Форум
Сексуальная культура (часть 1)
A.K.: Перенос темы Alex Dragon пишет: [quote]И влюблялись, и детей рожали, и праздники праздновали, и работали. [/quote] Александр Гор пишет:[quote]Как сейчас «влюбляются», что звери пугаются – объяснять не надо? Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто... Что из этих детей вырастет страшно представить. А последний праздник 19 числа – день города Чебоксары... Ну, как-то пережил. К вечеру прошёл дождичек, жара ненадолго спала и я старый идиот вышел посмотреть фейерверк. Воздух был настолько полон запахами пива, в том числе возвращённого природе! Знаете я не очень то чувствителен к запахам, но меня едва не выворотило. Тем более, что «свободные твари» постоянно «подбадривали»: «...ля», «...ля», «...ля»... Знаете Алекс, я бы очень хотел, что бы ныне живущие люди праздновали праздники – а не устраивали дьявольскую вакханалию. Чтобы люди работали, а не гребли на себя. Чтобы любили, а не «занимались любовью». Такие простые требования в советском обществе. Такие недостижимые – в обществе «свободном»![/quote] Alex Dragon пишет: [quote]А попонятнее нельзя? Кто кого боится почему? Я тоже часто не в восторге от молодёжи, однако, положа руку на сердце, смотря на свою жизнь, на семейные истории свои и знакомых, понимаешь, что родители наши тоже были такими же редкостными придурками, как и мы, честно отрабатывающими все до единого штампы «как положено, как у всех», соответствующие своему времени. Гор, а мало ли среди ваших сверстников идиотов? Не будьте таким уж старым пердуном. Просто вы входите в ту прослойку людей, которые и выше, и тоньше большинства людей. Скорее всего, ненамного, на полголовы, но этого достаточно, чтобы чувстовать духоту. Примите как данность: большинство людей — идиоты, и с этим ничего не поделаешь. Или, скажем это так: большинство людьми являются только потенциально, сознание их неразвито и это — норма. Уровень моря. И это не лечится. Карма, если угодно. И не надо стучать кулаком в грудь, дескать, мы были лучше — так говорит АБСОЛЮТНО КАЖДОЕ поколение. А мне вот, например, половая мораль, хотя бы полувековой давности, кажется абсолютным извращением.[/quote] Александр Гор пишет: [quote]Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто...[/quote] Alex Dragon пишет: [quote]Так всё-таки вы это о ком?[/quote]
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
Сат-Ок: Разница между отношениями полувековой давности и теперешними, конечно, огромна. Например, очевидица и участница "тогдашней" любви http://likusha.livejournal.com/97298.html, рассказала недавно о том, как заканчивая школу незадолго до войны, она с девочками встретилась с одноклассниками вскоре после выпускного, пообещав им разрешить взять себя "под ручку" :) Первый раз! С другой стороны, полная подковёрность, вытесненность темы вела к неврозам, болезням так же, как сегодня ведёт вседозволенность и преследующий многих эксгибиционизм, прикрываемый термином "натуризм", когда морально находящийся на уровне испорченного подростка вешает в сети свои изображения. Или же просто представление о любви как о сексе. На самом деле сексуальная неудовлетворённость большинства людей - одна из серьёзных причин, приведших к развалу страны. В разных краях было по-разному, конечно, но полное отсутствие квалифицированной эстетически ориентированной информации вызывало к жизни тяжёлые явления. Недаром Ефремов столько писал о половом воспитании, а его столько обвиняли в разврате больные обыватели. Примерно также, как нас с женой порой обвиняют в ханжестве больные же обыватели с кипящей антипрограммой к прошлому. Я приведу интересный пример из жизни моего отца. Он был необыкновенным красавцем и знаки внимания оказывал направо-налево, в результате чего точное количество детей его так и неизвестно. Первый ребёнок родился ещё до войны. Так вот, ходит он с работы в конце 40-х, ходит, и всякий раз переглядывается с красивой соседкой, что как бы случайно оказывается в это время у плетня. Иногда немножко и разговаривали. И вдруг говорит она ему, что завтра у неё свадьба! Приглашает. А он ей вдруг ни с того, ни с сего - бряк!: "Со мной, - говорит, - у тебя свадьба только и будет! Выходи за меня!" "И Я ПОШЛА..." - рассказывает старая женщина. - УЖ КАК ОН МЕНЯ УГОВОРИЛ - УМА НЕ ПРИЛОЖУ. ТРУДНО ЕМУ ОТКАЗАТЬ БЫЛО! ЧТО Я СДЕЛАТЬ МОГЛА?" (!!!) Конечно, на следующий день был скандал, продлившийся несколько недель. А отцу, раз уж что втемяшется в голову - всё нипочём. "Так, не так - перетакивать не будем!" - это была его любимая приговорка. Поженились они назло всем, едва знают, как зовут друг друга. Пожили какое-то время - и стал отец периодически пропадать ночью, не возвращаться домой с работы. То есть уходит утром, а вечером следующего дня приходит - и бух в кровать. Ничем не добудишься. Он же привык под канонаду спать. Жена о своём: "Ты, сволочь окаянная, мне и так всю жизнь поломал, а ещё и по девкам шляешься! Признавайся, где был!" В ответ - яростная ругань, затрещины, такое бешенство, что подходить страшно. И так в течение многих месяцев. Что же было? Гулять, отец, конечно, любил, но дело тут вышло иное. Сразу после смены вызывали его в райотдел НКВД и устраивали ночной допрос по поводу того, как вы, дорогой товарищ, попали в плен и каким таким хитрым образом оттуда бежали из самого, так сказать, вражеского логова. Так ночь у нас длинная, лампа яркая, а вы уважьте нас, расскажите всё тщательно - с именами и деталями - начиная с ваших севастопольских подвигов, о которых вы рассказываете, что спустя две недели после официальной эвакуации всех оставшихся бойцов ещё там стреляли. И про плен ваш расскажите, про всех знакомых, встреченных в концлагерях. Кто что сказал, что предложил, как вы отреагировали... И, простите, дорогой товарищ, но почему вы месяц назад вашего товарища другим именем назвали? И сказали, что было вас сначала пятеро, а не шестеро? Оговорились, может, случайно? А кто этот шестой, давайте о нём подробнее, пожалуйста... И так - всю ночь. А утром - подписка о неразглашении. ТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ СКАЗАТЬ ЖЕНЕ, ГДЕ ОН БЫЛ. Это - с одной стороны. А со стороны другой, оторопь берёт, когда слушаешь, как Надежда Ивановна с усмешкой сообщает, что само понятие "ласка" им было неведомо. Приходил, набрасывался, как зверь, удовлетворялся, отворачивался на другой бок - и нет его. Какой там "разогрев", "эрогенные зоны", поцелуи нежности... "А ЧТО, МЫ ДРУГОГО НЕ ЗНАЛИ. ВСЕ ТАК ЖИЛИ. А НИКОЛАЙ КРАСАВЕЦ БЫЛ, ВСЕ БАБЫ МНЕ ЗАВИДОВАЛИ!" Вывод парадоксален. Надо было перестройку начинать на 20 лет раньше, чтобы её делали молодые шестидесятники, а не брежневское разуверившееся во всём поколение. И не Солженицын был бы тогда на коне, а Ефремов. Ан нет. Демичев один такой умный был.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: но полное отсутствие квалифицированной эстетически ориентированной информации вызывало к жизни тяжёлые явления. Не просто отстутствие, а фактически пропаганда асексуальности, в самых худших традициях церковной морали. У Ефремова тогдашнее ещё в очень мягкой форме показано. О той ситуации и вытекающей из неё нынешней много И. Кон писал и пишет. В явной форме советское отношение к вопросу, видимо яснее и чётче всего (хотя бы вслух, на публику), Макаренко выразил, вот цитата из «Сексуальной культуры в России» Кона, из главы, посвящённой 30 годам: «Сексуальное просвещение, которого и раньше было немного, полностью заменяется "моральным воспитанием". Обоснование этому дал не кто иной, как один из самых выдающихся советских педагогов Антон Макаренко. Макаренко начинает с совершенно правильной критики физиологизации полового воспитания, когда все проблемы сводятся к "тайне деторождения". Половое воспитание, по Макаренко, есть часть нравственного воспитания, задачей которого является научить ребенка любить. Но из этих правильных посылок Макаренко почему-то делает вывод, что никаких собственно сексуальных проблем вообще не существует и разъяснять тут нечего: ...С самого сотворения мира не было зарегистрировано ни одного случая, когда бы вступившие в брак молодые люди не имели бы достаточного представления о тайне деторождения, и, как известно... все в том же единственном варианте, без каких-нибудь заметных отклонений. Тайна деторождения, кажется, единственная область, где не наблюдалось ни споров, ни ересей, ни темных мест Возведя собственное сексологическое невежество и наивность в принцип, Макаренко считает специальное сексуальное просвещение детей и подростков ненужным и вредным: Никакие разговоры о "половом" вопросе с детьми не могут что-либо прибавить к тем знаниям, которые и без того придут в свое время. Но они опошлят проблему любви, они лишат ее той сдержанности, без которой любовь называется развратом. Раскрытие тайны, даже самое мудрое, усиливает физиологическую сторону любви, воспитывает не половое чувство, а половое любопытство, делая его простым и доступным Звучит красиво и нравственно, но практически это не что иное, как традиционная фигура умолчания, оставляющая подростка один на один с его сексуальными проблемами и страхами». Вот так, самый известный и — по мнению многих — лучший советский педагог в одном из основополагающих вопросов воспитания и человеческих взаимооотношений был вызывающе дремуч и безграмотен. То есть вообще, о приведённой цитате даже нельзя сказать, что воззрения автора в таких-то и таких-то пунктах не соответствуют современным или хотя бы бытовавшим тогда научным представлениям, а она полностью, каждой буквой отвергает эти представления. Одним из лучших документов, показывающим положение с сексуальным здоровьем в СССР является книга «Женская сексопатология» известного врача А. М. Свядоща, посвятвшего себя лечению неврозов и прочих растройств на сексуальной почве. Пожалуй, это самая известная из советских книг по теме, более-менее доступных массовому читателю. Надо сказать, что доктор довольно консервативен, а первое издание книжки вышло в начале 70-х годов (на 1991 год было пять изданий). Он не делал в ней никаких эпатажных заявлений, не обобщал культурные тенденции, но снабдил свою книгу большим количеством примеров из своей врачебной практики. Даже сквозь весьма нейтральный и сдержанный тон просто прорывается: общество дремуче и невежественно, абсолютно, непроходимо, люди не знают элементарных вещей.
Александр Гор: По порядку сверху вниз... М-да Алекс Вы продемонстрировали, слава богу, в несколько ограниченных пределах уровень современной морали... Стало быть мой камень попал и в Ваш «огород»... Жаль... «Идиоты» есть всегда, но их количественное соотношение играет роль?! Кроме того, когда негодяй метёт улицы осуждённый на 15 суток, и общество это одобряет, это одно. А когда негодяй осознаёт свою безнаказанность втягивает в свой круг ещё множество людей, чествует за своей спиной стройные ряды масс«культуры» - это коренным образом другое. ______________________ Относительно того, что перестройку надо было начать в 60-е... пожалуй соглашусь! Но уж думаю не по горбачёвскому лекалу? Относительно советских нравов добавлю. Моя мама полагала, что детей находят в капусте и на первых курсах ВУЗа. А то, как мужчина матерится при женщине мама моя увидела только приехав в глухую-преглухую деревню в псковской области, там была родина бабушки... ______________________ Вообще относительно сексуальности. Относительно таковой в мире Ивана Ефремова не могу сказать ничего дурного. Однако уж очевидно с высот нашего времени, что произойдёт если взять да грубо «выдрать» из общества традиционную мораль, разумеется базирующуюся на христианской... Скажем в области сексуальности христианская мораль худо-бедно пусть и в уродливых формах но принуждала относиться обывателя к интимным отношениям как элементу брака, а следовательно – деторождения... Сейчас мы стоим на пороге демографической катастрофы... Да и сама Коммунистическая идея пусть и диалектически, но выросла на фундаменте христианской культуры. Просто разрушать её до основания... значит – ничего не выстроить. И надо отдать должное советское руководство явно осознало это, и довольно рано...
Alex Dragon: Что именно попало в мой огород? Александр Гор пишет: Моя мама полагала, что детей находят в капусте и на первых курсах ВУЗа. Ну, что тут сказать? Можно только посочувствовать, что её молодость пришлась на эпоху культвируемого ханжества. Это очень страшно на самом деле. Ведь люди не имели (замечу, насущно важной информации, жизненно необходимой) не только в области сексуальных практик (к чему сейчас сводят проблему средства масс-культуры), но и обеспечения элементарных гигиенических норм, как индивидуальных, так и парных. То что сейчас происходит — во многом реакция, и как у нас положено, сплошной «праздник непослушания», отвергающий до того бытовавшие нормы. Причём замечу, что та самая посконная патриархальная мораль никуда не делась, она скорее стала фигурой умолчания, по сути же мы имеем всё тоже ханжество и двуличие. Вектора несколько изменились. Если раньше «целомудрие» было на люди, а за закрытыми дверями творилось всякое разное, то сейчас на люди скорее показывается своя как бы раскованность, а для внутреннего пользования остаются самые дремучие нормы, обслуживающие эго. Скажем, я слышал такие традиционные высказывания «замуж хочу только девочку», при том сам товарищ себе ни в чём таком не отказывал. Александр Гор пишет: Скажем в области сексуальности христианская мораль худо-бедно пусть и в уродливых формах но принуждала относиться обывателя к интимным отношениям как элементу брака, а следовательно – деторождения... И это говорит человек 21 века. Вы повторяете вполне отвратительные вещи, с моей точки зрения как раз аморальные. «Секс» не равно «брак». Брак — это форма экономических и государственных взаимоотношений («семья — ячейка общества»), форма торговой и юридической сделки. Не надо путать божий дар с адвокатурой. Дальше. «а следовательно – деторождения». Опять же, «секс» не равно «деторождение». То есть вообще никак. Да, биологическая функция секса — репродукция, но мы, слава богу, не кошечки и не собачки, а типа хомо сапиенсы, которые живут не только затем, что бы выдать на гора ещё несколько кило биомассы. Функция секса в первую очередь социальная, для него необходмо минимум двое и как правило разного пола. Это разновидность духовной деятельности. И люди ею занимались и занимаются в основном НЕ для репродукции. Как бы не хотели этого долбанутые церковные моралисты. Кто сомневается — пусть посчитает количество половых актов «для удовольствия» и для «деторождения». Кстати говоря, есть этнографические и антропологические данные, что наши первобытные предки не имели понятия о непосредственной связи репродукции и секса. Если быть точнее, они не знали, что ребёнка зачинает мужчина. Он, дескать, вход отворяет, а ребёнка духи делают. в области сексуальности христианская мораль худо-бедно пусть и в уродливых формах но принуждала Нет, вы даже себе не представляете, насколько отвратительные вы вещи пишите. Мне в голову приходит аналогия ну разве с тем, когда больную голову лечат усекновением — именно за такие методы «лечения» выступаете вы, рассуждая подобным образом о «христианской морали». Или, ещё это напоминает, как матери младенцам для успокоения совали сосать тряпочки, пропитанные соком опийного мака. Всё, кончилось время. Сейчас никому не надо «худо-бедно». Человечество подошло к той точке развития, когда «худо-бедно» уже не работает. Сейчас это «худо» равноценно не «малоэффективно», а «самоубийственно». Ещё можно как-то, со скрипом, принять, что тупому, забитому, неграмотному и плохо соображающему средневековому европейцу нужен был такой регулятор. Но сейчас последний бык обладает стократно большей информацией о мире, чем тот человек. Хоть я и пишу в минуты усталости и слабости «кругом одни идиоты», но сознание всё же немного, но трансформируется, и идиот стал иным, и, главное, количество образованных и умных людей, с более развитым против средневекового сознанием, стало больше. А их строем заставить ходить сложно, они что-то делать желают осознанно и самостоятельно, а не выделять рефлекторно слюну согласно красной лампочке из ЦК или Ватикана. Их сложно заставить пользоваться выкинутым тампаксом, «худобедной» моралью. А то, как мужчина матерится при женщине мама моя увидела только приехав в глухую-преглухую деревню в псковской области, там была родина бабушки... Александр, а ведь то,что вы эту фразу ставите сразу вслед (то есть надо полагать, в один ряд) за фразой о том, что детей находят в капусте — это крайне симптоматично. То есть, что эта фраза означает в таком случае? Что секс — явление одного порядка, что и матоговорение. То есть секс тождественен девиантному поведению. Тем самым вопроизводится штамп той самой «морали» прошедшей эпохи. Для здравомыслящих людей, для того же Ефремова, секс — это наивысшее физическое проявление духовной любви. Вышеозначенный же штамп сводит её к постыдному подзаборному деянию. Так нужна ли нам такая мораль? Она ничем не лучше «морали» «Пентхауса» или «Хастлера» и ровно ничего не заменяет. Одно изнанка другого.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Александр, а ведь то,что вы эту фразу ставите сразу вслед (то есть надо полагать, в один ряд) за фразой о том, что детей находят в капусте — это крайне симптоматично. То есть, что эта фраза означает в таком случае? Что секс — явление одного порядка, что и матоговорение. То есть секс тождественен девиантному поведению. Ну, я думаю, что Гор вовсе не радуется тому, что думала его мама. Насчёт мата - ей явно повезло. Никогда у нас не стеснялись выражаться при женщинах. Видимо, среда была достаточно закрытая. А то, что в советское время секс был хуже мата - увы, да. Конечно, вещи эти несколько условны (прежде всего, из-за различия на местах). Мне кажется, что я очень хорошо понимаю вас обоих и, более того, ваши позиции мне представляются взаимодополняющими. Главное, в чём вряд ли кто-то будет возражать, заключается в том, что государственная политика была страусиная и ханжеская, но в ряде случаев здоровой наполненности физической и духовной стороны жизни происходила более или менее удачная сублимация, и личность в основе своей развивалась гармонично (например, я могу такое сказать о себе). Но это уже кому как повезёт. А сейчас государственная политика такая же ханжеская, только уже в открытую и внаглую. Наше же время - время синтеза, а вместо этого мы наблюдаем то иррациональное скрещивание (так и подмывает написать "спаривание"), о котором хорошо сказал Алекс. Александр, думаю, что вы по политическим мотивам не хотите критиковать ничего в СССР, и это приводит к определённому провисанию аргументации, которое очень хорошо заметно. Но мы же не идеологические войны между собой воюем и разделительных черт не проводим - кто по одну сторону, кто по другую. А что такое "горбачёвское лекало"? Последовательности ему не хватало, но ведь и сопротивление в ЦК было огромным. Как к личности я, например, отношусь к нему с большой симпатией. Во многом он был заложником ситуации, в которой находилась страна. Впрочем, начинать бесперспективный политический спор на эту тему совершенно не желал бы.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Ну, я думаю, что Гор вовсе не радуется тому, что думала его мама. А кто говорит про «радуется»? Ты какие-то странные выводы делаешь.
Alex Dragon: Долбодятлизм торжествует не только в наших богом придавленных краях, но и у наших заклятых друзей — американцев. http://txt.newsru.com/crime/07sep2007/allenna_soznalas.html «На судебном процессе в США бывшая учительница средней школы созналась в том, что у нее были сексуальные контакты с пятью учениками. Пострадавшим было от 14 до 15 лет. Замужняя 23-летняя преподавательница английского языка Алленна Вард занималась сексом с подростками не только в здании школы, но и в мотеле, в парке, в машине и на заднем дворе ресторана, сообщает Associated Press со ссылкой на прокурора Джерри Писа. Она призналась в трех случаях растления малолетних, а также в трех половых актах с детьми. Во время слушаний Уорд просила прощения у пострадавших, членов их семей, администрации школы и присутствующих, добавил Пис. Напомним, что происшедшее шокировало школьное сообщество. Ученик восьмого класса, утверждавший, что первым узнал о развратном поведении учительницы, ранее говорил: "Я был в шоке от того, что она делала в школе, это меня сильно удивило». Такое откровенное быдлячее политкорректное ханжество доводит до белого каления. Молодая, видать не шибко умная, но вполне сообразно природе озабоченная кобыла обжимается по кустам с такими же озабоченными жеребятами. Идиоты толкуют про изнасилования, вину и шьют девахе дело, которое и здорового-то мужика в гроб укатает. Какой такой вред понесли «жертвы» — врядли хоть кто-нибудь внятно сформулирирует. Разве что она их принуждала, ну так это по статье «злоупотребление служебным положением». И то — пусть мне кто-нибудь расскажет, как у него встал, когда не хотел. Кроме маразматического морализма из этой истории торчат уши такого же дебильного феминизма: приравнять мужчин и женщин в буквальном смысле не смотря ни на что, даже на очевидные и в принципе непреодолимые физиологические различия. Вывод: девице медаль; обвинителя, судью и стукачей — кастрировать.
Эдэль: Знаете, ребята, читаю я вас и думаю о том, что самое печальное во всей этой истории с отсутствием культуры полового воспитания - это то, что искажённость (массовая) восприятия любви в её физическом воплощении ведёт к искажённости сознания человека вообще. Искажённости восприятия мира, замкнутости в границах, которые он не может перейти. Более того - воспринимая любовь физическую как "секс", как некое животное удовлетворение, игру гормонов, человек не только сам не способен прорваться за пределы этой иллюзии и воплотить, создать иную любовь, но и не верит в возможность того, что это вообще существует, что у других людей может быть иначе, что они могут жить вне этих определений и границ и проживать физическое слияние не как скатывание вниз и назад к животному состоянию, а как восхождение вверх и вперёд, к окрылению духа и слиянию с Космосом, с тем, что мы называем Богом и частицу чего носим (порой нереализованно, неактуализированно) в себе. Слияние инь и ян, двух творящих и взаимодополняющих начал. Нежность. Забота. Дарение. Познание. Обмен энергиями и умножение этих энергий. Парадокс в том, что искажённое церковниками христианство, на многие века опорочив женщину, дарительницу и хранительницу Жизни, унизив и кастировав любовь ("духовная - это хорошо, а плотская - это грех"), не задумывалось о том, что любовь физичекая в кульминации своей - это акт Творения, в котором человек по сути становится подобен Богу, ибо творит жизнь по образу и подобию своему, рождает в слиянии инь-ян новый мир. Я знаю, Алекс, что сейчас ты мне возразишь, повторив свой, уже озвученный, риторический вопрос: "Сравни, сколько люди "занимаются любовью" ради удовольствия, и сколько - ради рождения ребёнка". А я тебе отвечу, что новый мир - это не только новый человек, ребёнок, которого мы приводим сюда, на Землю... Когда люди любят друг друга - любят, а не "занимаются любовью" - в глубинах космического беспределья рождаются новые галактики. И наша задача :) - осознавая ошибки прошлого (запрет информации) и настоящего (разгул и хаос информации), не просто критиковать их, а воспитывать наших детей так, чтобы они выросли людьми, способными любить и зажигать галактики...
Сат-Ок: Интересные сведения на тему любви, секса и агрессии можно найти в замечательном исследовании антрополога Риан Айслер "Чаша и Клинок". Например, она утверждает, что характер критской культуры - мирный, наполненный игровыми образами и лишённый сколько-нибудь воинственной тематики - диктуется прежде всего сохранившимися матриархальными элементами, диктующими свободное общение полов, в результате мужчинам не надо ничего подавлять и входить в инфернальный круг злокачественной агрессии\обладания\отчуждения. А, скажем, неоправданная жестокость ассирийцев и исключительная сюжетная брутальность ассирийского искусства (классический пример: люди-быки с длинными вьющимися бородами и самодовольными лицами) напрямую связаны с особым даже для тогдашнего мира угнетением женщины.
Alex Dragon: Эдэль пишет: в котором человек по сути становится подобен Богу Дык, ты напрямую богохульствуешь в их понятиях. Как минимум уподобление богу — это гордыня чрезмерная. В белом там только одному можно. Сложно забыть то, чего и не знал — они ж себя всему предыдущему, «языческому» опыту противопоставили и на том тыщу лет стояли — когда уже никаких язычников в помине не было. Возражать тебе мне как-то в голову не приходит, ты озвучиваешь, в общем-то и так известное, ставшее общим местом. Однако ни я, ни большая часть людей не находится на столь высоком энергетическом уровне, что бы воспринимать это как не просто общие красивые слова, а как отражение своей насущной реальности. Конкретно же противопоставления «ради удовольствия» — «ради детей завести» нет, глупо отрицать одно ради другого — всему своё время и место. Однако «одно» не значит обязательно «вследствие» или сугубо для «обеспечения другого». Попытки каких-либо идеологических сил свести всё непременно к одному (скажем, только к обепечению репродуктивных способностей и демографии) естественно встречает вполне однозначные и резкие возражения. Мысли вслух: а ведь не каждый акт общения ведёт непременно к глубокому взаимному союзу и вечному братству навек. Почему надо сексуальное общение как-то особенно выделять из прочих видов общения? В некотором роде совместный поход в театр, на вечеринку или просто прогулка — секс в тонком плане. Если подходить к этому с такой точки зрения, то физическая близость — частный случай, а всем моралистам надо повеситься, ибо люди только и занимаются всеми видами контактов, описанных в учебниках сексопатологии — вплоть до зоофилии, про мелочи вроде инцеста и гомосексуализма я молчу. Одно из следствий: с кем-то проведённая ночь ещё не повод для глубокомысленных выводов. Радуйтесь здесь и сейчас, а для другого — статистику накопить для начала надо.
Евгений А.: Эта тема - первая, с коей я начал знакомство с Ноогеном (по ссылке с КЗ): речи Николая и Алекса были отрадны на фоне позиции (пусть даже и софистской) А.Гора. И в продолжение темы секскультуры - подборка героинь из детских фильмов, внешность и облик которых произвел наиболее сильное сексуальное впечатление на детские умы мужской половины населения нашей страны :) Исследования были проведены на основе социологических опросов: http://www.from-ua.com/adds/print.php?news/458986d1cb0ee
Alex Dragon: Гы… Какой неполиткорректный результат — сплошная педофилия. Вообще-то, если это не липа про социологический опрос, то хоть условия привели бы: кто, где, кого, как опрашивал, была ли градация по возрастам. А тут коктейль какой-то.
Александр Гор: Евгений А. пишет: темы секскультуры - подборка героинь из детских фильмов Ну... уж простите за банальность кроме темы «секас» культуры, есть ещё тема любви... А так же тема разделения детской и взрослой культур - последнее активно разрушается той культурой, которой Вы так увлечены со времён СССР, Евгений А.
Евгений А.: Александр Гор пишет: кроме темы «секас» культуры, есть ещё тема любви... Александр, простите что забыл поставить кавычки на "секскультуре" :( И вовсе не увлечен я тем - что отрицает любовь и знаю ее разницу с "чистым сексом". У моих детей, кстати, слово "секс" не популярно, а в разговорах старшего с друзьями слышал лишь уважительное "у них отношения"... И обсуждая с ним фильмы Асса, Спасатель, Солярис и др. - его и некуда вставить там, это слово! И здесь разделяю часть Вашей позиции - оттого проблема видится еще диалектичнее и антиинфернальнее.
Александр Гор: Уважаемый, Евгений А. не буду скрывать - Вы меня удивили!
Евгений А.: Но есть и другая сторона медали - истинное половое воспитание, что пытается представить Беляков в своем романе. Я уже упрекнул его за "эротичность" первых глав - и вот, что он ответил: http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000017-000-0-0#001
Сат-Ок: О, девочки из фильмов - это моя детская любовь. Мой список: 1. Алиса-Наташа 2. Мальвина 3. Эльвира Сабоните ("Магия чёрная и белая") 4. Маша Старцева
Евгений А.: Сат-Ок пишет: 4. Маша Старцева Маша, а точнее Инга Ильм - и мой (в хорошем смыле) "секс-символ" :) И особенно очаровательна и романтична она в фильме "Глаза" - лучшей "советской эротике", если можно так выразиться. А "Маленькая Вера" с Н.Негодой - уже скорее мазо и эксгибиционизм, чем Эрос...
Сат-Ок: После того, как Беляков в одном из своих прошлых литературных опытов изобразил Веду, которая в голом виде (типа так удобнее :) ведёт раскопки в Средней Азии рядом со своим воспитанником, мне как-то читать его расхотелось. Чтобы описывать ефремовский мир и ефремовских героев, нужно иметь внутри себя крепкую ось, вокруг которой всё будет наслаиваться. Я давно хочу что-то написать в мир ИАЕ, но не чувствую себя достаточно готовым внутренне.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: изобразил Веду, которая в голом виде (типа так удобнее :) ведёт раскопки в Средней Азии рядом со своим воспитанникомРечь идет о "Дар и Веда" - главе его публикуемого романа? Я некогда популяризировал ее среди знакомых и даже выложил на "Фабуле", немного подредактировав. Диалоги в раскопках показались и мне неефремовскими, почему были безжалостно сокращены или изменены (автор в курсе). Но сцены с зачатием и ревность мальчика, а затем - поступок Дар Ветра, принялись и вдохновили (верю!), как и эпилог вещи. Имхо, Белякову жизненно не хватает здоровой критики, а конфронтация с ним лишь обедняет обе стороны... Заметьте - мы даже не были знакомы, когда я дерзнул править и публиковать "Дара и Веду" на сайте литераторов, и он не возмутился, а повел себя исключительно деликатно. И вообще, я пока не вижу водораздела между вашими форумами и позициями, что могу допустить лишь с КЗ... Все имхо и уважительно ко всем.
Сат-Ок: Евгений А. пишет:Имхо, Белякову жизненно не хватает здоровой критики, а конфронтация с ним лишь обедняет обе стороны... http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000044-000-10001-0 Я больше не хочу в таком участвовать. Позиции наши принципиально разные, потому что я исповедую монизм (в отличие от основателей КЗ - диалектический, то есть признающий различные пути), а Беляков - плюрализм. В том, что он хороший человек - не сомневаюсь, имея на то свидетельства людей, которым доверяю безусловно. Его отношение ко мне, лишённое взвешенности, показывает только его растворённость в майе, не более. Действительно, я ставлю принципиальные вопросы и теряю интерес к общению, когда в ответ слышу нечто неадекватное - просто других дел много. В этом плане со мной трудно. А мне трудно с теми, кто ставит на одну доску дилетантские "мнения" и отзывы людей "в теме", и отказывается хоть как-то учитывать новую информацию. Беляков и Козлович поступили именно так.
Евгений А.: Потрясающий спор, который я некогда заметил, но не видел финала... Первое впечатление - аналогия 17 года, когда украшенные бантами ревоюционеры вскоре истребят друг-друга по пассионарным признакам, оставив слизывать брызги своего разума звероподобным и узколобым кобам... Сат-Ок писал: Относительно новых людей - вы, наверное, никогда не встречали людей высокой психофизиологической тренированности, например, мастеров боевых искусств. А я встречал. Качество самодисциплины и открытость миру - не сравнить с западническими атомизированными рефлексиями капризного индивидуалиста, пусть и выскообразованного. ИАЕ не экзотики ради интересовался востоком. Я тоже знаю таких людей - прошедших те, или иные аналоги хатха-йоги. Очевидно, что без этого уже нельзя...
Сат-Ок: http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000038-000-0-0-1167328516 - диамонолог о разном - преимущественно об отношении к востоку. Первое появление Козловича (длинно) http://npj.ru/rgnoogen/kitezh - диамонолог с Беляковым о Китеже (коротко)
Евгений А.: Мой старший сын, почитав отрывки из романов двух авторов, заявил: "у одного сплошь война, а у другого - поцелуи... Но мне (по возрасту) ближе проблематика Белякова, нежели его коллеги, и не могу назвать неефремовским такой взгляд на "Сексуальную культуру" и ее этику, Эуг Белл писал: Присоединяюсь к И.С.Кону, которого почитаю еще с давних пор, когда он не взял еще на себя тяжкую ношу сексолога. И к Ошо. Вообще сближение двух людей - вещь трудная и часто невозможная. Табу на некоторые действия всего лишь затрудняет это... Я не верю ни в какие запреты, если общий индекс счастья снижается, а уровень горя, например, остается на том же уровне. Для меня мораль - это арифметика Г-Р. Имхо, что бы так сказать - надо прожить свой "цикл зрелости" (по Ошо)...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Ну... уж простите за банальность кроме темы «секас» культуры, есть ещё тема любви... Гор, простите за банальность, но приведённые фотографии героев фильмов — это именно секс-символы, без всяких кавычек (правда, одни явные, другие — латентные), в восприятии нас, тогдашних детей. Хотя, конечно, только лишь к сексу отношения детей-зрителей и детей-артистов никоим образом не сводятся.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: О, девочки из фильмов - это моя детская любовь. Мой список: 1. Алиса-Наташа 2. Мальвина 3. Эльвира Сабоните ("Магия чёрная и белая") 4. Маша Старцева В общем, где-то как-то совпадаем. «Магию», правда, не помню. Приоритет же Наташи настолько неоспорим, что прочих я «любовями» бы и не называл — так, интерес, близкий к абстрактному. К тому же от возраста сильно зависело. Что вполне нормально для девятилетнего, то лет в тринадцать-четрырнадцать как бы и западло. Кстати, Инга Ильм, когда выросла, таки стала «секс-символом» буквально — снималась в «эротических» фотосессиях. Надо сказать, сильно подурнела и образ, судя по доступным в инете снимкам, довольно таки отвратительный (потому и «эротических» пишу в кавычках). http://besterofoto.narod.ru/I/IlmI.htm За концепт постановщику сессии — «4», за исполнение — «2». И это наша Маша?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: За концепт постановщику сессии — «4», за исполнение — «2». И это наша Маша? Увы, да...
Alex Dragon: В ту же копилку. http://vasechkin.ru/index.php?page=ilme Вообще удивляюсь, как это у одних и тех же людей получается сниматься чёрти в чём, а после, как ни в чём не бывало давать вполне осмысленные интервью, вести вполне себе респектабельный образ жизни, растить детей - и всё как будто так и надо. Во мне, наверное, всё же слишком глубоко засели стереотипы "приличий", однако ещё как-то спокойно относясь к самому факту появления голой артистки в журнале - теоретически в этом ничего нет, то судорожное недовольство вызывает похабный стиль подобных фотохудожественных экзерсисов. Или предельно гламурный и в то же время ханжеский - потому что всегда с тооолстым намёком на очень как бы тонкие обстоятелсьтва, так и хочется сказать - ну кончайте комедию, раздвиньте уж до конца ноги и покажите то, что всех так интересует ко всеобщему удовльствию и единению, только не кидайте понты - это ещё пошлее чистой порнографии, или предельно грязный антуражем - как фото на лестнице в галерее по ссылке.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: После того, как Беляков в одном из своих прошлых литературных опытов изобразил Веду, которая в голом виде (типа так удобнее :) ведёт раскопки в Средней Азии Ой... Господи... Взрослые дяди, а не понимают простой вещи - если доставать ёлочные игрушки и коробки каждый день - довольно быстро они превратятся из новогодней загадки в крашенные стекляшки. Да и нельзя ли узнать, где сие произведение можно прочитать?
Сат-Ок: Да тут дело не столько в натуре как таковой, сколько в натужности аргументов, почему именно так. Вот хочется человеку, чтобы Веда голая ползала рядом с юнцом - значит, так тому и быть. Сплошная имхология. Не задумывается автор, что это негигенично и просто опасно для здоровья - в Средней Азии все наоборот от солнышка закрываются... Так иррациональное и светится. И делается неинтересно - даже читая неплохую (в самом деле) концовку.
Alex Dragon: Слушайте, ну вы и пропиарили роман Белякова, аж интересно стало. :D Гиде ссылки? Тема вообще интересная — я думаю, что читая Ефремова если не у всех, то у многих возникали некие эротические фантазии и ассоциации. Только вроде как вслух о том говорить не кошерно — там типо о высоком. Вспоминая публику в Вырице вообще страшно подумать, что тема сексуальности может иметь отношение к Ефремову. Как будто он об том ничего и не писал. Меж прочим, сейчас сканирую академический первод «Кама-сутры» А. Я. Сыркина. Интересно ли публике?
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Слушайте, ну вы и пропиарили роман Белякова, аж интересно стало. :D Гиде ссылки? Поскольку форум Фабула, где был опубликован этот текст (в теме экранизации Часа Быка), временно не работает - придется выложить его и на свой ЖЖ, разбив текст на две части (лимит), итак: Евгений Беляков "ДАР И ВЕДА", главы из нового романа http://e-bazarov.livejournal.com/3869.html#cutid1 http://e-bazarov.livejournal.com/4533.html?mode=reply
Alex Dragon: О «Кама-сутре»: небольшая статья на основе работ А. Я. Сыркина «Заметки о «Камасутре» и «К оценке «Камасутры» как источника». Можно прочитать в качестве предваряющего материала к книге. От себя замечу: труд Ватсьяяны — ни разу не учебное пособие «по сексу», скорее уж сексологическое исследование, этакий диссер по теме, в настоящее время интересный скорее историку, этнографу, антропологу. В качестве наставления современным молодым людям малопригодный илис оговорками, хотя и обязательный к изучению. Как наука сексология с тех времён, скажем так, несколько продвинулась, как пособие по технике — в самых общих чертах, моральные же нормы и практические бытовые навыки эпохи то ли поздней античности, то ли раннего средневековья наврядли сгодятся нашему современнику. Тем не менее, в «Кама-сутре» высказывается ряд мыслей совершенно неустаревших, а так же даётся пример отношения как учёного к изучаемому материалу, так и человека к реальности. Ватсьяяна никогда не становится в позу морализатора и гневного осудителя, хотя многие описываемые вещи его личным вкусам явно не соответствует, тем не менее он старается объективно их описать: «да, это мне не нравится, но бывает так-то и так-то делают». Может быть в этом заключается самый большой нравственный урок книги, обесмертившей имя своего автора — и о котором мы ничего более, кроме этого имени, почти не знаем. «Настолько лишь простирается действие наук, насколько слабо чувство в людях: когда же колесо страсти пришло в движение, то нет уже ни науки, ни порядка».
Alex Dragon: Евгений А. пишет: Евгений Беляков "ДАР И ВЕДА", главы из нового романа Эээ… Ааа… Ммм… Ыыыыыы! «Аффтар, убейся ап стену, выпей йаду и не пеши исчо!» Не хочется обижать Белякова — я к нему ничего плохого не имею и всячески уважаю попытки творчества и осмысления, но… Критиковать это поабзацно — непосильный объёмом труд. Эффектнее всего было бы предыдущих слов не писать, а оставить одно слово: эпигонство. Лучше бы он Казанцева так полюблял — от подобного фанфика от того бы не убавилось. А тут и смех, и грех. Не, трах на могиле — это зачотно. Не хватило пентаграмм и чёрных одеяний для полноты картины. Как и убиение Дар Ветра с последующим переселением душ. По сравнению с этим нудизм в раскопе — малозаметная шалость. Хотя ходы по своему интересные — если рассматривать отдельно от конкретики воплощения стиля. Про мелочи типа «йонного душа» на этом фоне и упоминать не стоит. Современник никогда не скажет «ионный душ», он скажет или просто «душ» или «ионник» или что-то в этом духе, но никогда полное название. Ну и так там всё. Штамп на штампе. ТА, ТАф и «Космическая одиссея» в одном флаконе — рулезЪ, «я шизо, и я торчу». Кстати, могу подкинуть идею: зачем так там Чару от Ветра задвинули, когда можно а-труа? Слава богу, я не писатель (не графоман, точнее) — заплевали бы, потому как одной эрудиции, идей и фантазии мало. Ежели вздумал писать какое порно — пиши так, что бы в соседнем лесу засохшие пни и поваленные телеграфные столбы поднимались. Иначе не стоит. Народ, помогите, приступ кретинизма: как правильно пишется «изучаемуму»? Пяткой подвох чую, но мозга уже не варит.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: как правильно пишется «изучаемуму»? Изучаемому :) Да, интим на могиле я как-то пропустил за временем (давно читал)...
A.K.: Алекс, в очередной раз - браво! цитата: - как правильно пишется «изучаемуму»? - Изучаемому :) А может быть, имеется в виду "Изучаем му-му"? Alex Dragon пишет: Меж прочим, сейчас сканирую академический первод «Кама-сутры» А. Я. Сыркина. Интересно ли публике? Мне интересно.
Alex Dragon: На самом деле Белякова не стоит бить ногами, а поблагодарить за то что поднял тему. Тема физического проявления любви явно требует высветления, в искусстве - в частности и культуре - вообще, это тем более насущно, что касается абсолютно каждого. Сейчас, когда по сравнению с пуританскими нравами ещё недавней эпохи многие темы стали возможны к публичному обсуждению, это может быть стоит даже острее, чем тогда, поскольку вопрос о чём и можно ли говорить в основном решён, а вот как - всё ещё остаётся открытым. Однако реализация им, конечно, слабовата. Не хватает авторской чуткости к обстоятельствам и персонажам. Можно представить Веду, загорающую а натюрель - сам бы посмотрел, однако, как было указано Сат-Оком - ну надо же хоть сколько-то соотноситься с географией и реальностью быта хоть нынешних, хоть будущих археологов. Можно представить Дара и Веду, занимающихся любовью, но чуть не задетый скелет - это больше подходит нынешним "сатанеющим" подросткам, в своём пафосе отрицания всех авторитетов и пылании гормонов исполняющих дурацкие ритуалы на могильных плитах. Ну кровати люди ломают в порыве страсти, прочую мебель ногами задевают, вот одна знакомая девочка с офисного стола свалилась - набила шишку. Надо же хоть как-то персонажи чувствовать, чего и как они могут делать, а чего нет! Ну или хотя б догадаться, что святилище - порченное и на костях детей не зачинают.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: вопрос о чём и можно ли говорить в основном решён, а вот как - всё ещё остаётся открытым. Точно.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Однако реализация им, конечно, слабовата. Не хватает авторской чуткости к обстоятельствам и персонажам. Алекс, это предвзятость - хорошо видимая новому (здесь) человеку. Плюс - моя дилетантская редакция с изъятием и изменением некоторых диалогов (на раскопках - особенно). Если не лень сравнить с оригиналом - пожалуйста: http://forum.erfrom.org.ru/viewtopic.php?t=273&start=0 Кстати, он читал рецензию и уточнил, что эта глава - черновик и не войдет в Роман, в котором уже иная стилистика: http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000017-000-0-0-1193204901 Я отнюдь не пиарю его творчество, но не понимаю (и не принимаю) ваш конфликт - он обедняет все стороны, имхо.
Alex Dragon: Да, это — если угодно — предвзятость. Здесь все довольно хорошо знакомы с творчеством, так сказать, оригинала, что бы видеть слабости и недостатоки попыток стилизации под него. Те обороты, которые у Ефремова кажутся иной раз несколько напыщенными и пафосными, тем не менее вполне естественны для него, но в исполнении не особо опытного литератора выглядят слишком уж натужно и неуместно выспренно. Упражнения Белякова больше похожи на писанину Казанцева, чем романы Ефремова. Беляков заранее выбрал довольно шаткую и тяжёлую в исполнении концепцию — продолжение. Действительно хорошая стилизация — это работа для мастера, каковым Беляков явно не является. Лучше бы он писал своими словами и о своём. А так взаймы взятая виртуальность трещит по всем швам и стремится лопнуть мыльным пузырём. Новый вариант погляжу, может лучше стало. Выкидывать или не выкидывать сцены — дело хозяйское, хотя раз уж допекло — а наличие черновика показывает, что допекло — достаточно всё тоже самое было бы обставить несколько естественнее и красочнее. Типа скелеты поменять на цветочки, а святилище придумать повеселей и в более приятной географической зоне. Место для загара тоже бы нашлось.
Alex Dragon: Ковырялся у себя на форуме и наткнулся на старую тему: Рубоко Шо. «Эротические танки» Статья и ссылка на сборник эротических танк японского поэта X века Рубоко Шо.
A.K.: Alex Dragon пишет: «Эротические танки» Я это сначала воспринял в "бронетанковом" смысле - и глубоко задумался, попытавшись вообразить...
Alex Dragon: Да, мне тоже сия мысль в голову приходила. Мысли о танковых войсках и их совместимости с эротикой рождают столь причудливую цепь ассоциаций, что я не берусь осилить всю сокровенную глубину подобного измышления. Но всё просто. Как йоги-интеллектуалы отметаем всякие левые чувства, включаем жёсткий чистый и незамутнённый эмоциями разум, и под его чутким и верным руководством вычисляем: в 10-м веке танков не было. Значит речь идёт о странных, трудноподдающихся аналитической мощи мозга словосочетаниях, которые некоторые называют «стихами».
Евгений А.: Alex Dragon пишет: сборник эротических танк японского поэта X века Рубоко Шо.Был такой сборник в бумаге. Подарил его одной интеллектуальной старой деве с эротическими проблемами..)
Социалист: Я бы наряду с Рубоко Шо,вспомнил и Абрама Эфроса... Не менее остро,талантливо и откровенно, но ближе к нашей культуре и менталитету... И при том куда глубже и философичнее,чем у японца... "Меня тревожит демон вожделенья, Безгрешного душа не знает сна, Но наперед омрачена она Земной неполнотой совокупленья..." или "Когда в толпе нечаянно встречаю Чужие,но прекрасные черты, Хладеет сердце точно бы у края Разверзшейся мгновенно пустоты. Я трепещу,я смутно поникаю, И чуют ноздри запах наготы, Я роковую встречу отклоняю, Но нет,уже неотвратима ты. Ты подошла и кто-то волю вынул, И кровь сгустил и духоту надвинул, И мысль и слух и зрение сковал: О,встречная! Я ласк твоих не знал, Так отчего ж стою опуситошенный, Как если б истощил свой пыл влюбленный?"
Евгений А.: Alex Dragon пишет: включаем жёсткий чистый и незамутнённый эмоциями разум, и под его чутким и верным руководством вычисляемКИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЖЕНСКОГО МОЗГА (многое выкинул и что-то добавил): 0000 - Начало цикла. 0010 - Генератор головной боли. 0020 - Повторитель "Хватит секса" (у некоторых работает наоборот). 0030 - Автоответчик "Ты меня не любишь". 0040 - Симулятор оргазма. 0050 - Тест защиты от копирования "Только не залет!". 0060 - Оператор недовольства размером груди (независимо от размера). 0070 - Сравнение контрольной суммы "Свет мой, зеркальце...". 0080 - Оперативное запоминающее устройство "Кто, с кем, где, когда?". 0090 - Режим "Plug-n-Play" ("хочу и можно" - активизируется при блокировании других). 00A0 - Опция "горячей замены". 00B0 - Back-up c бурной плаксивостью. 00C0 - Устройство выборки и хранения телесериалов. 00D0 - Имитатор "Хранительница очага". 00E0 - Конец цикла (переход к 0000).
Alex Dragon:
Dust Raider: Евгений А. пишет: КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЖЕНСКОГО МОЗГА (многое выкинул и что-то добавил): 0000 - Начало цикла. 0010 - Генератор головной боли. 0020 - Повторитель "Хватит секса" (у некоторых работает наоборот). 0030 - Автоответчик "Ты меня не любишь". 0040 - Симулятор оргазма. 0050 - Тест защиты от копирования "Только не залет!". 0060 - Оператор недовольства размером груди (независимо от размера). 0070 - Сравнение контрольной суммы "Свет мой, зеркальце...". 0080 - Оперативное запоминающее устройство "Кто, с кем, где, когда?". 0090 - Режим "Plug-n-Play" ("хочу и можно" - активизируется при блокировании других). 00A0 - Опция "горячей замены". 00B0 - Back-up c бурной плаксивостью. 00C0 - Устройство выборки и хранения телесериалов. 00D0 - Имитатор "Хранительница очага". 00E0 - Конец цикла (переход к 0000). Че ж так пессимистично, товарищи! По поводу "творения" упомянутого выше Белякова - у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у, как плохо...... Мне совершенно не понравилось. Видение им происходящего и героев совершенно не соответствует их прототипам у Ефремова. А уж его "эротизм" "на косточках" и вообще выглядит как-то нездорОво. Тем более - ну... Ну, противно короче, в общем. По пунктам если: - ощущение грязности и нечистоты, негигиеничности вызывает (Особенно ползанье голяком по раскопу. Вы вот, Евгений, когда-либо на раскопках были? Автор вот кажется не был, иначе бы такого не писал. Я был. Раскопки это весьма грязное и глинистое развлечение.) - это раз. - пачкает построенную в оригинальном произведении красивую картину мира и взаимоотношений (ну не такие были Дар Ветер, Веда и прочие по оригиналу, характеры у них были другие) - это два. - оставляет ощущение нездорового эротизма (это вот занятие этим делом на (а то и В) какой-то могиле, да еще и добро бы подробно, спокойно, красиво описанное, а то автор так это "замолчал" что противно) - это три. Вообще, я считаю, что эротические эпизоды либо надо описывать полностью, либо (и это лучше, поскольку так как надо их вряд ли кто-то описать сумеет) - ограничиться тонким, изящным намеком, на то что делали герои, а больше ничего не описывать. А то получается нехорошо.
A.K.: Евгений А. пишет: КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЖЕНСКОГО МОЗГА Нужно было написать "бабского мозга". А так получилось зло, не по-ефремовски.
Dust Raider: Ну, я так полагаю, это и запощено было не в серьез, а в качестве шутки. Шутка конечно не самая добрая, (грубая - скажем честно) но - довольно многое про "среднестатистических" представительниц прекрасного пола отмечено довольно верно.
Alex Dragon: Да уж... Так прочтёшь сперва - и возмутишься, а потом вспомнишь какое блондинистое офисное чудо - и думаешь: а ведь таки оно.
Евгений А.: A.K. пишет: Нужно было написать "бабского мозга". А так получилось зло, не по-ефремовски.Согласен, Андрей, но не люблю это слово, да и не в сарказме суть... Эти "алгоритмы" (как позже все заметили) относятся практически к любой женщине и потому имеют некую целесообразность. Вот одна из гипотез такого поведения женщины в классическом браке: ...два бессознательных, доставшихся женщине от далеких предков, варианта поведения, приводящих или могущих привести ее к адюльтеру или даже хронически адюльтерно-му способу существования, т.е. неврозу как стилю жизни. С одной стороны, это рефлекторное почти потакание мужской активности. С другой стороны, это бессознательный поиск женщины лучшего отца для своего ребенка, причем этот ребенок далеко не обязательно реально присутствует, но ведь потенциально каждая женщина – мать, вот и ищет. Чего найдет, о том лучше не думать. Но есть и третья стратегия, эта уже чисто человеческое изобретение: месть. Женщина испытывает это чувство не только к тому мужчине, который ей изменяет, она мстит и тому, который не ощущается (под-сознательно, по большей части) ею как мужчина. Тому, который не заполняет ее, не дает ей чувства надежности, защищенности. Тому, который стал ей соседом, с которым она не может ощущать себя женщиной. Конечно, она будет искать «Мужчину», ведь она «Женщина». Впрочем, толку от этого не будет, месть - чувство подслеповатое и определенно бессмысленное. Будет разочарование, будет и возвращение в покинутую супружескую постель и на душе будет гадко. http://www.gorko-gorko.ru/c8.html Возможно, лишь свобода/ответственность женщин ноосферной эры и отсутствие экономического балласта смогут устранить эту многовековую инфернальность или аморалку..)
Alex Dragon: На русский язык это переводится «все бабы — леди». Несколько чрезмерное обобщение, вам не кажется? Это уточнение раз. Хотя определённый и существенный процент дам делает всё возможное, чтобы оправдать поговорку «по свету болтается, на «б» называется», но в целом однородной картины не получается. Два — понятие адюльтера имеет смысл только применительно к браку современного типа, буржуазному. Который является в первую очередь экономической сделкой. При типе коммунистических отношений а-ля хайнлайновское «гнездо» понятие теряет всякий смысл.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: При типе коммунистических отношений а-ля хайнлайновское «гнездо» понятие теряет всякий смысл.То-то великий Вождь и гневался "стаканом воды" из уст И.Арманд А серьезно, все уже сказано - и не только (теоретически) у Фромма, но и практически - у И.Кона. Все народы-племена с ограниченным объемом генома стремились взять "недостающее" у любого пришельца-чужака, отсюда северные, сибирские и прочие "дикарские" обычаи предлагать гостью жену для "обновления крови". Отсюда и тяга наших женщин даже к "врагам-захватчикам", иностранцам и любым пассионарным, доминантным и просто "чужим" мужчинам - никакие законы и наказания ее не сдерживают. И если генетика снимает действие всех прочих генов - попавших к ней в течении жизни, кроме зачавшего, то телегония на примерах показывает, что это не так: влияет КАЖДЫЙ "познавший" ее и (или) зачем-то был ей "нужен"...
Alex Dragon: По-моему, всё же, Коллонтай приписывают про стакан воды. А если серьёзно — я чего-то не догоняю, что вы тщитесь показать и доказать. Я в своё время с горячечным увлечением вникал в подобные теории, только с акцентом «все проститутки». Всё просто: девушка, которую я любил до безумия, вышла замуж за более обеспеченного мальчика, папа которого подарил молодожёнам квартиру в центре. Это подвигло меня на многие измышления, однако в корне их — безмерная обида и боязнь осознать тот факт, что она меня просто не любила. Во всяком случае настолько, что бы сделать выбор между безинициативным и инфантильным хиппарём-неудачником и более-менее перспективным и работоспособным человеком в мою пользу. Зато с каким энтузиазмом и пьяными соплями воспринимались назаборные сентенции «Весь мир — бардак, все девки — …, и солнце — … фонарь» — не передать.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: А если серьёзно — я чего-то не догоняю, что вы тщитесь показать и доказать.Я так прикалываюсь к названию темы "сексуальная культура" (типа "питейной") - обе нонсенс) А если и показываю - то реальность женского начала, что можно любить и зная, какое оно. И в том, что они такие - нет их минусов, но есть - наши. И страдают они от своих инстинктов не меньше нас, что (имхо) лучше всех описала Наталья Черемина - удивительная женщина : http://fabulae.fastbb.ru/index.pl?1-1-30-00000011-000-0-0-1139162432
Alex Dragon: Чем же понятие "сексуальная культура" - нонсенс? А термин "культуры народов Севера" вас не смущает? И что общего с "питейной культурой"? Под последней разумеют обычно не культурный феномен, а определённый этикет - то есть культуру в одном из узких смыслов, как совокупность правил вежливого обхождения и публичного поведения. Не путайте этикет и культуру в широком смысле. Впрочем, и в том и другом случае понятие "культура" вполне применимо - независимо от вашей точки зрения объективно существуют и общественное явление, и этикет, связанный с ним. Люди пьют и занимаются сексом - сие есть, как говорится, документально установленный факт. И совершают это не просто как ни попадя, а определённым образом закономерно. Что касается прочего - вы настолько объективируете себя от "них", что мы с вами оказываемся как бы не на разных планетах.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: И совершают это не просто как ни попадя, а определённым образом закономерно. Бесподобный пример одесского юмора , как и: "нет некрасивых женщин, а есть мало водки", но то, что "после" - действительно, закономерность: Чёрствый коньяк разбавленных лет, Сжатые нервно колени. Губы твои, словно карточный блеф, Тоже являются частью Вселенной. Тусклый рассвет в холодном окне, Время конвейерной лентой. Всё, что сейчас происходит во мне Тоже является частью Вселенной...
Alex Dragon: А на вопросы вы не ответили. Зато, боюсь, следующим вашим заявлением после агитации за протрезвление, отказа от сахара, солений и маринадов, будет сообщение о пользе целибата.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: боюсь, следующим вашим заявлением после агитации за протрезвление, отказа от сахара, солений и маринадов, будет сообщение о пользе целибата.Помилуйте, Алекс - какая агитация? Наипервейшее правило для занятий любыми практиками, начиная с хатхи: отказ от пищи в гуне ТАМАС и возбуждающих и запирающих прану "традиций" - спиртного и курения. Элементарно, Ватсон! будет сообщение о пользе целибата.Контекстно ответил здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000044-000-0-0#001
Dust Raider: Евгений, вы опять кидаетесь в крайности, а так нельзя. Ваше стремление к абсолюту, в смысле всяких этих його-тантрически-восточных практик понятно, и вызывает определенное уважение, но мне кажется, оно вряд ли уместно. Даже адепты восточных практик - монахи Шао-Линя, в мне выпала честь общаться с ними и учиться у них - не столь радикальны. Сексуальная культура же, ребята, (не соглашусь) - у нас уже есть, какая-никакая. Т.е., есть собственно культура секса - большинство образованых людей понимают, чего делать можно и чего нельзя, правила этикета при этом, и прочее. Другое дело что "ограничено образованных" у нас нее... э-э, немалое. Немалое большинство. Нет культуры отношений между мужчинами и женщинами, потеряна эстетика этих отношений, и часто бывает слишком много хамства, и прочих нехорошестей. Если бы была культура этого - было бы гораздо лушче.
Евгений А.: Dust Raider пишет: вы опять кидаетесь в крайности, а так нельзя. Ваше стремление к абсолюту, в смысле всяких этих його-тантрически-восточных практик понятно, и вызывает определенное уважение, но мне кажется, оно вряд ли уместно. Даже адепты восточных практик Это вектор движения, Dust Raider. Подробнее ответил здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000048-000-0-0#008 В отношении либидо (как "стержня" сексуальной культуры)), уверяю: аскезы (напр. веганство) ему не помеха, а реально - авитаминоз и другие дисбалансы "обычного" питания, ну и само-собой - пиво и никотин
Alex Dragon: Ответвление темы «Как наступит коммунизм?» Alex Dragon пишет: Ой, и тебе нужна эта верность? Женишься, пару раз налево сходишь — сперва очень будет совестно, но бегать-то всё равно не перестанешь. Dust Raider пишет: Гр-р-р-р-р-р-р-р! Alex, я не ожидал таких слов от сисадмина и ноогеновца! Если вы считаете это нормой, это конечно ваше дело, но я считаю это неверным и недостойным для чести мужчины и профессионала. Вы меня разочаровали. А что, у сисадминов как-то по-другому устроено? Нет, конечно между людьми всякое бывает, случается «жили долго и счастливо и умерли в один день». Только далеко не у всех. Знаешь пословицу насчёт не зарекаться? Просто задумайся: так как я написал, живёт кабы не несколько миллиардов людей. Мучаются, шифруются, подвергаются остракизму со стороны религиозных (да и светских) институтов, самоедством частенько занимаются, или наоборот откровенно цинично «прячут кольца в сейфы». А чего ради? Цель иллюзорная совсем, а в случае светскости — вообще отсутствует. Из реальных-то опасностей — ЗППП и СПИД, но вот небеса на голову не падают и земля не содрагается в ужасе от столь огромного греха. Информация к размышлению: http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Кстати, мы вроде на «ты». Ты меня выканьем смущаешь.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: А что, у сисадминов как-то по-другому устроено? Ну, тут конечно сложно сказать.... А вот про дальше...... Первое. Воздержание достойно мужчины, и, тем более, воина. До определенных пределов, конечно. Второе. Мужчина, которым управляют его половые инстинкты, мужчиной называться недостоин. Хотя не поддаваться этим инстинктам очень многим людям сложно. Вопрос закрыт. Ну, для меня, имеется в виду. Это фундаментальный вопрос, Alex. Здесь я неосознанно перехожу на "вы". Однако если вас это смущает, коллега, я буду обращаться к вам "любым выражением, сходным с вашим эмоциональным ритмом" (с).
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Воздержание достойно мужчины Голый недоказанный тезис и неопределены пределы. Dust Raider пишет: Мужчина, которым управляют его половые инстинкты, мужчиной называться недостоин. Хотя не поддаваться этим инстинктам очень многим людям сложно. Мужчина, лишённый половых инстинктов, называться так тем более недостоин. Совсем без контроля половой функции общество невозможно. Однако что определяет этот контроль, каковы критерии правильности-неправильности поведения? В обсуждаемом случае т.н. «мораль» ответа не даёт — она ссылается на догму, никак не объясняя её сути. Причём догму религиозную, т.е. для светского нерелигиозного человека вообще бессмысленную. Если же исходить сугубо из логики, то тут ограничитель — баланс между потребностью и возможностями.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Голый недоказанный тезис и неопределены пределы. Тезис - доказанный практикой. Согласитесь, коллега, мужчина, который "задравши хвост" бегает по женщинам, да еще и при этом так или иначе ломает им судьбы своей распущенностью, уважения явно не вызывает. Пределы понятны - с тем, с кем понятно, что отношения серьезные - можно вступать в более близкие контакты. Alex Dragon пишет: Мужчина, лишённый половых инстинктов, называться так тем более недостоин. Совсем без контроля половой функции общество невозможно. Однако что определяет этот контроль, каковы критерии правильности-неправильности поведения? В обсуждаемом случае т.н. «мораль» ответа не даёт — она ссылается на догму, никак не объясняя её сути. Причём догму религиозную, т.е. для светского нерелигиозного человека вообще бессмысленную. Если же исходить сугубо из логики, то тут ограничитель — баланс между потребностью и возможностями. Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ. И ссылается она не столько на догму, сколько на запрет, выработанный опытом поколений, а церковники в свое время лишь подхватили этот опыт и включили его в свои догматы (причем, заметьте, в разных религиях, и в христианстве, и в исламе, и в буддизме!), чтобы лучше и легче было контролировать людей, уменьшив им количество проблем, а наши горячо любимые коммунисты подхватили такую мораль вслед за церковниками, что тоже о чем-то говорит! Тем не менее, если отбросить мысли о религиозных "наставлениях пастве" и так ненавистный многим "моральный кодекс строителя коммунизма", эта пресловутая "мораль" вырабатывалась веками, а значит, по своему верна. И её имеет смысл придерживаться. Ведь, заметьте, наше научное и разумное общество за время научно-технического "скачка" 20-го века в области морали и взамиоотношений практически ничего позитивного и нового не выработало, все новое в этом обычно только негативное, за исключением малой позитивной доли относящейся к уравнению женщин в правах с мужчинами, благодаря чему теперь нет такого уж "рабства" женщины при немилом муже - она всегда может уйти и ей никто ничего не скажет.
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ Какой? Можно озвучить? «Моральный кодекс» даёт правила, но не объясняет их. Я привёл ссылку на статью, которая разъясняет, что на самом деле стоит за этой моралью. Ты можешь дать «симметричный» ответ? мужчина, который "задравши хвост" бегает по женщинам Всякая чрезмерность обычно приводит к отрицательным результатам. Проблема в мере и способах её достижения. да еще и при этом так или иначе ломает им судьбы своей распущенностью Кхе-кхе, а вы батенька оголтелый сексист, отрицающий право женщины на самостоятельный выбор. Давать-то ходоку никто не обязывает.
Александр Гор: Всё это конечно хорошо... Но. Я думаю и сторонникам и противникам воздержания следует помнить - сексуальное влечение не игрушка. Простите, конечно, за банальность. И прежде чем радикально, скажем так, становиться на путь хоть аскета, хоть и Казановы – нужно(!) помнить, что очень даже можно крепко навредить себе. Простите за банальные слова, но ох... кто б их слушал. Что касается воздержания мужчины-воина... Закаливание конечно полезная вещь! Но согласитесь – в меру.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Какой? Можно озвучить? «Моральный кодекс» даёт правила, но не объясняет их. Пожалуйста! Поступай честно со всеми и не делай никому плохого. Не обманывай человека который любит тебя, и не обманывай себя, если видишь что чувства между вами "нечестны". Вот вам простой и внятный ответ. Если непонятно высокими словами - скажу простыми: не любишь - не е[beep]и, а любишь - так не предавай! Статья же приведенная вами, коллега, весьма интересна из-за капитального исследования вопроса, но в данном случае она неуместна, так как нам, в данном случае, повторяю, не интересно, что стоит за этой моралью, а интересно правильна ли такая мораль с современной точки зрения? По поводу сексизма - я, коллега, не оголтелый сексист! Это вы, батенька, шалун-неформал! А по поводу права женщины на выбор - хе... Не надо уж такого-то наива, как будто сами не знаете, как это делается! Пусть девчонка в 15 лет и понимает, что плохо а что хорошо (я считаю человек это всегда понимает, в "осознанном" возрасте), но замутить ей мозги какому-нибудь мачо-расп[beep]здяю достаточно просто, сам не раз был такому свидетелем, да и вы, наверное, тоже! А дальше уже "по накатанной", и когда ходок ее бросит, а девчонка поймет, что - её использовакли а потом прокинули - уже поздно будет! Александр Гор пишет: Но согласитесь – в меру. А я про это и говорю!
balu: Dust Raider пишет: Если непонятно высокими словами - скажу простыми: не любишь - не е[beep]и, а любишь - так не предавай! А если женщина попросит? Даже если не любите? Откажете? И это только один из вариантов, который в вашу схему не укладывается. Dust Raider пишет: Пусть девчонка в 15 лет и понимает, Кроме озвученной вами категории (что уже говорит о многом) существуют еще масса других категорий, сознательно идущих на секс до/вне/во время брака. Dust Raider пишет: Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ. 1) Мораль нифига не дает человеку, способного осознать выгоду от "общественного договора". 2) Эта "мораль" основана на христианской моральке, очень мутной и противоречивой. эта пресловутая "мораль" вырабатывалась веками, а значит, по своему верна. Тоже странная интерпретация. Вот был у индусов веками сати. Тоже моральку под него подогнали, освятили, все такое. Из этого сделаем вывод о том, что сати правильно? Опять же ваш тезис о воздержании вообще не рассматривается, поскольку воздержание у вас так, сферический конь в вакууме. Даже рассмотрению не подлежит. Это Дракон заметил, а внятного ответа вы не дали. За путь, достойный воина тоже.
Dust Raider: balu пишет: А если женщина попросит? Даже если не любите? Откажете? Откажу. Отказывал уже. Зачем мне делать это с той, кого я не люблю, и обманывать ее? balu пишет: Кроме озвученной вами категории (что уже говорит о многом) существуют еще масса других категорий, сознательно идущих на секс до/вне/во время брака. Согласен. Но разве это хорошо, если они предают тех кто их любит? Другое дело конечно что, поскольку вопрос очень и очень сложен в морально-этическом плане, безусловно МОЖНО допускать взаимоотношения вне/до/итд брака, допустим, в том случае если партнеры не любят друг друга, или же как-то дискредитировали себя, или между ними какие-то серьезные противоречия, ну, и т.д. Поймите меня правильно, я за честность и порядочность, но не за "домострой" и замшелые церковные "правила" типа "жена есть собственность мужа своего" и т.п. balu пишет: 1) Мораль нифига не дает человеку, способного осознать выгоду от "общественного договора". 2) Эта "мораль" основана на христианской моральке, очень мутной и противоречивой. 1) О каком "общественном договоре" вы говорите, чего-то недопонял... 2) Мораль дает человеку ориентиры в жизни. Базовое "что хорошо а что плохо" он понимает с очень раннего возраста, а вот для психологического и этического ориентирования в более сложных жизненных ситуациях как раз мораль и нужна - моральные нормы, принципы, "моральные кодексы строителя коммунизма" и все такое прочее. Вон, у нас в начале перестройки сказали - во, мораль никому не нужна, это все чушь, главное свобода - вот вам пожалуйста, вокруг нас свободные люди - никаких ценностей не признают, морали в обществе нет, уровень насилия растет, (щас только хоть как-то придавили) а у "свободных людей" в мозгах только одно - нахапать, нахапать, нахапать. 3) Христианская моралька-то может и мутная и противоречивая, я не спорю, и во многом она поганенькая, но - если опустить ее поганости и взять из нее хорошее (как коммунисты поступили в свое время) - то может что-то и получиться, причем неплохое! Назовите мне другую мораль, которая реально гуманна, но при этом не мутна и не противоречива. Нет такой, а в непротиворечивых моралях отовсюду только лезут истинно арийские уши с характерными свастиками. balu пишет: Тоже странная интерпретация. Вот был у индусов веками сати. Тоже моральку под него подогнали, освятили, все такое. Из этого сделаем вывод о том, что сати правильно? Совсем нет. Заметьте, я не поддерживаю то что в "выработанной веками морали" явно плохо, и не поддерживаю антиженские всякие заявы мол, женщина - низшее существо и все такое прочее. Я беру из всех моралей самое лучшее. Спросите, а что я считаю лучшим? То что субъективно считаю честным и правильным, достойным хорошего человека. Спросите а почему я такой субъективный - ну вот такой вот я; я же не навязываю никому свое мнение, и не говорю что всем нужно соблюдать именно мои моральные нормы. Сколько людей, столько мнений. balu пишет: Опять же ваш тезис о воздержании вообще не рассматривается, поскольку воздержание у вас так, сферический конь в вакууме. Даже рассмотрению не подлежит. Это Дракон заметил, а внятного ответа вы не дали. За путь, достойный воина тоже. Как же это не рассматривается? Я, по-моему, вполне ясно ответил.
balu: Dust Raider пишет: Откажу. Отказывал уже. Зачем мне делать это с той, кого я не люблю, и обманывать ее? Кто кого обманывал? Предупредил, что только секс и все-ни-ни. Как поклоннику Ефремова - читаем внимательно "Лезвие Бритвы". Там Брахму за приблизительно тоже наказали однако. И в "Часе Быка" тоже такое поведение не одобрямс... Хоть чоловік і не онеє, Та коли жвнці, бачиш, теє То треба угодити їй Энеида, Котляревский. Dust Raider пишет: 1) О каком "общественном договоре" вы говорите, чего-то недопонял... О том, в котором прослеживается целесообразность, и соответственно, осмысленность, тех или иных действий. Например использование противозачаточных средств. Но не тупое повторение опыта предков. Dust Raider пишет: Мораль дает человеку ориентиры в жизни. Мораль ничего не дает. Кроме шор на моске. Ибо является подмножеством веры. Dust Raider пишет: "свободных людей" в мозгах только одно - нахапать, нахапать, нахапать. 1) У ужасно моральных предков было тоже самое. 2) Тут уж другая "мораль" - нахапать. С элементом веры, что по другому жить никак нельзя. Но это не разумное поведение. Dust Raider пишет: Христианская моралька-то может и мутная и противоречивая, я не спорю, и во многом она поганенькая, но - если опустить ее поганости и взять из нее хорошее (как коммунисты поступили в свое время) - то может что-то и получиться, причем неплохое! «По плодам их познаете их». Нихрена хорошего от религии и религионеров пока небыло. Dust Raider пишет: Сколько людей, столько мнений. И какой вывод из этого? Что мнение ученного равнозначно мнению двоечника Васи Пупкина? Dust Raider пишет: Я, по-моему, вполне ясно ответил. Ни хрена не ясно. Вы писали: Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ. И ссылается она не столько на догму, сколько на запрет, выработанный опытом поколений, 1) Откуда видно, что она дает ответ? Вы пишете, что она лишь ссылается на непонятно что. Тоесть у вас отсуствует отсылка на доказанный и непротиворечивый ответ. 2) Догма это выработанные однажды и неподдающиеся сомнению положение. Ваш "запрет, выработанный опытом поколений" попадает в догму, как влитой. Постановки вопроса правильное положение догмы просто стоять не может. Тоесть положение правильное потому, что правильное. В любом случае поведение большинства критерием правильности быть не может. 3) Христианская моралька идет из заповеди "не прелюбодей", а не из опыта поколений. Dust Raider пишет: Ведь, заметьте, наше научное и разумное общество за время научно-технического "скачка" 20-го века в области морали и взамиоотношений практически ничего позитивного и нового не выработало А каким боком наука к морали относится, пояснить можете?
Dust Raider: balu пишет: Кто кого обманывал? Предупредил, что только секс и все-ни-ни. Как поклоннику Ефремова - читаем внимательно "Лезвие Бритвы". Там Брахму за приблизительно тоже наказали однако. И в "Часе Быка" тоже такое поведение не одобрямс... Какое ТАКОЕ поведение?? И, пардон муа, не помню эпизода этого из ЛБ. Извините, в "классической" украинской мове, которой писали Шевченко, не силен, к сожалению. Переведите, если не трудно. А "только секс и все-ни-ни" - это, простите, на уровне животных. У людей еще и какая-то эмоционально-моральная, рассудочная подоплека должна быть. balu пишет: О том, в котором прослеживается целесообразность, и соответственно, осмысленность, тех или иных действий. Например использование противозачаточных средств. Но не тупое повторение опыта предков. И при чем тут это? Мы сейчас насколько я понимаю, говорим не о физиологических опасностях/последствиях этого дела, а о морально-этической стороне вопроса. balu пишет: Мораль ничего не дает. Кроме шор на моске. Ибо является подмножеством веры. Оно и видно. Вон, в новостях. Какие прекрасные и незашоренные люди-то в Цхинвали мирных жителей расстреливали в упор! Нет, моральные нормы у людей должны быть и мораль дает очень много, она, помимо прочего, не дает людям скатиться снова в зверство. balu пишет: 1) У ужасно моральных предков было тоже самое. 2) Тут уж другая "мораль" - нахапать. С элементом веры, что по другому жить никак нельзя. Но это не разумное поведение. Тут не спорю. Но - а кто говорил что мораль не должна быть разумна. Она не должна быть суррогатом веры, она должна быть правилами поведения в жизни, которым должен следовать хороший человек. Мораль у человека появляется только когда он разумно все осмысливает, и понимает, что эти моральные нормы не такое уж лишнее дело. balu пишет: «По плодам их познаете их». Нихрена хорошего от религии и религионеров пока небыло. "Ай-яй-яй, какие церковники все ужасные!" Такое огульное открещивание от религии напрямую родственно самой религии - есть ортодоксальные религионеры, есть ортодоксальные атеисты, и одни, ей богу, других стоят. Если уж и браться проводить атеистическую линию, то надо проводить ее как учил Ефремов - разумно осознав и критически изучив пресловутую религию, чтобы потом самостоятельно, "своим разумом" отвергнуть ее. Я отвергаю ее как презерватив для мозга - защиту для слабого разума, неподготовленного к сильным потрясениям, и как систему управления народными массами против их воли. А так кричать "религионеры - уроды! Всех на кол! И т.д.!" - это то же самое что кричать "Атеисты - сатанинское отродье! Всех утопить в святой воде! И т.д.!" Это в принципе одно и то же. balu пишет: И какой вывод из этого? Что мнение ученного равнозначно мнению двоечника Васи Пупкина? Нет. Вывод - Вася Пупкин и ученый имеют право мыслить так, как они хотят, если они не навязывают своего мнения другим и не мешают жить людям и обществу. balu пишет: Ни хрена не ясно. А повежливее? А то ведь я тоже могу! Далее отвечу чуть позже.
Dust Raider: Завершаю свой ответ: balu пишет: 1) Откуда видно, что она дает ответ? Вы пишете, что она лишь ссылается на непонятно что. Тоесть у вас отсуствует отсылка на доказанный и непротиворечивый ответ. 2) Догма это выработанные однажды и неподдающиеся сомнению положение. Ваш "запрет, выработанный опытом поколений" попадает в догму, как влитой. Постановки вопроса правильное положение догмы просто стоять не может. Тоесть положение правильное потому, что правильное. В любом случае поведение большинства критерием правильности быть не может. 3) Христианская моралька идет из заповеди "не прелюбодей", а не из опыта поколений. По п.1 - из практики видно. Ссылается она на вполне понятно, что - на опыт поколений. И здесь не математика, здесь не может быть доказанных и непротиворечивых ответов. Обратитесь к Сат-Оку, у него что-то помнится, как-то было про диалектику человеческих отношений. По п.2 - не всегда. Или вы, если на дверце распределительного щитка написано "Не влезай - убьет", и остальные люди его обходят стороной, для того чтобы доказать всем, что их, большинства, поведение не является критерием правильности, полезете, порвав на груди рубашку, в распредящик? Пытаясь доказать 380-ти вольтам, что вы более правы чем большинство? Дык они вас не послушают, для них вы не более чем плохонький проводник! Я не говорю что надо слепо следовать поведению большинства. Надо осмысливать, что ты делаешь и зачем. По п.3 - а что, заповедь "не прелюбодей" с потолка, что ли, взяли? А по поводу того что я сказал про науку - это я к тому что, хоть все говорят, что наука вот улучшила мораль людей, и т.п. - но не во всех сферах она улучшила ее. Да, люди сейчас не такие озверевшие, как в начале 20-го века, и многие нехорошие вещи, считавшиеся тогда нормой, сейчас кажутся дикостью. Но в области сексуальной культуры наука ничего пока не улучшила. Я повторяю, я не за религиозные догмы или домострой, но и не за распущенность в сексуальной сфере! Должны быть определенные нормы и правила. Как высказался выше по топику Александр Гор - это все совершенно не игрушки, и всякие крайности тут могут кончится нехорошо, и в физиологическом, и в морально-этическом плане.
Dust Raider: balu В целом, подводя итог нашей дискуссии, я думаю, что спорить нам тут бессмысленно. Каждый из нас волен выбирать тот "путь", который ему кажется более правильным. Я ни в коем случае не навязываю никому свое мнение, т.к., вполне отдаю себе отчет, что мое мнение может быть для кого-то абсолютно неверным, как я уже сказал, сколько людей столько мнений. Не буду больше спорить по этой теме, я уже высказал свою точку зрения, извините, если кого обидел. 2 all P.S.: Извините за неожиданно выскакивающие privat`ы, и ошибки в сообщениях - форум глючит.
balu: Dust Raider пишет: И, пардон муа, не помню эпизода этого из ЛБ. Поищите по слову "Брахма". А также в ЧБ по слову секс. Dust Raider пишет: А "только секс и все-ни-ни" - это, простите, на уровне животных. У людей еще и какая-то эмоционально-моральная, рассудочная подоплека должна быть. А это уже от ситуации зависит. Вообще-то я говорил о "общественном договоре", который никакого отношения к морали может не иметь. Целесообразность тех или иных действий может противоречить тем или иным нормам морали. И выгоды от такого договора могут перевешивать силу законов или вашей морали. Так общественный договор может касаться не только секса, но и техники или еще чего-то. Если перевести это на тему секса, то, например, если сегодня целесообразно не заниматься сексом с другими партнерами, то это не значит, что это не было целесообразно вчера. И наоборот. Dust Raider пишет: Оно и видно. Вон, в новостях. Какие прекрасные и незашоренные люди-то в Цхинвали мирных жителей расстреливали в упор! Откуда вы взяли, что их моски незашоренные? Или, например, у террористов. Dust Raider пишет: Но - а кто говорил что мораль не должна быть разумна. Если она разумна, то это уже "общественный договор". Убивать плохо не потому, что это плохо само по себе, а потому, что тебе не хочется самому быть убитым. Тоесть, определяется целесообразностью. Dust Raider пишет: "Ай-яй-яй, какие церковники все ужасные!" До определенного момента не все. Dust Raider пишет: По п.1 - из практики видно Практика разная бывает. У одних Сати морально, а у других до сих пор матриархат. И ниче, живут же и те и те. Так у кого мораль правильнее? На чем основывать критерий правильности? Dust Raider пишет: Или вы, если на дверце распределительного щитка написано "Не влезай - убьет", и остальные люди его обходят стороной, для того чтобы доказать всем, что их, большинства, поведение не является критерием правильности, полезете, порвав на груди рубашку, в распредящик? Неудачный пример. При необходимости - полезу. Вооружившись соответствующим инструментарием и, по возможности, обесточив этот щиток. Некоторые люди живут с подобных действий. Dust Raider пишет: Надо осмысливать, что ты делаешь и зачем. Вот вы сами и признали, что поведение большинства критерием правильности не является. Тоесть, выработанные в веками правила легко могут быть неверными. Не говоря уже о веками державшихся представлениях и основанными на них правилах поведения. Dust Raider пишет: По п.3 - а что, заповедь "не прелюбодей" с потолка, что ли, взяли? По первоисточнику, Моисею откровение было. Ефремов тот вообще говорил, что это от мужского превосходства все пошло. И в положительном ключе отзывался о народностях с сексуальной свободой. Кстати, то, что это одна из самых нарушаемых во все времена заповедей/моралей говорит о ее "целесообразности". Dust Raider пишет: это я к тому что, хоть все говорят, что наука вот улучшила мораль людей, У науки совершенно другая задача - описывать мир. Мораль она может только изучать. Может определять целесообразность тех или иных действий (наверное это понимал Ефремов, когда говорил, что наука должна стать моралью общества). Но изменять поведение людей - это уже задача не науки. Dust Raider пишет: Должны быть определенные нормы и правила. Как высказался выше по топику Александр Гор - это все совершенно не игрушки, и всякие крайности тут могут кончится нехорошо, и в физиологическом, и в морально-этическом плане. И кто и, главное, как, будет определять нормы и правила? А за крайности - согласен. Но в таком случае в крайность попадает ваш тезис, что сходить налево "это неверный и недостойный для чести мужчины и профессионала". Заметье, я не призываю к огульному беганию налево, сам являясь его противником. Но меня смутила ваша категоричность. Dust Raider пишет: Вывод - Вася Пупкин и ученый имеют право мыслить так, как они хотят, если они не навязывают своего мнения другим и не мешают жить людям и обществу. Они имеют право мыслить как угодно ровно до тех пор, пока не начнут озвучивать свои мысли. И, если Вася Пупкин сформулировав какие-то бредни повел (совершенно добровольно) за собой миллионы поставив под угрозу жизнь на Земле то Васе Пупкину надо заткнуть рот любыми возможными способами. И послушать ученного, который научно доказал правильность своих положений.
Dust Raider: Message Updated by author Осознал вашу позицию. Извините, если вас задела моя категоричность, она в отношении меня и только меня. Правильнее было бы сказать "походы <<налево>> лично для себя я считаю нечестным и неправильным делом".
Игорь Жуков: Ребята, вы что-то усложнили простой вопрос. Что, хоть по каким-то критериям, вести двойную жизнь, попросту врать - нормально?
Lendadima: Кстати, довольно интересный взгляд на проблему излагается в замечательной книжечке "Апгрейд обезьяны". Очень советую найти и прочитать. (Сам прочел бегло и частями) :).
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Не обманывай человека который любит тебя, и не обманывай себя, если видишь что чувства между вами "нечестны" А в чём именно обман? И ты не допускаешь, что чувства могут быть и не к одному человеку? Dust Raider пишет: но в данном случае она неуместна, Да нет, коллега, она прямо по теме. В ней открытым текстом говорится, что за этой моралью — бабло, права наследования точнее, что, впрочем, в конечном итоге то же бабло. В ней говорится, что брак — это сделка, бизнес такой. И мораль, его регулирующая — это правила защиты собственника. Причём сугубо в одни ворота. И, между прочим, с незапамятных времён по сю пору мало что в этом смысле изменилось. В ЗАГСе ты не свою любовь всему миру объявляешь, а эту самую сделку регистрируешь. А теперь объясни мне: каким образом деловая этика работорговли и узаконенной проституции может выступать правилом для регулирования столь горячо защищаемых тобой чувств? Dust Raider пишет: а интересно правильна ли такая мораль с современной точки зрения? Безусловно правильна! С точки зрения отношений собственности. За малыми изменениями схема ведения бизнеса за последние сколько-то там сотен лет особо не изменились. Ну там некоторые нюансы типа формального уравнивания мужчин и женщин в правах. Но в общем и целом — всё та же сделка. Насчёт воздержания: кроме ссылок на неназываемые авторитеты никаких аргументов не последовало. Кто-то где-то якобы практикой подтвердил. Кто, что, где? Не, я сам могу баек позаливать про зажатое левой ступнёй правое яйцо, вследствие чего кундалини прям из муладхары шваркнет в сахасрару. Равно как и про обратное — шкворчание оной вследствие правильных, в том числе сексуальных, действий правильных камрадов совместно с правильными подругами. Dust Raider пишет: если на дверце распределительного щитка написано "Не влезай - убьет" Знаешь, вот сколько раз видел всем известную надпись на заборе, столько раз она и врала. Игорь Жуков пишет: Что, хоть по каким-то критериям, вести двойную жизнь, попросту врать - нормально? Это решается простой постанвкой эксперимента: взять и не соврать «про это». Даже не очень любопытно смотреть, что будет — финал предсказуем.
Dust Raider: Alex, я уже сказал, что спорить не хочу, все равно все останутся при своем мнении и нам друг друга не переубедить. Ну, если вы, коллега, так уж настаиваете - ну, скажу вам только одно. Вам лично понравится если ваша подружка будет спать с другим мужчиной? Аргументируя это, согласно вашей же логике, что всякие привычные нам нормы - это отжившее наследие дремучего рабовладельческого капитализма.
Alex Dragon: Мне-то не понравится, но я всегда задамся вопросом: а собственно почему? Действительно ли нарушаются некие принципы, которые нарушать нельзя, или это попирается сугубо мой эгоизм? Я могу сказать, почему в каких-то случаях подобного поведения подружки допускать нельзя — это невыгодно, потому что может повлиять на твой статус, в глазах общества, которое «на люди» лицемерно применяет правила той самой морали, ты будешь лохом и лузером, а это может сказаться не только на самочувствии, но и на доходах. Но вот как для самого себя лично, изнутри себя, насколько гнев праведен — я вот затруднюсь ответить. Действующая мораль ответов не даёт — пристальное её рассмотрение всего лишь показывает, что в её основе — стремление не упустить выгоду, защита эгоистических интересов личности, а не какие-то фундаментальные принципы бытия. Значит либо от неё нужно отказаться, либо найти более весомые аргументы, на которые можно было бы положиться.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Но вот как для самого себя лично, изнутри себя, насколько гнев праведен — я вот затруднюсь ответить. Действующая мораль ответов не даёт — пристальное её рассмотрение всего лишь показывает, что в её основе — стремление не упустить выгоду, защита эгоистических интересов личности, а не какие-то фундаментальные принципы бытия.Это как право на "мой компьютер" - переносить на "мой Интернет": ведь если речь идет не о личных доменах и веб-маркетах - то все остальное практически общее, но личная часть этого общего - с каждым днем важнее и дороже вчерашнего материального... Применительно к ближнему, это все большая независтимость партнера - при повышени ценности индивидуального информационно-культурного виртуала, т.е. "двойника личности", и грань между "верностью духом" и "верностью телом" становится все более условной... Кто-то сказал, что ревность в любви бессмысленна дважды: 1. когда измены нет - глупо заранее тратить нервную энергию 2. когда она была - там более, ибо уже нет самой любви (взаимной) Кстати, не замечали, как мужчины великодушны и ироничны к партнерам девушки - пока она еще не их невеста? И как даже у Пушкина после женитьбы пропало желание обсуждать с друзьями женские пикантности - выходит мы до сих пор говорим лишь об эгоизме ...
Игорь Жуков: Alex Dragon пишет: Игорь Жуков пишет: цитата: Что, хоть по каким-то критериям, вести двойную жизнь, попросту врать - нормально? Это решается простой постанвкой эксперимента: взять и не соврать «про это». Даже не очень любопытно смотреть, что будет — финал предсказуем. Что за бред? Разумеется, врать не буду. А, как следствие, не буду делать ничего такого, о чем будет стыдно рассказать, что может причинить боль близкому человеку.
Alex Dragon: Да оно бы всё хорошо, только вот таких ангелов, с полслова друг друга понимающих и которым никто кроме друг друга не нужен — ну мало, мало. А по жизни всяко бывает. Мало ли браков по залёту, по прямой выгоде, просто по глупости? А то и случаи вовсе такие, из которых чёрт его знает как людям выворачиваться. Вот была любовь, да ничего не вышло с тем человеком, не подошёл ты ему. А душа уже прогорела, и смотришь на всех прочих — а всё её в них ищешь, а её там и нету и быть не может. А годы идут, и сердце не зажигается. Так, знакомые-подруги, вроде люди и неплохие, а страсти нет. А часики тик-так, тик-так. И захочется болезному в какой момент «как у всех», простых незатейливых радостей: не в пустой дом приходить, в гости к давно семейным друзьям не самому идти, а то и с детьми понянчится. И таки нарвётся он на какую покладистую и домовитую. Всё как у людей, а только внутри пусто. «Младший брат» вот только ещё как бы жив-здоров, и в душе никаих долгов, кроме в дом добыч уволочь, нету. Чего бы тогда ещё не старому мужику себя в узде держать? Как сказочка? И что ответить тому мужику? А ничего, выпить рюмку, повздыхать сочувственно, дескать «да, брат, дела, попадос», сказать пару-тройку банальностей, финальной из коих будет «а вообще, делай как знаешь». И куда тут кристальные принципы прилагать, к чему идеалы примерять?
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Мне-то не понравится, но я всегда задамся вопросом: а собственно почему? Действительно ли нарушаются некие принципы, которые нарушать нельзя, или это попирается сугубо мой эгоизм? Странные у вас какие-то выводы, Alex. Вас, по логике заданной ситуации, девушка бросила, и ушла к другому (ну, по сути если) - а вы думаете про какой-то свой эгоизм и какие-то принципы, которые нарушаются? Странно как-то. По мне, так наиболее логичными в такой ситуации будут совершенно другие мысли. Если девушка парня бросила, значит, есть, в общем, два варианта: либо девушка б[beep]дь по своему менталитету или глупа и потому не может понять, что ей нужно, либо вы ее чем-то не удовлетовряли, вы хуже, чем тот, к кому она ушла. В первом случае вывод понятен сразу - "туда ей и дорога", а во втором - вывод прост, хотя для многих и неочевиден. Если девушка бросила парня потому что он плох, значит он лузер и ему надо МНОГО работать над собой, чтобы лузером быть перестать! Если бы парень был тем, кто девушке нужен, она так просто бы его не бросила.
Alex Dragon: Нет, Рейдер, ты логику несколько иными обстоятельствами задал: «если ваша подружка будет спать с другим мужчиной?» Не сказано кто кого бросил и бросал ли, и вообще формат ситуации задан очень широким, из неё неясны конкретные обстоятельства. Ситуаций, когда кто-то с кем-то спит помимо одного или одной, можно представить достаточно много. То есть по сути всё сводится ко всё тому же болезненному вопросу: допустимо ли заниматься сексом более чем с одним партнёром?
Игорь Жуков: Alex Dragon пишет: Как сказочка? И что ответить тому мужику? А ничего, выпить рюмку, повздыхать сочувственно, дескать «да, брат, дела, попадос», сказать пару-тройку банальностей, финальной из коих будет «а вообще, делай как знаешь». И куда тут кристальные принципы прилагать, к чему идеалы примерять? Идеалы лучшего всего к себе самому примерять, а "тому мужику" действительно - "делай, как знаешь". Я думал, мы тут про междусобойное что-то, как нам самим жить бы хотелось. Ну, живут люди, например, по принципу - "Пусть творит, что хочет, лишь бы я ничего не знал/лишь бы заразу в дом не приносила". Ну и пусть живут, как договорились. Да, "допустимо" многое. Просто интересно подняться на какую-то другую ступеньку, да и возможно это, в принципе, никакая "покладистость и домовитость" тому не мешает. Да, с полуслова понимающих - мало. А вот просто понимающих друг друга и способных что-то вместе сотворить... после того как, потрудились для этого... ну что ж, потрудиться надо.
Alex Dragon: Игорь Жуков пишет: Я думал, мы тут про междусобойное что-то, как нам самим жить бы хотелось. А что не так? Почему вы думаете, что подобная ситуация — «не про нас»? Если у вас всё впорядке, это не значит что у всех так же. И никто не гарантирован, что в будущем не столкнётся с ситуацией. Человек всё же в обществе живёт, а общество таково, что наличие у себя каких-то принципов и внутренней чистоты вовсе не гарантирует успешной личной жизни, скорее наоборот. Такая какая-то неземная чистота, о которой явно и неявно тут возникают реплики — она только в вакууме возможна, или в монастыре. Жить же здесь и не измазаться — проблематично. Игорь Жуков пишет: а "тому мужику" действительно - "делай, как знаешь" … Ну и пусть живут, как договорились Во, что и требовалось доказать — мораль на самом деле псу под хвост. Правила сугубо ситуативны и каждый выбирает по себе. Кодекс можно смело выкинуть на свалку.
Игорь Жуков: Заметьте, я написал "как договорились". То есть выполнять свои обещания я считаю все же универсальным правилом. Честно говоря, не вижу ничего такого особо неземного и невероятно трудного, чтобы строить нормальную моногамную семью. Для этого никакого вакуума или там монастыря не требуется. (И возможно это вполне с той самой "покладистой и домовитой", только нужно делать что-то для этого, а не по сторонам смотреть.) Alex Dragon пишет: Человек всё же в обществе живёт... Человеку под силу также собрать вокруг себя некоторое количество людей с близкими ценностями и принципами и меньше взаимодействовать с абстрактным "обществом". То есть поучаствовать в строительстве определенной субкультуры; ради этого и "Нооген" был придуман, как я понимаю. То есть ради того, чтобы жить в том или ином смысле не "как все". А вот как именно - мы тут и пытаемся прикинуть. Из того, что я не хочу осуждать какого-то далекого "мужика", не следует, что нет каких-то определенных принципов, которые хотелось бы культивировать в "своем" фрагменте мира. Вот тут еще неплохо написано о том, как хотелось бы (и вполне реально) жить.
Трак Тор: А годы идут, и сердце не зажигается. Это из разряда маленьких трагедий, и общие рекомендации тут бесполезны.
A.K.: Всем привет из Фороса, с черноморского берега! Выскочил в сеть ненадолго, увидел развитие темы и решил вставить несколько реплик. Предварительно хочу напомнить, что в языке ЭВР более 500 слов, обозначающих любовь, что отражает космос эмоционального мира человека и определяет отношение к чёрнобелым схемам "или-или" как к несостоятельным и нежизнеспособным. Патриархальная религиозная мораль в отношениях между женщинами и мужчинами предназначена для сохранения собственности и урегулирования передачи имущества по наследству, согласен здесь с Алексом. При этом сказанное не означает поддержку теории "стакана воды" и оправдание распущенности. Dust Raider пишет: Вам лично понравится если ваша подружка будет спать с другим мужчиной? Это её дело. Ревности здесь быть не должно; как писал Сент-Экс, мучает не любовь, а инстинкт собственника, который противоположен любви. Любимого человека принимают полностью, на любую проблему отвечая только всё большей и большей силой чувств, способных всё переплавить. Alex Dragon:Это решается простой постанвкой эксперимента: взять и не соврать «про это». Это зависит от качества сознания людей. Для одной стороны, содержанием "этого" (просто недостойная интрижка или сильные чувства), для другой - способностью адекватно принять эту информацию.
Евгений А.: A.K. пишет: Любимого человека принимают полностью, на любую проблему отвечая только всё большей и большей силой чувств, способных всё переплавить. Спасибо Андрей, солидарен!
Ольга: Да, любимого человека принимают полностью. Но надо учитывать, что если принимать новую любовь мужчины приходится женщине, имеющей ребёнка, то в ней включается механизм защиты детёныша, имеющий как биологическую, так и социальную природу. Даже поднимаясь на высокую духовную ступень осознания и приятия свободы выбора своего спутника, женщина стремится всеми силами сохранить отца для ребёнка. Так формируется противоречие, которое разрывает уже её существо. Вспоминаю "Романтиков" Паустовского - там у главного героя было две любви - две женщины: Фея-Прекрасня Дама и Богиня-Апсара. Вот что говорит Фея (Хатидже), встретившись очно с Богиней (Наташей), которая только что спровоцировала героя на физическую близость: "- Я полюбила её, - сказала мне Хатидже и улыбнулась. - Не прячь глаза, я, правда, полюбила её. Я знаю, что у тебя ничего не прошло, что ты думаешь только о ней. Теперь слушай. Я полюбила тебя ещё давно, очень давно, раньше, чем мы встретились здесь, потом была твоя Москва, твои письма, недосказанность, смерть Винклера, и вот ты стал мне самым близким, самым нужным человеком. Вне тебя я не живу. Ты знаешь, я упрямая и ничего не делаю наполовину. Я полна забот и тревог о каждом твоём дне, я часто делаю хорошее людям только потому, что они любят тебя. Мне легче не жить, чем увидеть, как ты мучаешься. - Она отвернулась. - Я поняла, что у тебя в жизни будет много падений и подъёмов, ты будешь ещё много любить, мудчиться; каждая любовь - это новое рождение себя, - но я всегда буду близка тебе, потому что у нас одна цель - твоё творчество. Оно принадлежит всем. Всё, что ты написал и напишешь, выше той боли, что ты доставляешь мне. Я хочу, чтобы никто не мучился. Моё прошлое и будущее только в тебе. Теперь всё ясно. <...> Но если ты бросишь писать, бросишь думать и расти как человек, я откажусь от тебя". Потрясающе. Но у Хатидже не было ребёнка. Инетресно, что у Фей - хранительниц творчества мужчины - не было детей: у Елены Булгаковой, у жен Бунина и Пастернака... Что вы на это скажете, господа мужчины?
Трак Тор: Трудно хранить слишком много - и творчество, и детей. Женни фон Вестфален поначалу была для Карла Маркса всем. Но ей не удалось сохранить двух детей (и сын умер не только из-за несовершенной медицины), и вряд ли ей удалось до конца понимать творчество Карла. Верить - да, и не осуждать, что не все сделал для детей (хотя, откуда мы знаем?). И этого очень много. А по теме в целом А.К. из Фороса сказал, как обычно, исчерпывающе. Почти как Ленин из Разлива :)
A.K.: Ольга, спасибо! Я тоже вспоминал "Романтиков" в связи с данной темой. И спасибо тебе за очень важное развитие мысли "с женской стороны", т.к. я комментируемую тобой фразу более с позиции мужчины написал. Оффтоп:Инетресно, что у Фей - хранительниц творчества мужчины - не было детей... Что вы на это скажете, господа мужчины? Поскольку я сам хранитель, ничего сказать не могу. :)
Ольга: Я рада, Андрей, что ты услышал. Надеюсь, скоро увидимся. А хранитель ты не для женщины, а для творческого наследия других людей. Хранитель в принципе. И собиратель, что проявляется на сайте и в общении.
AlenkaS: Ольга пишет: Но надо учитывать, что если принимать новую любовь мужчины приходится женщине, имеющей ребёнка, то в ней включается механизм защиты детёныша, имеющий как биологическую, так и социальную природу. Даже поднимаясь на высокую духовную ступень осознания и приятия свободы выбора своего спутника, женщина стремится всеми силами сохранить отца для ребёнка. Так формируется противоречие, которое разрывает уже её существо. В чем противоречие? Разве нельзя сохранить отца ребенку без сохранения статуса мужа(возлюбленного) для женщины? Угасла любовь между мужчиной и женщиной, но отцовские чувства к ребенку у него остались. И женщина, любящая(без собственнической нотки) своего ребенка не будет мешать его общению с отцом, даже, если они расстались. И - сейчас скажу парадокс - И женщина, любящая(без собственнической нотки) мужчину, не будет удерживать его возле себя , если увидит , что его чувства к ней остыли, а к другой появились, даже, если у них есть дети.
Ольга: Алёна, в нашем инфернальном мире ребёнку крайне важен каждодневный пример отца (если он, конечно, адекватный человека, а не пропойца). Отец даёт ребёнку чувство надёжности и защищённости, создаёт образ семьи, образ взаимоотношений между родителями, между мужчиной и женщиной. Я знаю, как важен отец: мои родители - и папа, и мама - росли без отцов, и я видела, что у них нет на глубинном уровне представления, как общаться друг с другом. Не передавался важнейший элемент культуры общества - представление о взаимодействии матери и отца. Когда я рассталась с первым мужем - ещё не насовсем, но динамика была уже ясна, - пятилетняя дочка просила меня: "Мама, ну пусть будет хоть какой-нибудь папа!" У девочек во время общения с отцом создаётся образ мужчины, который придаёт стабильность миру ребёнка, даёт точку отсчёта, материал для самоанализа (тем, конечно, кто будет анализировать :) Про мальчиков - вам приходилось общаться с мужчиной, выросшим в чисто женской семье? Каково? Нина сейчас продолжает встречаться со своим биопапой, ездит к нему в гости - уже десять лет как, но не он каждый день говорит с ней, улыбается ей, хвалит или наоборот её наряды и макияж :) Другой человек помогает ей осознать мир и себя. И ещё: чувства просто так не остывают. Прежде надо хорошо понять, что произошло. Я, расставшись с первым мужем, понимая, что у нас совершенно разные задачи в жизни, ещё долго продолжала его любить. Можно расставаться не потому, что чувства капризно остыли, а потому, что осознал более важное - разницу жизненных задач и потенциалов, невозможность в одной плоскости выполнить своё предназначение.
AlenkaS: Оля, мы говорим на самом деле об одном и том же, и жизненный опыт похож. Более того, мой мальчик - сын , в два года - твоя пятилетняя дочь. И это было действительно тяжело. Он не говорил, потому что не знал таких слов(ребенок до года не умеет объяснять мир словами и все его ощущения отца так и остались тогда не выраженными словами), но необходимость в полной семье , в отце, выражаемая малышом на уровне ощущений и чувств, это больно для женщины, больнее слов, потому что понимаешь, что вынуждена была лишить того, чего он даже не успел осознать. Я и не говорила, что ЛЕГКО расстаться, не говорила, что ЛЕГКО пережить угасание чувств, понимания , что жизненные пути с человеком, которого очень любил, расходятся. Это СЛОЖНО, и тяжело. Если чувства не мимолетны и не поверхностны, то разрыв всегда "по живому". Чем глубже были испытываемые людьми чувства , тем сложнее разорвать связывающие вас узы. Помните Гулливера : "Тонкими ниточками великан был привязан к земле." Эту фразу несколько лет назад мне напомнил один очень проницательный человек, видя необходимость такого разрыва в моей семье. Сказал он мне тогда: " Ты не сможешь, нити тонки, невидимы, но Гулливер не мог встать, оторваться от земли. Так и ты не разорвешь." А я не смогла остаться прикованной к земле , я вставала, разрывая эти нити, и это очень больно. Но разорвав, пройдя этот сложный путь, обрела опыт, результатом которого и есть мой тезис: Родительская любовь и любовь между мужчиной и женщиной хоть и называются одним словом, но разные чувства. И возможно(хоть и очень сложно) сохранить детям их родителей независимо от отношений отца и матери между собой. Здесь нет противоречия. И твой жизненный опыт , Оля, как раз и показывает разрешение такой ситуации. Нина , в итоге , имеет двух мужчин, любящих ее родительской любовью и ,естественно, потребность в отце у ребенка полностью удовлетворена. И взрослые также разобрались между собой. Сложно, тяжело, с рубцами в душе, но возможно и правильно. И это решение является отношениями будущего, о которых писал ИАЕ. Когда человек живет связанный путами общественного мнения, бывшей привязанности(то, с чего Алекс и Райдер начали ) и не находит в себе силы все изменить, быть честным с самим собой в первую очередь, то и дети , как губка, впитывают его образ жизни. Поверьте, ложь в отношениях они видят и чувствуют лучше нас с вами. Это формирует на уровне подсознания у них такую же исковерканную Модель Мира. И с этим они уходят в свою взрослую жизнь. Так что ж лучше - Нина - с ее правильной моделью мира(читая ее ЖЖ, честно, восторгалась, искренне радовалась такой жемчужинке), или дети из полных семей с ложью отношений, которые они впитали внутрь, и на уровне подсознания несут в жизнь, оправдывая измены, неискренность, слабость чувств по отношению друг к другу? Да попросту дети, растущие среди родителей с угасшими(пусть даже не угасшими, а "невозможность в одной плоскости выполнить своё предназначение" - но живут рядом ради детей) оказываются неполноценными в смысле того, что не умеют испытывать полноту чувств. Им ведь не у кого этому учиться. Родители - Гулливеры, привязанные тонкими нитями к земле.
Alex Dragon: Евгений А. пишет: как мужчины великодушны и ироничны к партнерам девушки - пока она еще не их невеста? Точно подмечено, есть такое дело. Ольга пишет: если принимать новую любовь мужчины приходится женщине, имеющей ребёнка, то в ней включается механизм защиты детёныша, имеющий как биологическую, так и социальную природу. Но отметим, что это верно для конкретной исторической эпохи и общественной формации. Несмотря на складывающееся некоторое многообразие, всё же преобладющей формой, одобряемой обществом и государством, остаётся нуклеарная семья со старшинством мужчины. Ольга пишет: Вспоминаю "Романтиков" Паустовского… и т.д. Произведение не читал, могу только по цитате что-то сказать и из общих соображений Всё же речь идёт о специфической — страте, что ли — писателях, шире — художниках. При такой деятельности человек экономически и психологически в рамках существующих отношений несостоятелен, а в силу деятельности довольно узко зациклен. То есть он, конечно, может быть коммерчески более-менее успешен, но это очень нестабильное положение. Про душевные волнения и творческие сложности вообще молчу. Такому человеку просто необходима чья-то поддержка, кто бы взял на себя суетную мелочность быта и необходимый спокойный уют. В то же время такая преданная поклонница далеко не обязательно будет хорошей любовницей или матерью детей, или какие угодно могут быть сочетания. Кто-то третий вполне логичен — дополнить недостающее: кто-то муза, кто-то носки стирает. Даже целый гарем вполне будет понятен. Есть ли в этом другим пример? Во всяком случае в приведённом отрывке это выглядит не как расчёт, а бескорыстные чувства (не знаю как в контексте, но видимо и там тоже). Насколько вот мужчина искренен был? Если вообще по теме (моно vs. поли) есть такие соображения, вне догмы и традиционной морали, но скорее практические, которые, как мне кажется, могут примирить сторонников и того, и другого. Мы как-то с другом обсуждали подобные проблемы, кристаллизовалась такая мысль: взаимодействие даже двух человек — очень сложный процесс, требующий тонкого согласования между собой обоих участников, а когда их больше — то сложности в группе с добавлением каждого участника возрастают нелинейно, поэтому устойчивость такой группы будет скорее всего невысокой по сравнению с парой. При этом как-то само собой подразумевалось, что отношения любви связывают всех участников. При отсутствии этого условия, скорее всего, такие отношения не могут быть комфортными. И на него, и на меня в своё время оказал сильное влияние роман Хайнлайна «Чужак в чужом краю», который буквально встряхивает мозг. Завязка сюжета в чём-то сходна с «Малышом» Стругацких — погибает марсианская экспедиция, но выживает родившийся в ней младенец, которого выхаживают и воспитывают марсиане. Воспитывают на свой манер, в этаком дзенском духе. Заодно походя обучают всяким интересным штучкам, типа телекинеза, телепортации и т.п. чудесам. Спустя четверть века на Марс прибывает другая экспедиция, главного героя — Майка Смита — увозят на Землю. Мир Земли в романе — относительно близкое будущее, видимо имелся ввиду 21 или 22 век, царство глобального капитализма. Майк ничего не знает о Земле, не видел никогда других людей, кроме экипажа корабля, и даже не представляет, что существуют женщины. Здесь он совершенно беспомощен, как новорожденный — его давит трёхкратная в сравнении с марсианской сила тяжести, и он абсолютно асоциален — не знает элементарнейших с точки зрения землялина вещей. К тому же он оказывается в центре политической интриги: кроме того что он наследник громаднейшего состояния своих родителей — известных учёных, в своё время совершивших и запатентовавших важные открытия, с которых за годы набежали немалые проценты — он по земному праву оказывался фактически владельцем Марса, его монархом и суверенной нацией в одном лице. При этом Майк даже не то что в руках не держал — даже не слышал о деньгах и понятия не имел о таких вещах как «право», «государство», «нация» и прочих многих других. В книге рассказывается, как он из человека, не умеюющего ложку держать и пуговицы застегнуть, превращается в небывалую личность — синтез интеллекта, силы, знаний и любви. Естественно, по ходу он обзаводится преданными друзьями и смертельными врагами. Роман по сути является написанным в занимательной и остроумной форме философским трактатом. В котором много внимания уделяется в том числе и физической любви, которая не мыслится иначе чем выражением любви духовной, а точнее эти понятия неразрывны. Нельзя не отметить и на редкость ёдкий юмор, который буквально пронизывает произведение. А заодно и прозорливость автора. Например, каждая часть предваряется как бы нарезкой новостей из газет, среди которых встречаются пассажи типа такого: «…Королевство Южной Африки, член Федерации, снова предстало перед Верховным Судом за гонения на белое меньшинство». Написано было полвека назад, тогда это был такой изощрённый стёб. Чёрный юмор ситуации в полной мере начали осозновать только сейчас. Я хотел было процитировать какие-то куски, но с сожалением развожу руками: цитировать надо книгу целиком. И всё же приведу пару мест, как раз по теме — почему я о книге и вспомнил: Деление на мужчин и женщин - это величайший дар из всех, что мы имеем. Романтическая физическая любовь может быть присуща только этой планете. /Хайнлайновские марсиане — негуманоиды, а секс у них имеет чисто утилитарное значение — A.D./ Если это так, то Вселенная гораздо беднее, чем могла бы быть... и я смутно грокаю, что мы, кто есть Бог, сохраним это драгоценное открытие и разнесем его дальше. Соединение тел и единение душ, обоюдный восторг, процесс, в котором каждый и дает, и получает... на Марсе нет ничего даже отдаленно похожего, и я в полноте грокаю, что именно это - источник всего, что делает эту планету такой богатой и чудесной. И, Джубал, пока человек - мужчина ли, женщина ли - наслаждается этим сокровищем, купаясь в волнах обоюдного блаженства душ, соединенных так же тесно, как и тела, человек этот так же невинен, как если бы никогда не знал физической близости. Но я грокаю, что зря говорю тебе это: ты знаешь это сам. Твое нежелание довольствоваться чем-то меньшим доказывает это... И, кроме того, я имею прямое свидетельство. Ты грокаешь. Ты всегда грокал, не прибегая к языку. Доун сказала нам, что ты был так же глубоко в ее сознании, как и в теле. - Леди преувеличивает. - Для Доун невозможно говорить об этом что-либо, кроме правды. И... прости меня... мы тоже там были. В ее сознании, не в твоем... и ты был там с нами. Джубал не стал говорить, что те немногие случаи, когда он чувствовал, будто может читать мысли, приходились как раз на такие ситуации... да и то речь, скорее, шла не о мыслях, а об эмоциях. Он просто пожалел (на этот раз без горечи), что невозможно стать на полвека моложе. В этом случае Доун избавилась бы от теперешнего "мисс" перед фамилией, и он рискнул бы на повторную женитьбу, невзирая на старые шрамы. Вчерашняя ночь стоила всех тех лет, что ему предстояло прожить. По сути Майк был прав. - Продолжайте, сэр. - Вот чем мог бы быть союз мужчины и женщины. И чем, как я не сразу грокнул, он редко бывает. Вместо этого ему сопутствуют обоюдное безразличие, механически выполняемые действия, насилие и попытки соблазнения - все как в игре, не лучшей, чем рулетка, но менее честной... проституция, безбрачие - добровольное и вынужденное, - страх, чувство вины, ненависть, дети, выросшие в убеждении, что секс - это плохо и стыдно, что это надо прятать, что ни в коем случае нельзя доверять партнеру. Прекрасный и совершенный дар - разделение людей на мужчин и женщин - поставлен с ног на голову, вывернут наизнанку и от этого безнадежно изуродован. И любое из тех отвратительных явлений, что я перечислил, венчается ревностью. Джубал, я не могу в это поверить. Я так еще и не грокнул "ревность" в полноте, для меня это синоним сумасшествия. Когда я впервые ощутил этот экстаз /Майк вспоминает о первом опыте близости — A.D./, моей первой мыслью было, что я должен немедленно поделиться этим со всеми моими водными братьями.* С женщинами - непосредственно, с мужчинами - путем более частого деления воды жизни. Намерение попытаться сдержать этот неиссякающий фонтан напугало бы меня, подумай я об этом. Но такая мысль мне даже и в голову не приходила. И как логическое следствие - я не имел ни малейшего желания разделить это чудо с тем, кому я не доверял, кто не был моим водным братом. Джубал, я физически неспособен любить женщину, которая не разделила со мной воду. И так каждый в Гнезде. Психическая импотенция... если души не гармонируют, как гармонируют тела. * - на Марсе в романе мало воды, и предложить разделить воду означает предложить самое дорогое, что у тебя есть. Такой ритуал совершается только с самыми близкими, после чего они называются «водными братьями» и связаны более крепкими узами, чем родство. Сам ритуал прост — нужно отпить немного воды и передать ёмкость — или просто из пригоршни — другому. Кстати, это и насчёт «стакана воды». А ещё хотелось процитировать из 32-33 главы, но слишком много получается. Там как раз рассуждения о ревности и групповых браках. Но среди прочего там есть реплика Джубала — одного из главных героев романа, друга и духовного отца Майка — в беседе с другим персонажем, тоже другом Майка, а заодно и женихом его любимой жещины (эвона как хитро загнул), который мучается от ревности и не может принять любовь Майка, Джил и всего гнезда: - Не любовь заставила тебя бежать сломя голову. Что такое любовь, Бен? - Ну уж, избавьте! Каждый, от Шекспира до Фрейда, сунул в это нос, и никто еще до сих пор не смог толком ответить. Я знаю только, что она причиняет боль. Джубал покачал головой. - Я дам точное определение. Любовь - это такое состояние, когда счастье другого человека становится необходимым условием твоего счастья. Текст целиком здесь: http://ifolder.ru/7917529
AlenkaS: Любовь - это такое состояние, когда счастье другого человека становится необходимым условием твоего счастья. + 1 Короткая формула любви Догадывалась, что есть в тебе глубокое понимание и сопереживание этого, Алекс, несмотря на то, что ёрничаешь много. И вот Райдера в заблуждение вводил
Alex Dragon: AlenkaS, так то всё-таки сказка, которая добрым молодцам урок. По жизни всё несколько запутанней. Я вот не могу сказать, относился ли я действительно так к кому-то и относился ли так кто-то ко мне. А часики биологические тикают, и ход времени неумолим независимо от личной успешности или неуспешности в делах сердечных.
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Я вот не могу сказать, относился ли я действительно так к кому-то и относился ли так кто-то ко мне. Почему? (то есть, я не хочу тут услышать рассказ о личном. А просто ответ на такие вопросы : Ты не можешь быть искренним сам с собой? Или ни разу в жизни не удалось испытывать самому или кому-то к тебе сильных, переворачивающих всего тебя(ее) чувств? )
Alex Dragon: Да чувства-то испытывал, ещё какие, но даже изведя себя рефлексией, так и не смогу сказать: я действительно хотел для неё, или я всё же безумно и безудержно хотел обладать? Хотя, скорее всего, и того, и другого намешано. А ко мне… Нет, таких страстных чувств ко мне не было ни у кого. Симпатии вызывать случалось, влюблённость наверное лёгкую, а так что б кто-то сказал «Лёша, я тебя люблю» — не было. Ни словом, ни действием. Я если влюблялся, мои чувства были сильнее. Во всяком случае, таких безумств, которые я в отношении дамы сердца проявлял, в мою сторону не было. Кстати, есть ещё одно лаконичное определение любви: готовность без раздумий отдать жизнь за другого. Кажись, это из «Формулы любви». Не знаю, прошёл ли бы я такое испытание.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: а так что б кто-то сказал «Лёша, я тебя люблю» — не было. Ни словом, ни действием. А ты сам у них спрашивал?) Ибо самые достойные как правило скупы на такие констатации, особенно в первом лице... Для меня, например, было шоком, когда на мой шутливый вопрос "а ты сама кого-нибудь любишь?", моя будущая жена вдруг серьезно ответила своим - "так ведь не поверишь, если скажу - тебя"... Это было во время романтической прогулки по весенней пойме нашей реки Десны и хотя я ляпнул смущенное "конечно, не поверю", но в этот момент прошла черта между моей жизнью До и После... До этого же мы обоюдно ощущали сакральность таких слов и по молчаливому согласию употребляли их лишь в косвенном смысле, но там они были впервые произвучали судьбоносно и даже по канонам драматургии - с легким дыбом волос и морозом по коже Ибо понял, что за эти слова и именно от нее - готов пожертвовать всем в будущей жизни, и... немного испугался такого открытия, ибо в практическом плане (во всяком случае на тот момент) никто не подходил на эту роль меньше, чем она... Почему еще какое то время терзал себя вопросом "кто же тебе нужен - жена по расчету или любви" и произнес слова признания - уже осознанно захотев от нее ребенка. И коли любимая назвала меня с первого дня знакомства "мажором" - значит буду выжмать из себя по капле этот подлый прагматизм! Жаль лишь, что в таком благородном порыве как-то забыл о Стреле Аримана... Что касается "отдать жизнь" за предмет "без раздумий" - то здесь тоже не так просто: иногда это легче, чем "просто жить" вместе лет эдак 14 и более...
Alex Dragon: Смысла не было. Там где были симпатии — там была дружба, нежность, близость, но всем было понятно, что слово «любовь» никто не скажет. Это было не масло, а акварель. А с той, в стремлении которой я себя пережёг, ситуация была иная — я её добивался, мне иногда что-то позволялось, но больше держали дистанцию — такую, что впору задаться вопросом «а было ли что-то?» и спросить именно так, дескать, любишь ли, всё равно что — какую бы аналогию привести? Ну так, грубо: придти в банк брать кредит и заявить «вы мне должны».
Евгений А.: Продолжение темы о тренингах в теме «О «психологических тренингах личностного роста». — A.D. Ольга пишет: Я, расставшись с первым мужем, понимая, что у нас совершенно разные задачи в жизни, ещё долго продолжала его любить Вы уже не раз пишете об этих "разных задачах", но так и не уточнили их отличие? Что в "еще долго любимом" оказалось вам неприемлимым до развода (и почему не было заметно раньше) - можно чуть подробнее?
Alex Dragon: Реплику («Спасибо, конечно, но не надо меня лечить <…>»), бывшую началом этого поста, зело интересующимся искать здесь. Ничего удивительного, что сопливая семнадцатилетняя девчонка незаурядных данных — самая натуральная ведьмочка — складывает штабелями у ног парней, тем более ничего удивительного, что в штабель ложится семнадцатилетний пацан, впервые попавший в университетскую и около молодёжную среду, до того «бомонда» в глаза не видевший и после всех своих дальних гарнизонов и ближней школы в гопническом спальном районе пришедший нецелованным и невинным, аки голубь небесный. Чтоб не сказать наивным. Без жизненного опыта и, надо сказать, особых поводов для повышенной самооценки. Хе. Тяжело было не купиться. Это я сейчас задним умом понимаю, что после того, как первый раз послали, надо было сказать «ну и гуляй» и развернуться. Тогда это было не понять. Впрочем, кто бы понял на следующий же день после объяснений и первых поцелуев? Не просто первых — первых в жизни. В общем, на своё «испью чашу до дна» получил «но пить будешь столько, сколько сама налью». Так и вышло. Дурачок был. Хотя, надо сказать, девочка действительно весьма незаурядная была. Однако, граждане, мы ушли в глубокий оффтоп. Посты насчёт пользы тренингов я с трудом, но порезал, боюсь, разорвав хлипкую в этой части топика ткань обсуждения. Остальное пока не трогаю, но пожалуйста, разводы, если есть такое желание, обсуждать в другой теме.
Ольга: Евгений А. пишет: Вы уже не раз пишете об этих "разных задачах", но так и не уточнили их отличие? Что в "еще долго любимом" оказалось вам неприемлимым до развода (и почему не было заметно раньше) - можно чуть подробнее? Когда буду писать автобиографию, тогда будут подробности. Да и к теме "Сексуальная культура" эти частности не относятся.
Евгений А.: Ольга пишет: Когда буду писать автобиографию, тогда будут подробностиИ в чем же принципиальное отличие наших воспоминаний - от пресловутой автобиографии, наличием "временных цензов" и других табу? Хозяйка здесь, конечно, барыня, но "сказав а" - делать шаг назад уже невежливо к читающим (тем более - к сопереживающим)... Ибо "разные жизненные задачи" - уже не интимный, а социальный вердикт и именно в контексте этого форума.
Dust Raider: Любовь - это такое состояние, когда счастье другого человека становится необходимым условием твоего счастья. +100. Прекрасно сказано. P.S.: А в заблуждение меня в этих вопросах не ввести.
Ольга: Возвращаюсь к "Романтикам" Паустовского. Я цитировала, что решила для себя Хатидже. Теперь - внутренний монолог главного героя, которые пытается выбрать одну из двух любимых женщин: " - Хатидже! - позвал я, как тогда, на мосту, позвал в серую мглу предвечерья, в ночь, в мглистые степи. Ради неё, дрожащей от малейшей несправедливости, от каждого незаметного укола жизни, я буду ласков с Наташей". Обращаясь к Наташе: "Всё больше и больше я думаю о том, что я ломаю себя, жгу с двух концов. Может быть, уже скоро придёт тот час, когда я приду к вам, скажу о любви и буду просить её, как милостыню, и вы прогоните меня... Сейчас мне страшно. Меня тянет бросится в эту жизнь, не рассуждая, ни о чём не думая, бросится в любовь, как вот в эту пропасть. Когда я вижу вас, я люблю и вместе с тем стараюсь убить в себе эту мучительную, берущую всё мою волю любовь. Но Хатидже... Я сумасшедший... Я надсмеялся над всеми человеческими законами". "Надо решить: или я остаюсь здесь, или завтра уезжаю с Наташей. Но зачем? С Наташей жить нельзя. Месяц вместе - и потом конец. Есть люди, которые не выносят любви, похожей на часовой механизм, любви, что стучит ежедневно, размеренно и надоедает. Через месяц надо уже её заводить, потом пружина ослабевает, и заводить надо уже не раз в месяц, а каждый день. Нет, это страшно".
Эдэль: Андрей, ты великодушен. Монолог Хатидже - сильно. Про Фей-Хранительниц, которые имели детей. А Таисия Иосифовна?
Ольга: И кто у неё в детях?
Эдэль: Это ребёнок Ефремова от первой жены? Тогда минус. Но не может быть, чтобы не было примеров.
A.K.: Наталия Егоровна Старицкая-Вернадская.
Евгений А.: Как сообщает New Scientist, результаты социологического исследования, проведенного в британском университете Шеффилда и представленного на ежегодной конференции Международного общества бихевиористской экологии в г. Итака (США, штат Нью-Йорк), свидетельствуют о значении института полигамии для мужского здоровья и о том, что наличие нескольких женщин существенно продлевает жизнь мужчины. Результаты исследования, проведенного Вирпи Луммаа (Virpi Lummaa), показательны. После учета социоэкономических факторов оказалось, что мужчины в возрасте старше 60 лет из 140 стран мира, в которых разрешена полигамия в тех или иных видах, живут в среднем на 12% дольше мужчин из 49 «моногамных» стран. По мнению авторов исследования, его показательные результаты должны стимулировать поиск и вычленение факторов, обусловливающих "положительное" воздействие на здоровье мужчины доступности нескольких женщин одновременно. Можно допустить, что жизнь мужчин в "полигамной" социуме является более интересной, эмоционально богатой и яркой. Вероятно, это позволит в конечном итоге сгладить демографические различия между различными социумами – фактор, который способен привести к дестабилизации современного мира, и в первую очередь - так называемых "высокоразвитых" стран, для которых характерен именно институт моногамии. Ио особенно остро проблема увеличения продолжительности жизни мужчин стоит в России... http://cnews.ru/news/top/print.shtml?2008/08/20/313544
Dust Raider: Уже читал. У полигамии есть и обратная сторона медали. Когда у мужчины с этими многочисленными женщинами все хорошо, то может это и продлевает срок жизни, а когда не очень хорошо?? Оптимисты наивные в том британском институте, о плохом-то варианте развития событий никто не думает... Скажете - мол, а как же примеры из всяких Ближних Востоков? А просто - у них там ислам, и по вере разрешается если женщина чуть не так себя поведет - то к ногтю ее, "патаму шо МУЖЧИНА - ГЛАВНЫЙ". В "просвещенной и цивилизованной Европе" так не получится.
Евгений А.: Dust Raider пишет: В "просвещенной и цивилизованной Европе" так не получится. Это уже крен в другую тему (надеюсь - еще обсудим), а художественные примеры такой полигамии неплохо описывает Виктор Улин - математик и самобытный писатель: http://zhurnal.lib.ru/editors/u/ulin_w_w/ Его эротика натуралистична без пошлости, философична и вообще пример - как сегодня писать "про это" Пока прочел лишь три вещи, но уже с удовольствием добавил Виктора к избранным авторам на Прозе.ру, рядом с фантастом Алексом Петровым: http://www.proza.ru/texts/2004/10/19-125.html
Alex Dragon: «Британские ученые установили, что большинство водителей, нарушающих правила дорожного движения, являются латентными гомосексуалистами». Слышали же эту хохму? Чего-то мне сдаётся, что это «исследование» из той же области. Из жирных пальцев «британских учёных» с завидным постоянством высасываются сообщения, что-де то «ген гениальности» открыли, то в очередной раз раскрыли «химию любви», то «выяснили, какая ягода самая полезная», то «разработали идеальный сэндвич». Пресловутое исследование грязи в пупке и то имеет бОльшую ценность. Кстати, «британские учёные» в Яндексе. Но вообще, ребята, про многожёнство здесь пока никто не говорит. Равно как и о полиандрии. Речь скорее о групповых браках. С полным равноправием сторон.
Евгений А.: Сегодня главная угроза мужчине в европейском браке - претензии стареющей супруги на естественное снижние его либидо, когда ее желание - напротив, растет к 40 и более годам... Что в западном "матриархате" сегодня может считаться "нарушением брачного контракта" и грозить разделом имущества при разводе... Но можно ли представить, что состарившаяся Веда Конг - обвиняет в подобном Дара Ветра и тоже требует раздела его... ну хотя бы знаменитой шкатулки? Понятно, что большая часть проблем у нас от экономических, а не половых причин и в обществе без "материального брака" не может быть и запретов на полигамный котиус с любым возрастом партнеров - была бы взаимность... Но ИАЕ все ж не рискнул развивать эту тему: в Мире Ефремова не показано НИ ОДНОЙ пожилой женщины и их половой востребованности при удлинившейся жизни - как думаете, почему?
A.K.: Проблему пожилых в мире ИАЕ мы обсуждали. У него только молодые и зрелые, а наступающая нескоро старость кратковременна - вроде бы, к этому пришли. Если нет, можно продолжить обсуждение, но не в этой ветке.
AlenkaS: Эта ветка уже давно охватывает вопросы шире просто Сексуальной культуры, поэтому считаю, что эта цитата тоже сюда. Если ошибаюсь , то админы поправьте . Из Анатолия Некрасова : « Пришло время более глубоко посмотреть на все те ценности, которые приобрело человечество, сделать ревизию, избавиться от хлама, от того, что уже не работает, и с новым багажом отправиться в путь в наступившее тысячелетие! Например, на вопрос: какая цель взаимоотношений мужчины и женщины?, обычно следует ответ: Живем, потому что так живут все». Но он уже не отвечает сегодняшнему состоянию сознания. Большинство, подумав, могут сказать примерно следующее: «Цель совместной жизни состоит в том, чтобы обрести целостность(то есть развить себя), радость и счастье». Но и это уже вчерашняя цель: сегодня в соответствии с новым сознанием она другая. На современном уровне сознания цель взаимодействия мужчины и женщины состоит в том, чтобы не обрести , а создать целостность , радость и счастье! Скажете: какая разница в этих двух определениях цели? Принципиальная! В одном случае говорится «приобрести», в другом – «создать». В одном случае звучит потребность, а в другом – активная жизненная позиция, осознание своих возможностей и стремление творить. В первом случае человек пытается приобрести через другого человека целостность, счастье и радость, а во втором – поделиться тем, что у него есть внутри. Один ищет вовне, а другой – внутри себя и выносит это наружу. Как видим, действительно принципиальнейшая разница!»
Ольга: Если уж мыслить в этом направлении, то надо говорить: не "создать целостность", и СОЗДАВАТЬ - ежедневно, ежечасно - не статичную целостность, а себя каждый раз заново во взаимодействии с другими. Потому что в динамическом мире сегодня не может быть ответом то, что было истинно вчера. Причём это верно не только для людей, которые живут друг с другом вместе как муж и жена, но и для мужчины и женщины как друзей, и вообще в любых отношениях. Дело только в том, насколько человек созрел как личность и сам это понимает. Сегодняшний государственный лозунг - мол, самое главное - это семья - имеет действительной целью экономическое укрепление ячейки общества и её стабилизацию. Все помнят, сколько, казалось бы, устойчивых браков распалось в 90-х годах из-за экономических неурядиц. Но нигде на государственном уровне не говорится об иной ценности семьи. Сериалы, которые мусолят постоянные супружеские измены и измышления мести за них, агрессивно засоряют мозги подрастающему поколению, у которого складывается совершенно мещанский образ семьи. Я не знаю современных фильмов или книг, в которых семья была бы представлена как творческая единица. И через десятилетие этот навязываемый облик мещанской семьи будет вызывать у молодёжи яростное отторжение, которое выльется в неконтролируемые формы разврата, потому что пути вверх они не знают.
Dust Raider: Ольга пишет: Я не знаю современных фильмов или книг, в которых семья была бы представлена как творческая единица. И через десятилетие этот навязываемый облик мещанской семьи будет вызывать у молодёжи яростное отторжение, которое выльется в неконтролируемые формы разврата, потому что пути вверх они не знают. Золотые слова. Очень верно. Кстати это уже сейчас выливается - у некоторых моих знакомых неоднократно наблюдал.
Alex Dragon: AlenkaS пишет: Эта ветка уже давно охватывает вопросы шире просто Сексуальной культуры Разливаясь извилистым ручьём, затекая во все складки местности, течёт всё ж в определённую сторону. Скажем так: затрагивает чувственный аспект взаимоотношений. Этой линии и стоит придерживаться, иначе она станет просто неохватной. Ольга пишет: выльется в неконтролируемые формы разврата Уже, и давно. Словосочетание «третий Рим» в этом смысле приобретает весьма двусмысленное и ёрническое звучание — Рим периода упадка, нравы Калигулы и Нерона. То, что зрело под спудом, нашло себе наконец выход. И не только в этой сфере. Без сколько-нибудь толкового воспитания и образования, подростковый нонконфоризм выливается в единственно доступную форму гопничества, а вся романтика сводится к блатной мифологии. Недаром так популярен «русский шансон».
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Уже, и давно. Словосочетание «третий Рим» в этом смысле приобретает весьма двусмысленное и ёрническое звучание — Рим периода упадка, нравы Калигулы и Нерона. То, что зрело под спудом, нашло себе наконец выход. И не только в этой сфере. Без сколько-нибудь толкового воспитания и образования, подростковый нонконфоризм выливается в единственно доступную форму гопничества, а вся романтика сводится к блатной мифологии. Недаром так популярен «русский шансон». +100. Именно так. Конечно нельзя все сразу брать и запрещать, как у нас любят. Это не метод, т.к., и хорошие стороны в этом есть. Надо лишь найти способ отделить всяческую грязь и победить ее.
Эдэль: Ольга пишет: Если уж мыслить в этом направлении, то надо говорить: не "создать целостность", и СОЗДАВАТЬ - ежедневно, ежечасно - не статичную целостность, а себя каждый раз заново во взаимодействии с другими. Потому что в динамическом мире сегодня не может быть ответом то, что было истинно вчера. Причём это верно не только для людей, которые живут друг с другом вместе как муж и жена, но и для мужчины и женщины как друзей, и вообще в любых отношениях. Дело только в том, насколько человек созрел как личность и сам это понимает. Очень хорошо сказано. --------------------------------------- Продолжение темы см. здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000115-000-0-0
полная версия страницы