцевых журналов, Аlex - на самом деле там далеко не всегда все статьи такие уж дурные и тупые. 70% - да, но оставшиеся 30% очень полезны. Ты знаешь, и так приходится перелопачивать кучи информационного мусора, так что ещё одна помойка как-то не возбуждает. Зачем мне пересказы по «испорченному телефону» в жёлтой газетке, когда можно обратиться к более серьёзным источникам? Это как с утильём. Сперва на глаза попадается разрекламированная свистелка для безруких, а когда втыкаешь в функционал, то часто находится более заточенная под человека софтинка. Dust Raider пишет: И чем вам так семейные ценности не угодили, что за хипарство, в конце концов, откуда это все вдруг - свободная любовь, щчасьте-солнце-марихуана, то-се??? Alex, вы ли это??? А что не так? Или тебе рассказать, сколько я понитэйлов за последние лет так 12 состриг и докуда у меня хайра росли? На самом деле не так много — редко стригся , хвоста три точно, больше не помню просто, и росли не так уж длинно — до лопаток в лучшие времена. Но иные знакомые девушки завидовали, когда я хайр распускал: «И зачем мужику такие волосы?!» Кстати, никакой марихуанны. Пробовал раз в жизни. Чуть ноги не поломал.
Dust Raider: Updated Ольга А я таки, дорогая товарищ (ну, простите, не знаю, Ольга, как к вам обращаться если вы ко мне так, нет уважительного женского варианта слова "товарищ"), так вот, я таки и говорю за себя и из собственного опыта. Или у нас уже считается на форуме, что если есть личный опыт, но он не Ефремова лично, не похож на ефремовский и не похож не ваш, то такой опыт неверный и неправильный, и его не может быть потому что его не может быть? Разве это верный подход для настоящего диалектика, коим вы себя усиленно считаете?? Или вы считаете что есть единственно верное УЧЕНИЕ, а ваше мнение, поскольку оно созвучно УЧЕНИЮ, является единственно верным? Странно слышать от РАЗУМНОГО человека такое. Так вот, сколько Я вижу вокруг, почти никто из мужчин женщин не понимает хорошо, а 90% и не пытаются. И с женщинами так же - некоторые понимают, некоторые понимают частично, а 90% и не пытаются понять. Это - мое IMHO. Я его никому не навязываю, но переубедить меня просто сказав что "ты ничего не понимаешь, и вообще молчи только за себя" - не удастся. Alex Dragon пишет: хвоста три точно, больше не помню просто, и росли не так уж длинно — до лопаток в лучшие времена. Кошмар.
Евгений А.: Dust Raider пишет: А вообще - не понимаем мы женщин, ох, не понимаем. И главное, почти не пытаемся. А они тоже нас не понимают и так же не пытаются понять. Изучая международное движение "одиноких отцов" - до сих пор не именющих статуса в РФ, нашел несколько русскоязычных сайтов - противодействующих феминизму и рекомендую самые мощные из них - "Отцовский комитет", с уникальной библиотекой и форумом: http://1papa.ru/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=2&Itemid=50 , "Мужской Альманах": http://menalmanah.narod.ru/ и "Авторский сайт Leo": http://site-leo.narod.ru/ Тематика движения и сайтов тянет на несколько отдельных тем, но пока лишь ознакомтесь с альтернативной трактовкой "непонятности" женщин, а начать рекомендую с самих основ антифеминизма: http://menalmanah.narod.ru/histfm.html http://menalmanah.narod.ru/books/manualformen.html http://menalmanah.narod.ru/menmov.html
Dust Raider: Евгений А., да я ж никого в феминизме-то и не обвиняю. И бороться с ними не хочу. Они - женщины, и это прекрасно. Они и не должны быть такими же как мужчины, за это мы их и любим. Просто нам надо научиться понимать их логику, а им - нашу. И это возможно, если постараться, надо только много-много обсуждать это с ними. Мы по природному назначению разные, вот и логика разная, и кстати у женщин их логика - она логичнее, на самом деле, мужчина не очень логичен с их точки зрения, мы для них слишком шаблонно мыслим...
AlenkaS: С некоторого времени считала себя "однополой лемурийкой" , не так, чтобы феминистка, но сама в себе самодостаточная. И вот вдруг, танцуя, пришла к таким мыслям: http://alenkasav.livejournal.com/3947.html
Евгений А.: Dust Raider пишет: Просто нам надо научиться понимать их логику, а им - нашу Raider, на этих сайтах нет цинизма (и даже обиды) в отношени "женщин вообще" - матерей, сестер, любимых и т.д. Но есть диалектическое исследование пути - куда катится западная цивилизация в вопросах пола, и стратегия с тактикой выхода из тупика феминизма.... Кстати мне кажется, что как раз ваши взгляды наиболее близки к философии этого движения
Eva_Kun: Райдер, душа моя, про непонимание - это факт! Я вот тоже выразила свое ИМХО о статье (похихикала над ней), так мужчины со всех сторон принялись меня обвинять и тыкать носом: Эва Кун, вы же интеллектуальная женщина, а таких простых вещей не постигаете! Хихи! Ладно Алекс (сам того не ведая) подпер меня своим плечом, типа защитил. Я согласна с ним на сто процентов, ничего интересного в этой статейке я не увидела. Все это я тысячу раз читала и слушала. И в более фундаментальном изложении. Только для меня это не "Крестьянка", а ситуация из "Выше стропила, плотники" (Селлинджер). История про то, как гениальный неадекватный асоциальный Сеймур Гласс попал в лапы красивой девочки-мещаночки и ее мамаши, которая капала ему на мозги и заставляла сходить к психоаналитику. Подобные статьи вот для таких образованных мамаш и пишутся. ИМХО. А мне (снова кивок в сторону Драгона) тоже некогда копаться в хламе текстов, я лучше сразу пойду к оригиналу... к первоисточнику... И потом. Мне совершенно не интересно читать с высоты моих 38 лет про человеческие душевные паталогии. Все это для меня - пройденный этап. Я не собираюсь заниматься практикой психоанализа и лечить людей. (Исцелять души нужно иным способом). А в моем царстве нет места таким жалким неадекватным переживаниям (недоброкачественным влюбленностям). Ничего подобного унылого болезненного я не испытывала. И уверена, не испытаю. И круг моих людей - психически светлый и здоровый. Это тоже не про них! Как заколебала меня эта ДЕСТРУКТИВНАЯ цивилизация с ее паталогиями и стонами! Я люблю солнце и музыку звезд! Мое НЕТ - всему ущербному!
Eva_Kun: АЛЕНКА: "Представила - жизнь двоих, как танец, в котором танцующие равны в исполнении. Ведет мужчина – женщина с наслаждением повторяет движения танца души любимого человека, поворот – мужчина синхронно движется за ней. Нооо, не лги себе, не повторяй ложные шаги партнера или партнерши, и танец будет совершенным"! Отлично сказано, Аленка!
Dust Raider: Евгений А., прочел ссылки. Кое-что верно, но такого мало, в основном много чуши. Тем не менее знать все это не вредно. Eva_Kun, хорошо если нет, рад за вас. У меня такое было, я это в себе заборол, и все же считаю что такие статьи пишутся не зря. Тем кто это пережил - для профилактики. А кому-то и помочь могут. AlenkaS +1, хорошо сказано.
Eva_Kun: Dust Raider пишет: Eva_Kun, хорошо если нет, рад за вас. У меня такое было, я это в себе заборол, и все же считаю что такие статьи пишутся не зря. Тем кто это пережил - для профилактики. А кому-то и помочь могут. Безусловно не зря! Но каждый делает СВОЙ выбор... И я тоже рада за вас, что вы в себе это "забороли". Настоящий воин!
Евгений А.: Eva_Kun пишет: Представила - жизнь двоих, как танец Продолжаю эту метафору строками одного из моих любимых поэтов: Танец смерти, танец любви – Череда преисподни и неба. Танец смерти, танец любви – Необыденной музыки боль. Но, когда меня тянет ко дну, И когда я пьянею от снега – Я танцую войну, Я танцую любовь... http://www.stihi.ru/poems/2005/06/12-502.htmlЭта вещь могла стать песней - ибо еще одни наш приятель написал к ней прекрасную музыку, но увы...
Eva_Kun: ЖЕНЯ, очень интересные ссылки по движению АНТИ_бабизма! Прочитала пока только концепцию сайта и разделы, мне понравилось. Очень любопытно! Посмотрим, что из этого получится...
A.K.: Александр Гор пишет: Мда? ->>>Любовь и влюблённость Ну вот, наконец-то и я прочитал эту статью. Хотел бы остановиться на двух моментах, с которыми не согласен и которые, на мой взгляд, противоречат "Искусству любить" Фромма. Из статьи: Любовь между мужчиной и женщиной может быть только взаимной. Если любовное чувство без взаимности, то это - влюбленность. Отсутствие взаимности в данный момент ещё не означает, что любящий испытывает лишь влюблённость. Послушаем Фромма: Любить значит довериться, отдаться полностью в надежде, что твоя любовь возбудит любовь в любимом человеке. Любовь это акт веры, и кто имеет мало веры, тот имеет и мало любви. Из статьи: Влюбленность надо поддерживать и сознательно защищать, чтобы она дольше просуществовала, а любовь это самодостаточное, психостимулирующее чувство, которое само человека делает более сильным и жизнеустойчивым. Таким образом, напрашивается вывод, что любовь - это некая халява, не требующая неустанной работы души. Но книга Фромма решительно утверждает прямо противоположное. На эту же тему у Эдэли целая статья, опубликованная на "Ноогене": http://www.noogen.su/iefremov/befstx.htm
Alex Dragon: Теперь по поводу текста. 6 типов любви это достаточно разные чувства, похожие лишь внешне, по развитию сюжета и персонам. Если агапэ, сторгэ и прагма это любовь по всем признакам, то остальные типы - мания, людус и эрос, - это любви подобные чувства; недоброкачественные влюбленности, в наиболее обостренных формах - психические болезни, от которых можно избавиться только с помощью специалистов. А перевод таких специфических слов давать нынче не модно? Равно как и давать определения. Вот что хотел сказать товарищ, написав «людус»? Я не знаю. Это что, популярная статья? А в таком контексте вроде бы понятный «эрос» тоже может оказаться вовсе не тем, что в голову приходит. Да, мне смутно помнится, что у Ефремова где-то фигурирует что-то из этого набоора, «агапэ» кажется. И что? Если уж решили алгеброй гармонию поверять, то вполне ожидаемо, что после обозначения классификации и декларирования патологичности тех или иных классов, дать их определение, основные признаки, и почему то или иное является патологией или наоборот нормой или идеалом. Вместо этого мне рассказывают про с кем спала Лиля Брик и как она Маяковскому не давала. Очень трагичная история, очень поэта жалко. Только эта, граждане, какой таксон и категория? Мне такая аналогия в голову по поводу этой статьи пришла: как если бы в анатомическом театре профессор небрежно, в одно движение скальпелем, не глядя, вскрыл брюшину, не отрываясь от бутерброда, ткнул бы для публики пальцем «ну вот тут, знаете ли, кишки» и рассказал бы пару бородатых анекдотов про жмуриков из своего бурного студенческого прошлого. Ну типа лекция состоялась. Что больше всего напрягло: читая, мне всё время хотелось крикнуть «не надо меня лечить!» Да, я больной насквозь, но только вот своё безумие не променяю на ихнюю постную манную кашу без сахара. Уж не скажу, за какими именно фразами мне она почудилась, но у меня не возникло ощущения, что предлагается какая-то светлая альтернатива, достойная, как надо это проживать и как не заболевать, если уж болезнь. Мне чудился только тихий бюргерский домик как правильный итог и скальпель как метод лечения. Да на кой оно мне, я и так тихий обыватель, господи, если я ещё и нормальным стану — да мне ж кроме петли ни черта не останется! Что во мне кроме меня ампутировать ещё можно? А из статьи невнятно только это вытекает: разум должен главенствовать над чувствами, лучше тихое и равномерное тление, чем бурное горение, не нервничайте, больной, «пить — умеренно, курить — умеренно, прочие — тоже умеренно», «стерпится-слюбится». Но что в контексте журнала «Домработница» может означать этот «разум»? А то что в мылорамах показывают как пример «нормальной семьи», к коей через все безумства стремятся герои — как цель, и изнасилование себя — как средство. «И стали они поживать, добра наживать». Больной, возьмите себя в руки и не делайте глупостей. И как смысл — избежать напрягов и волнений, царапин и заноз душевных травм, а точнее — всякого дуновения ветерка, могущего поколебать застойное и спокойное болото. Но это «в руки» без должного конетекста — просто мазохизм, возведённый в ранг идеала. Обладание в высшем градусе. Совладать надо не только с миром, с окружением, не только внешнее подчинить себе, но и самого себя. Жёсткая манипуляция. А иных отношений с миром наш современник представить и не может. Либо расхлябанность и безалаберность, хаотическое метание на поводу любого желания, либо кандалы и самобичевание. Третьего ему уже не дано — не дорос. И это фон не только отношения к регулированию эмоций, а и вообще отношения к жизни. И если это не оговаривается особо, то именно так — давить — предполагается в любой подобной статье или разговоре о дисциплине чувств, да и вообще на тему прикладной психологии, на которые подобные издания богаты — как нажать на нужную кнопочку, чтобы получить результат. Даже если автор имел ввиду нечто иное, оно в контексте окружающих реалий по иному воспринято быть не может. Жандармерия как высшая форма доступной разумению упорядоченной гармонии и Штольц Андрей Иванович — пророк её. В несколько ином представлении — часовой механизм. На это же восприятие статьи работают рассуждения о гармонах, устройстве мозга и т.п. упомянутые вещи. Меня вообще бесят заголовки типа «Учёные нашли гормон любви», «Раскрыта химия любви» и т.п. В подзаголовочных статьях если не явно, то подспудно, между строк читается: «Ну теперь-то уж всласть порулим!» Совладаем, как зольдат мит дем деффка. Разложим и упорядочим. Нажмём на кнопку — получим результат. Пошленько получается. Раз химия — так вроде как уже понятно и несерьёзно. Можно не размениваться на мелочи и ненужные глупости. Какая страсть? Какие голые танцы при луне и ужины в кринолинах при свечах? Какие тени латаний на эмалевой стене? Какие часы под её окном в снег и дождь? Нет, майн герр, дас ист яд в вашей крови, а вы сами тяжело больны. Но мы вас вылечим. «Прими таблетку! Прими таблетку!» /х/ф «Секс-миссия», он же «Новые амазонки»/ Вообще, такая постановка проблемы, со сведением на медицинский уровень мне кажется неправильной. Что значит патология? Почему мы о душевных проблемах должны говорить как о физических травмах и заболеваниях, вроде перелома костей или насморка? Нет ли тут подмены понятий, когда мы нежелаемое состояние нашего внутреннего мира уподобляем физической болезни? Мне скажут: ну вот же вам связка дана, что от чего зависит, химия та самая. Гормон у вам в одно место стукнул, адреналин плеснул, давление поднялось, сахар упал-вырос и т.д. Но это же только симптоматика. А у меня давно крамольная мысль зреет, что не путаем ли мы совсем уж грубо, кондово материалистически, причины и следствия? Или по крайней мере не принимаем ли за причины нечто иное, внешнее? Ну неужели в самом деле страдания Маяковского или Тургенева имеют под собой и за собой только хаотичную игру химикатов в их организмах? Я так думаю, что вся эта химия — это только скелет, если уподоблять машинам — физический носитель информации и механизм переработки. Ну не считать же в самом деле причиной движения паровоза поднятие давления пара в котле? То есть конечно да, можно и так рассмотреть, с точки зрения физики. Но смысл-то, и цель, и направление движения поезда вовсе не от того зависят! Что же за причина? А машинист на рычаг нажал. А зачем машинист это сделал? Чего он вообще на паровоз полез? И отчего вообще этот поезд сделали, и для чего дрогу проложили? Да и в машинисте ли дело, и в поезде ли, и в дороге? Зачем поезд идёт? Откуда идёт? Куда идёт? Кто и зачем в нём едет? Или вот компьютер. От иных задач он закипать начинает. А то и вдруг просто виснет. А чего виснет? А потому что сбой в программе, на ноль поделить попытался. Дивижн, знаете ли, бай зиро. А чего? Ну программист ошибся, может уставший был, может с соседями поругался, забыл где надо запятую поставить или где не надо минус нарисовал. Поломка ли это? Железячников ли это проблема? Да ни в жизни. Не, ну бывает, бывает, что всё к одному: вентилятор сдох, проц перегрелся, конденсаторы высохли, космическая частица особо энергичная всё насквозь пробила, внутрь таки попала и там где не надо вентиль открылся. Случается. Но в общем-то и целом обычно проблема в окружении, программные косяки. То есть метауровень относительно железа. Железо-то себя как надо ведёт, вполне закономерно и стандартно, в довольно узком диапазоне вариантов. Возвращаясь к людям — «нормальная реакция нормальных людей на ненормальные условия». Нам знание химии в этих вопросах мало что даёт и мало что объясняет. Да оно так и должно быть, что в данных условиях данный гормон куда-то там выделится и на что-то подействует. Но паровоз, как мы выше говорили, не поршень движет. Гормоны, гипофизы, мозги, клетки — это всё кирпичики, детали конструктора. Относително простых и даже в чём-то примитивных. В процессоре миллионы одинаково устроенных вентилей — таких вот деталек-кирпичиков, клеток электронного мозга, и все они действуют одинаковым образом. Однако решаемые задачи выходят далеко за пределы примитивной сложности этого упорядоченного механизма. От управления атомными станциями до просмотра мультфильмов. Так к чему тогда рассуждать о химии и патологии, в терминах и понятиях медицины и биологии — сиречь ремонта и железа, тогда как надо говорить ну как минимум на языке программиста? Это только уводит в сторону от проблемы и заводит в тупик. В статье как факт отсутствует социальный и исторический контекст. Собственно, там отсутсвует и личностный контекст. То есть нам даётся голая железка, а системное и программное окружение, а уж тем более связи более высокого уровня — те, кто железку юзают, остались за кадром. А чего нам в железке, если она явно не сломана, когда нас именно окружение интересует? Создаётся ложное впечталение, что вся проблема в аппаратной части, ну может в программном обеспечении самого низкого уровня — BIOS'е и драйверах. А это не так. В итоге, учитывая всё вышесказанное, статья скорее вредна для рядового читателя. А для того, кто об этом хотя бы думал, там ничего нового. Да, она указывает, что бывают, скажем так, негармоничные виды любовных стремлений. Но не указывает собственно чем. Так, приводятся какие-то примеры из жизни, показыающие лишь, что бывает плохо. И что, дескать, это патология даже с медицинской точки зрения. Что надо лечиться. Посредством самоуправления, как можно сделать вывод. Но как, что понимать под таким контролем, в чём он должен выражаться? Об этом ничего. Как я писал выше, читатель может сделать единственный вывод: себя надо «вздрючить». Сказать «нет», «заставить», «переломать». Естественно, ничего хорошего из этого не выйдет. Даже если человек достигнет такого уровня рефлексии, что осознает, что с ним что-то не так, даже поймёт более-менее, что, допустим, охватившая его лихорадка страсти вредит ему, что он может сделать? Да ничего, если руководствоваться только вот такими писульками. Он начнёт себе что-то запрещать, стращать и не пущать, и в результате заработает только комплексы вины и неполноценности. Это примерно как с мастурбацией, которая ещё недавно считалась страшным грехом. И избежать нельзя, и заниматься нельзя. Готовая почва для невроза. «Ёжики плакали, кололись, но лезли на кактус». Работать тут можно только на метауровне, формируя коридор вероятностей, в котором ненужного случаться не может. У ефремовских героев таких напрягов нет не потому что они гормон кулаком зажимают, а потому образ жизни другой. И окружение другое. Масштабы другие, цели другие. Вот я приводил пример с Гириным и гипотетической десятиклассницей. Между ними ничего не могло бы быть в принципе, разве что девочка оказалась в своей жизни соразмерна с Гириным. То есть лолитоманские страдания исключены в корне. Неимманентно. Такой «девочкой» оказалась вполне зрелая Сима. В приключенческой литературе и кино часто можно заметить такую вещь: главный герой на пути к своей цели походя делает то, что для обывателя вне такой ситуации иной раз неразрешимая проблема. Скажем, добраться из пункта А в пункт Б. То что для меня событие, какой-нить Джеймс Бонд вообще не замечает — меняет, как перчатки, автомобили, самолёты, корабли, перемещаясь по всему земному шару. Штирлиц, «вытаскивая записку Бормана из сейфа», нимало не беспокоится, что скажут его соседи по поводу нового свежекупленого торшера или сервиза и ногами открывает двери боссов Третьего рейха. Змеёныш Цай уступает блудливому начальнику, неделями может жить в публичном доме, спокойно шастает по покоям самых важных начальников (на которых и глаза-то поднять человеку с улицы страшно), между делом внедряется в Шаолинь, если нужно — нырнёт в нужник. А судья Бао ничтоже сумняшеся спускается в ад. И т.д. и т.п. А что говорится в статье? Ни-че-го. Так, некие намёки, которые можно толковать и так, и этак. Дескать, такие-то жили в шалаше и были счастливы. А там сами гадайте, почему счастливо, что такое для этих людей «счастливо» и для всех ли было бы так. Вне вопроса о ценностных установках личности разговоры на эти темы просто бессмысленны. Сказавши «а», надо сказать и «б». Вне алфавита буква повисает в пустоте. Нет, справедливости ради: процитирован Фромм, другие цитаты по теме. что любовь исполнена смысла лишь тогда, когда она не препятствует полному самовыражению. Любовь Фромм определял как «союз, при котором сохраняется цельность и индивидуальность человека» и отмечал, что парадокс любви состоит в том, что два человека, «становясь одним целым, все же остаются двумя разными людьми Прекрасно. Но как-то скомканно, между делом почти что. Хотя именно эту фроммовскую мысль и надо было бы развернуть. См. выше мои рассуждения про Гирина, etc. Биологи - эволюционисты считают, что любовное чувство способствует воспроизводству наиболее здорового, полноценного потомства. А вот здесь подробнее,пожалуйста. Очень интересно, откуда столь глубокий вывод. Для вопроизовдства влюблённости вполне достаточно. Случились да зачали. Тысячи лет назад в период жестоких условий выживания, дети выросшие в семье, где родители любили друг друга были более жизнеустойчивы, т.к. мужчина оказывал своей половой партнерше в период ее беременности и после родов особое внимание, обеспечивая защиту, пищу и воспитание потомства. Поэтому любовное чувство сформировалось и закрепилось как видовой признак. А вот это вообще перл. Надо рассказть биологам про «закрепившийся видовой признак». Они узнают много нового. По поводу «тысяч лет» и «семьи» даже я могу пять копеек вставить. Не подскажет ли автор, когда появилась традицоинная нуклеарная семья? Кажется, теперь повод посмеятся антропологам. Насколько я знаю, в ранних формах семейной организации биологический отец вообще был не пришей кобыле хвост, его часто и не знали — кто именно из партнёров матери постарался сделать именно этого конкретного ребёнка. А социальная ответственность, которую автор полагает закрепившейся биологически, лежала на всём роду в целом, в том числе защита и прокорм матери и воспитание потомства. У того потомства скорее уж были отцЫ, а не отец. И, как я понимаю, реально дядья значили существенно больше биологического отца. Так что классическая пасторальная композиция «папа, мама, я — вместе дружная семья» с потолка взята. Биологической целесообразности в той любви, о которой говорит автор, нет никакой. Она присутствует на метауровне — социальных отношений. Человек, как биологический вид, отказался от биологической приспособляемости под конкретные условия, т.е. функции инстинкта, закрепляемые генетически, заменились гибкостью разума и социальными отношениями, передачей опыта в их рамках. Так что пардоньте…
Сат-Ок: Алекс, я не к тебе персонально обращался, так что никакого выканья нет :) Я очень торопился и сам не очень доволен тем, что у меня получилось. Райдер, понимаю, что защемило между желанием схамить и нежеланием схамить женщине. А можно было не ущемляться и понять проще, просто уточнив, что речь идёт о вас лично и вашем окружении. Сказано вами действительно же неудачно, потому что не в том месте, где собравшиеся могут покивать, согласно повздыхать в ответ и киплингнуть: "Да, дескать, мужчины не женщины, женщины не мужчины и не понять им друг друга". A.K. пишет: Хотел бы остановиться на двух моментах, с которыми не согласен и которые, на мой взгляд, противоречат "Искусству любить" Фромма. Из статьи: цитата: Любовь между мужчиной и женщиной может быть только взаимной. Если любовное чувство без взаимности, то это - влюбленность. Отсутствие взаимности в данный момент ещё не означает, что любящий испытывает лишь влюблённость. Послушаем Фромма: цитата: Любить значит довериться, отдаться полностью в надежде, что твоя любовь возбудит любовь в любимом человеке. Любовь это акт веры, и кто имеет мало веры, тот имеет и мало любви. Из статьи: цитата: Влюбленность надо поддерживать и сознательно защищать, чтобы она дольше просуществовала, а любовь это самодостаточное, психостимулирующее чувство, которое само человека делает более сильным и жизнеустойчивым. Таким образом, напрашивается вывод, что любовь - это некая халява, не требующая неустанной работы души. Но книга Фромма решительно утверждает прямо противоположное. Спасибо, Андрей! Постараюсь объяснить. Это действительно тонкий и потому очень интересный момент. Первое высказывание. Если мы отбросим вредный иррационализм житейски мудрой, но глупой поговорки: "Любовь зла - полюбишь и козла", - как относящийся не к любви, а к злокачественной влюблённости, то сразу окажемся в ситуации, что впереди (или параллельно) акта безусловной веры идёт акт безусловного интуитивного знания об объекте и его готовности к со-настройке и соответствию физически-душевно-духовного потенциала. И такому человеку, даже если он не актуализирован, уже можно доверять безусловно (и зачастую пробуждать этим доверием!). Если это не так, то мы вправе предположить, что Фромм пишет в том числе и о полной вере, например, учёного крестьянке. Вряд ли это так. Полноты соприкосновения миров не будет, так что трудно назвать это любовью. Пример: Таис отвечала Менедему физической и частично душевной взаимностью, но отнюдь не любила его во фроммовском смысле. Да и он явно видел в ней нечто, затмевающее остальной мир. То есть это была плодотворная влюблённость. Далее: вера у Фромма бывает рациональная и иррациональная. Излишне уточнять, что в рассматриваемой цитате речь идёт о рациональной вере, а не слепом доверянии объекту привязанности. А рациональная вера, помимо всего прочего, это ещё и доверие к своей интуиции, эмпатии, к тому, что рождающееся отношение продиктовано в меньшей степени гормональными причинами (когда объект может быть случаен), нежели неслучайными и духовными (если опять же не впадать в биологизм и не объявлять дух производной гипофиза и нейрогуморальной регулировки), то есть, по сути, с глубокой кармической подоплёкой. То есть (это очень важный момент!): не потому вера, что есть чувство, а потому чувство, что есть вера. Математические тождества в гуманитарных системах невозможны. Теперь второе высказывание. В ЧБ Эвиза говорит об унизительной для женщин ЭРМ необходимости "спасать любовь" - и вторая цитата из статьи именно про это. Как и про то, что подлинная любовь, при которой "мир - не комната" (ИАЕ), а "двое смотрят не друг на друга, а в одном направлении" (С-Э) - рождает силы и дарит нерушимую стойкость, полную бесстрашия и радости. Тут не надо ничего "поддерживать" и "защищать", любовь истекает самосветящимся феноменом, оживотворяя все начинания человека. Это она поддерживает человека в его невзгодах и проблемах, даёт полную уверенность и ощущение собственной правоты. Вытекающая из полностью верного фроммовского абсолютного доверия к любимому, вытекающего, в свою очередь, из полного доверия к зрячести собственного сердца. А рациональная вера в себя может быть только итогом большой внутренней работы. Поэтому толковать эту вторую цитату на фоне остального текста надо не как оправдание безделья, а как отсутствие эмоциональной суеты и нагромождения рассудочных подпорок. Теперь по поводу остального текста, требующего понимать данные фрагменты именно так. Об этом - наша следующая серия :)
Сат-Ок: Теперь - основополагающие утверждения статьи, её сознательно выстроенный каркас (сознательно - потому что в большинстве случаев выделенный автором). Эва-Елена, расскажите, в каких гораздо более серьёзных текстах вы многократно имели возможность столкнуться со следующими ниже утверждениями (Райдер вот сказал; правда, только о химии, а не она в статье концептуальное ядро). Остальные пусть подумают над этим же, или вспомнят, когда они самостоятельно сформулировали именно эти идеи. Не вообще "да всё тут ясно и давно всем понятно", а конкретно, по пунктам. Раз дошли до всех идей сами, то готовы делать очень тонкие дефиниции и обладаете вследствие этого чёткой интеллектуальной памятью. Если же окажется, что у вас просто смутное чувство, что всё тут и так понятно, то скажу лишь, что вербализация само собой разумеющегося - самая сложная задача, и некоторые научные открытия даже поначалу не признают за таковые, не веря, что никто этого ещё не сказал - об этом мне рассказывал И. Н. Данилевский, когда редактора разводили руками и говорили: "Какое открытие? О чём тут писать? Это же всё и так понятно!" После же оказывалось, что понятно-то оно понятно, но свои исследования никто этим пониманием пока не подпирает. Прежде скажу откровенно пару слов о личном: я переживаю сильную досаду. Мне хочется иронизировать (но не буду). Я последние 20 лет постоянно размышляю на эту тему, ищу информацию, тщательно рефлексирую, делаю подробные записи, создаю определения, ищу причинно-следственные связи со всей доступной мне тщательностью - вроде все присутствующие могли не раз убедиться, какой я зануда в этих вопросах. И я нашёл в обсуждаемом материале несколько новых для меня мыслей, которые, конечно, являются развитием уже известного, но до которых я пока не додумался и которые меня очень порадовали. Я обнаружил союзника! И передо мной диллема: счесть пренебрежительные и недоброжелательные отзывы показателем своего уровня понимания темы, - уровня домохозяйки, почитывающей "жёлтые" журнальчики. Либо же предположить, что другие оказались не готовы впитать насыщенный массой нетривиальных мыслей текст, проскользили по нему, отметили несомненные недочёты структуры изложения и слабые логические переходы между смысловыми частями. То есть увидели знакомую молекулу известного и просто не увидели описания каждого составляющего атома. Или заметили, но не сочли нужным и важным - это было бы особенно грустно. Не слишком ли крупноячеистая эта сеть? Призываю не отвечать, а подумать! Молча! По делу - с моими краткими комментариями. ...Влюбленность это не первый этап любви, а самостоятельное чувство. (Практика моего общения с людьми показывает, что эта мысль совершенно не понимается) ...Влюбленностей не переходящих в любовь во много раз больше, чем переходящих. ...Любовь может возникать и без влюбленности. (Пришёл к этой мысли, но испугался и осторожно отодвинул - редкий для меня случай) Влюбленности бывают: естественными и недоброкачественными, которые в наиболее тяжелых, запущенных случаях переходят в психическое заболевание. (Практика моего общения с людьми показывает, что эта мысль совершенно не понимается и активно отвергается) Недоброкачественная влюбленность, это чувство всегда более интенсивное и глубоко захватывающее личность, в наиболее болезненных случаях подавляющее разум и волю. Именно этот количественный показатель чувства в течение нескольких тысячелетий вводил в заблуждение человечество и по недоразумению именовался "настоящей любовью". (Единицы единомышленников! Как педагога угнетает тот факт, что в школе и вообще в культуре освящают этим словом дикие перверсии - типа Желткова из купринского "Гранатового браслета", в то время как по поводу Веры Алмазовой из его же "Куста сирени" осторожно спрашивают: а любовь ли это вообще?) Такое смешивание с материком любви соседних архипелагов - влюбленностей, пожалуй, не просто рождает путаницу понятий, оно возвело в ранг любви то, что стоит "ниже" любви и даже в стороне от нее, а саму любовь низводит с ее вершин к ее склонам или подножию. (И после этого неизбежно и уже вполне оправданно вводит в связь с этим словом слово "грех". Недаром Богату пришлось писать "Аскезу любви") Влюбленность отличается от любви так же, как суеверия отличаются от веры, как отличается абитуриент ВУЗа от сформированного специалиста, как лотерейный билет отличается от разыгрывающегося автомобиля, как дождь отличается от реки, как графит отличается от алмаза, как огонь фейерверка от огня доменной печи. (Не думал об этом, а морфологическое родство показано великолепно) Когда молодожены при опросах говорят что, женились по любви, это не точно т.к. они женились по влюбленности... ...дети выросшие в семье, где родители любили друг друга были более жизнеустойчивы... (Не о процессе изготовления нового живого существа речь, Алекс (этот процесс редко занимает больше нескольких часов), а о процессе изготовления человеческой личности!) ...Страдания, депрессии, тем более суициды со светлым чувством любовь не совместимы. (Бесконечно далеко подавляющее большинство людей от понимания этого, от того, что страдания при любви - саможаление или результат несчастной подкорковой убеждённости любимого - и любящего! - что любовь ДОЛЖНА быть трагична, откуда плещет безумный страх и чувство вины от беспримесной радости любви.) Любовь двуединое чувство, она не бывает без физического влечения, детей, продолжения рода. Поэтому поводу Вл. Соловьев писал: "Духовную любовь ("платоническую") нельзя признать "истинной", так как не допускает противоположения духа телу: человек в целостности, духовно-телесен... (Замечу, что это выдающийся православный богослов пишет! На которого весь Серебряный век ориентировался! - и сколько видел я "свердуховных" личностей, которых оскорбляло, подобно человеку с бородкой, критикующего Гирина, это "животноводческое" начало) ...любовь исполнена смысла лишь тогда, когда она не препятствует полному самовыражению. (Увы и ах! - ради "любви" ломают свои творческие планы многие люди, вот и становится любовь веригами долга, неизбежно рождающийся же протест против самонасилия вызывает ещё и глубочайшее чувство вины) Любовь не является всепоглощающим чувством. Сохраняется интерес ко всему. Любовь выживает в разлуке. Любовь зреет по мере того, как пара постигает принципы любви в повседневной жизни. (Это как пояснение к моему прошлому сообщению) И в какой, интересно, супермонографии эти мысли собраны с такой концентрацией на страницу текста? В заключение: пара моих старых записей на тему: А чем дружба отличается от любви... В плодотворном своём выражении дружба - это платоническая любовь. А на уровне кипения виртуального самодовлеющего рефлексирования в отражениях это сопоставление и поиск грани - источник мучений и надуманных драм. Любящий плодотворно наделяется совершенством. А недостаточно плодотворно - впадает в трагические перверсии. Истинная любовь обожествляет любящего, но она редка. Истинная, зрелая любовь практически всегда ответна, потому что зряча и видит не образ, а реального человека. Любовь – это комплекс специфических переживаний катарсического характера, доступных после прохождения порога открытости, если под таковым понимать степень эмпатии, достаточную для длительного погружения в эмоционально окрашенный синергический инсайт, направленный на объект эмпатии и способствующий обострению эмпатического взаимодействия с остальным миром (то есть достаточно протяжённое во времени качественное ослабление субъект-объектного дуализма).
Александр Гор: Уважаемый, Сат-Ок. Прочитал Ваши последние высказывания... По-моему автором более научной статьи, которую народ так возжелал, вполне можете стать Вы.
Alex Dragon: Ой, Коля, темы пошли все такие трепещушие и интересные, что меня на весь форум не хватает. Я даже тебе не уверен, что смогу на весь пост ответить — я могу только за один присест писать, а если с перерывами, то теряется нить. Вчера вот ну как минимум шесть часов потратил. И в результате не очень доволен, потому как тупо устал и концентрация утрачивается, из-за чего внятность изложения падает.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вчера вот ну как минимум шесть часов потратил. Вы знаете, я тут подумал... Наверное, следует выработать своего рода норму этикета – давать краткие аннотации к большим «постам». Допустим курсивом озаглавив: «Кратко». А то действительно люди-то не железные...
Eva_Kun: Дорогой Сат-Ок! И Александр Гор! Извините меня за резкость слов по поводу статьи. Я была не права в своей категоричности. Безусловно, мое отношение к статье никак не отменяет ее значимости для вас. Кто угодно может быть вдохновлен чем угодно и когда угодно. Один мой очень у-уумный коллега достиг «интеллектуальной нирваны» , слушая какую-то рекламу. Там его что-то зацепило, он начал разворачивать логическую цепочку и – о чудо! Уж если за рекламу можно зацепиться, то уж за такой текст тем более. Увы, со мной - не так. Меня нынче цепляют только первоисточники. Это профессиональное. Академическая среда перегружена и перенасыщена текстами. У меня уже на них аллергия. Везде это академическое и полуакадемическое бла-бла-бла. Сегодня я предпочитаю, как сказала выше, прикасаться только к текстам, проверенным временем. В области любви и эротики для меня существуют ДВА значимых текста – «Пир» Платона (точнее даже речи Диотимы в изложении моего любимца Сократа) и «Смысл любви» Соловьева.. Все остальное – (для МЕНЯ!!) перепевки этих авторов. Ничего нового. Только детализация и эмпирическая конкретика. С другой стороны, я могу быть захвачена текстами людей, которых ЗНАЮ и уважаю как личности. Анонимные неизвестные авторы мне (фактически) неинтересны. (Если только по обязанности, для научного исследования). Зато ваши тексты, Николай, преисполнены для меня особенной магии. Вы уже не далекий, а близкий. Конечно, не совсем близкий, но шаг (шажо-оочек) навстречу друг другу мы сделали. Я уже в самом начале говорила вам, что на этот форум я и попала БЛАГОДАРЯ вашему исключительному тексту о Фай Родис... Пардонэ муа (офф-топ). И напоследок. Я поражена, сколько вчера качественного текста породил Алекс! И здесь, и в разделе о «полиглотстве». Тексты Алекса - жемчужины этого форума. Так доступно, так просто, но и так глубоко, ясно, свежо, оригинально — на любую проблему. Мгновенный отклик! Итак, вношу предложение Оргкомитету Ноогена. Необходимо вставить в план работы, помимо публикации сборника — отдельную брошюру Драгона. Просто собрать его лучшие здешние перлы, отредактировать и издать. Представить в виде интервью можно. Вопрос и ответ Алекса. Я знаю, что Николай тоже пишет книгу. Но за Николая я не волнуюсь. Николай напишет и издаст. Нисколько в этом не сомневаюсь! А вот Алекс — балбес по жизни, как видно, в смысле, не прагматик. Он — из редкой породы «сократиков», которые не издаются, но просто вступают в диалог. Только рыночная площадь древней Греции, по которой ходил и жалил как овод курносый Сократ трансформировалась в виртуальную «башню из слоновой кости».... Подумайте, ноогеновцы над этим! Подумайте и вы, Алекс! Мне жаль рассеивания вашей энергии! Соберите ее воедино! Ваш стиль уникален!
Alex Dragon: О твоей досаде. У меня вот такие вопросы возникли. Надо ли вот буквально всё проговаривать? Мы же всё равно не в состоянии назвать каждый объект вселенной, поименовать каждый оттенок миллиардов состояний. Может и не надо всему придавать словесную форму — тем более что она в принципе ограничена в сравнении и с реальностью, и тем образом, что у нас в голове? Не является ли проговаривание всего и вся напрасной тратой сил, ведущей лишь к нагромаждению тысяч и тысяч знаков, в которые всю многранность вселенной всё равно не уместить? Ты уверен, что твой предмет исследования в равной степени актуален для всех? Я даже не про конкретно поднятую тему, а про вот какую тонкость: мы, говоря о чём-то, вынося на форум, по сути решаем свои внутренние сущностные проблемы, граним именно те нюансы, что важны конкретно нам. При всей нашей общности стопроцентного совпадения приоритетов и интересов быть не может — все мы разные. То что актуально для одного, то что ему, что называется, кармически необходимо решить — то у другого уже может на уровне рефлекса, изначально не составляет проблемы. Т.е. невнимание к чему-то или непонимание может быть вызвано не только, скажем так, незрелостью субъекта, но и «перезрелостью». У него и так всё хорошо по какому-то вопросу. Ну, применительно к данной теме: кто-тос кем-то сошёлся, живёт, всё хорошо, безумств особых не было, острые моменты разрешились гладко, как говорят астрологи — «гармонично», все довольны. Ну какая им разница, что там дорогие учёные установят, какую классификацию состояний и чувств? Они их просто живут. А чужие болячки никого нимало не трогают. Что мне вот до тонкостей состояний души зоофила, к примеру? В моей жизни просто этого нет, так мне это будет и неинтересно. Почему не предположить, что нечто подобное происходит и в каких-то обсуждениях? Кстати, мне вот последние пару дней приходит в голову история сороконожки, которая задумалась, как ноги переставлять. Тут же упала. А может и не надо так уж во всём этом ковыряться? Ну ведь действительно странно было бы, если кто-то увидев симпатичную девушку, начал бы раскладывать на составляющие: так, вот тут у меня гормон выработался, вот тут кислотность понизилась, вот тут эрекция наступила, а вот это — чисто эстетический момент без всякой плотской эротики, а здесь — это воспоминания детства сработали, а там — …, и т.д. Надо ли? Что тогда от переживания чувств и эмоций останется? Я вот когда на девушку смотрю, меня очень мало интересует устройство кишечника. Как её, так и своего. Вот товарищ автор написал: то-то — патология. А пациент плечами пожмёт и скажет: «А я рад, а мне хорошо вот так мучаться, я люблю пьянеть от страсти. Ну хорошо мне! Так кто из нас, доктор, больной? Я, которому хорошо, или вы, который ко мне со своей мензуркой и клистиром лезете?» По себе скажу: у меня вообще одна сплошная патология с другим полом. Но не будь её — не было бы и моего опыта в каких-то вещах. Я бы даже сказал, что это своеобразная прививка. Не стану утверждать, что «случись начать жизнь заново, я бы выбрал тот же путь». Но от своих переживаний и опыта я бы не отказался. Другой вопрос, что я бы хотел, чтобы происходило всё это в несколько ином русле, что-то не затягивалось, что-то было бы сильнее, а что-то при той же глубине переживаний, но действительно, что называется, «держать себя в руках» и ежовых рукавицах. Сат-Ок пишет: И передо мной диллема: счесть пренебрежительные и недоброжелательные отзывы показателем своего уровня понимания темы, - уровня домохозяйки, почитывающей "жёлтые" журнальчики. Если ты уверен в себе, то что тебе до чьего-то мнения? В наместники бога на земле, выразители божественой воли и мировые эксперты здесь вроде никто не записывался. Сат-Ок пишет: ...Влюбленность это не первый этап любви, а самостоятельное чувство. (Практика моего общения с людьми показывает, что эта мысль совершенно не понимается) Логика у людей простая: если вслед за ним — значит вследствие того. Тем более что, как правильно и неоднократно было замечено, любовь и влюблённость — не одно и то же, и многие полагают влюблённость любовью. Сат-Ок пишет: ...Влюбленностей не переходящих в любовь во много раз больше, чем переходящих. Ну а тут-то какой бином Ньютона? Я бы вот на что внимание обратил: влюблённости не только в противоположный пол бывают или подходящих по возрасту и прочим показателям потенциальных партнёров. А это напрочь выводит тему из рамок только взаимоотношений полов. Сат-Ок пишет: ...Любовь может возникать и без влюбленности. (Пришёл к этой мысли, но испугался и осторожно отодвинул - редкий для меня случай) А вот тут опять напрашивается поговорить о любви вообще. Что она всё-таки такое? Ну и так, мысли разные, на тему «Христос всех любит». Я всё-таки склоняюсь, что никакой отдельной любви мужчины и женщины не существует, а есть любовь к человеку. Сат-Ок пишет: Влюбленности бывают: естественными и недоброкачественными, которые в наиболее тяжелых, запущенных случаях переходят в психическое заболевание. (Практика моего общения с людьми показывает, что эта мысль совершенно не понимается и активно отвергается) Коль, определения. Дайте ж, ёлки, классификацию! Какая естественная, а какая противоестественная? Они все некоторым образом не из пробирки берутся. И мысль по ходу: тогда влюблённость надо ещё глубже препарировать. Что именно в ней «недоброкачественно»? Так, если вообще о соотношении любви и влюблённости, у меня примерно такие мысли были (не совсем мои или совсем не мои, но мне понравилось): влюблённость — это озарение, момент, когда открываешь другого, вдруг как вспышкой для тебя высветляется его особенность, вся непередаваемая уникальность и необычность его личности, «вот — это Он!», из общей массы объектов вдруг выделяется именно этот. Надо полагать, что момент озарения сам по себе конструктивен и положителен: ты узнаёшь о реальности нечто дотоле неведомое, что в свою очередь содержит зерно дальнейшего развития, открывается возможность новых путей-дорог. По идее, такую вспышку надо толковать как знак, приглашение: вот открылось новое знание, новые возможности, а вот уже дальше пойдёшь ты по этим дорогам, реализуешь ли возможности — это вопрос. Далее начинается самое интересное. Отчего-то это очень привлекательно, это приводит в экстаз, это пьянит. И человек обычно склонен выжимать это досуха, замыкать энергию вспышки на себя, как бы это помягче — затирать образ, повторять и повторять удовольствие, как та крыса, жмущая бесконечно на кнопку, подключенную к электроду в мозгу в центре удовольствия. Не знаю, у всех ли протекает схоже. Особенно ярко это, наверное, в подростковом возрасте. Начинаешь бесконечно думать о ней (буду говорить, как мужчина, о влечении к женщине), вызывать в памяти образ возлюбленной, вспоминать какие-то ситуации, связанные с ней, мечтать («а вот я бы с ней туда-то пошёл, а вот к тем бы в гости пришли и я бы похвастался «а что у меня есть!», а вот то-то бы сделали»), и так по кругу без конца. Тут даже эротики никакой нет, она присутствует где-то глубоко, в потенции, и в явном виде приходит позже. Пока же радуешься просто факту присутствия в твоей жизни другого человека. Патология, видимо, начинается именно тогда, когда начинается вышеописанное наматывание кругов. Большинство таких влюблённостей оканчиваются ничем, в двух вариантах развития, в зависимости от взаимности. Если чувство было безответным — то это, пожалуй, самый болезненный вариант. Потому что в лучшем случае всё «само проходит», в худшем — затягивается на неопределённый период. В другом раскладе люди, сперва обрадовавшись взаимному нахождению друг друга, всю свою энергию растрачивают на выжимку всех «бонусов», эгоистично выпивая ситуацию. Цветы аффектов все сорваны, а развития нет. И нечего сказать друг другу. Надо думать, удачный вариант — это когда первое озарение переходит в совместное делание, от спорадической вспышки к последовательному постоянному освещению просранства. У многих, это видимо получается. У ещё больших — нет. Таким образом саму по себе влюблённость видимо всё же можно считать частью любви, её прелюдией. А вот дальнейшее негармоничное развитие — патологией. Хотя тут есть момент: вполне возможно, что такой вспышки в рамках личного пути развития данного человека вполне достаточно для выявления какой-то нужной ему кармически информации, а когда она исчерпывается, то и влюблённость проходит. Надо полагать, что это нормально и такое затухание тихо и безболезненно.
Сат-Ок: Конечно, после "Искусства любить" Фромма и "Аскезы любви" Богата (признаться, "Смысл любви" ставлю лишь на третье место) можно находить только детализацию и эмпирическую конкретику. О чём, собственно, я и говорил как о задаче огромной важности. Иначе можно вслед за мистером Кураевым сказать, что вся философия закончилась на Платоне. Итак, фактически, помимо этой статьи мы имеем четыре классических текста, один из которых античный, один написан больше века назад, один полвека назад и ещё один - четверть века назад. Конечно, ещё о любви много сказано в Живой Этике и "Двух Жизнях". Много о любви в романах ИАЕ и "Дваждырождённых" Морозова. Много в "Цитадели" Сент-Экзюпери. Есть великолепная статья Белинского (надо вспомнить название). Кажется, это всё... Маловато будет! Алекс, я тебя очень хорошо понимаю. Поэтому, если и пишу много, то стараюсь максимально лаконично и аскетично. Каждое предложение должно быть незаменимым! Но тогда получается жгучий интеллектуальный рассол, трудный для восприятия многих... Сплошные противоречия.
Александр Гор: Eva_Kun пишет: И Александр Гор! Извините меня за резкость слов по поводу статьи. Я была не права в своей категоричности. Безусловно, мое отношение к статье никак не отменяет ее значимости для вас. Господи, да не стоит! Какие обиды. Было время, я целый год скандалил с одним писателем фантастом на одном украинском форуме. Закалка однако
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Такое смешивание с материком любви соседних архипелагов - влюбленностей, пожалуй, не просто рождает путаницу понятий, оно возвело в ранг любви то, что стоит "ниже" любви Слушай, а не получается ли, что все в ногу, а мы не в ногу? Может то, о чём мы говорим как о идеале любви, надо просто по другому назвать? Ну вот сговорились люди дружно называть мексиканские страсти любовью. Мы и морковку любим, и книги читать любим, и женщину, и родину с партией, а некоторые ещё и бога. Не слишком ли большая нагрузка на одно слово? Да и с любовью к женщинами, как видим, единства в её понимании нет — это и влюблённость, и секс, и желание обладать, и идеал, и ещё чёрт знает что. Мне вот всё же непонятно: ну должно же быть что-то объединяющее все эти «любви»? Необходимо включать в себя нечто, что позволяет говорить и о морковке, и о всеобщей братской любви? С влюблённостью та же петрушка: это и момент откровения, и процесс, и состояние, и в каких-то случаях — болезнь. Сат-Ок пишет: Недоброкачественная влюбленность, это чувство всегда более интенсивное и глубоко захватывающее личность, в наиболее болезненных случаях подавляющее разум и волю. Ну так и есть. Если не цепляться точно к определению термина. Известно из своего опыта. Сат-Ок пишет: Влюбленность отличается от любви так же, как суеверия отличаются от веры, как отличается абитуриент ВУЗа от сформированного специалиста, как лотерейный билет отличается от разыгрывающегося автомобиля, как дождь отличается от реки, как графит отличается от алмаза, как огонь фейерверка от огня доменной печи. (Не думал об этом, а морфологическое родство показано великолепно) Тоже не думал. Хотя разница состояний очевидна. Я не скажу что такое любовь, испытаю трудности с определением влюблённости, но невлюблённость очевидна. То есть хотя бы через негативное, сравнение с предшествующими и последующми состояниями даёт выделить её легко. Но опять же, требуется более чёткое определение, что именно имеется ввиду. Когда влюблённость протекает без особых эксцессов, её расценивают как очень даже приятное состояние. А кому-то нравится и прочие состояния. Сладостность муки. Считают ли они сами себя больными? Сат-Ок пишет: Когда молодожены при опросах говорят что, женились по любви, это не точно т.к. они женились по влюбленности... Ну вот это я точно воспринял как банальность.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: ..дети выросшие в семье, где родители любили друг друга были более жизнеустойчивы... (Не о процессе изготовления нового живого существа речь, Алекс (этот процесс редко занимает больше нескольких часов), а о процессе изготовления человеческой личности!) Из контекста выдираешь. Это твоё понимание — и я с ним согласен. Но в тексте несколько по другому: Биологи - эволюционисты считают, что любовное чувство способствует воспроизводству наиболее здорового, полноценного потомства. Тысячи лет назад в период жестоких условий выживания, дети выросшие в семье, где родители любили друг друга были более жизнеустойчивы, т.к. мужчина оказывал своей половой партнерше в период ее беременности и после родов особое внимание, обеспечивая защиту, пищу и воспитание потомства. Поэтому любовное чувство сформировалось и закрепилось как видовой признак. Фраза выделена, и я бы с твоим толкованием текста согласился бы, если бы далее ничего не было. Но далее после запятой следует уточнение: «т.к.» и т.д. Чушь получается, даже учитывая кривизну моего первого не очень верного понимания и с твоим уточнением. Концы плохо вяжутся. Что было следствием чего? Любовное чувство «сформировалось и закрепилось как видовой признак», потому что мужчина оказывал внимание женщине и детям, или он им оказывал внимание вследствие реализации врождённого любовного чувства? Или надо так понимать, что оно закреплялось вследствие естественного отбора — успешно выживали только те, которые выросли в любви и сами затем любили? Непонятно. Это было бы красиво, но как я писал выше, биологические папики могли вообще не иметь никакого отношения к ребёнку в социальном плане. Отождествление биологического и социального отцовства — довольно позднее изобретение. Кое-где его и сейчас, кажется, нет. Так что взаимное влечение папиков и выживание вида в смысле «производства личностей» рядом не стоят. Это имело бы смысл применительно к современности, ну в крайнем случае распространение такого правила на историческое время. Но, как мы не раз говорили, взаимотношения полов как раз в этот период назвать любовью можно только по обкурке или если торчать на жёстком садомазо. Так вот, обсуждаемый абзац имеет какой-то смысл, если вместо «родители» поставить «члены рода» (племени, или как там ещё это называется), короче, общины первобытных людей. Тогда можно сказать «социальные родители», которыми являлись практически все взрослые члены общины совокупно. И тогда мы получаем в чём-то даже привычную и уже ефремовскую картинку: успешно выживали те общины, члены которых взаимно заботились друг о друге, а значит и проходили естественный отбор. А через выживание общин — и род человеческий совокупно. Кстати, это и социальным дарвинистам привет: естественный отбор проходили не индивиды, а группы индивидов или даже виды в целом. И, через это, мы можем говорить о любви как о общенаправленном и общечеловеческом свойстве, не завязанном на пол. Она изначально формировалась как любовь к членам своей группы вообще, а не отдельно взятого её члена к другому. Но тогда отстрее становится вопрос о чётких дефинициях любви и её генезисе. Что из чего произошло: любовь из взаимной заботы или взаимная забота как следствие любви? Если забота — проявление любви, то что является самой любовью, её, так сказать, телом? С происхождением заботы вроде понятно — она произошла из необходимости. А вот любовь? И вообще, как она проялялась на уровне ощущений? Когда мы говорим о любви — в любом смысле, мы говорим, имея за плечами весь предшествующий опыт, о её современном понимании. Ты вот дал определение: Любовь – это комплекс специфических переживаний катарсического характера, доступных после прохождения порога открытости, если под таковым понимать степень эмпатии, достаточную для длительного погружения в эмоционально окрашенный синергический инсайт, направленный на объект эмпатии и способствующий обострению эмпатического взаимодействия с остальным миром (то есть достаточно протяжённое во времени качественное ослабление субъект-объектного дуализма). Ммм… Как с «Энциклопедией постмодернизма» — «А теперь переведите, пожалуйста!» Синергический инсайт — это что за зверь? Инсайт я вроде знаю — подгялдел в словаре. «Озарение» попросту, «дошло». А инсайт «синергический»? Но так в общем вроде бы понятно. Другими словами — ощущения, когда атман с брахманом соединяется. Хм. А применимо ли определение к древним? Очень древним, очень палеолитическим — они и так-то по жизни, наверное, не шибко в состоянии «субъект-объектного дуализма» пребывали. Так они чего тогда, всё время в катарсисе ходили? Из нирваны не выпадая? А ещё вот подумалось о собаках. Когда зверь к хозяину ластится, что он испытывает? Если судить по нашему восприятию его поведения — это ж прямо религиозный экстаз. И с дуализмом, надо полагать, всё в полном порядке — за отсутствием. Так звери, получается, вообще всё время в любви пребывают. Как и предки наши дальние. А чего тогда в любви больше — человеческого или биологии? Что-то я совсем в дебри залез, уже сам себя плохо понимаю. М-да, всё это хорошо конечно, но вот «любовь родителей» в воздухе повисает. Не пришей кобыле хвост. Во всяком случае абзац тот я ногами запинал. Вроде. Какая-то специфическая любовь биологических родителей как любовь мужчины к женщине там рядом не стояла. Зато породившиеся размышления другие вопросы ставят. Кстати, как Семёнов пишет, браки, точнее сексуальные контакты внутри одного рода (общины) были запрещены — по понятным причинам, во избежание вырождения. И надо думать, произошло это довольно давно. Партнёра надо было искать у соседей. Если это так, то «забота мужчины о партнёрше» вообще в трубу вылетает. Они другой интерес друг в друге имели.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Не является ли проговаривание всего и вся напрасной тратой сил, ведущей лишь к нагромаждению тысяч и тысяч знаков, в которые всю многранность вселенной всё равно не уместить? Я проговариваю до тех пор, пока вижу плодотворность этого. Когда таковая исчезает, и слова начинают самодовлеть, сразу обращаю на это внимание собеседника, и стараюсь умолкнуть. Когда структура мысли кристаллоподобна, происходит невольная диссипация - выжигание лишнего. Alex Dragon пишет: Ты уверен, что твой предмет исследования в равной степени актуален для всех? Я уверен, что в сферы, неактуальные для меня, где я недостаточно компетентен, я не полезу с шашкой топорной грубости или удавкой пренебрежительного всхахатывания. И не буду вступать в тупую упрямую оппозицию с имхо наперевес. Alex Dragon пишет: Т.е. невнимание к чему-то или непонимание может быть вызвано не только, скажем так, незрелостью субъекта, но и «перезрелостью». Невнимание - может быть, непонимание - нет. По теме: мой опыт говорит о стопроцентной жизненности статьи. И это несмотря на то, что в целом она для меня уже неактуальна. Я перезрел, но не презираю. Alex Dragon пишет: Ну какая им разница, что там дорогие учёные установят, какую классификацию состояний и чувств? Они их просто живут. И пусть живут! И пусть проходят мимо неактуального, а не брезгливо фыркают. Снобизм это. Alex Dragon пишет: Ну ведь действительно странно было бы, если кто-то увидев симпатичную девушку, начал бы раскладывать на составляющие: так, вот тут у меня гормон выработался, вот тут кислотность понизилась, вот тут эрекция наступила, а вот это — чисто эстетический момент без всякой плотской эротики, а здесь — это воспоминания детства сработали, а там — …, и т.д. Надо ли? Что тогда от переживания чувств и эмоций останется? С незабвенным Социалистом всё это было. Алекс, я тебя ужасну, наверное, но подобный (не дословно, но в принципе) расклад давно уже сопровождает каждую сильную эмоцию. Никуда моя эмоциональность не делась, только выстроилась и утоньшилась. Я вижу такие нюансы, которые раньше тонули в белом шуме. Alex Dragon пишет: Ну хорошо мне! Так кто из нас, доктор, больной? Я, которому хорошо, или вы, который ко мне со своей мензуркой и клистиром лезете? То же самое скажет наркоман. Полное соответствие. "Мне хорошо", - это вообще самый слабый аргумент. Сразу возникает вопрос: а что такое это "я", которому хорошо? И как оно соотносится с истинным "Я", с огненным зерном духа? Alex Dragon пишет: Но не будь её — не было бы и моего опыта в каких-то вещах. Я бы даже сказал, что это своеобразная прививка. Не стану утверждать, что «случись начать жизнь заново, я бы выбрал тот же путь». Но от своих переживаний и опыта я бы не отказался. Другой вопрос, что я бы хотел, чтобы происходило всё это в несколько ином русле, что-то не затягивалось, что-то было бы сильнее, а что-то при той же глубине переживаний, но действительно, что называется, «держать себя в руках» и ежовых рукавицах. Подписываюсь! Я потому и уверен абсолютно в своих трактовках, что прошёл весь спектр и знаю не по книжкам всё это. О влюблённости - очень, очень хорошо! Спасибо, Алекс! Alex Dragon пишет: ну должно же быть что-то объединяющее все эти «любви»? Необходимо включать в себя нечто, что позволяет говорить и о морковке, и о всеобщей братской любви? Стремление к воссоединению :) Alex Dragon пишет: Может то, о чём мы говорим как о идеале любви, надо просто по другому назвать? Ну вот сговорились люди дружно называть мексиканские страсти любовью. Мы и морковку любим, и книги читать любим, и женщину, и родину с партией, а некоторые ещё и бога. Не слишком ли большая нагрузка на одно слово? Язык не обманешь. Не будет другого слова. А высшие регистры надо оговаривать. Любовь к морковке неконкурентна любви к женщине, а деструктивное влечение к ней же (к женщине, конечно, не морковке :) - конкурентно, поэтому термин надо очищать. Мы все двигаем эволюционное утоньшение и возвышение психики, и такое очищение - необходимый процесс. Alex Dragon пишет: Ну вот это я точно воспринял как банальность. А где об этом можно почитать в доступных изданиях? Это слишком важно и слишком мало понимается. А мало понимается, потому что мало кто объясняет. А мало кто объясняет, потому что мало кто различает. Вот тебе и банальность... Про семью и заботу отца. Алекс, там написано "тысячи лет", и формально к палеолиту это имеет не больше отношения, нежели к позднему неолиту и энеолиту, а также Древнему миру. Есть мнение, что социальная и техническая эволюция резко и ускорилась из-за перехода к осознанию отцовства со всеми психологическими открытиями и следствиями - типа перемены отношения к ребёнку и стабильного взаимодействия с матерью его. Если добавить "члены рода", то можно углубить уже на десятки тысяч лет - фактически, на всю историю кроманьонцев. Alex Dragon пишет: Что было следствием чего? Любовное чувство «сформировалось и закрепилось как видовой признак», потому что мужчина оказывал внимание женщине и детям, или он им оказывал внимание вследствие реализации врождённого любовного чувства? Или надо так понимать, что оно закреплялось вследствие естественного отбора — успешно выживали только те, которые выросли в любви и сами затем любили? Первое и третье. Alex Dragon пишет: Что из чего произошло: любовь из взаимной заботы или взаимная забота как следствие любви? Первое, конечно. Любовь - явление относительно развитой психики. До заботы было влечение, которое можно назвать первобытной влюблённостью - сочетание наиболее привлекательных линий и запахов плюс попадание в полосу внимания в период гормонального обострения. Alex Dragon пишет: что является самой любовью, её, так сказать, телом? Качественное новообразование, синтез дошедших до некоей "точки кипения" уважения, обожания, внимания, заботы и желания. Самовозгорание, так сказать, не сводимое к какому-то элементу. Alex Dragon пишет: И вообще, как она проялялась на уровне ощущений? Как эмоциональная память, привязанность. Alex Dragon пишет: Синергический инсайт — это что за зверь? Это совместный инсайт, дающий ситуацию синтеза: 1+1=3. Синергия - высшая творческая слитость. Alex Dragon пишет: А применимо ли определение к древним? Нет. Человек меняется. И быстрее, чем мы думаем. Alex Dragon пишет: Так они чего тогда, всё время в катарсисе ходили? Из нирваны не выпадая? Они ходили в синкретическом единстве, а катарсис - единство синтетическое. Тезис и синтез. Внешне похоже, а суть бесконечно далека. Как инфразвук и ультразвук. Alex Dragon пишет: Когда зверь к хозяину ластится, что он испытывает? У собак не бывает инсайтов, иначе они бы эволюционировали. И довольно быстро. А в моём определении стоит слово "инсайт". К тому же - ещё и "синергический" :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: но подобный (не дословно, но в принципе) расклад давно уже сопровождает каждую сильную эмоцию Интересно внутреннее представление. Проговаривать, во вяком случае всё, словесно ты не можешь. Сат-Ок пишет: Стремление к воссоединению :) Афори-и-и-ст. Снимаю шляпу! Сат-Ок пишет: Любовь к морковке неконкурентна любви к женщине, а деструктивное влечение к ней же (к женщине, конечно, не морковке :) - конкурентно, поэтому термин надо очищать. Так, вот про конкурентность не понял. Что имеется ввиду? Сат-Ок пишет: А где об этом можно почитать в доступных изданиях? Да мне как бы это читать не надо было. Сам догадался. Сат-Ок пишет: там написано "тысячи лет", и формально к палеолиту это имеет не больше отношения, нежели к позднему неолиту и энеолиту, а также Древнему миру. Я могу запросто промахнуться с периодизацией, не так назвать. Сат-Ок пишет: Если добавить "члены рода", то можно углубить уже на десятки тысяч лет - фактически, на всю историю кроманьонцев. Так, что-то я пересидел и плохо соображаю. К чему добавить членов рода и что углубить на десятки тысяч?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Так, вот про конкурентность не понял. Что имеется ввиду? Никто морковку с женщиной сравнивать не будет. Любишь морковку - и бог с тобой. А деструктив по отношению к женщине напрямую конкурирует с позитивом за термин.Alex Dragon пишет: Да мне как бы это читать не надо было. Сам догадался. Догадался сам - расскажи другому. Другой рассказывает - так спасибо ему за просвещение! Alex Dragon пишет: Проговаривать, во вяком случае всё, словесно ты не можешь. Я уже писал. Сначала приходилось разбирать десятки ситуаций с мучениями. Искать слова. Теперь иначе. Есть запрос - есть слова. Нет запроса - всё решается на подкорке, интуитивно. Сразу вывод. Членов рода добавить к членам семьи.
Alex Dragon: Между делом. Наткнулся сегодня на такой вот ценный документ: Сразу скажу: истинность источника мне неизвестна. Но стилистика… Что-то с чем-то.
Александр Гор: Угу-м... Любопытный документ. Если документ конечно... Насколько мне известно, при формировании государства большевиков, как раз наоборот бытовало множество довольно фривольных идей. К примеру - общие жёны. Может это как раз начало борьбы за традиционные ценности в Советском государстве?
Alex Dragon: Скорее всего просто правая рука не знала, что делает левая. Единства мнений по поводу не было. Кстати, даже этот текст в своём топорно-казарменном стиле передаёт некую диковатую вольность нравов. Так вот, прямолинейно, в открытую — это довольно смело и по понятиям более поздних времён, когда в открытую об этом так говорить было уже нельзя, и тем более непредставимо ранее. Вот эта статья целиком: http://www.a-z.ru/women/texts/zalkinr.htm Там ещё интереснее, гремучая смесь. Товарищ Залкинд жжот.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Догадался сам - расскажи другому. А я это не только сам догадался. От матери слышал, например. Да и в тех самых мыльнострастных сериалах иногда мелькают подобные мысли. Правда, там они рассеяны в тоннах чепухи и кондовой «житейской мудрости». Но в общем этот тезис я воспринял в своё время не как неизвестный, а просто нежелаемый быть замеченным. Если людям люба сансара — то хоть мордой ткни, отмахнутся. там написано "тысячи лет", и формально к палеолиту это имеет не больше отношения, нежели к позднему неолиту и энеолиту, а также Древнему миру. Есть мнение, что социальная и техническая эволюция резко и ускорилась из-за перехода к осознанию отцовства со всеми психологическими открытиями и следствиями - типа перемены отношения к ребёнку и стабильного взаимодействия с матерью его. Если добавить "члены рода", то можно углубить уже на десятки тысяч лет - фактически, на всю историю кроманьонцев. Членов рода добавить к членам семьи. То есть, «социальная и техническая эволюция резко и ускорилась» из-за осознания членами рода своего единства как членов одной группы, семьи — один виток спирали, а затем она ещё больше ускорилась, когда было осознано отцовство — ещё один виток. Я правильно мысль уловил? Я тебе объясню, что меня смутило и почему я полез ещё дальше вглубь времён. Если мы говорим о «видовом признаке» — это понятие биологическое, а для закрепления инстинкта на биологическом уровне тысяч лет явно недостаточно. Тем более что это и не надо — функции инстинкта перешли на разум и социальные отношения.
Сат-Ок: Про видовой признак сказать не могу, для меня это литературный элемент, а не научный термин в данном случае. Мысль уловил правильно :)
Alex Dragon: Не, тут вольный полёт поэтического пера недопустим. Смотри — я два дня медитирую над этим абзацем, за это время понимание трижды менялось. И я не скажу, что стало прозрачно ясным. Кстати, тебе автор должен магарыч выставить. Без твоей интерпретации эта публикация (ну как минимум в моих глазах) осталось бы очередной статьёй ни о чём в дамском журнальчике.
A.K.: Спасибо, Алекс! Спасибо, Коля! По большому счёту, есть два типа отношений человека к миру и к другим людям. Один ведёт к единению через развитие индивидуальности; другой условием единения ставит подавление индивидуальности. К первому, безусловно, относится любовь во всём космосе её многочисленных оттенков (в ЧБ говорится о более, чем 500 значениях понятия любви), ко второму – патологии, которые ошибочно принимаются за любовь: порабощение, чувство собственности на человека, «эгоизм вдвоём» (Фромм), когда «любовь» к одному человеку порождает равнодушие или ненависть по отношению ко всем остальным и т.п. Здесь всё понятно: любовь возвышает, придаёт небывалые силы, делает жизнь светлее; она предполагает ненавязчивую заботу о любимом человеке, уважение его (её) свободы, полное принятие его (её), знание и бескорыстное отдавание… Если что-то и омрачает то светлое, что сопровождает это чувство, так это неблагополучие у любимого человека и осознание своего бессилия помочь, если ситуация так складывается. Патология – напротив – всегда тягостна. Но авторы статьи, которую мы обсуждаем, отделяют от любви «доброкачественную влюблённость». По всем признакам она лежит в том же поле, что и любовь, и если речь идёт не о кратком периоде «потери головы» (о чём хорошо сказал Алекс), а о продолжении отношения и присутствии рациональной веры в то, что в будущем взаимность (если её нет) и «синергетический инсайт» с этим человеком возможны, то я не вижу практического смысла отделять одно от другого. Иначе нам придётся признать, что это – не любовь:...Фай Родис не подозревала, что в этот самый момент среди гор Предкавказья сидел у исполинского телескопа автор картины, известный астроном. Подбадривая себя пилюлями, снимающими сон, он дежурил третью ночь. Перед ним, усиленные в миллион раз, мерцали на экране красные точки пятизвёздного скопления в созвездии Рыси. Где-то там, может быть у этого ничтожного красного огонька выше скопления, в тысячах лет пути светового луча, должен вынырнуть "Тёмное Пламя". На нём незабываемая Фай Родис, чьи многоликие образы теперь сможет истребить в его памяти только смерть...…он не отрываясь смотрел в зелёные глаза женщины, которую нельзя было не любить. PS. А первым автором, заговорившем о любви как о светлом чувстве, ничего общего не имеющим с инфернальными пропастями, для меня был Чернышевский. PPS. Алекс, "Искусство любить" Фромма - очень рекомендую: http://lib.ru/PSIHO/FROMM/love.txt
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: О влюблённости - очень, очень хорошо! Спасибо, Алекс! Сказал бы хоть, за что именно. Чем для тебя высказанное там ценно и интересно?
Сат-Ок: Там весь абзац очень сильный. Извини, сам видишь, когда я всё это писал :(
Alex Dragon: Понимаю. Сам до чёртиков засиживаюсь. Я вчера как весь день на сцене перед публикой вытанцовывал.
Евгений А.: Alex Dragon пишет в теме "Сексуальная эксплуатация": Это даже не сексуальность, это голая эрекция, взятая сама по себе и намалёванная плакатной гуашью. Джигар пишет: Какая прелесть! Евгений, а это где? Не знаю, а взял отсюда: http://community.livejournal.com/art_porno/
Джигар: Евгений А. писал: Увы - фото не вставляется, посему уж посмотрите по ссылке :) http://farm3.static.flickr.com/2332/2144308672_6f1b32d04a.jpg?v=0 Какая прелесть! Евгений, а это где? (Я даже не спрашиваю, а это что?) Если были бы не ёлочки, а лианы вокруг, то я подумал бы, что это где-то в джунглях Индии или Тайланда, храм древней цивилизации, куда бандерлоги притащили Маугли. И это – «рука Будды».
Эдэль: Прочитала статью о любви и влюблённости. По-моему, статья очень поверхностная. В ней есть отдельные здравые мысли (позаимствованные автором из, как я понимаю, разных источников), но - не додуманные. Про Петрарку и Лауру - человек откровенно списал с Богата часть текста (вижу вплоть до фраз, которые где-то повторены дословно - богатовские формулировки - а где-то оборваны на самом главном, которое почему-то автор статьи посчитал неважным и опустил). Про Тургенева и Полину Виардо - подозреваю, та же история. Но как по-разному у Богата и у автора этой статьи расставлены акценты! Богат, говоря о любви Петрарки к Лауре, говорит именно о любви (которая есть человечность) и обосновывает своё видение этого отношения как раз в "Аскезе любви". А автор статьи приводит эту историю как пример недоброкачественной влюблённости. В общем, друзья, после Фромма, Богата, Сент-Экзюпери, Чернышевского, Ефремова, Антаровой - в приведённой статье читать, по-моему, нечего. То, что оттолкнувшись от некоторых формулировок этой статьи Коля развил интересные мысли - это заслуга исключительно Коли, его опыта размышления и наблюдения за жизнью, а не автора статьи. Было очень интересно почитать размышления Алекса. Живые. Светлый, как всегда, аккорд Андрея, тоже порадовал. В копилку нащупанных собственным опытом осмыслений добавлю немного. Это я писала 4-5 лет назад, ещё не читая ни Фромма, ни Экзюпери: О любви и свободе: http://edel.livejournal.com/25358.html Продолжая разговор о любви и свободе: http://edel.livejournal.com/42831.html Влюблённость – это, по-моему, жажда узнавания… http://edel.livejournal.com/7741.html
Эдэль: Эва Кун пишет: Вспомнила почему-то сейчас куприновский «Гранатовый браслет». Страшно пронзительная вещь о любви-страсти. Ничего подобного в мировой литературе нет даже и в помине А мне эту вещь всегда было тягостно читать. Поступок Желткова очень далёк от любви. Убить себя и оставить на всю жизнь в сердце любимой (?) женщины тяжёлый осадок и чувство вины за его смерть... Мне жалко мужчин, которые любят так. Мне жалко женщин, которых любят так.
Эдэль: К разговору о богатовской "Аскезе любви". По складу характера («фея») мне это близко - отказываться от чего-то в своём «я» ради «мы», менять установку «для себя» на «для тебя». Но тут очень тонка грань. Нужно нащупать то лезвие между эгоизмом (доминирующее «для себя») и самоуничижением (абсолютное «для тебя», отказ от себя ради тебя) – потому что уход во второе так же губителен и для любви, и для целостности личности, как в первое. Отказываясь от «я», можно потерять себя. Человек, потерявший себя, свою целостность, теряет и способность любить. В нём перекрывается источник. Его любовь начинает трансформироваться в более низшие по качеству отношения, скатываться со склона, по которому прежде восходила. Мне кажется, со мной в какие-то моменты жизни это происходило. И важно было прожить опыт расставания, растождествления с любимым мужчиной – чтобы «вспомнить» себя, обеими ногами – твёрдо – почувствовать свой Путь, а сердцем – те особенности своего глубинного «я», отказавшись от которых, я отказываюсь от своего Пути, своего места на этой Земле. По опыту скажу: если люди любят друг друга (уже - любят), то, расставшись, они не перестают любить. Разлука плохо действует на влюблённость: кидает либо в одну сторону (болезненное притяжение, мучительная вспышка страсти: мир сходится клином на человеке, которого нет рядом, все помыслы только о нём, жизнь в разлуке с ним теряет смысл….), либо в другую (отрицание объекта любви и отречение от него – чтобы как-то утишить своё страдание, затем - охлаждение, потеря чувств), либо – сначала в одну, потом в другую. Любовь же – не проходит, а восходит. Очищается от условностей, от забивавшей её шелухи рационализаций, и лишь рельефнее проступает. Поэтому для любящих людей разлука – это не конец любви, а лишь ступень на пути её обретения. В разлуке любовь растёт и перестраивается. И если люди любят друг друга – они встречаются снова. Внутренне повзрослевшими и осознавшими ценность своих отношений. На новом витке. И ещё в разлуке с любимыми очень хорошо понимаешь, о чём пишет Ричард Бах в своей притче «Нет такого места – Далеко». Этим летом мы прожили этот же опыт – разлуки, растождествления – и с восьмилетней дочкой. Она на три недели уезжала в лагерь. Хороший опыт, важный. Для обоих.
Трак Тор: ...расставшись, они не перестают любить. Разлука плохо действует на влюблённость...Любовь же – не проходит, а восходит. Мне кажется, любовь проживает свой цикл, проходит свою "фазовую траекторию" как и другие вещи в мире. Это "взрыв и медленное угасание", как писал Сат-Ок. Как пассионарный импульс Гумилева. С индивидуальными вариациями, конечно, ибо глубоко индивидуальная наряду с всеобщностью вещь. Иногда после медленного восхождения (фронта импульса) длинная, ровная полка и медленное затухание, настолько медленное, что смерть не застает существенного снижения. Пока есть любовь, смерти нет и наооборот. Иногда любовь - это взывной импульс со "звоном" по фронту и на короткой вершине (ссоры. измены) и короткий же по времени спад. Это практически меандр во времени. Тогда, расставшись, они перестают любить - ибо любовь кончилась до расставания фактически. Так разлука плохо действует не только на влюбленность, но и на начальную, "восходящую" стадию любви. Вообще-то эту стадию трудно практически отличить от влюбленности, нямс.
Эдэль: Олег, я согласна с тем, что любовь проходит некий эволюционный цикл, но это не однократный конечный замкнутый цикл "взрыв и медленное угасание", это, на мой взгляд, система циклов, которые повторяются - каждый раз на новом витке спирали, на новой ступеньке, меняя своё качество. Заканчивается цикл на одной ступени - начинается на следующей. Но только в том случае, если люди (оба) готовы подняться на следующую ступень. Готовы создавать отношения, трудиться над ними и сердцем, и душой, и духом. Я процитирую кусочек текста, который пока не скажу, кем написан. Со многим здесь я согласна. Есть, правда, дополнения. "Прежде всего, я предупреждаю, что хочу писать о любви между мужчиной и женщиной. Почему именно об этом? Почему не о любви всеобщей или не о любви "бесполой" (то есть любви, которую испытывают двое или больше людей по отношению друг к другу безотносительно их пола)**? Потому что внутренее ощущаю, что именно этот род любви, именно этот союз любящих душ заключает в себе некую общую для всех без исключения людей тайну мироздания. Потому что именно этот союз рождает новую жизнь, нового человека. Потому что именно в союзе мужчины и женщины складывается та гармония, с моей точки зрения, которая позвляет мечтать о будущем, в котором каждый человек будет истинно счастлив, будет способен к счастью, получит все возможности для достижения этого своего счастья. Именно Любовь*** между мужчиной и женщиной выражает диалектику бытия, ее основной принцип движения и развития - единство и борьбу противоположностей. Есть еще вопросы, которые могут возникнуть сразу, как только кто-то увидит этот текст - зачем писать о любви в форме выделения ее признаков и почему я выделяю Любовь зрелую? Постараюсь разъяснить. Я, при всем своем сознательном согласии с материалистическим подходом в науке и других, сугубо практических сферах жизни, не могу отделаться от внутреннего ощущения некой мистической составляющей чувства Любви. Глубоко внутри я убеждена, что встречи людей, которым удается взрастить и сохранить Любовь - неслучайны, что есть некое предназначение людей друг другу. И при этом от человека в полной мере зависит, оправдает он это предназначение или погубит Любовь. Так вот, зрелая Любовь - это Любовь, которую фактически невозможно убить или уничтожить, она живет до тех пор, пока не умрут оба. И даже смерть лишь одного из пары не может уничтожить такую Любовь. Я полагаю, что от момента пробуждения Любви и до ее кончины (со смертью ли человека или от неумения ее сохранить), это чувство переживает несколько стадий собственного развития. Первая из них - стадия интереса. Она может быть очень недолгой, буквально до нескольких секунд, а может растянутся на года. Если кому-то мешает что-то разглядеть в другом человеке, попавшему в поле интереса, свое возможное счастье, возможное развитие любви - то мы получаем дни, месяцы, года взаимного интереса и не более. Если же препятствий нет - это доли секунд, секунды или минуты, у каждого - индивидуально. На этой стадии Любовь очень легко потерять, она совершенно непрочна и едва заметна (можно вообще упустить ее). Вторая стадия - стадия влюбленности. Это период великой нестабильности, ослепления эмоциональными переживаниями, период сильной жажды физической близости. На самом деле это не просто стадия... это состояние, в которое любящие друг друга люди имеют способность впадать неоднократно.. И одним из признаков Любви зрелой как раз является сохранение способности возвращаться к состоянию влюбленности. Но это я забегаю вперед. Третья стадия - стадия испытаний. Она так же совершенно неопределена во времени, но ее началом становится первое угасание влюбленности. Это самый трудный период, потому что после стадии влюбленности, где ссоры скорее тешили, нежели удручали, любая размолвка может стать началом конца. Узнать эту стадию лего - приливы нежности, страсти становятся все более редки и не приносят той бури эмоций, ощущения "сорвало крышу", кои были в самом начале отношений. Зато "отрицательные" переживания (подозрения в измене, страх потери, разрыва отношений или столкновение противоположных желаний) доставляют иногда прямо-таки мазохисткое удовольствие, кратковременные перемирия, сопровождающиеся вспышками иногда совершенно нездоровой, какой-то "рваной" страсти, создают лишь иллюзию "возврата былого". Но самое сложное и важное здесь препятствие - это осознание своих отношений, своих чувств, ответственности друг за друга. Это период принятия решений, определяющих не только отношения между любящими, но и всю дальнейшую жизнь любящих****. Эта стадия может длиться очень долгие, многие годы - но мне кажется, что это слишком похоже на ад. Большинство пар именно в этот период и расстаются, будучи не в силах справится со всеми исптаниями. И вот, наконец, когда самые важные решения приняты, когда определены и согласованы основные цели, приходит стадия Любви зрелой. Для меня, это определенный идеал отношений, к которому стоит стремиться и к которому каждый человек осознанно или нет, стремится сам. Естественно, что в период влюбленности нередко кажется, что уже все решено и определено, но это иллюзия и потому именно, что в этот период любящие буквально боятся говорить о логике своих отношений и как-то определять свои отношения - ведь наслаждение общением, мыслями друг о друге, желание быть рядом - затмевает все, включая доводы разума. Не думаю, что есть смысл искусственно продлевать это состояние, избегая сложных и серьезных разговоров друг с другом, самостоятельных размышлений на эту тему, предлагая любой размолвке решение "главное, что мы вместе, давай об этом больше не будем никогда". Это чревато болезненным и жестоким разрывом и рождением взаимной обиды и ненависти. Нередко приводит к ощущению пустоты, или, что еще страшнее, полностью разочарует человека в самой идее Любви, убьет его веру в Любовь и его надежду. Итак, я фрмулирую четыре основных утверждения, от которых отталкиваюсь в построении своей теории. 1. Любовь между мужчиной и женщиной - это совершенно особый, уникальный род любви, отличающийся от любого другого рода подобных чувств. 2. К Любви имеет способность каждый человек (в каждом человеке заложена способность переживать чувство Любви). 3. Любовь всегда имеет шансы стать Любовью Зрелой, пока живы любящие. 4. У Любви зрелой существует ряд признаков, которые я постарлась определить выделить относительно четко. Возможно их больше, но я определила лишь те, без которых, по-моему мнению, Любовь либо еще не все стадии прошла в своем развитии, либо не Любовь вовсе. /.../"
Эдэль: Есть в моих запасниках вот такой ещё текст. Почитайте, поразмышляйте, поделитесь мыслями. Главное - не пугаться первых абзацев :) http://sviet.livejournal.com/74001.html
Трак Тор: Если же препятствий нет - это доли секунд, секунды или минуты, у каждого - индивидуально. Действительно, индивидуально. Прочна, непрочна и т.д. - по-разному. У меня от долей секунд (буквально) до 36 лет :) Периодизацию составлять не берусь, анализировать тоже. Возможно, я однолюб из-за лени и боязливости или робости. Повторить такое или невозможно или очень трудно, нямс. А некоторым легко. Возьмите многих известных артистов (Табаков, например) - в 60 лет новая жизнь, новые дети. Если отбросить нематериальную, мистическую (в смысле - неописываемую наукообразно) составляющую, я утверждаю, что типичный общий цикл один (сформулировать точнее, чем уже сказал не смогу), а изучать его "тонкую структуру" - дело гуманитариев, лучше сказать - специалистов по любви. Всякое дело требует специализации. В хорошем смысле (не "подобно флюсу", как писал о специалистах К.Прутков). В целом 4 пункта кажутся мне очень верными. Не знаю, чей текст, но вижу в вас специалиста, Таня :) "Виток спирали" не является "моей" метафорой. Говорят, у меня "механистическое мышление" :)
Эдэль: "Виток спирали" - это эволюционная метафора :) Спираль эволюции. Про общий цикл, описанный в теории пассионарности. Я могу ошибаться (поправьте меня, если это так), но мне кажется, у Гумилёва речь идёт о замкнутых системах, в частности этносах, и процессах, происходящих в них. Если два любящих человека замкнуты друг на друге и своём чувстве, то происходящие внутри этой замкнутой системы процессы пойдут по законам, описанным Гумилёвым. И угасание - как конец цикла - будет итогом. Но если система открытая, если каждый из любящих постоянно развивается, привносит в пространство семьи, общности что-то новое, что даёт новые импульсы, обновляет и перестраивает эту систему, то угасания не происходит. Происходит - через кризис - выход на новый виток. К любви всё более зрелой. Этот процесс - кризиса и выхода чрез него на новый виток - в разном качестве может повторяться не раз. Мне так кажется. Не знаю, чей текст, но вижу в вас специалиста, Таня :) Шутите? :) Не специалист я, конечно, никакой. Просто - человек, который пытается осмыслять жизнь и делиться разными мыслями. Текст - честно не мой. Но он показывает, что люди - разные люди, проживающие опыт любви - приходят к мыслям и осознаниям очень похожим, созвучным тому, что пишет и Богат, и Фромм, и мы на "Ноогене" пишем-осмысляем. И это даёт надежду. На то, что человечество всё-таки учится любить.
Эдэль: Трак Тор пишет: Возможно, я однолюб из-за лени и боязливости или робости. Повторить такое или невозможно или очень трудно, нямс. А некоторым легко. Возьмите многих известных артистов (Табаков, например) - в 60 лет новая жизнь, новые дети. Я не знаю глубоко историю жизни Табакова и не могу как-то прокомментировать эти слова. Могу просто поделиться мыслями. Жизнь актёра вообще – особый путь. Человеку приходится проигрывать (с полной отдачей) много ролей, характеров, судеб, перевоплощаться, проживать чужие чувства, как свои (а порой и без «как») – это серьёзная нагрузка на психику, на все её пласты. Таким людям нужен рядом любящий человек, который всё это понимает, принимает, который своей личностью может уравновесить личность актёра. К тому же дома их, как правило, видят урывками – в перерывах между репетициями, съёмками, гастролями. Их поглощает профессия (как и других людей, которые сильны в своём творческом пути – учёных, художников, музыкантов и пр., но актёры среди этой братии всё-таки стоят отдельно – именно из-за того, что им приходится проживать за одну жизнь очень много жизней, играть ролей, с которыми не всегда просто растождествиться, и постоянно отдавать энергию зрителям). Таким людям часто не хватает времени и сил – и физических, и психических – строить внутрисемейные отношения, растить свою любовь, работать над внутриличностными проблемами. Главный роман их жизни – это роман с профессией, со зрителями, основной поток энергии направлен туда. И в таких сложных условиях неудивительно, что актёрские семьи часто распадаются, что за жизнь они вступают в брак по нескольку раз. Пока есть страсть, влюблённость, изначальный импульс – отношения живы и ярки. Когда период влюблённости проходит и наступает то время – время испытаний, противоречий, внимательного и вдумчвого решения проблем - о котором так подробно написано в приведённой выше статье – в актёрских семьях, как правило, не хватает силы работать с этими проблемами, проходить кризисы и выходить из них обновлёнными. Каждому из двоих- не хватает по своей причине. Пишу «как правило» - потому что есть исключения. Михаил Боярский и Лариса Луппиан, например. Оба – актёры, оба активно играют в театре (причём – зачастую их можно видеть рядом, в одной постановке) – сколько лет они уже вместе? Много. Их взрослая дочь уже сама играет в Малом драматическом - мы недавно ходили на «Жизнь и судьба» Гроссмана, где она играла Женю. Такая вот творческая семья. Тоже, наверное, проходила через свои кризисы, выходила на новые витки… У Боярского и Луппиан есть спектакль – «Интимная жизнь» (интимная – не в значении сексуальная, а – в значении глубоко личная), где они играют пару супругов, а Сергей Соколов и Анна …(вылетело из головы, но тоже известная актриса) играют вторую семейную пару. Этот спектакль идёт уже 10 лет – и не стареет. На него ходят, его любят. Он - о любви, о жизненных ценностях. Я давно хочу на него попасть, но – не совпадаю с их графиком. Этот спектакль смотрела моя коллега по работе, женщина, этическому чутью которой я доверяю, смотрела вместе с мужем и детьми-старшеклассниками. Очень уважительно отзывалась об увиденном. Я не поручусь на 100%, что для каждого из них (Боярский и Луппиан) этот брак – первый. Но – однозначно – это долгий, мудрый и счастливый брак. Возвращаясь к… Заметила, что мужчины-актёры разводятся и довольно быстро женятся вновь, а женщины-актрисы разводятся и остаются одни, долгое время одни воспитывают детей (хотя, конечно, не одни – с нянями и гувернантками, но – без вступления в новый брак, без попытки создать новую семью). И ещё заметила: в таких вот случаях (несколько браков), как правило, счастливым и долгим оказывается третий брак. Может быть, дело в возрасте, в опыте – в определённый момент происходит переосмысление жизни, её ценностей, человек внутренне перестраивается, сам становится более зрелым, понимает лучше, что же ему на самом деле в жизни важно и дорого, с каким человеком он смог бы жить, идти свой дальнейший путь…
Евгений А.: Спасибо за статью Андрея Лапина - известного йогина, видеопрактику которого часто смотрю Но цитирование здесь Фромма, Богата, Сент-Экзюпери, Чернышевского, Антаровой и даже Ефремова считаю избыточным для данной темы - не надо делать из них новых Маркса-Энгельса-Ленина с универсальным цитатником на любую тему. А эта тема специально дифференцирована от любви во всех ее ипостасях, и называется - сексуальная (а не любовная, семейная и тп.) культура. Ведь все перечисленные философы не могли вообще поднимать тему секса - мешали буржуазная и советская цензура, дв и европейское общество еще не было готово спокойно обсуждать, скажем, Кама-сутру или тантрический котиус... Не было четкой разницы между эротикой и порнографией, но за последнюю горзила реальная тюрьма - даже я, будучи любителем авторского кино в 80-ые, чудом не был осужден по тогдашним законам... Потому, будучи скованные тоталитарной "моралью", философы 19-20 веков и тонули в риторике, а редкие попытки прямой речи (напр. в "Крейцеровой сонате" Толстого) вызывали буквально шок в обществах, допускающих публичные дома!.. И писатели вынужденно уходили в иносказания, переполняя лишь психологическую компоненту близости - но "ниже пояса" у них (и даже у Ефремова) была "терра инкогнита".. Прорыв Инферно в этих вопросах произошел в 50-60 с сексуальной революцией, о которой здесь тоже ни слова - зачем она была нужна и в чем ее позитивная роль? И хотя "секса" в СССР официально "не было", скрытые сексуальные расстройства били все рекорды и врач-сексопатолог был уже не редкой профессией в 70/80-ые. Не готов сказать, в каких вузах и по какой научной литературе их тогда учили, но бесконечно приводимые Эдель авторы и труды вряд ли могли помочь в женской анаоргазмии или мужской импотенции. И если женская физиология позволяет быть "всегда готовой" к котиусу, то мужская - суть сложение многих и часто взаимоисключающих процессов, где "люблю" еще не значит "могу - как и наоборот... Но в даной теме еще почти не касались этих вопросов, но она вновь забивается "километровыми" цитатами скрытого и явного и феминизма. Цель их, увы - подчинить мужчину, предварительно запутав его в дебрях "управления грубыми инстинктами", а сделав рабом - использовать и как бесправного удовлетворителя, особенно в биологически нерепродуктивном, "бальзаковском" возрасте... Еще раз повторю: феминизм быстро метастазирует не только в США и Европе, но и у нас, и его лица порой невинны, а речи слащавы - но не поддавайтесь на лукавые приманки! Да здравствует мужская солидарность! Феминизм не пройдет!
Эдэль: Евгений пишет: Но цитирование здесь Фромма, Богата, Сент-Экзюпери, Чернышевского, Антаровой и даже Ефремова считаю избыточным для данной темы... ...эта тема специально дифференцирована от любви во всех ее ипостасях, и называется - сексуальная (а не любовная, семейная и тп.) культура. А я как раз сегодня думала о том, что название темы не соответствует тому интересному и серьёзному разговору, который в этой ветке развернули ребята, а я "догнала и добавила" :) Ведь тема, хоть и названа автоматически "Сексуальная культура" (в продолжение прежней ветки), но начинается ссылкой на статью о любви и влюблённости и продолжается обсуждением этой статьи. Я бы переименовала ветку в "Любовь и влюблённость" - она естественным образом оказалась шире изначально заданной темы. И это здорово :) Вообще, честно говоря, у меня вызывают улыбку слова: эта тема специально дифференцирована от любви во всех ее ипостасях, и называется - сексуальная (а не любовная, семейная и тп.) культура. А как можно искусственно, специально отделить одно от другого? Любовь от Эроса? :) Даже в статье Андрея Лапина они нераздельны. Ведь все перечисленные философы не могли вообще поднимать тему секса - На тему Эроса, физической любви, красоты близости двоих Ефремов много писал в "Таис Афинской". В "Лезвии бритвы" эта тема - такая же живая. У Фромма, если я правильно помню корешки книг на полке у Ольги с Николаем, этой теме посвящена отдельная книга. То же, что вы пишете дальше, Евгений, я комментировать не буду. Пожму плечами и пойду спать. Завтра - гости :)
Евгений А.: Эдэль пишет: На тему Эроса, физической любви, красоты близости двоих Ефремов много писал в "Таис Афинской". В "Лезвии бритвы" эта тема - такая же живая. Да нет там Эроса - даже уровня Набокова, сплошь подцензурные охи-вздохи и, еще раз повторяю: абсолютное табу на области гениталий - будто их нет вообще, как у советских кукол... Страсть там кружится вокруг бесчисленных грудей и бедер - по сто раз описывая их совершенство, но бессильно "не знает" куда двигаться дальше... А фалическая - самая древняя эротическая символика? Не могу представить у ИАЕ даже намек в ее сторону И писать здесь столь "птичьим" языком на эту тему архаично уже после "Крейцеровой сонаты", не говоря о сексологах 20 века - от Фрейда до Кона. Слово последнему: "Человеческие сексуальности на рубеже XXI века" (отрывок): Историческая традиционная русская сексуальная культура, как на бытовом, так и на символическом уровне, всегда отличалась крайней противоречивостью. Жесткий патриархатный порядок, логическим завершением которой была пословица "не бьет - не любит", сочетается с фемининным национальным характером и синдромом "сильной женщины". Откровенный крестьянский натурализм, не знающий закрытости и интимности, соседствует с суровым внемирским православным аскетизмом. Разобщенность телесности и духовности проявляется и в языке, и в телесном каноне, и в представлениях о любви. Изощренная матерщина и иное сквернословие соседствуют с отсутствием высокой эротической лексики. Это усугубляется сословными и классовыми контрастами. Тем не менее, в России ХIХ - начала XX в. происходили принципиально те же процессы, что и в Европе, и обсуждались они в том же самом интеллектуальном ключе. Особенно важную роль в развитии русской сексуально-эротической культуры сыграл Серебряный век. Октябрьская революция прервала это поступательное развитие. Декадентская эротика была не нужна рабоче-крестьянским массам, а большевистская партия видела в неуправляемой сексуальности угрозу своей идеологии тотального контроля над личностью. К тому же советская власть уже в 1920-х годах столкнулась со сложными социально-демографическими и социально-медицинскими проблемами (дезорганизация брачно-семейных отношений, рост числа нежелательных беременностей и абортов, распространение проституции, ИППП и т.д.). Не сумев справиться с ними цивилизованным путем, Советская власть в 1930-х гг. обратилась к репрессивным, командно-административным методам (рекриминализация гомосексуальности, запрещение коммерческой эротики, ограничение свободы развода, запрещение искусственных абортов и т.д.) Идеологическим оправданием этой политики была уникальная большевистская сексофобия ("у нас секса нет"), с резко выраженным анти-буржуазным и анти-западным острием. С помощью репрессивных мер в СССР была выкорчевана сексуально-эротическая культура (эротическое искусство, научные сексологические исследования и какое бы то ни было сексуальное просвещение). Однако ее официально провозглашенные практические цели - укрепление семьи и нравственности и повышение рождаемости - не были достигнуты. Напротив, эта политика имела эффект бумеранга. Вместо повышения рождаемости страна получила рост числа подпольных абортов, а как только аборты были легализованы - заняла по этому показателю первое место в мире. Запрещение легального сексуально-эротического дискурса неизбежно низводит человеческую сексуальность до уровня немой, чисто физиологической, активности, делая ее не только примитивной, но и социально опасной и непредсказуемой. Как только репрессивный режим ослабел, сексуальный дискурс стал возрождаться, причем выяснилась не только чудовищная отсталость страны, но и то, что, несмотря на все репрессии и социальную изолированность от Запада, главные тенденции динамики сексуального поведения здесь те же, что и там - снижение возраста сексуального дебюта, эмансипация сексуальной мотивации от матримониальной, рост числа разводов, добрачных и внебрачных зачатий и рождений, повышение интереса к эротике, ресексуализация женщин и т.д. В том же направлении эволюционируют и сексуальные установки россиян. Продолжение нынешней сексуальной политики ( точнее - заменяющей ее антисексуальной истерии), в сочетании с другими неблагоприятными условиями (низкий уровень жизни, низкая рождаемость, высокая детская смертность, низкая культура здоровья и особенно традиционная нечувствительность россиян к факторам социального и личного риска и угрозы смерти, связанная с такими культурно-историческими диспозициями как фатализм, социальный мазохизм и выученная беспомощность) увеличивает вероятность физического вымирания и деградации страны. http://www.neuro.net.ru/sexology/publ024.html Эдэль пишет: А как можно искусственно, специально отделить одно от другого? Любовь от Эроса? :) Но именно это и свершилось в СССР - "большевистская партия видела в неуправляемой сексуальности угрозу своей идеологии тотального контроля над личностью", а конкретно "была уникальная большевистская сексофобия ("у нас секса нет")". Поэтому и навязывалось толкование гипертрофированной любви-обязанности к Партии, Родине, партнеру по браку - лишь бы без "вражеского секса"! Так идеалистическое таинство любви и стало инструментом - в начале у советской идеологии, а теперь - у феминисток. И последние научились использовать это "не слезы под Луной" в оправдании корыстных, порой даже противоположных вещей - "аскезы любви" мужей и собственных измен, многократных браков "звезд" и даже проституции детей - на любой случай найдется оправдательная цитата! Все это мы можем прочесть выше и наверняка зная такую "любовную спекуляцию" Лев Толстой и не верил в "катарсис" чеховской Попрыгуньи после смерти Дымова: "Чувствуется, что после его смерти она будет опять точно такая же..." (с). И взгляд А.Солженицына на непревзойденный чеховски образ "любовной разводчицы": А Ольга Ивановна — почти и преувеличений-то нет, верна: и — такие женщины бывают, и — такое бывает в иных женщинах, да. И даже узнав о дифтерите мужа — идёт посмотреть себя в зеркале. В болезни мужа — всё занята разлукой с Рябовским. Раскаянье её — импульсивно, совсем не глубоко, не продержится долго после смерти Дымова. — Такие женщины — бедствие для тех, кто касается их. А великодушное терпение Дымова и услужливость его к гадким ничтожным гостям — уже немо кричит нам, так что нельзя читать без возмущения: да когда же он, наконец, взорвётся? И находка автора, что — никогда, так никогда и не взорвётся. Где край этому неправдоподобному терпению? Объяснить его безмерной любовью к жене? — так нет этой любви. А есть — непомерное, невообразимое благородство. И когда это завершается смертью — то постройка (драматической силы, тоже не характерной для Чехова) вот и завершена. И уже — лишние, ослабляют назидательные разъяснения, какой он был великий человек. “Не мог смотреть жене в глаза, как будто у него была совесть нечиста” — как верно. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/10/solg.html
Alex Dragon: Чего-то я не понял, чего ты хочешь-то от темы и участников? Клубнички не хватает, «натуралистических описаний половых актов»? Исповедей на тему «кто, как, кого, куда?» Вот одно точно скажу: здесь тебе это никто рассказывать не станет. Не дорос ещё.
Ольга: Таня, названия книг на нашей полке: Эрих Фромм. "Мужчина и женщина" Эрик Бёрн. "Секс в человеческой любви" Тому, что Ефремов ничего не стеснялся ханжески и умел всё, есть подтверждение - его рассказ "Каллиройя". Ежели Евгений не читал, то у него есть эта возможность :)))
Alex Dragon: Подозреваю, что для Жени и там будет недостаточно откровенно.
Евгений А.: Ольга пишет: Ежели Евгений не читал, то у него есть эта возможность :))) Спасибо, Ольга, и собственно вы вне данной критики, ибо примерно лаконичны и не утомляете чужими цитатами Но Каллиройю я читал и как раз о ней пишу здесь: "страсть там кружится вокруг грудей и бедер - по сто раз описывая их совершенство, но бессильно "не знает" куда двигаться дальше... ". Знает сам Ефремов, но увы - не может сказать подобно эмигрантам Куприну и Набокову, и я это хорошо вижу в тексте... А "хочу"я в этой теме правдивости (у меня очень болезненная реакция на фальшь) и самокритичности: в праве ли мы так безапелляционно учить бесконечно сложному - да еще с чужих слов? Мой личный опыт говорит, что наиболее скоры на нотации в этих вопросах либо самые незрелые "проповедники", либо оседлавшие эту тему - как инструмент управления "паствой" и предлог для эгоистичных "крестовых походов"... Поэтому предлагаю тему не переименовывать и не допускать в ней "антисексуальной истерии" (с) И.Кон
Сат-Ок: Есть ещё несколько книг у нас: "Секс в истории" (Тэннехил), "Сексуальная жизнь в Древней Греции" (Лихт), "История проституции" (Блох), "Сексуальная революция" (Райх), "Мужчина и женщина" (Малахов, его любит порой почитывать Нина :)
Евгений А.: Эрих Фромм. "Мужчина и женщина" Эрик Бёрн. "Секс в человеческой любви" "Секс в истории" (Тэннехил), "Сексуальная жизнь в Древней Греции" (Лихт), "История проституции" (Блох), "Сексуальная революция" (Райх), "Мужчина и женщина" (Малахов, его любит порой почитывать Нина :) Ну вы явно академики в этой области! Спасибо за список - восполню недостающее
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Знает сам Ефремов, но увы - не может сказать подобно эмигрантам Куприну и Набокову, и я это хорошо вижу в тексте.. За это мы и любим и берём на вооружение Ефремова, а не Куприна и тем более не Набокова. Потому что не может прежде всего по внутренним причинам - пониманию меры и такта.
Эдэль: Ольга пишет: Тому, что Ефремов ничего не стеснялся ханжески и умел всё, есть подтверждение - его рассказ "Каллиройя". Да. И "Каллиройя", со сменой имён главных действующих лиц, потом и стала частью романа "Таис" :) Перечитывая "Таис" на Крите этим летом, вновь погружалась в насыщенный поток светлого эротизма - такого, который не унижает человека, не возвращает его в животное состояние, а - возвышает, воспитывает, растит. Сат-Ок пишет: За это мы и любим и берём на вооружение Ефремова, а не Куприна и тем более не Набокова. Потому что не может прежде всего по внутренним причинам - пониманию меры и такта. В точку. Уж не "Лолиту" ли брать за позитивный пример сексуально воспитывающей литературы? :) Евгений А. пишет: Но цитирование здесь Фромма, Богата, Сент-Экзюпери, Чернышевского, Антаровой и даже Ефремова считаю избыточным для данной темы... но бесконечно приводимые Эдель авторы и труды Кстати, я ещё не начинала никого из них цитировать :) По-моему, у чьего-то страха глаза велики :) Пока я привела лишь свои размышления по поводу статьи о любви и влюблённости; ссылки на свои посты того времени, когда ни Фромма, ни Экзюпери, ни Антаровой, ни Чернышевского я ещё не знала, а Ефремова и Богата - ещё не понимала глубоко. Плюс процитировала качественный текст-осмысление этапов любви, написанный хорошо знакомым мне лично человеком из "ефремовских" кругов. Именно потому, что была высказана просьба, критикуя приведённую Александром Гором статью, приводить качественные тексты, примеры. Ну и дала ссылку на текст Лапина из своей френд-ленты. Евгений А. пишет: эта тема специально дифференцирована от любви во всех ее ипостасях, и называется - сексуальная (а не любовная, семейная и тп.) культура. Эдэль пишет: А как можно искусственно, специально отделить одно от другого? Любовь от Эроса? :) Евгений А. пишет: Но именно это и свершилось в СССР - "большевистская партия видела в неуправляемой сексуальности угрозу своей идеологии тотального контроля над личностью", а конкретно "была уникальная большевистская сексофобия ("у нас секса нет" СССР тут не при чём. Вопрос обращён исключительно к Вам по поводу конкретно происходящего сейчас обсуждении на форуме "Ноогена" в данной ветке, где вы предлагаете искусственно отделить обсуждение сексуальной культуры от любви во всех её ипостасях. Это весьма странный подход.
Сат-Ок: Эдэль пишет: вы предлагаете искусственно отделить обсуждение сексуальной культуры от любви во всех её ипостасях. Это весьма странный подход. Ничего странного. Это единственный способ воскресить Волан-де-Морта :) Призрак Адольфа Апельсинова бродит по форуму...
Alex Dragon: Кого призрак?
Сат-Ок: Адика Апельсинова.
Евгений А.: Похоже, пора ответить разгулу ханжества в данной теме и разогнать просоветский, феминистский и религиозный дурман в истории и настоящем славянской сексуальности. И помимо Игоря Кона нам поможет данная статья, откуда хочу процитировать несколько абзацев - вот она, сермяжная правда: СЕКСУАЛЬНЫЕ ТРАДИЦИИ НА РУСИ Одно время в получившей свободу стране, в том числе — свободу сексуальную, только и слышно было: индийская камасутра, французская любовь, шведская семья. Неужто на Руси не было сексуальных традиций? Были! Традиции, в том числе — сексуальные, есть у любого народа. Но, с одной стороны, на Востоке куда бережнее относились к письменным источникам, потому и дошли до нас в девственном виде древнеиндийские трактаты интимного свойства, с другой — на Западе реклама куда лучше, чем в России, поэтому в представлении многих мы только и делаем в постели, что копируем европейцев. Да и российские историки не торопятся защищать докторские диссертации по теме блуда на Руси — в первые же десятилетия правления династии Романовых по ряду политических причин были уничтожены бесценные свитки и летописи древнейших времен. Вот и приходится многое из истории и традиций славянских народов (в том числе — развитие интимных отношений) восстанавливать по «косвенным уликам» — свидетельствам чужестранцев. Древнейшие вакханалии Византийские историки считали славян ветвью гуннов. Прокопий Кесарийский описывает наших предков как людей огромного роста, мощного веса и громадной силы с цветом кожи… золотисто-красным. Но волосы у славян уже в VI веке были в основном русыми. Преобладали на Руси в ту пору патриархальные отношения и многоженство (обычно — от двух до четырех жен). При этом ни в одном из племен жены в рабском подчинении мужей не были. Более того, «нелюбимые» жены могли почти официально, не таясь, изменять мужьям. У Маврикия Стратега, другого византийского историка того же VI века, удивление вызвал излюбленный славянами способ совокупления — в воде: на озерной или речной отмели, а то и наплаву среди широкой реки. Изумился Маврикий и тому, что славянская молодежь еще до замужества и женитьбы развлекалась групповым сексом во время праздников — о девственности никто не думал. Сексуальность долгое время (вплоть до XII века) ассоциировалась у наших предков с праздником, смехом, песнопениями и неким музыкальным сопровождением. Так, один из такого рода праздников древних славян — в честь бога женитвы Лада — позднее стал днем Ивана Купалы. Трудно даже вообразить сексуальное раздолье в честь бога Лада, если вспомнить, что о куда более пристойном празднике Ивана Купала в XVII веке православные монахи писали: «Тут же есть мужам и отрокам великое падение на женское и девичье шатание. Тако же и женам мужатым беззаконное осквернение тут же». «Фирменным» же знаком древнеславянских интимных отношений было отсутствие традиций скотоложства и гомосексуализма, а также категорическое нежелание мужчин выносить свои победы над дамами на всеобщее обсуждение. Бахвальство же успехами у дам практиковали и древнеиндийские герои, и западноевропейские рыцари. Сатанинские страсти Главную же лепту в обуздание «сатанинских страстей» на Руси внесла православная церковь, начавшая реально утверждаться на Руси в XII веке. Как класс, были ликвидированы волхвы. Акушерок-знахарок объявили «бабами богомерзкими», подлежащими полному изничтожению. Даже защита от зачатия путем приема трав считалась «убивством тяжким». Татаро-монгольское иго не помешало православию начать борьбу с такими видами мылен (бань), как девичья (за день до свадьбы) и брачная (совместная баня супругов сразу после бракосочетания). Их подменили обязательным раздельным омовением супругов после «греха соития». Секс даже между супругами стали считать греховным, исключение составляло только соитие ради зачатия. Церковь запрещала женщинам «возводить брови и краситися, дабы не прельстити человекы во погыбель сласти телесныя». Многочисленные посты и постные дни (среда и пятница) оставляли супругам зазор лишь в 50 сексуальных дней в году. Причем в каждый из тех дней, хотя бы и свадебный (!) — не более одного акта. Ввели запрет на позицию «стоя» — забеременеть в ней трудно, а значит она «не чадородия для, а токмо слабости ради», то есть во имя удовольствия. Тех, кто совершал половые акты в воде объявляли колдунами и ведьмами. Нормы христианства предписывали женщине во время соития лишь одну позицию — лицом к лицу, неподвижно лежа снизу. Возбранялись поцелуи тела. «Доброй женой» считалась асексуальная супруга, испытывающая отвращение к половой жизни. Сиськастая Россия Русский народ, однако, подозрительно вяло реагировал на поповские проповеди. Как самое доступное средство выражения эмоций в нечеловеческих условиях жизни, креп и развивался матерный сленг. Причем из всего-то шести-семи неоднокоренных слов грязно-сексуального характера было насочинено такое количество вариаций, что по сей день не приснится всем языкам мира, вместе взятым. Из них слагались частушки, потешки, пословицы, поговорки. Ими пользовались и в лихих ссорах, и в шутейных разборах, и в бытовых разговорах. Рискнем предположить, что в XVI веке следует искать и истоки странных отношений между зятем и тещей. В ту пору отцы стремились выдать дочерей замуж как можно раньше, девственницами — в 12 — 13 лет. Сердобольные же мамаши, дабы обезопасить своих девочек от фатальных исходов, в первую же брачную ночь сами ложились под зятьев. И затем, продолжая бережно охранять здоровье юных дочек, года 2 — 3 делили ложе и с мужем, и с зятем. Подобные сношения-отношения до такой степени превратились в норму, что церковь пошла напопятную... Женский приход Начало решительной борьбе с грехопадением положила, как водится, дама. Известно, что Екатерина Великая издала указ о начале возведения первых поселений на Аляске в 1784 году. Но мало кто знает, что в том же году она запретила использование общих бань, повелев строить мыльни раздельные — для мужчин и женщин. Впрочем, с того же времени можно вести отсчет и «основанию» при банях кабинетов и апартаментов для любовных утех. Что процветает и в наши дни… Полный текст: http://president.org.ua/news/news-210894 "Женский приход" - очень точно подмечено Увы, многовековое православное мракобесие в этих вопросах трудно преодолеть за два-три десятка лет одной жизни, особенно читая лишь т.н. "одухотворяющую" литературу и не видя полной картины, что дает лишь реальная история без купюр...
Александр Гор: И на http://president.org.ua/news/news-210894 не нашёл никаких ссылок на первоисточники.
Евгений А.: Александр Гор пишет: не нашёл никаких ссылок на первоисточникиЯ - тоже, хотя примеры мало отличаются от фундаментальных исследований И.Кона, например здесь: http://sexology.narod.ru/book6.html Но в обоих текстах выводы похожи на позицию ИАЕ - христианские "примат духа над телом", "умервщление плоти", кабала навязываемого супружества и т.п. нанесли немалый вред мировой и много больший - славянской культуре, отбросив здоровую, полную сил и оптимизма Русь на тысячелетие вспять... Имхо, праздник Ивана Купала (кстати, замечательно показанный в Андрее Рублеве) много ближе к Миру Ефремова, чем православная и нынешняя российская мораль.
Сат-Ок: Евгений А. пишет: отбросив здоровую, полную сил и оптимизма Русь на тысячелетие вспять... Высказывание безответственное и никакого отношения к исторической действительности не имеющее. Всякий раз поражаюсь, как можно столь лихо швыряться трескучими эмоционально-оценочными суждениями... Где заповеданная ИАЕ осторожность в суждениях о научных проблемах? Невыносимо.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Невыносимо. Да полно Вам... На свете полным-полно куда как более невыносимых вещей... Хотя конечно такая тематика требует серьёзной доказательной базы. Что же касается как иудейской так и христианской морали, как таковой. Мне кажется причиной, одной из причин формирования такой морали послужили социальные факторы. Нежданные детишки, венерические заболевания, полное отсутствие средств предотвращения как первого так и второго...
Alex Dragon: Хотя до некоторой степени это и похоже на Кона, но тот по каждому чиху ссылку на литературу даёт. Вполне вероятно, что сексуальные отношения в языческой Руси были более раскрепощёнными с нашей точки зрения и совершенно за пределом нравственой нормы с точки зрения православия. Однако, при даже поверхностном знакомстве с тематикой сексуальных отношений в древних обществах, сразу заметно, что они регламентировались не менее строгими и сложными правилами, чем в обществах, скованных иудео-христианской моралью. И не факт, что жизнь при этом была сильно уж слаще и гармоничнее. Скорее всего она просто была другой. Чего-то дозволялось вдоволь, но зато чего-то другого наверняка было в недостатке. Тут можно провести некоторую аналогию с постояными разборками «когда было лучше — при Союзе или сейчас?» попытка более-менее взвешенного расмотрения даёт одно: сравнивать практически невозможно, потому что лучше и хуже было по разным параметрам. Одно улучшилось, другое ухудшилось. А в среднем — всё щастья нет. :-D А кто кого в какой позе — таки интересны источники и методика реконструкции. Потому как даже само существование тех или иных языческих богов и их имён под большим вопросом. А если так — то и предаваться утехам в их славу проблематично. Не говоря уже о бытовых подробностях.
Евгений А.: Александр Гор пишет: одной из причин формирования такой морали послужили социальные факторы. Нежданные детишки, венерические заболевания, полное отсутствие средств предотвращения как первого так и которого... А еще - гораздо более раннее половое созревание средиземноморских народов, чем среднеевропейских и тем более - северных. И 12-летний брачный возраст израильтянок крестители бездумно перенесли на Русь (а контролировать начало месячных стало "грехом", да и повиальных бабок всех поистребили), фактически растлевая наших малолетних предков, а уж обречь на строгие аскезы малочисленные северные народы - с их необходимостью брать недостающие гены у редких гостей, вообще приговор к их уничтожению И еще (это я уже писал в блоге, где дали ссылку на статью): ...не знают или забыли), что христианские аскезы на Кавказе (Армения и Грузия), традиция кровной мести и горячая кровь - именно ЗАСТАВИЛИ их юношей "становиться мужчинами"не со "жрицами любви", а с... овцами (потом они так называют уже наших женщин), козами и друг с другом... Так и на Руси - массовая педерастия началась не при язычестве, а в искусственных однополных сообществах уже времен Православия - монастырях, семинариях, лицеях и т.п. Все молодые монахи дро..т и содомят - это уже не скрывают и Отцы РПЦ - там лишь недавно официально снимали саны за мужеложество: http://www.paraklit.ru/aktual/Spisok-tem/Izvrashenchestvo-v-tcerkvi/Svidetelstva_razvrashenij.htm Законы Природы не отменяются Пророками - их отменяют уже спекулянты от религий и властолюбивые земные владыки... Крещение же Руси совпало с этно-генетическим вторжением Орды, и Православие безусловно помогло в защите славянского генотипа через максимальный половой аскетизм с целомудрием и асексуальностью. Это как бы временно "законсервировало" этнос, но на новом этапе стало объективно мешать - как и всей западной культуре, закончившись "сексуальной революцией"... Но буддистский, индуистский и т.п. Восток (не исламский) сумел этого избежать, потому там сегодня и самая высокая рождаемость И поэтому там осталась Кама-сутра и т.п. - а у нас - национальная женская анаоргазмия и ранняя мужская импотенция...
Alex Dragon: Бред. Брачный возраст — это вопрос сугубо экономический.
Сат-Ок: Евгений А. цитирует: Так и на Руси - массовая педерастия началась не при язычестве, а в искусственных однополных сообществах уже времен Православия Откуда это известно? Мы ничего практически не знаем про языческую Русь - будем уважать НАУКУ! И как быть с узаконенной педерастией в языческой Древней Греции? Евгений А. цитирует: Крещение же Руси совпало с этно-генетическим вторжением Орды Невыносимо. Год крещения Руси - 988. Год вторжения монголов - 1237. Также совпало правление Екатерины II и наши дни.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: И как быть с узаконенной педерастией в языческой Древней Греции? Соответственно: там она тоже процветала в ОДНОПОЛЫХ закрытых сообществах - военных, спортивных и т.п. Но если у грека всегда была возможность "исправиться", то куда идти нашему молодому монаху? Год крещения Руси - 988. Год вторжения монголов - 1237Я и не сказал - календарно совпало, ибо в ту медленную эпоху 200 лет почти ничего не значат. А вот между Екатериной и нами - как между нами и ЭВК
Александр Гор: Тьфу... Не хватает времени на корректуру! Написал: ...«которого»... вместо ...«второго»... --------- Евгений мне кажется всё дело в том что Вы говорите с Сат-Ок-ом на разных языках. Вы Евгений, вместе с приведёнными авторами, оцениваете всё эмоционально и с позиций сегодняшнего дня... Между тем надо спокойно оценить мораль прошлых веков как... Ну, своего рода коктейль житейского опыта и фантазий-предрассудков. А какой ещё тогда могла быть мораль?
Евгений А.: Александр Гор пишет: Вы Евгений, вместе с приведёнными авторами, оцениваете всё эмоционально и с позиций сегодняшнего дня... Дорогой Александр, обратите внимание - я в начале почти не участвовал в теме и лишь ждал разговора по названию - но вместо него опять шла стандартная, 100 раз уже слово в слово пересказанная в соседних темах "мораль" на тему "стерпится-слюбится" или "жене не с лица воду пить" Даже такую уникальную науку, как СЕКСОЛОГИЯ здесь впервые упомянул я - как и работы И.Кона. Вам это не напоминает ситуацию с генетикой, когда уже ФИЗИКИ (Капица, Келдыш и т.д.) потребовали от КПСС унять непримиримого тов. Лысенко? Вот я и тоже против лысенковщины в данной теме и вижу ее именно темой сексологии. Например, мы НИЧЕГО не знаем о сексуальном воспитании подростков в Мире Ефремова - как они преодолевают гиперсексуальность и каков возраст и форма их сексуального "дебюта"? Как они становятся столь искуссными и одновременно сдерженными, как практически сублимируют и используют энергию Эроса? Здесь НИ РАЗУ не поднимались эти вопросы - важные для отца юношей в пике гиперсексуальности.
Сат-Ок: Евгений А. пишет: в ту медленную эпоху 200 лет почти ничего не значат. Невыносимо. Почему дилетант будет мне объяснять, что значат 200 лет в ту медленную эпоху? Почему он не спросит у знающего прежде своих трескучих имхо?
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Соответственно: там она тоже процветала в ОДНОПОЛЫХ закрытых сообществах - военных, спортивных и т.п. Какие на фиг закрытые военные сообщества в Древней Греции, когда там ВСЕ граждане стояли в фаланге? Там и рядом не стояло военных академий и пажеских корпусов. Какие "закрытые спортивные сообщества"? Спортшколы, что ли? Всё, не буду ничего больше писать сюда. Как уже заметил: говорунов не переговорить и не заприперевыговорить.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Почему дилетант будет мне объяснять, что значат 200 лет в ту медленную эпоху? Кстати это вы первым придрались к моему "на 1000 лет вспять" - ведь ясно, что это лишь аллегория! Вам не понравилась статья - так критиковали бы ее, как историк. А обвинять меня в таком дилетантизме слишком просто... И в ваших придирках тоже чувствуется стремление отвлечь от главной темы, а я ее назвал - сексология, или наука - как раз изучающая сексуальные культуры в исторически отпущенное для этого время (до новых темных веков)
Alex Dragon: Это называется «воинствующее невежество».
Александр Гор: Ради всего святого, не бейте меня за мою иронию, но надо бы открыть тему - «Сексуальная культура Карлсона» в смысле: «спокойствие, только спокойствие».
Александр Гор: Однако как я вижу по развитию разговора уравновешенное отношение к интимной жизни развивается ох непросто. Так что пожелание было и для Вас тоже Евгений...
Alex Dragon: Предлагаю скинуться и подарить Аржанову вибратор. И резиновую куклу.
Ольга: Ох, ребята, чтой-то вы разговорились на странные темы. Давно не заглядывала в эту ветку - и тут аж обомлела. Несколько слов Евгению о бане. Евгений, вы живёте в городе со своей ванной, где можете в ЛЮБОЙ момент помыться, и в баню вы ходите не для того, чтобы смыть грязь, а для того, чтобы насладиться своим телом. И чужим. Помассировать кого-то, ощутить чьи-то руки массирующими тебя, посмотреть на различные женские и мужские фигуры при свете электрической лампы, пусть и слабой. А теперь - конец 18 века. Пушкин, "Капитанская дочка": "Ну что, Максимыч, всё ли благополучно? - Всё, слава богу, тихо, - отвечал казак, - только капрал Прохор подрался в бане с Устиньей Негулиной за шайку горячей воды". Это литературная иллюстрация. А теперь уясните, Евгений: в то время в баню ходили не нежиться, а МЫТЬСЯ! И мылись практически в темноте, потому что бани топились по-чёрному, стёкол в них не было, ну может, волоковое оконце и было, и то вряд ли - в бане-то. Лучину в бане не зажжёшь - водяные пары мешают. И вода горячая была в дефиците - сколько дров надо навезти, чтобы её согреть, а ведь тогда тракторов и бензопилы "Дружба" не было. И мылись вместе не из сексуальных причин, а из экономии: надо быть успеть помыться, пока баня не выстыла, пока вода горячая и пар не весь ушёл. Мыла-то и шампуней не было, и надо было успеть именно в пар, чтобы он открыл поры, чтобы грязь от тела отлипла. Просто тёпленькой водичкой можно отмыться, если мыло есть. А его-то и не было. Так что, говоря о банях как об "исконной отдушине" народа, вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Если что и было отдушиной, так это время сенокоса, когда девки работали в одних рубахах - но при этом полностью закрытых и до пят. Сено-то к потному телу липнет, такой зуд вызывает! Раздеться было невозможно. Правда, потом, ночью, парочки по кустам разбредались... Но и тут не обнажались - комарики-то не спят, покусывают :)))) Общественные бани были в городах, в гарнизонах, где по-другому не помыться было. Топились бани один раз в неделю, в субботу, так что если бы женщины мылись сначала, а мужчины потом, кто-то помыться просто не смог бы как следует. А в деревнях бани всегда были семейные. Общественные бани не мешали, просто Екатерина была немка, а немцы вообще в банях не моются :))) Дикая она была :)))) Так что, Евгений, если будут подобные вопросы возникать, обращайтесь ко мне, я Вас проконсультирую :))) Как в то время и что было устроено. Правда, я маленькая была, не всё помню хорошо, но многое знаю :) Только вот смайлики ставить не умею :( А то бы наставила.
Трак Тор: Яндекс не дремлет: по сабжу отбирает рекламные ссылки. Сейчас я вижу: "Бани, бытовки, строительство" и "Фаллосы и вибраторы достойные вас" :) По мне, так про бани лучше поговорить. От черной бани незабываемые впечатления (уже не маленький был, как Ольга:) - это на архангельском севере. А в детстве в крупном областном центре мылись только в бане - больше негде было. Времен общих бань не застал, но в дошкольном детстве женщины (мама, ее сестры, племянницы - ходили семьями) брали меня в женское отделение, когда мужчин с нами не оказывалось. Девочки (маленькие, конечно) подходили ко мне, показывали пальцем на срамнОе место и мерзко хихикали. Была моральная травма. Евгений А. пишет: вмете с дамами разных возрастов (в легких купальниках - хотя и это не принципиально) По-моему, принципиально. Нелегкие - это как в хронике начала 20-го века, мужчины в полосатых комбинезонах и дамы в нижних юбках? Наши их шокировали бы. А нас без купальников шокировало бы - есть устойчивые (относительно) нормы. Евгений А. пишет: Но уже в сауне брянского Центра "Оптимист" мы преодолели это свинство Не знаю, чего тут преодолевать в купальниках - я много лет (кончилась та холява, к сожалению) по пятницам с клолегами обоего пола в сауне и бассейне - очень здорово. Но представил себя без "купальника" - и вспомнил детскую травму. Нет уж, для всего свои обычаи есть, и ханжество тут не при чем. Ольга правильно писала, в старину все определяла целесообразность и обычаи под нее подстраивались.
Трак Тор: Ольга пишет: - Всё, слава богу, тихо, - отвечал казак, - только капрал Прохор подрался в бане с Устиньей Негулиной за шайку горячей воды Нахлынули банно-сексуальные воспоминания из прошлого века:) В воронежской деревне, где работал наш ССО (студ. стройотряд) баня работала по напряженному графику по указанной Ольгой причине. Правда, дрова и воду (про нее не уверен, может, и водопровод был - не везде такое в деревнях) доставляли трактором. Как-то захватив горячий пар и хорошо помывшись, сидя на койках в своей общаге, заметили отсутствие одного парня. Вдруг он вваливается с выпученными глазами и рассказывает историю. Опоздав по какой-то причине на сеанс, он решил, что помыться хоть наспех успеет. Вбежал в предбанник, полный пара, разделся и вдруг заметил: контуры фигур какие-то странные. Тут женщины (а это были уже они) опомнились, подняли визг и бросились с вениками на него. Однако, собрав одежду в охапку, он успел убежать, и история закончилась для него благополучно. Несколько ранее там произошла другая история, окончившаяся для мужика (а он был трактористом, возившем дрова) далеко не благополучно. Когда баня протопилась и женщины уже мылись, неспешно выпивавший после трудовых подвигов тракторист решил, что ему и вверенному ему трактору пора домой. Покидая территорию бани изрядно навеселе, он задел трактором (а это был бульдозер) угол бани и отворотил стену сруба, очень удачно, не повредив крышу (она только покосилась). Новая баня выдержала, однако не выдержали женщины: опомнившись от испуга, они проскользнули в образовавшуюся в моечном отделении щель на улицу, выдернули мужика из трактора и крепко отходили шайками. Вылечившись от побоев, мужик, однако, навечно остался посмешищем для всей деревни. Быть избитым тазами толпой разьяренных голых женщин - это очень сексуально, но унизительно для крутого сельского тракториста. Не знаю, засчитали ли ему ту травму как производственную, дали ли больничный. По идеи должны, ведь он возвращался с производственного задания, а травмы по дороге на работу и с нее считаются производственными. Как верно заметила Ольга, во времена Пушкина не было тракторов. Прохору повезло, что он был капралом, а не трактористом и Устинья была одна. Нет ничего страшнее толпы разгоряченных паром, разьяренных голых женщин:)
Евгений А.: Ольга пишет: Так что, Евгений, если будут подобные вопросы возникать, обращайтесь ко мне, я Вас проконсультирую :))) Спасибо Ольга, что поняли меня по существу - а то и сам не рад, что так разошелся :) Но и упрекать меня "своей ванной" тоже перебор, ибо до 11 лет жил в сельском доме и лишь изредка ходил с отцом в городскую баню, а обычно мы с младшим братом мылись дома, в детской цинковой ванночке :) Сейчас поражаюсь, почему мои домашние не построили собственную баню, да и в нашем Супоневе тогда не слышал о таких - видимо авторитетная бабушка-врач считала ее варварством, точно Екатерина. Но сегодня там (а это теперь элитный пригород и место паломничества) баня есть почти в каждом дворе - благо пришел водопровод и газ, а тогда мы потеряли целый пласт культуры, а кто-то из родных - и лет жизни... А теперь уясните, Евгений: в то время в баню ходили не нежиться, а МЫТЬСЯ! Ну не скажите - конечно, если делать это раз в пару недель, тогда это действительно грязный кошмар! Но если как "горячие" финские соседи - каждый вечер в своей сауне, то это уже часть их жизни, причем - не худшая :) И еще вы забыли, что баня у славян была мощнейшим (и кроме водки - единственным) средством лечения практически всех болезней (особенно на ранней стадии), и если уже она не помогала - тогда лишь на погост!) Секреты веников, настоев для поддачи, приемов массажа, целебных напитков - целый мир! Эта "банная аюрведа" достигла совершенства, сравнимого с индо-тибетскими искусствами, и "просто помыться" стали говорить уже в наше время, и то - больше в анекдотах :)
Ольга: Евгений А. пишет: Кстати это вы первым придрались к моему "на 1000 лет вспять" - ведь ясно, что это лишь аллегория! Вот Николаю (да и мне тоже!) и не нравятся категорически такие вольные аллегории. Нам наука интересна, а не журналистская бойкость. Евгений А. пишет: в ваших придирках тоже чувствуется стремление отвлечь от главной темы, а я ее назвал - сексология Простите, не вы начали эту тему и не вам определять - что главное, а что нет :) По мне - так это вы прервали интересную беседу! Олег, спасибо за поддержку :))) Я рада, что вы один из нас, бессмертных :)))
Евгений А.: Трак Тор пишет: Не знаю, чего тут преодолевать в купальниках - я много лет (кончилась та холява, к сожалению) по пятницам с клолегами обоего пола в сауне и бассейне - очень здорово. Но представил себя без "купальника" - и вспомнил детскую травму. Что преодолевать - скажу: в 80-ые я тоже бывал в "банных компаниях" с друзьями, но там больше пили (увы, и я - хотя и меньше всех), чем делали что либо еще... Но разница, когда ты идешь убить время со спиртными (и может заодно помыться) - или получать здоровье, общаться с друзьями по духу и оздоравливать детей - несравнима! И уже в 90-ые я по-новому - уже абсолютно трезвому, открыл "банное таинство": были периоды, когда мы с коллегой-физиком В.К. отдавали ему 2 полных дня в неделю - с утра до вечера! Там в двух отделениях - сухом и влажном, да ледяном бассейне мы ставили рекорды и изгоняли старые хвори :) Даже свое единственное "большое" голодание (15 суток) я практически и провел в бане - поражая бывалых мужиков небывалой выносливостью и сами фактом 2-ух недель без пищи :) Какие только веники (эвкалиптовые, крапивные, хвойные и т.д.) мы не применяли, какие эфирные масла и настои для поддачи не перепробывали в поисках идеальных - опыта на целую книгу... Кстати, лучшая из таких книг уже написана - Белоусов П.П. Сауна или русская баня "Суховей"? - М., 1991. , там решен самый важный вопрос - банной вентиляции, ибо из-за впитывания пОта в полкИ и стены даже лучшая сауна быстро превращается в инкубатор токсинов - принося уже больше вреда. П.Белоусов создал русскую баню "нового типа" - лишенную всех недостатков и сохранив приемственность, жаль она так и не появилась в каждом нашем доме...
Трак Тор: Женя, вы опять уклоняетесь от темы - вроде отвечаете мне, на самом деле совсем не мне (я тоже частенько этим грешу, на что мне указывали стараюсь, как могу, учитывать). Если уж про ваше "банное преодоление" многосуточное - вы с коллегой учитываете свой возраст? (и обстоятельства, вызывающие намеки Алекса о резиновой кукле). Статистически для более чем половины российских мужиков после 40 такое поведение - смерти подобно. Контролируйте себя у андролога.
Евгений А.: Трак Тор пишет: вроде отвечаете мне, на самом деле совсем не мне Пр баню я отвечаю "всем" (выше ведь усомнились - мол не в курсе, что и как в ней делают) :) За совет насчет "осторожности" тоже спасибо, но банные рекорды были еще в 90-ых, когда я был чуть старше Алекса, а что до любезно предложенного им мастурбатора - в мои годы это уже не так актуально, как в его ;)
Alex Dragon: Ответвление обсуждения в теме «Расширение семьи» в ефремовском будущем» По современным представлениям мастурбация — самостоятельный сексуальный акт, постыдный разве что для тупых традиционалистов. Про виртуальные тренажёры — это круто. Спокон веку для этого кое-что другое нужно было. Но вообще тема как бы не про это. «Про это» отдельная тема есть.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: По современным представлениям мастурбация — самостоятельный сексуальный акт, постыдный разве что для тупых традиционалистов. Не согласен - в наши 12-14 лет это компромис из-за отсутствии живого партнера, плюс изучение "терра инкогнита" - табуированных функций своего тела. А вот "порнокультура" делает его именно "самостоятельным актом", а порой даже до первых поллюций - вызывая стойкую зависимость и аутизм (хорошо описано в новой повести В.Улина "Теща": http://zhurnal.lib.ru/editors/u/ulin_w_w/tescha.shtml) Alex Dragon пишет: Про виртуальные тренажёры — это круто. Спокон веку для этого кое-что другое нужно было.Если ты о жрицах из индийских храмов, обучавших юношей камасутре - не уверен, но теоретическая часть обязательно будет виртуальной (и очень скоро). Alex Dragon пишет: Но вообще тема как бы не про это. «Про это» отдельная тема есть. Имхо: "расширение семьи" невозможно и без изменения стереотипов поведения и морали - закрепляемых половым воспитанием. Все начинается с матрицы отношения к женщине - либо она "вещь" с правом владения, либо имеет право выбирать и отвергать сама - без долгих объяснения причин "охлаждения" к тебе... В эпоху же развитой "3-й сигнальной" это будет понятно и без слов, а заклинания некоторых - "отдана - век верна" - оставим Пушкину
Alex Dragon: Да нет, не о жрицах. А о банальных кустах. В которых пионеры лапаются. Лучший тренажёр. Кстати жрицы и «Кама-сутра» — это разные совершенно конторы. «Кама-сутра» — светский трактат и к картинкам из Кхаджурахо и тантрическим практикам не имеет никакого отношения.
Джигар: А мне вот, между прочим, понравилась тема, которую Евгений поднял. Как будет решаться в мире Ефремова вопрос с подростковым гиперэротизмом? С чакрами и кундалини будут работать, мастурбацией заниматься или мазать зубной пастой по ночам губы однокласникам по интернату? Как-то я четкого ответа у Алекса не увидел.
Alex Dragon: Анекдот знаете про «загрузите его работой»?
Джигар: Ну, это – не ответ. Анекдот – анекдотом, а эротизм – эротизмом. Никуда от него в подростковом возрасте не деться. Тем более, что детки будут взрослее и умнее нынешних, жить в интернатах с совместным обучением, а в таких условиях романы возникают, как спички вспыхивают. Себя то они уже будут воспринимать как маленьких взрослых, очень независимых то есть. Если взрослые будут противиться роману, влюбленными это будет восприниматься как препятствие, усиливающее чувство и пр. прелести подросткового возраста. Работа в таком возрасте не избавляет от чувства, а лишь подхлестывает его. Да и работоспособность в этом возрасте – сильнейшая. Вспоминаю себя в стройотрядах (правда, уже постарше был) – работал в 2 смены, потом приходил в лагерь и танцы, дискотека, девочки, песни у костра под гитару. А утром – на работу. И ничего – все успевал. Аж сам удивлялся.
Alex Dragon: Так и в анекдоте финал — «Какой ужин?! Это самое и спать!» Не, на самом деле вопрос не такой простой, как кажется. Его ведь можно расширять — почему только мастурбацией ограничиваться? А будет ли оральный, анальный секс? Как-то я задал вызвавший у некоторых посетителей форума бурю негодования вопрос: а будет ли гомосексуализм? Для ответа на них неплохо бы понять, что является, скажем так, естественной составляющей, вневременной константой, нормальной для нормального здорового человека любой эпохи, а что является проявлением, закономерной формой для реализации какой-то патологиии в духовной жизни, следствием социальной и душевной необустроенности общества. Я могу точно сказать, чего не будет при коммунизме, со всей твёрдой уверенностью — зоофилии. Точно исчезнет порнокультура, как следствие коммерциализации отношений и сложной системы табу. Хотя и это тоже на самом деле вопрос не простой, потому что порно отнюдь не дешёвые немецкие киностудии 70-х придумали, а было оно ещё как минимум у древних греков, хотя принято думать, что-де у них и так всё было пронизано свободной сексуальностью. Ан нет, были очень даже строгие рамочки — что можно, а что нельзя, без чего порнография не существует . Как от себя, про подростковую мастурбацию скажу: а куда они денуться? Другое дело, что как полагаю, изменится характер эротических фантазий — они не будут основываться на грубых, до корня коммерческих открытках и фильмах, появится значительно большее внимание к переживанию «эфирных» — тонких тактильных — ощущений, более глубокое эмоциональное проживание состояний. Ну и насчёт «работой загрузить» — при насыщенном физически, эмоционально и интеллектуально дне всё же как-то внимание переключается. Плюс надо учесть, что наших табу у них не будет. Запретного плода нет. Я думаю, когда дети вместе растут с самого раннего детства, видят друг друга в процессе развития целиком, как и других людей, то никакого болезненного и навязчивого вопроса «ой, а что там под трусиками?» не возникает. И ещё один момент. Вы вот говорите про маленьких взрослых, но по Ефремову период детства как раз растянется, как это скажется на половом созревании, однозначно утверждать затруднюсь.
Александр Гор: Я думаю надо упростить проблему, что бы решить... дать ответ. 1. Что считать сексуальным психозом, а что здоровым проявлением. 2. Будут ли распространены проявления неуравновешенной психики в мире сходным с миром «Туманности Андромеды»?
Alex Dragon: М-да. Нечаянно, кажется, мы изобрели новую науку — футуросексологию. Александр Гор пишет: Что считать сексуальным психозом, а что здоровым проявлением. Некий вид сексуального поведения может быть у вполне психически нормального человека, но не признаваться нормой. Что в истории человечества сплошь и рядом. Скажем, поход к проститутке сам по себе не является симптомом психического заболевания.
Gremy: Евгений А. пишет: Все начинается с матрицы отношения к женщине - либо она "вещь" с правом владения, либо имеет право выбирать и отвергать сама - без долгих объяснения причин "охлаждения" к тебе... В эпоху же развитой "3-й сигнальной" это будет понятно и без слов, а заклинания некоторых - "отдана - век верна" - оставим Пушкину Не совсем ясна связь между "3-й сигнальной" и пушкинским "заклинанием"; и не совсем ясно, иронизируете ли Вы, Евгений, над "нашим всё", или... В общем, какое отношение Вы здесь высказываете к Пушкину и его "заклинанию"?
Джигар: Алекс, Александр, вы – чокнулись! Какая порнография в будущем? Какое «Что считать сексуальным психозом, а что здоровым проявлением"? Вы что «Туманность Андромеды» не читали, что ли? Где вы там видели порнографию и сексуальные психозы? Свободные люди в свободном обществе у которых свободная любовь. Там просто не нужна никакая порнография. А что бы не возникли сексуальные психозы, там будут следить множество людей и организаций, от СЗ (Совета Здоровья) до ПНОИ (организации психологического надзора). Я говорил совсем о другом. – О ПОДРОСТКОВОМ ГИПЕРЭРОТИЗМЕ. Я полагаю, что данная тема совершенно не имеет никакого отношения к порнографии и сексуальным психозам. Подростковый гиперэротизм – это совершенно здоровое проявление организма в подростковый период. В этом нет никакого извращения. Alex Dragon писал: почему только мастурбацией ограничиваться? А будет ли оральный, анальный секс? Алекс, вы что не видите разницу между подростковой мастурбацией и разными видами секса, вами перечисленными? Мастурбация снимает половое напряжение у подростков, при этом со сверстниками у них – платонические отношения – «Ах, она на меня на перемене ТАК посмотрела!» То есть в этом возрасте, это как бы не пересекающиеся вещи. Если вы собираетесь обсуждать какими видами секса будут заниматься подростки и будут ли они практиковать оральный/анальный или только вагинальный, то это значит, что вы допускаете, что подростки изначально настроены обществом на сексуальные отношения. Типа как в «О дивном новом мире» Олдоса Хаксли, где описывается антиутопия с практикованием промискуитета, причем с детсадовского возраста. Но я на это нигде не увидел и намека у Ефремова! Тогда все рассуждения на эту тему – спекуляции! В общем, могу констатировать – Алекс, вы ответ не знаете и подумать над ним не хотите, потому что то, что вы написали: Как от себя, про подростковую мастурбацию скажу: а куда они денуться? – это полная ерунда! Вот подумайте сами хорошенько – все дети живут и воспитываются в интернатах. Причем всем детям будет уделяться равное и полноценное внимание, даваться должное воспитание и самое лучшее обучение, раскрывающее ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ способности ребенка. Для этой задачи количество взрослых, вовлеченных в эту «детскую» индустрию должно быть, по совокупности, от нянечки до директора интерната и Наставника, который У КАЖДОГО РЕБЕНКА СВОЙ, не менее одного взрослого на 3-5 детей. Это, кстати, будет очень большое количество людей. Я думаю «детская» индустрия – будет одной из основных, по числу занятых в ней людей в земной цивилизации того времени. Ко времени ЭВК, всеобщее интернатское воспитание детей будет насчитывать ТЫСЯЧИ лет (примерно по одной тысяче на ЭМВ и ЭОТ). За такое большое количество времени, у людей накопится огромный опыт в этом деле и будут УЧТЕНЫ ВСЕ МЕЛОЧИ. В том числе и подростковый гиперэротизм, который, вообще-то мелочью не является. Так что вопрос не будет стоять на уровне «куда они денутся» или куда они не денутся. Вопрос будет стоять строго определенным образом. ЧТО ПОЛЕЗНЕЕ ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ БУДУЩИХ ПОЛНОЦЕННЫХ ЛИЧНОСТЕЙ. И в этом разрезе то, как вы Алекс это дело описываете: изменится характер эротических фантазий — они не будут основываться на грубых, до корня коммерческих открытках и фильмах меня, честно говоря, коробит и показывает, что вы не продумали вопрос до конца. То что вы ниже написали – появится значительно большее внимание к переживанию «эфирных» — тонких тактильных — ощущений, более глубокое эмоциональное проживание состояний. Ну и насчёт «работой загрузить» — при насыщенном физически, эмоционально и интеллектуально дне всё же как-то внимание переключается. Плюс надо учесть, что наших табу у них не будет. Запретного плода нет. Я думаю, когда дети вместе растут с самого раннего детства, видят друг друга в процессе развития целиком, как и других людей, то никакого болезненного и навязчивого вопроса «ой, а что там под трусиками?» не возникает. уже лучше, но на мой взгляд, это не ответ. Не ответ, потому что вы пишете с позиций сегодняшнего дня. Не учитывая будущих реалий. Например, то же большее освоение 3-й сигнальной системы. И в этом смысле, работа с чакрами и кундалини, которую вы никак не прокомментировали, мне кажется, всё-таки будет иметь место быть. В общем, мне было бы интересно прочитать мнение Сат-Ока и Андрея. Alex Dragon писал: Вы вот говорите про маленьких взрослых, но по Ефремову период детства как раз растянется, как это скажется на половом созревании, однозначно утверждать затруднюсь. Да, период детства – растянется, я с этим согласен, но детства - «социального». Детство же «физическое», будет заканчиваться ещё раньше чем у нас, я полагаю. В силу полноценного питания, отсутствия болезней, сбалансированного физического и умственного развития и, вообще, генетического оздоровления Человека как вида. Соответственно, их 14-тилетние будут выглядеть как наши 18-20-тилетние. И поскольку «зов тела» даже усилится, по сравнению с нашим временем, вопрос сублимации гиперэротизма будет достаточно важен, что бы пускать его на самотек, по принципу «куда они денутся».
Сат-Ок: Джигар пишет: Ко времени ЭВК, всеобщее интернатское воспитание детей будет насчитывать ТЫСЯЧИ лет (примерно по одной тысяче на ЭМВ и ЭОТ). Хронологическая ремарка на полях: ЭВК началась в 28 веке, события ТА - 32 век, ЧБ - 41 (Торманс) и 42 (пролог, эпилог). Что выводов в принципе не меняет, конечно.
Александр Гор: Джигар пишет: Подростковый гиперэротизм – это совершенно здоровое проявление организма в подростковый период. В этом нет никакого извращения. Ну это-то известно. Однако - это питательная среда для неадекватного поведения и неадекватного развития... Кстати сказать, надо бы открыть счёт, сколько раз я уж говорил, что полная свобода людей ефремовского будущего, достигнута системой разумного, но эффективного воспитания внутреннего самоконтроля. ----------- А упрощать проблемы нужно. Что бы найти их общую схему... Хотя наверное, это не так интересно, как рассуждать о видах интимных связей.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, Александр, вы – чокнулись! Какая порнография в будущем? Эээ, мной было написано: Точно исчезнет порнокультура, как следствие коммерциализации отношений и сложной системы табу. А вот следующее предложение про «не так просто» значит, что исчезнет она не в миг и я затрудняюсь ответить, каким путём и во что она трансформируется. Спрос на подобные продукты (весьма, надо сказать, разнящиеся по качеству исполнения, тематически и эстетически, имеющие свои градации, «классику» и каноны) очевидно охватывает бОльшую часть населения. Причём из совершенно разных социальных слоёв и страт. Причём легальная, дозволенная публично так называемая «эротика» этот спрос явно не удовлетворяет. И на индусов сослаться тяжело, де, можно было всё выскоэротично и при том публично — в том же Кхаджурахо полно таких скульптурок, что Иван Антонович, наверное, предпочёл бы их не заметить. Там отнюдь не только целующиеся и целомудренно соединяющиеся парочки, но самые разнообразные сочетания с разным количеством участников, полов и биологических видов в различных же комбинациях. Ввиду чего, подозреваю, тему эту было поднимать стрёмно и пронесло только потому что мало кто в ней был. Где вы там видели <…> сексуальные психозы? На Острове Забвения. Бет Лон домогался девицы и не окажись там Мвен Маса, всё было бы так, как оно бывает. Кстати, любопытное это местечко с интересными нравами посреди океана коммунизма. Насколько я понял, ничего для этого острова совсем уж из ряда вон в поведении бывшего математика не было. Джигар пишет: вы что не видите разницу между подростковой мастурбацией Ну я взял и вышел за рамки только этой темы. Или по вашему самоудовлетворение характерно только для подростков? Да и вне прочего контекста сексуальной культуры общества в целом говорить об этом бесполезно. Джигар пишет: при этом со сверстниками у них – платонические отношения – «Ах, она на меня на перемене ТАК посмотрела!» То есть в этом возрасте, это как бы не пересекающиеся вещи. Вы давно были подростком. Нынешние детки на это смотрят несколько проще. А всего-то лет прошло. А экстраполировать на тысячи лет — так вообще пальцем в небо можно попасть. Если они, как вы полагаете и в чём я сомневаюсь, физически будут созревать раньше, то и гормон по мозгам будет бить сильнее. Джигар пишет: Вот подумайте сами хорошенько – все дети живут и воспитываются в интернатах На сей счёт много мнений. Я вижу скорее компромиссную модель. Но это к слову. Джигар пишет: Причем всем детям будет уделяться равное и полноценное внимание, даваться должное воспитание и самое лучшее обучение … и т.д. Ну и? Что из этого следует? Вы пишите «все мелочи будут учтены». А как именно это будет учтено? У вас тоже ответа нет. Я лично могу только предположить, что действительно явление будет иметь место быть. Тут за сколько-то тысяч лет никто ничего нового не придумал — ни порка, ни запугивание, ни антимастурбационные девайсы не помогли. Ну так и зачем с этим бороться и плодить сущности? Джигар пишет: И в этом смысле, работа с чакрами и кундалини, которую вы никак не прокомментировали, мне кажется, всё-таки будет иметь место быть. Вообще-то «работа» «чакр и кундалини» происходит ежемгновенно. И думаю, что нынешние поклонники восточной йогзотики, случись им попасть в это будущее, были бы сильно разочарованы отсутствием всякого мистического флёра, чуднЫх камланий и каких-то эффектных риуталов, упражнений и прочего факирского цирка. Скорее всего, внешне ничего загадочней банальной позы лотоса и динамических медитаций в духе у-шу, они бы не увидели. В целом же большее влияние будет оказывать общая атмосфера, «поле земного эгрегора», нежели какие-то специальные упражнения. Я так подозреваю, что в этих условиях любое действие будет вести к раскрытию чего там надо раскрывать. От копания лопатой и руления спиральным экспрессом до стойки на голове. Раскрытие чакр и циркуляция кундалини как образ жизни. Хотя, если честно, я не очень понимаю, что такое чакры и кундалини. Вообще же, если говорить о сексуальной жизни подростков, да и не только, в будущем, де будет или не будет, я бы предложил попуститься. Представим картину: у вас на балконе всегда огромная корзина яблок. Вы можете в любой момент взять съесть сколько угодно, сколько душа пожелает и голова не болит, что дорого, дефицит и что кому-то не достанется. Или вот, что ещё наглядней: в кране течёт вода. Каждый день, обильно и без перебоев и вы всегда можете напиться сколько влезет. И никто вам не запрещает. Станете вы съедать, давясь от жадности, весь центнер разом и опустошать водопровод? Думаю нет. И будет ли вам хотеться перманентно и занимать все думы? Тоже, надо полагать, нет. Равно как и пересчитывать плоды и капли: вот это на сегодня, вот это на завтра, а вот это до дня рождения — ни-ни. Случится — случится, и прекрасно, не случится — тоже ничего, всё путём. Джигар пишет: Не учитывая будущих реалий. Вполне возможно. Я не Библия и не Коран, чтобы давать исчерпывающие навсегда и все случаи верные ответы самим фактом своего существования.
полная версия страницы