Форум

Сексуальная культура (часть 1)

A.K.: Перенос темы Alex Dragon пишет: [quote]И влюблялись, и детей рожали, и праздники праздновали, и работали. [/quote] Александр Гор пишет:[quote]Как сейчас «влюбляются», что звери пугаются – объяснять не надо? Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто... Что из этих детей вырастет страшно представить. А последний праздник 19 числа – день города Чебоксары... Ну, как-то пережил. К вечеру прошёл дождичек, жара ненадолго спала и я старый идиот вышел посмотреть фейерверк. Воздух был настолько полон запахами пива, в том числе возвращённого природе! Знаете я не очень то чувствителен к запахам, но меня едва не выворотило. Тем более, что «свободные твари» постоянно «подбадривали»: «...ля», «...ля», «...ля»... Знаете Алекс, я бы очень хотел, что бы ныне живущие люди праздновали праздники – а не устраивали дьявольскую вакханалию. Чтобы люди работали, а не гребли на себя. Чтобы любили, а не «занимались любовью». Такие простые требования в советском обществе. Такие недостижимые – в обществе «свободном»![/quote] Alex Dragon пишет: [quote]А попонятнее нельзя? Кто кого боится почему? Я тоже часто не в восторге от молодёжи, однако, положа руку на сердце, смотря на свою жизнь, на семейные истории свои и знакомых, понимаешь, что родители наши тоже были такими же редкостными придурками, как и мы, честно отрабатывающими все до единого штампы «как положено, как у всех», соответствующие своему времени. Гор, а мало ли среди ваших сверстников идиотов? Не будьте таким уж старым пердуном. Просто вы входите в ту прослойку людей, которые и выше, и тоньше большинства людей. Скорее всего, ненамного, на полголовы, но этого достаточно, чтобы чувстовать духоту. Примите как данность: большинство людей — идиоты, и с этим ничего не поделаешь. Или, скажем это так: большинство людьми являются только потенциально, сознание их неразвито и это — норма. Уровень моря. И это не лечится. Карма, если угодно. И не надо стучать кулаком в грудь, дескать, мы были лучше — так говорит АБСОЛЮТНО КАЖДОЕ поколение. А мне вот, например, половая мораль, хотя бы полувековой давности, кажется абсолютным извращением.[/quote] Александр Гор пишет: [quote]Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто...[/quote] Alex Dragon пишет: [quote]Так всё-таки вы это о ком?[/quote]

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 All

Сат-Ок: Разница между отношениями полувековой давности и теперешними, конечно, огромна. Например, очевидица и участница "тогдашней" любви http://likusha.livejournal.com/97298.html, рассказала недавно о том, как заканчивая школу незадолго до войны, она с девочками встретилась с одноклассниками вскоре после выпускного, пообещав им разрешить взять себя "под ручку" :) Первый раз! С другой стороны, полная подковёрность, вытесненность темы вела к неврозам, болезням так же, как сегодня ведёт вседозволенность и преследующий многих эксгибиционизм, прикрываемый термином "натуризм", когда морально находящийся на уровне испорченного подростка вешает в сети свои изображения. Или же просто представление о любви как о сексе. На самом деле сексуальная неудовлетворённость большинства людей - одна из серьёзных причин, приведших к развалу страны. В разных краях было по-разному, конечно, но полное отсутствие квалифицированной эстетически ориентированной информации вызывало к жизни тяжёлые явления. Недаром Ефремов столько писал о половом воспитании, а его столько обвиняли в разврате больные обыватели. Примерно также, как нас с женой порой обвиняют в ханжестве больные же обыватели с кипящей антипрограммой к прошлому. Я приведу интересный пример из жизни моего отца. Он был необыкновенным красавцем и знаки внимания оказывал направо-налево, в результате чего точное количество детей его так и неизвестно. Первый ребёнок родился ещё до войны. Так вот, ходит он с работы в конце 40-х, ходит, и всякий раз переглядывается с красивой соседкой, что как бы случайно оказывается в это время у плетня. Иногда немножко и разговаривали. И вдруг говорит она ему, что завтра у неё свадьба! Приглашает. А он ей вдруг ни с того, ни с сего - бряк!: "Со мной, - говорит, - у тебя свадьба только и будет! Выходи за меня!" "И Я ПОШЛА..." - рассказывает старая женщина. - УЖ КАК ОН МЕНЯ УГОВОРИЛ - УМА НЕ ПРИЛОЖУ. ТРУДНО ЕМУ ОТКАЗАТЬ БЫЛО! ЧТО Я СДЕЛАТЬ МОГЛА?" (!!!) Конечно, на следующий день был скандал, продлившийся несколько недель. А отцу, раз уж что втемяшется в голову - всё нипочём. "Так, не так - перетакивать не будем!" - это была его любимая приговорка. Поженились они назло всем, едва знают, как зовут друг друга. Пожили какое-то время - и стал отец периодически пропадать ночью, не возвращаться домой с работы. То есть уходит утром, а вечером следующего дня приходит - и бух в кровать. Ничем не добудишься. Он же привык под канонаду спать. Жена о своём: "Ты, сволочь окаянная, мне и так всю жизнь поломал, а ещё и по девкам шляешься! Признавайся, где был!" В ответ - яростная ругань, затрещины, такое бешенство, что подходить страшно. И так в течение многих месяцев. Что же было? Гулять, отец, конечно, любил, но дело тут вышло иное. Сразу после смены вызывали его в райотдел НКВД и устраивали ночной допрос по поводу того, как вы, дорогой товарищ, попали в плен и каким таким хитрым образом оттуда бежали из самого, так сказать, вражеского логова. Так ночь у нас длинная, лампа яркая, а вы уважьте нас, расскажите всё тщательно - с именами и деталями - начиная с ваших севастопольских подвигов, о которых вы рассказываете, что спустя две недели после официальной эвакуации всех оставшихся бойцов ещё там стреляли. И про плен ваш расскажите, про всех знакомых, встреченных в концлагерях. Кто что сказал, что предложил, как вы отреагировали... И, простите, дорогой товарищ, но почему вы месяц назад вашего товарища другим именем назвали? И сказали, что было вас сначала пятеро, а не шестеро? Оговорились, может, случайно? А кто этот шестой, давайте о нём подробнее, пожалуйста... И так - всю ночь. А утром - подписка о неразглашении. ТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ СКАЗАТЬ ЖЕНЕ, ГДЕ ОН БЫЛ. Это - с одной стороны. А со стороны другой, оторопь берёт, когда слушаешь, как Надежда Ивановна с усмешкой сообщает, что само понятие "ласка" им было неведомо. Приходил, набрасывался, как зверь, удовлетворялся, отворачивался на другой бок - и нет его. Какой там "разогрев", "эрогенные зоны", поцелуи нежности... "А ЧТО, МЫ ДРУГОГО НЕ ЗНАЛИ. ВСЕ ТАК ЖИЛИ. А НИКОЛАЙ КРАСАВЕЦ БЫЛ, ВСЕ БАБЫ МНЕ ЗАВИДОВАЛИ!" Вывод парадоксален. Надо было перестройку начинать на 20 лет раньше, чтобы её делали молодые шестидесятники, а не брежневское разуверившееся во всём поколение. И не Солженицын был бы тогда на коне, а Ефремов. Ан нет. Демичев один такой умный был.

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: но полное отсутствие квалифицированной эстетически ориентированной информации вызывало к жизни тяжёлые явления. Не просто отстутствие, а фактически пропаганда асексуальности, в самых худших традициях церковной морали. У Ефремова тогдашнее ещё в очень мягкой форме показано. О той ситуации и вытекающей из неё нынешней много И. Кон писал и пишет. В явной форме советское отношение к вопросу, видимо яснее и чётче всего (хотя бы вслух, на публику), Макаренко выразил, вот цитата из «Сексуальной культуры в России» Кона, из главы, посвящённой 30 годам: «Сексуальное просвещение, которого и раньше было немного, полностью заменяется "моральным воспитанием". Обоснование этому дал не кто иной, как один из самых выдающихся советских педагогов Антон Макаренко. Макаренко начинает с совершенно правильной критики физиологизации полового воспитания, когда все проблемы сводятся к "тайне деторождения". Половое воспитание, по Макаренко, есть часть нравственного воспитания, задачей которого является научить ребенка любить. Но из этих правильных посылок Макаренко почему-то делает вывод, что никаких собственно сексуальных проблем вообще не существует и разъяснять тут нечего: ...С самого сотворения мира не было зарегистрировано ни одного случая, когда бы вступившие в брак молодые люди не имели бы достаточного представления о тайне деторождения, и, как известно... все в том же единственном варианте, без каких-нибудь заметных отклонений. Тайна деторождения, кажется, единственная область, где не наблюдалось ни споров, ни ересей, ни темных мест Возведя собственное сексологическое невежество и наивность в принцип, Макаренко считает специальное сексуальное просвещение детей и подростков ненужным и вредным: Никакие разговоры о "половом" вопросе с детьми не могут что-либо прибавить к тем знаниям, которые и без того придут в свое время. Но они опошлят проблему любви, они лишат ее той сдержанности, без которой любовь называется развратом. Раскрытие тайны, даже самое мудрое, усиливает физиологическую сторону любви, воспитывает не половое чувство, а половое любопытство, делая его простым и доступным Звучит красиво и нравственно, но практически это не что иное, как традиционная фигура умолчания, оставляющая подростка один на один с его сексуальными проблемами и страхами». Вот так, самый известный и — по мнению многих — лучший советский педагог в одном из основополагающих вопросов воспитания и человеческих взаимооотношений был вызывающе дремуч и безграмотен. То есть вообще, о приведённой цитате даже нельзя сказать, что воззрения автора в таких-то и таких-то пунктах не соответствуют современным или хотя бы бытовавшим тогда научным представлениям, а она полностью, каждой буквой отвергает эти представления. Одним из лучших документов, показывающим положение с сексуальным здоровьем в СССР является книга «Женская сексопатология» известного врача А. М. Свядоща, посвятвшего себя лечению неврозов и прочих растройств на сексуальной почве. Пожалуй, это самая известная из советских книг по теме, более-менее доступных массовому читателю. Надо сказать, что доктор довольно консервативен, а первое издание книжки вышло в начале 70-х годов (на 1991 год было пять изданий). Он не делал в ней никаких эпатажных заявлений, не обобщал культурные тенденции, но снабдил свою книгу большим количеством примеров из своей врачебной практики. Даже сквозь весьма нейтральный и сдержанный тон просто прорывается: общество дремуче и невежественно, абсолютно, непроходимо, люди не знают элементарных вещей.

Александр Гор: По порядку сверху вниз... М-да Алекс Вы продемонстрировали, слава богу, в несколько ограниченных пределах уровень современной морали... Стало быть мой камень попал и в Ваш «огород»... Жаль... «Идиоты» есть всегда, но их количественное соотношение играет роль?! Кроме того, когда негодяй метёт улицы осуждённый на 15 суток, и общество это одобряет, это одно. А когда негодяй осознаёт свою безнаказанность втягивает в свой круг ещё множество людей, чествует за своей спиной стройные ряды масс«культуры» - это коренным образом другое. ______________________ Относительно того, что перестройку надо было начать в 60-е... пожалуй соглашусь! Но уж думаю не по горбачёвскому лекалу? Относительно советских нравов добавлю. Моя мама полагала, что детей находят в капусте и на первых курсах ВУЗа. А то, как мужчина матерится при женщине мама моя увидела только приехав в глухую-преглухую деревню в псковской области, там была родина бабушки... ______________________ Вообще относительно сексуальности. Относительно таковой в мире Ивана Ефремова не могу сказать ничего дурного. Однако уж очевидно с высот нашего времени, что произойдёт если взять да грубо «выдрать» из общества традиционную мораль, разумеется базирующуюся на христианской... Скажем в области сексуальности христианская мораль худо-бедно пусть и в уродливых формах но принуждала относиться обывателя к интимным отношениям как элементу брака, а следовательно – деторождения... Сейчас мы стоим на пороге демографической катастрофы... Да и сама Коммунистическая идея пусть и диалектически, но выросла на фундаменте христианской культуры. Просто разрушать её до основания... значит – ничего не выстроить. И надо отдать должное советское руководство явно осознало это, и довольно рано...


Alex Dragon: Что именно попало в мой огород? Александр Гор пишет: Моя мама полагала, что детей находят в капусте и на первых курсах ВУЗа. Ну, что тут сказать? Можно только посочувствовать, что её молодость пришлась на эпоху культвируемого ханжества. Это очень страшно на самом деле. Ведь люди не имели (замечу, насущно важной информации, жизненно необходимой) не только в области сексуальных практик (к чему сейчас сводят проблему средства масс-культуры), но и обеспечения элементарных гигиенических норм, как индивидуальных, так и парных. То что сейчас происходит — во многом реакция, и как у нас положено, сплошной «праздник непослушания», отвергающий до того бытовавшие нормы. Причём замечу, что та самая посконная патриархальная мораль никуда не делась, она скорее стала фигурой умолчания, по сути же мы имеем всё тоже ханжество и двуличие. Вектора несколько изменились. Если раньше «целомудрие» было на люди, а за закрытыми дверями творилось всякое разное, то сейчас на люди скорее показывается своя как бы раскованность, а для внутреннего пользования остаются самые дремучие нормы, обслуживающие эго. Скажем, я слышал такие традиционные высказывания «замуж хочу только девочку», при том сам товарищ себе ни в чём таком не отказывал. Александр Гор пишет: Скажем в области сексуальности христианская мораль худо-бедно пусть и в уродливых формах но принуждала относиться обывателя к интимным отношениям как элементу брака, а следовательно – деторождения... И это говорит человек 21 века. Вы повторяете вполне отвратительные вещи, с моей точки зрения как раз аморальные. «Секс» не равно «брак». Брак — это форма экономических и государственных взаимоотношений («семья — ячейка общества»), форма торговой и юридической сделки. Не надо путать божий дар с адвокатурой. Дальше. «а следовательно – деторождения». Опять же, «секс» не равно «деторождение». То есть вообще никак. Да, биологическая функция секса — репродукция, но мы, слава богу, не кошечки и не собачки, а типа хомо сапиенсы, которые живут не только затем, что бы выдать на гора ещё несколько кило биомассы. Функция секса в первую очередь социальная, для него необходмо минимум двое и как правило разного пола. Это разновидность духовной деятельности. И люди ею занимались и занимаются в основном НЕ для репродукции. Как бы не хотели этого долбанутые церковные моралисты. Кто сомневается — пусть посчитает количество половых актов «для удовольствия» и для «деторождения». Кстати говоря, есть этнографические и антропологические данные, что наши первобытные предки не имели понятия о непосредственной связи репродукции и секса. Если быть точнее, они не знали, что ребёнка зачинает мужчина. Он, дескать, вход отворяет, а ребёнка духи делают. в области сексуальности христианская мораль худо-бедно пусть и в уродливых формах но принуждала Нет, вы даже себе не представляете, насколько отвратительные вы вещи пишите. Мне в голову приходит аналогия ну разве с тем, когда больную голову лечат усекновением — именно за такие методы «лечения» выступаете вы, рассуждая подобным образом о «христианской морали». Или, ещё это напоминает, как матери младенцам для успокоения совали сосать тряпочки, пропитанные соком опийного мака. Всё, кончилось время. Сейчас никому не надо «худо-бедно». Человечество подошло к той точке развития, когда «худо-бедно» уже не работает. Сейчас это «худо» равноценно не «малоэффективно», а «самоубийственно». Ещё можно как-то, со скрипом, принять, что тупому, забитому, неграмотному и плохо соображающему средневековому европейцу нужен был такой регулятор. Но сейчас последний бык обладает стократно большей информацией о мире, чем тот человек. Хоть я и пишу в минуты усталости и слабости «кругом одни идиоты», но сознание всё же немного, но трансформируется, и идиот стал иным, и, главное, количество образованных и умных людей, с более развитым против средневекового сознанием, стало больше. А их строем заставить ходить сложно, они что-то делать желают осознанно и самостоятельно, а не выделять рефлекторно слюну согласно красной лампочке из ЦК или Ватикана. Их сложно заставить пользоваться выкинутым тампаксом, «худобедной» моралью. А то, как мужчина матерится при женщине мама моя увидела только приехав в глухую-преглухую деревню в псковской области, там была родина бабушки... Александр, а ведь то,что вы эту фразу ставите сразу вслед (то есть надо полагать, в один ряд) за фразой о том, что детей находят в капусте — это крайне симптоматично. То есть, что эта фраза означает в таком случае? Что секс — явление одного порядка, что и матоговорение. То есть секс тождественен девиантному поведению. Тем самым вопроизводится штамп той самой «морали» прошедшей эпохи. Для здравомыслящих людей, для того же Ефремова, секс — это наивысшее физическое проявление духовной любви. Вышеозначенный же штамп сводит её к постыдному подзаборному деянию. Так нужна ли нам такая мораль? Она ничем не лучше «морали» «Пентхауса» или «Хастлера» и ровно ничего не заменяет. Одно изнанка другого.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Александр, а ведь то,что вы эту фразу ставите сразу вслед (то есть надо полагать, в один ряд) за фразой о том, что детей находят в капусте — это крайне симптоматично. То есть, что эта фраза означает в таком случае? Что секс — явление одного порядка, что и матоговорение. То есть секс тождественен девиантному поведению. Ну, я думаю, что Гор вовсе не радуется тому, что думала его мама. Насчёт мата - ей явно повезло. Никогда у нас не стеснялись выражаться при женщинах. Видимо, среда была достаточно закрытая. А то, что в советское время секс был хуже мата - увы, да. Конечно, вещи эти несколько условны (прежде всего, из-за различия на местах). Мне кажется, что я очень хорошо понимаю вас обоих и, более того, ваши позиции мне представляются взаимодополняющими. Главное, в чём вряд ли кто-то будет возражать, заключается в том, что государственная политика была страусиная и ханжеская, но в ряде случаев здоровой наполненности физической и духовной стороны жизни происходила более или менее удачная сублимация, и личность в основе своей развивалась гармонично (например, я могу такое сказать о себе). Но это уже кому как повезёт. А сейчас государственная политика такая же ханжеская, только уже в открытую и внаглую. Наше же время - время синтеза, а вместо этого мы наблюдаем то иррациональное скрещивание (так и подмывает написать "спаривание"), о котором хорошо сказал Алекс. Александр, думаю, что вы по политическим мотивам не хотите критиковать ничего в СССР, и это приводит к определённому провисанию аргументации, которое очень хорошо заметно. Но мы же не идеологические войны между собой воюем и разделительных черт не проводим - кто по одну сторону, кто по другую. А что такое "горбачёвское лекало"? Последовательности ему не хватало, но ведь и сопротивление в ЦК было огромным. Как к личности я, например, отношусь к нему с большой симпатией. Во многом он был заложником ситуации, в которой находилась страна. Впрочем, начинать бесперспективный политический спор на эту тему совершенно не желал бы.

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Ну, я думаю, что Гор вовсе не радуется тому, что думала его мама. А кто говорит про «радуется»? Ты какие-то странные выводы делаешь.

Alex Dragon: Долбодятлизм торжествует не только в наших богом придавленных краях, но и у наших заклятых друзей — американцев. http://txt.newsru.com/crime/07sep2007/allenna_soznalas.html «На судебном процессе в США бывшая учительница средней школы созналась в том, что у нее были сексуальные контакты с пятью учениками. Пострадавшим было от 14 до 15 лет. Замужняя 23-летняя преподавательница английского языка Алленна Вард занималась сексом с подростками не только в здании школы, но и в мотеле, в парке, в машине и на заднем дворе ресторана, сообщает Associated Press со ссылкой на прокурора Джерри Писа. Она призналась в трех случаях растления малолетних, а также в трех половых актах с детьми. Во время слушаний Уорд просила прощения у пострадавших, членов их семей, администрации школы и присутствующих, добавил Пис. Напомним, что происшедшее шокировало школьное сообщество. Ученик восьмого класса, утверждавший, что первым узнал о развратном поведении учительницы, ранее говорил: "Я был в шоке от того, что она делала в школе, это меня сильно удивило». Такое откровенное быдлячее политкорректное ханжество доводит до белого каления. Молодая, видать не шибко умная, но вполне сообразно природе озабоченная кобыла обжимается по кустам с такими же озабоченными жеребятами. Идиоты толкуют про изнасилования, вину и шьют девахе дело, которое и здорового-то мужика в гроб укатает. Какой такой вред понесли «жертвы» — врядли хоть кто-нибудь внятно сформулирирует. Разве что она их принуждала, ну так это по статье «злоупотребление служебным положением». И то — пусть мне кто-нибудь расскажет, как у него встал, когда не хотел. Кроме маразматического морализма из этой истории торчат уши такого же дебильного феминизма: приравнять мужчин и женщин в буквальном смысле не смотря ни на что, даже на очевидные и в принципе непреодолимые физиологические различия. Вывод: девице медаль; обвинителя, судью и стукачей — кастрировать.

Эдэль: Знаете, ребята, читаю я вас и думаю о том, что самое печальное во всей этой истории с отсутствием культуры полового воспитания - это то, что искажённость (массовая) восприятия любви в её физическом воплощении ведёт к искажённости сознания человека вообще. Искажённости восприятия мира, замкнутости в границах, которые он не может перейти. Более того - воспринимая любовь физическую как "секс", как некое животное удовлетворение, игру гормонов, человек не только сам не способен прорваться за пределы этой иллюзии и воплотить, создать иную любовь, но и не верит в возможность того, что это вообще существует, что у других людей может быть иначе, что они могут жить вне этих определений и границ и проживать физическое слияние не как скатывание вниз и назад к животному состоянию, а как восхождение вверх и вперёд, к окрылению духа и слиянию с Космосом, с тем, что мы называем Богом и частицу чего носим (порой нереализованно, неактуализированно) в себе. Слияние инь и ян, двух творящих и взаимодополняющих начал. Нежность. Забота. Дарение. Познание. Обмен энергиями и умножение этих энергий. Парадокс в том, что искажённое церковниками христианство, на многие века опорочив женщину, дарительницу и хранительницу Жизни, унизив и кастировав любовь ("духовная - это хорошо, а плотская - это грех"), не задумывалось о том, что любовь физичекая в кульминации своей - это акт Творения, в котором человек по сути становится подобен Богу, ибо творит жизнь по образу и подобию своему, рождает в слиянии инь-ян новый мир. Я знаю, Алекс, что сейчас ты мне возразишь, повторив свой, уже озвученный, риторический вопрос: "Сравни, сколько люди "занимаются любовью" ради удовольствия, и сколько - ради рождения ребёнка". А я тебе отвечу, что новый мир - это не только новый человек, ребёнок, которого мы приводим сюда, на Землю... Когда люди любят друг друга - любят, а не "занимаются любовью" - в глубинах космического беспределья рождаются новые галактики. И наша задача :) - осознавая ошибки прошлого (запрет информации) и настоящего (разгул и хаос информации), не просто критиковать их, а воспитывать наших детей так, чтобы они выросли людьми, способными любить и зажигать галактики...

Сат-Ок: Интересные сведения на тему любви, секса и агрессии можно найти в замечательном исследовании антрополога Риан Айслер "Чаша и Клинок". Например, она утверждает, что характер критской культуры - мирный, наполненный игровыми образами и лишённый сколько-нибудь воинственной тематики - диктуется прежде всего сохранившимися матриархальными элементами, диктующими свободное общение полов, в результате мужчинам не надо ничего подавлять и входить в инфернальный круг злокачественной агрессии\обладания\отчуждения. А, скажем, неоправданная жестокость ассирийцев и исключительная сюжетная брутальность ассирийского искусства (классический пример: люди-быки с длинными вьющимися бородами и самодовольными лицами) напрямую связаны с особым даже для тогдашнего мира угнетением женщины.

Alex Dragon: Эдэль пишет: в котором человек по сути становится подобен Богу Дык, ты напрямую богохульствуешь в их понятиях. Как минимум уподобление богу — это гордыня чрезмерная. В белом там только одному можно. Сложно забыть то, чего и не знал — они ж себя всему предыдущему, «языческому» опыту противопоставили и на том тыщу лет стояли — когда уже никаких язычников в помине не было. Возражать тебе мне как-то в голову не приходит, ты озвучиваешь, в общем-то и так известное, ставшее общим местом. Однако ни я, ни большая часть людей не находится на столь высоком энергетическом уровне, что бы воспринимать это как не просто общие красивые слова, а как отражение своей насущной реальности. Конкретно же противопоставления «ради удовольствия» — «ради детей завести» нет, глупо отрицать одно ради другого — всему своё время и место. Однако «одно» не значит обязательно «вследствие» или сугубо для «обеспечения другого». Попытки каких-либо идеологических сил свести всё непременно к одному (скажем, только к обепечению репродуктивных способностей и демографии) естественно встречает вполне однозначные и резкие возражения. Мысли вслух: а ведь не каждый акт общения ведёт непременно к глубокому взаимному союзу и вечному братству навек. Почему надо сексуальное общение как-то особенно выделять из прочих видов общения? В некотором роде совместный поход в театр, на вечеринку или просто прогулка — секс в тонком плане. Если подходить к этому с такой точки зрения, то физическая близость — частный случай, а всем моралистам надо повеситься, ибо люди только и занимаются всеми видами контактов, описанных в учебниках сексопатологии — вплоть до зоофилии, про мелочи вроде инцеста и гомосексуализма я молчу. Одно из следствий: с кем-то проведённая ночь ещё не повод для глубокомысленных выводов. Радуйтесь здесь и сейчас, а для другого — статистику накопить для начала надо.

Евгений А.: Эта тема - первая, с коей я начал знакомство с Ноогеном (по ссылке с КЗ): речи Николая и Алекса были отрадны на фоне позиции (пусть даже и софистской) А.Гора. И в продолжение темы секскультуры - подборка героинь из детских фильмов, внешность и облик которых произвел наиболее сильное сексуальное впечатление на детские умы мужской половины населения нашей страны :) Исследования были проведены на основе социологических опросов: http://www.from-ua.com/adds/print.php?news/458986d1cb0ee

Alex Dragon: Гы… Какой неполиткорректный результат — сплошная педофилия. Вообще-то, если это не липа про социологический опрос, то хоть условия привели бы: кто, где, кого, как опрашивал, была ли градация по возрастам. А тут коктейль какой-то.

Александр Гор: Евгений А. пишет: темы секскультуры - подборка героинь из детских фильмов Ну... уж простите за банальность кроме темы «секас» культуры, есть ещё тема любви... А так же тема разделения детской и взрослой культур - последнее активно разрушается той культурой, которой Вы так увлечены со времён СССР, Евгений А.

Евгений А.: Александр Гор пишет: кроме темы «секас» культуры, есть ещё тема любви... Александр, простите что забыл поставить кавычки на "секскультуре" :( И вовсе не увлечен я тем - что отрицает любовь и знаю ее разницу с "чистым сексом". У моих детей, кстати, слово "секс" не популярно, а в разговорах старшего с друзьями слышал лишь уважительное "у них отношения"... И обсуждая с ним фильмы Асса, Спасатель, Солярис и др. - его и некуда вставить там, это слово! И здесь разделяю часть Вашей позиции - оттого проблема видится еще диалектичнее и антиинфернальнее.

Александр Гор: Уважаемый, Евгений А. не буду скрывать - Вы меня удивили!

Евгений А.: Но есть и другая сторона медали - истинное половое воспитание, что пытается представить Беляков в своем романе. Я уже упрекнул его за "эротичность" первых глав - и вот, что он ответил: http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000017-000-0-0#001

Сат-Ок: О, девочки из фильмов - это моя детская любовь. Мой список: 1. Алиса-Наташа 2. Мальвина 3. Эльвира Сабоните ("Магия чёрная и белая") 4. Маша Старцева

Евгений А.: Сат-Ок пишет: 4. Маша Старцева Маша, а точнее Инга Ильм - и мой (в хорошем смыле) "секс-символ" :) И особенно очаровательна и романтична она в фильме "Глаза" - лучшей "советской эротике", если можно так выразиться. А "Маленькая Вера" с Н.Негодой - уже скорее мазо и эксгибиционизм, чем Эрос...

Сат-Ок: После того, как Беляков в одном из своих прошлых литературных опытов изобразил Веду, которая в голом виде (типа так удобнее :) ведёт раскопки в Средней Азии рядом со своим воспитанником, мне как-то читать его расхотелось. Чтобы описывать ефремовский мир и ефремовских героев, нужно иметь внутри себя крепкую ось, вокруг которой всё будет наслаиваться. Я давно хочу что-то написать в мир ИАЕ, но не чувствую себя достаточно готовым внутренне.

Евгений А.: Сат-Ок пишет: изобразил Веду, которая в голом виде (типа так удобнее :) ведёт раскопки в Средней Азии рядом со своим воспитанникомРечь идет о "Дар и Веда" - главе его публикуемого романа? Я некогда популяризировал ее среди знакомых и даже выложил на "Фабуле", немного подредактировав. Диалоги в раскопках показались и мне неефремовскими, почему были безжалостно сокращены или изменены (автор в курсе). Но сцены с зачатием и ревность мальчика, а затем - поступок Дар Ветра, принялись и вдохновили (верю!), как и эпилог вещи. Имхо, Белякову жизненно не хватает здоровой критики, а конфронтация с ним лишь обедняет обе стороны... Заметьте - мы даже не были знакомы, когда я дерзнул править и публиковать "Дара и Веду" на сайте литераторов, и он не возмутился, а повел себя исключительно деликатно. И вообще, я пока не вижу водораздела между вашими форумами и позициями, что могу допустить лишь с КЗ... Все имхо и уважительно ко всем.

Сат-Ок: Евгений А. пишет:Имхо, Белякову жизненно не хватает здоровой критики, а конфронтация с ним лишь обедняет обе стороны... http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000044-000-10001-0 Я больше не хочу в таком участвовать. Позиции наши принципиально разные, потому что я исповедую монизм (в отличие от основателей КЗ - диалектический, то есть признающий различные пути), а Беляков - плюрализм. В том, что он хороший человек - не сомневаюсь, имея на то свидетельства людей, которым доверяю безусловно. Его отношение ко мне, лишённое взвешенности, показывает только его растворённость в майе, не более. Действительно, я ставлю принципиальные вопросы и теряю интерес к общению, когда в ответ слышу нечто неадекватное - просто других дел много. В этом плане со мной трудно. А мне трудно с теми, кто ставит на одну доску дилетантские "мнения" и отзывы людей "в теме", и отказывается хоть как-то учитывать новую информацию. Беляков и Козлович поступили именно так.

Евгений А.: Потрясающий спор, который я некогда заметил, но не видел финала... Первое впечатление - аналогия 17 года, когда украшенные бантами ревоюционеры вскоре истребят друг-друга по пассионарным признакам, оставив слизывать брызги своего разума звероподобным и узколобым кобам... Сат-Ок писал: Относительно новых людей - вы, наверное, никогда не встречали людей высокой психофизиологической тренированности, например, мастеров боевых искусств. А я встречал. Качество самодисциплины и открытость миру - не сравнить с западническими атомизированными рефлексиями капризного индивидуалиста, пусть и выскообразованного. ИАЕ не экзотики ради интересовался востоком. Я тоже знаю таких людей - прошедших те, или иные аналоги хатха-йоги. Очевидно, что без этого уже нельзя...

Сат-Ок: http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000038-000-0-0-1167328516 - диамонолог о разном - преимущественно об отношении к востоку. Первое появление Козловича (длинно) http://npj.ru/rgnoogen/kitezh - диамонолог с Беляковым о Китеже (коротко)

Евгений А.: Мой старший сын, почитав отрывки из романов двух авторов, заявил: "у одного сплошь война, а у другого - поцелуи... Но мне (по возрасту) ближе проблематика Белякова, нежели его коллеги, и не могу назвать неефремовским такой взгляд на "Сексуальную культуру" и ее этику, Эуг Белл писал: Присоединяюсь к И.С.Кону, которого почитаю еще с давних пор, когда он не взял еще на себя тяжкую ношу сексолога. И к Ошо. Вообще сближение двух людей - вещь трудная и часто невозможная. Табу на некоторые действия всего лишь затрудняет это... Я не верю ни в какие запреты, если общий индекс счастья снижается, а уровень горя, например, остается на том же уровне. Для меня мораль - это арифметика Г-Р. Имхо, что бы так сказать - надо прожить свой "цикл зрелости" (по Ошо)...

Alex Dragon: Александр Гор пишет: Ну... уж простите за банальность кроме темы «секас» культуры, есть ещё тема любви... Гор, простите за банальность, но приведённые фотографии героев фильмов — это именно секс-символы, без всяких кавычек (правда, одни явные, другие — латентные), в восприятии нас, тогдашних детей. Хотя, конечно, только лишь к сексу отношения детей-зрителей и детей-артистов никоим образом не сводятся.

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: О, девочки из фильмов - это моя детская любовь. Мой список: 1. Алиса-Наташа 2. Мальвина 3. Эльвира Сабоните ("Магия чёрная и белая") 4. Маша Старцева В общем, где-то как-то совпадаем. «Магию», правда, не помню. Приоритет же Наташи настолько неоспорим, что прочих я «любовями» бы и не называл — так, интерес, близкий к абстрактному. К тому же от возраста сильно зависело. Что вполне нормально для девятилетнего, то лет в тринадцать-четрырнадцать как бы и западло. Кстати, Инга Ильм, когда выросла, таки стала «секс-символом» буквально — снималась в «эротических» фотосессиях. Надо сказать, сильно подурнела и образ, судя по доступным в инете снимкам, довольно таки отвратительный (потому и «эротических» пишу в кавычках). http://besterofoto.narod.ru/I/IlmI.htm За концепт постановщику сессии — «4», за исполнение — «2». И это наша Маша?

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: За концепт постановщику сессии — «4», за исполнение — «2». И это наша Маша? Увы, да...

Alex Dragon: В ту же копилку. http://vasechkin.ru/index.php?page=ilme Вообще удивляюсь, как это у одних и тех же людей получается сниматься чёрти в чём, а после, как ни в чём не бывало давать вполне осмысленные интервью, вести вполне себе респектабельный образ жизни, растить детей - и всё как будто так и надо. Во мне, наверное, всё же слишком глубоко засели стереотипы "приличий", однако ещё как-то спокойно относясь к самому факту появления голой артистки в журнале - теоретически в этом ничего нет, то судорожное недовольство вызывает похабный стиль подобных фотохудожественных экзерсисов. Или предельно гламурный и в то же время ханжеский - потому что всегда с тооолстым намёком на очень как бы тонкие обстоятелсьтва, так и хочется сказать - ну кончайте комедию, раздвиньте уж до конца ноги и покажите то, что всех так интересует ко всеобщему удовльствию и единению, только не кидайте понты - это ещё пошлее чистой порнографии, или предельно грязный антуражем - как фото на лестнице в галерее по ссылке.

Александр Гор: Сат-Ок пишет: После того, как Беляков в одном из своих прошлых литературных опытов изобразил Веду, которая в голом виде (типа так удобнее :) ведёт раскопки в Средней Азии Ой... Господи... Взрослые дяди, а не понимают простой вещи - если доставать ёлочные игрушки и коробки каждый день - довольно быстро они превратятся из новогодней загадки в крашенные стекляшки. Да и нельзя ли узнать, где сие произведение можно прочитать?

Сат-Ок: Да тут дело не столько в натуре как таковой, сколько в натужности аргументов, почему именно так. Вот хочется человеку, чтобы Веда голая ползала рядом с юнцом - значит, так тому и быть. Сплошная имхология. Не задумывается автор, что это негигенично и просто опасно для здоровья - в Средней Азии все наоборот от солнышка закрываются... Так иррациональное и светится. И делается неинтересно - даже читая неплохую (в самом деле) концовку.

Alex Dragon: Слушайте, ну вы и пропиарили роман Белякова, аж интересно стало. :D Гиде ссылки? Тема вообще интересная — я думаю, что читая Ефремова если не у всех, то у многих возникали некие эротические фантазии и ассоциации. Только вроде как вслух о том говорить не кошерно — там типо о высоком. Вспоминая публику в Вырице вообще страшно подумать, что тема сексуальности может иметь отношение к Ефремову. Как будто он об том ничего и не писал. Меж прочим, сейчас сканирую академический первод «Кама-сутры» А. Я. Сыркина. Интересно ли публике?

Евгений А.: Alex Dragon пишет: Слушайте, ну вы и пропиарили роман Белякова, аж интересно стало. :D Гиде ссылки? Поскольку форум Фабула, где был опубликован этот текст (в теме экранизации Часа Быка), временно не работает - придется выложить его и на свой ЖЖ, разбив текст на две части (лимит), итак: Евгений Беляков "ДАР И ВЕДА", главы из нового романа http://e-bazarov.livejournal.com/3869.html#cutid1 http://e-bazarov.livejournal.com/4533.html?mode=reply

Alex Dragon: О «Кама-сутре»: небольшая статья на основе работ А. Я. Сыркина «Заметки о «Камасутре» и «К оценке «Камасутры» как источника». Можно прочитать в качестве предваряющего материала к книге. От себя замечу: труд Ватсьяяны — ни разу не учебное пособие «по сексу», скорее уж сексологическое исследование, этакий диссер по теме, в настоящее время интересный скорее историку, этнографу, антропологу. В качестве наставления современным молодым людям малопригодный илис оговорками, хотя и обязательный к изучению. Как наука сексология с тех времён, скажем так, несколько продвинулась, как пособие по технике — в самых общих чертах, моральные же нормы и практические бытовые навыки эпохи то ли поздней античности, то ли раннего средневековья наврядли сгодятся нашему современнику. Тем не менее, в «Кама-сутре» высказывается ряд мыслей совершенно неустаревших, а так же даётся пример отношения как учёного к изучаемому материалу, так и человека к реальности. Ватсьяяна никогда не становится в позу морализатора и гневного осудителя, хотя многие описываемые вещи его личным вкусам явно не соответствует, тем не менее он старается объективно их описать: «да, это мне не нравится, но бывает так-то и так-то делают». Может быть в этом заключается самый большой нравственный урок книги, обесмертившей имя своего автора — и о котором мы ничего более, кроме этого имени, почти не знаем. «Настолько лишь простирается действие наук, насколько слабо чувство в людях: когда же колесо страсти пришло в движение, то нет уже ни науки, ни порядка».

Alex Dragon: Евгений А. пишет: Евгений Беляков "ДАР И ВЕДА", главы из нового романа Эээ… Ааа… Ммм… Ыыыыыы! «Аффтар, убейся ап стену, выпей йаду и не пеши исчо!» Не хочется обижать Белякова — я к нему ничего плохого не имею и всячески уважаю попытки творчества и осмысления, но… Критиковать это поабзацно — непосильный объёмом труд. Эффектнее всего было бы предыдущих слов не писать, а оставить одно слово: эпигонство. Лучше бы он Казанцева так полюблял — от подобного фанфика от того бы не убавилось. А тут и смех, и грех. Не, трах на могиле — это зачотно. Не хватило пентаграмм и чёрных одеяний для полноты картины. Как и убиение Дар Ветра с последующим переселением душ. По сравнению с этим нудизм в раскопе — малозаметная шалость. Хотя ходы по своему интересные — если рассматривать отдельно от конкретики воплощения стиля. Про мелочи типа «йонного душа» на этом фоне и упоминать не стоит. Современник никогда не скажет «ионный душ», он скажет или просто «душ» или «ионник» или что-то в этом духе, но никогда полное название. Ну и так там всё. Штамп на штампе. ТА, ТАф и «Космическая одиссея» в одном флаконе — рулезЪ, «я шизо, и я торчу». Кстати, могу подкинуть идею: зачем так там Чару от Ветра задвинули, когда можно а-труа? Слава богу, я не писатель (не графоман, точнее) — заплевали бы, потому как одной эрудиции, идей и фантазии мало. Ежели вздумал писать какое порно — пиши так, что бы в соседнем лесу засохшие пни и поваленные телеграфные столбы поднимались. Иначе не стоит. Народ, помогите, приступ кретинизма: как правильно пишется «изучаемуму»? Пяткой подвох чую, но мозга уже не варит.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: как правильно пишется «изучаемуму»? Изучаемому :) Да, интим на могиле я как-то пропустил за временем (давно читал)...

A.K.: Алекс, в очередной раз - браво! цитата: - как правильно пишется «изучаемуму»? - Изучаемому :) А может быть, имеется в виду "Изучаем му-му"? Alex Dragon пишет: Меж прочим, сейчас сканирую академический первод «Кама-сутры» А. Я. Сыркина. Интересно ли публике? Мне интересно.

Alex Dragon: На самом деле Белякова не стоит бить ногами, а поблагодарить за то что поднял тему. Тема физического проявления любви явно требует высветления, в искусстве - в частности и культуре - вообще, это тем более насущно, что касается абсолютно каждого. Сейчас, когда по сравнению с пуританскими нравами ещё недавней эпохи многие темы стали возможны к публичному обсуждению, это может быть стоит даже острее, чем тогда, поскольку вопрос о чём и можно ли говорить в основном решён, а вот как - всё ещё остаётся открытым. Однако реализация им, конечно, слабовата. Не хватает авторской чуткости к обстоятельствам и персонажам. Можно представить Веду, загорающую а натюрель - сам бы посмотрел, однако, как было указано Сат-Оком - ну надо же хоть сколько-то соотноситься с географией и реальностью быта хоть нынешних, хоть будущих археологов. Можно представить Дара и Веду, занимающихся любовью, но чуть не задетый скелет - это больше подходит нынешним "сатанеющим" подросткам, в своём пафосе отрицания всех авторитетов и пылании гормонов исполняющих дурацкие ритуалы на могильных плитах. Ну кровати люди ломают в порыве страсти, прочую мебель ногами задевают, вот одна знакомая девочка с офисного стола свалилась - набила шишку. Надо же хоть как-то персонажи чувствовать, чего и как они могут делать, а чего нет! Ну или хотя б догадаться, что святилище - порченное и на костях детей не зачинают.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: вопрос о чём и можно ли говорить в основном решён, а вот как - всё ещё остаётся открытым. Точно.

Евгений А.: Alex Dragon пишет: Однако реализация им, конечно, слабовата. Не хватает авторской чуткости к обстоятельствам и персонажам. Алекс, это предвзятость - хорошо видимая новому (здесь) человеку. Плюс - моя дилетантская редакция с изъятием и изменением некоторых диалогов (на раскопках - особенно). Если не лень сравнить с оригиналом - пожалуйста: http://forum.erfrom.org.ru/viewtopic.php?t=273&start=0 Кстати, он читал рецензию и уточнил, что эта глава - черновик и не войдет в Роман, в котором уже иная стилистика: http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000017-000-0-0-1193204901 Я отнюдь не пиарю его творчество, но не понимаю (и не принимаю) ваш конфликт - он обедняет все стороны, имхо.

Alex Dragon: Да, это — если угодно — предвзятость. Здесь все довольно хорошо знакомы с творчеством, так сказать, оригинала, что бы видеть слабости и недостатоки попыток стилизации под него. Те обороты, которые у Ефремова кажутся иной раз несколько напыщенными и пафосными, тем не менее вполне естественны для него, но в исполнении не особо опытного литератора выглядят слишком уж натужно и неуместно выспренно. Упражнения Белякова больше похожи на писанину Казанцева, чем романы Ефремова. Беляков заранее выбрал довольно шаткую и тяжёлую в исполнении концепцию — продолжение. Действительно хорошая стилизация — это работа для мастера, каковым Беляков явно не является. Лучше бы он писал своими словами и о своём. А так взаймы взятая виртуальность трещит по всем швам и стремится лопнуть мыльным пузырём. Новый вариант погляжу, может лучше стало. Выкидывать или не выкидывать сцены — дело хозяйское, хотя раз уж допекло — а наличие черновика показывает, что допекло — достаточно всё тоже самое было бы обставить несколько естественнее и красочнее. Типа скелеты поменять на цветочки, а святилище придумать повеселей и в более приятной географической зоне. Место для загара тоже бы нашлось.



полная версия страницы