Форум
Вновь о сталинском периоде (часть 1)
Александр Гор: Относительно РПЦ... Это действительно филиал отечественных спецслужб... Просто наведите исторические справки. РПЦ вновь организована-то товарищем Сталиным в 1943-м (!) году. Ну а то, что один брат во попах, а другой в органах – такое я Вам могу и ныне подтвердить из собственного жизненного опыта. Интересы бизнеса, которому прибежала дорогу РПЦ – хорошо решаемы в басманном суде – это несерьёзно. И кстати советую навести справки – что вытворяли наши люди в штатском с коммунистами, что бы только те не устроили только чего-нибудь во время саммита в Петербурге. Так для общих представлений о лице российской власти... Про Сталина кстати – к чему пересказывать старые сказки? В общем-то это отдельная тема, подкину-ка я Вам пока два любопытных факта. «Диктатура» Сталина покоилась на штыках добровольческой(!!!) армии – призывной она стала в 1942-м году. (Неслыханно для любой диктатуры) В 30-е Вы могли спокойно хранить и даже взять за пазуху вечерком пистолет! Запрет на короткоствольное оружие последовал по-моему после войны. А требовать разрешения на охотничьи ружья стали и того позже. (В любой диктатуре, монархии и т.п. государство панически боялось плебея вооружённого хотя бы кинжалом!) «Какая-то тонкая интуиция» подсказывает мне что мы шли к диктатуре ОТ Сталина К нашим дням.
Alex Dragon: Время существования: организован 20.05.38, закрыт 30.01.41 Численность: 01.10.38 — 125 313 01.01.40 — 85 221 01.05.40 — 118 067 (УРО); 01.01.41 — 50 040 Где миллионы?
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Где миллионы?Переноси оффтоп и закругляем разговор: не на деньги же спорим насчет этих цифр Сат-Ок пишет: Любой ценой не признать поразительной безответственности своих слов...Ссылку на эту цифирь, кстати, нашел и указал я. А в контексте пошлейшего "Бамовского вальса" гламурных "Самоцветов/Пламени" - имел в виду другое, что не стоило передергивать.
Сат-Ок: Любой ценой не признать поразительной безответственности своих слов...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: цитата: Это не политика. Это местное головотяпство. А вот это вопрос. Что-нить типа парка культуры и отдыха на месте бывшего кладбища — это как здрасьте. Скажем, Первое христианское кладбище в Одессе именно такая участь постигла в 30- х годах. Правда, к Гулагу это не имеет никакого отношения — кладбище ещё до революции появилось. Но о подобном часто упоминают, то есть это не редкость. Не знаю, насколько осмысленно это было, но видимо какая-то общая мысль над этим витала. Любопытную вещь подметил - какой крупный город не посетишь - что-нибудь аналогичное непременно найдешь. И обязательно ПКиО или что-то подобное. Вряд ли местное начальство (да и народ в массе) задумывался об этом как о чем-то ненормальном. Как у Ионеско: "Не может быть ничего ненормального! Все ненормальное давно стало нормой."
Alex Dragon: Как посмотреть. С одной стороны там и не последние люди в городе лежали — по дореволюционным меркам, в данном случае самые известные — герой Шипки генерал Радецкий, актриса Вера Холодная, брат Иосифа Дерибаса, и вообще генералов, если верить ныешним газетам, около тысячи штук (откуда их, правда, столько взяли — непонятно, разве что по табели о рангах). Всего, бают, 250 000 покойников. Церквушка какая-то была. Наверное, в то время и родственники покойных были ещё живы. Не знаю вот, хоронили ли там на момент закрытия. С другой — фактически за забором Привоз, позже так это вообще чуть ли ни центром города стало. Но на Втором кладбище, которое подальше и функционировало всё советское время, да и сейчас (хотя официально захоронения запрещены), по сю пору стоят склепы и надгробные памятники всяким титулованым особам. Но это частный случай конкретного города. А в общем, всё же как-то мрачновато — на костях и советскому человеку не шибко-то приятно. И думаю, что вполне заметили, и думали. Только молчали. Хотя, так подозреваю, причина могла быть банальной, что-то типа рекреации территории. Не вечно ж покойникам место занимать.
Евгений А.: Танцплощадка по утру, Станет... могилой героев? Говоря о брянских "танцах на костях", имел виду аттракционы с танцплощадкой на месте кладбища и спортивный зал в бывшей часовне:Копать или не копать? Еще один гамлетовский вопрос встал на очередной сессии Брянского горсовета в отношении реконструкции парка Толстого в пятницу, 27 июля. Парк, построенный в свое время на месте городского кладбища, подбрасывает строителям сюрпризы в виде гробов с останками генералов войны 1812 года, депутатам — новые шекспировские страсти. Как известно, парк Толстого стоит на месте городского кладбища, которое перестало быть таковым в советское время, в 1933 году. Эти сведения подтверждаются архивными запросами из Орловского и Смоленского архива. По словам депутата горсовета Михаила Мамонова, необходимо проведение поисковых работ в тех местах, где будут проложены пешеходные дорожки, потому как «ходить по костям мы не имеем морального права: живые простят, но мертвые не простят». По его же словам, есть очевидцы того, что ранее, во время строительства кафе на территории парка, «был вскрыт гроб, где находился генерал в полной форме Отечественной войны 1812 года». Это говорит о том, что здесь было кладбище не только обычное, но и военное... http://gorodbryansk.info/life/2007/07/30/park_voyna/ И вообще коллегам пора запомнить, что коли я упоминаю такие вещи - то имею 100% факты и спешащие с осуждением могут вскоре оказаться в заслуженных болванах
Alex Dragon: Ну и дурак депутат. Мёртвым всё равно, а прощать или не прощать только живые могут.
Alex Dragon: Арис Лински пишет: Кому - романтика таёжных костров и пафос грандиозных строек Евгений А.: Да какие там "романтические порывы", когда Бамовская тайга буквально пропитана кровью миллионов соотечественников и через каждый километр свои Освенцимы и Бухенвальды... И там, где уже более полувека нет ни памятников, ни имен – эти беспечные, выдуманные сусловскими чиновниками, комсомольцы-манкурты хороводят "вальсы в сапогах" буквально на костях непогребенных... Евгений А.: Ссылку на эту цифирь, кстати, нашел и указал я. А в контексте пошлейшего "Бамовского вальса" гламурных "Самоцветов/Пламени" - имел в виду другое, что не стоило передергивать. Жека, не звезди.
Alex Dragon: Перенос из темы «М. А. Лифшиц». Цитатник Мао пишет: Врубилась ваша реакция ровно тогда, когда я напомнил о своих безвинно замученных предках. Да, тогда вы правы. Только не только у вас предки пострадали. Тут наверное у всех что-то как-то было, в большей или меньшей степени. Кого-то где-то когда-то посадили, кого-то сослали, кто-то не той национальности оказался и в теплушке отправился рассматривать достопримечательного какого-нить горного Алтая, кого-то просто на профилактические беседы вызывали и он на всю жизнь перепугался. Думаю, даже у Ариса не всё так безоблачно и незамутнённо в семейной истории. Хотя… я вот что заметил. Когда смотришь фильмы, читаешь книги, газеты какие-то старые, воспоминания и т.п., вот не складывается всё в одно целое. Такое впечатление, что две страны было. Одна строчила «дела», а другая спокойно себе училась в школах, гуляла в парках, работала, ела мороженое, ходила в кино, и всё такое прочее — в общем, жила обычной жизнью и не особо подозревала о том, что творится. И многие искренне не могут ничего такого особого вспомнить, никакой атмосферы тотального страха и террора, как нам активно втирают последние двадцать лет. Вот как-то не скалдывается в голове, что можно имитировать всецело так обычную, нормальную жизнь и при том трястись и стучать зубами. Что-то здесь не то. Напрашивается мысль, что это или очень выборочно коснулось, по какой-то закономерности, так что большинство серьёзно не задело, либо это вообще не воспринималось как нечто из ряда вон, как что-то, что может побеспокоить безмятежность повседневной суеты. Как вы, как историк, объясните эффект такой нестыковки? Это лично моё восприятие, или тут что-то иное?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И многие искренне не могут ничего такого особого вспомнить, никакой атмосферы тотального страха А знаете, в 30-х действительно не было никакой атмосферы страха, даже в 37-39гг. Люди на страницах газет официально срались с местным УГБ и РК ВКП(б) за своих посаженных товарищей (читал своими глазами!), потом их сажали (тоже читал в колонке официальных объявлений), и за них вступались новые, потом сажали и этих, и т.д. Иное дело - в 40-е. Дед никакой атмосферы страха засечь не успел, было время эйфории после Победы, он и недели на гражданке не проходил - прямо в морской форме и замели. А вот кто садился позже - те да. Почему - необъяснимо, ведь и срока были меньше, и пытали не так жестоко, а уж условия отсидки не сравнить - выжить можно было. Мистика какая-то. Вообще, в правление Виссарионыча мистики что-то многовато. Alex Dragon пишет: Напрашивается мысль, что это или очень выборочно коснулось, по какой-то закономерности, так что большинство серьёзно не задело, либо это вообще не воспринималось как нечто из ряда вон, как что-то, что может побеспокоить безмятежность повседневной суеты. Ну так оно и есть. В СССР, помнится, было 3 демографические дыры (когда смертность превышает рождаемость): Гражданская, голод 29-33гг. и Война. Городское население в мирное время в массе своей затронуто не было. Так что нет никакой нестыковки.
Alex Dragon: Должна же всё же в этом быть какая-то логика. Всё имеет свои причины. А я её как не ищу, найти не могу. Можно понять, когда шишки на высшем уровне жрут друга, и при этом кланы тасуют своих людей. Но куча народу попала вообще никак к высшим сферам неотносящихся. Вот это мне непонятно. А если не секрет, вашего деда за что взяли? Не бывает же, что вообще просто так. Посмотрел на кого косо, ляпнул чего не того?
Цитатник Мао: Начну с деда. С ним вышла трагикомическая ситуация. Демобилизовался он поздно и с трудом, потому, что их дивизион веревели с флота в ПВ НКВД, а он был комендор классный. Спасла репутация хулигана и дебошира. Является домой, не успел недели отгулять - запихивают его средь бела дня в ментовской воронок и везут в РУНКВД. Там районный начальник милиции (!) нагло так заявляет ему, что дело на него уже готово, но он перед передачей дела в УГБ имеет право на первый допрос (может понты крутил?- армянин ведь был), а потому предлагает: ему в милиции как раз не хватает таких героев-орденоносцев. Приказ о зачислении тоже уже выписан, осталось подписать. Поздравляю, мол, с зачислением в органы НКВД, форму и довольствие получишь позже. Дед обалдел и говорит: "Товарищ полковник, да я мог служить в НКВД и не снимая морской формы!" Тот аж побелел от злости:"Ты у меня или милицейскую форму наденешь, или зэковскую робу! Выбирай сам!" Ну дед почесал репу - деваться некуда, терять нечего, да как двинет этому полкану. Тот с копыт долой, деда в кутузку (милицейскую), полкана в санчасть. А тесть деда, мой 4-й прадед, был чекистом, правда, не в УГБ и не СМЕРШе, а по бандюкам. Явился он в санчасть и говорит полкану: "Если В. (дед) пойдет по политической статье, двинешь за ним, я прислежу. Если по уголовной - просто напишешь по собственному желанию". Дед получил несколько лет тюрьмы по уголовной статье, работал на каменоломне, строил дорогу. Теперь это один из городских проспектов.
Alex Dragon: Полкан тот заявление-то хоть написал?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Должна же всё же в этом быть какая-то логика. Всё имеет свои причины. А я её как не ищу, найти не могу. Можно понять, когда шишки на высшем уровне жрут друга, и при этом кланы тасуют своих людей. Но куча народу попала вообще никак к высшим сферам неотносящихся. Вот это мне непонятно. Ну тут в основе не бог весть какой бином Бенвениста. Истребление несогласных, заподозренных в несогласии и просто социально чуждых - этим занимались все революции и контрреволюции мира. Хитрость начинается там, где за дело берется Виссарионыч. Он сделал гениальное в своем роде открытие: в основе террора не истребление несогласных, а уничтожение всех подряд без разбора на государственном уровне. Только когда все почувствуют животным чутьем, что ни членство в правящей партии, ни заслуги перед революцией, ни даже социальная незаметность не дают никакой гарантии от террора (что ни сделай - все опасно!) - вот тогда все прижмут хвосты. В сущности, только Война привела его немного в чувство и доказала, что есть не зависящие от него обстоятельства, есть Народ, а не "народные массы" и есть незаменимые люди - люди, без которых и стране, и ему лично кердык. Интересно, что все эти технологии описаны в "Бесах" Достоевского. Странно, что Ильич совершенно не внял этой книге, а отмахнулся от нее как от "пасквиля на революцию". А потом-то уж было поздно "Письмо к съезду" строчить.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Полкан тот заявление-то хоть написал? Да. О хулиганских действиях. Я же предупреждал - история трагикомическая.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Он сделал гениальное в своем роде открытие: в основе террора не истребление несогласных, а уничтожение всех подряд без разбора на государственном уровне. Цитатник Мао пишет: В сущности, только Война привела его немного в чувство и доказала, что есть не зависящие от него обстоятельства, есть Народ, а не "народные массы" и есть незаменимые люди - люди, без которых и стране, и ему лично кердык. Точно подмечено. До этого, правда, аналогично вёл себя Иван Грозный. Но кроме них, по крайней мере, в нашей истории - никто. А Ильич "Бесам" не внял, потому что большевиков сызмальства ими стращали. Рефлекс выработался.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Точно подмечено. До этого, правда, аналогично вёл себя Иван Грозный. Но кроме них, по крайней мере, в нашей истории - никто. Честно говоря, я вдруг задним числом понял, что хватанул, когда приписал это открытие одному Виссарионычу. Ведь не только про Ивана Грозного я забыл, но и про Нерона с Калигулой (а с ними и про европейскую историю). Но, с другой стороны, безумные кесари просто бесновались. Виссарионыч же с "Уродивым" вели сознательную, целенаправленную политику. Тут у них действительно настоящее открытие. Прямо хоть патент выдавай .
Verr: Цитатник Мао пишет: Только когда все почувствуют животным чутьем, что ни членство в правящей партии, ни заслуги перед революцией, ни даже социальная незаметность не дают никакой гарантии от террора (что ни сделай - все опасно!) - вот тогда все прижмут хвосты. Да как же они почувствуют, если об этом никому не известно? И какой смысл в том, что все прижмут хвосты? А дед твой в принципе сам виноват - ему не морду надо бить было, а заявление писать, что его некий враг народа шантажом пытался завербовать и внедрить...
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Только когда все почувствуют животным чутьем, что ни членство в правящей партии, ни заслуги перед революцией, ни даже социальная незаметность не дают никакой гарантии от террора (что ни сделай - все опасно!) - вот тогда все прижмут хвосты. Да как же они почувствуют, если об этом никому не известно? Как? Повторяю еще раз (смайлик попугай): "Что ни сделай - все опасно!" Verr пишет: И какой смысл в том, что все прижмут хвосты? Ну станьте тираном - и моментально почувствуете практическую пользу. Verr пишет: А дед твой в принципе сам виноват - ему не морду надо бить было, а заявление писать, что его некий враг народа шантажом пытался завербовать и внедрить... Дед мой был боевой моряк, воевал на охотнике и в морской пехоте, за предложение вроде вашего не то что вас - родного сына бы в гальюне утопил. А потому ему проще отсидеть было. И тыкать мне не надо - я у вас в лакеях не служил.
Alex Dragon: Сознательно ли? Вот пытаюсь представить — сидит тов. Сталин и думает: «Надо сажать всех без разбору» — и плохо чего-то получается. Тяжело поверить, что подобное тёмное сознание может выдавать какие-то такие концепции в чётких вербальных формулах. Судя по рассказу Цитатника, его дед попал в какие-то сугубо местные разборки — кадровый вопрос решали. Возникает мысль, что это просто был вообще универсальный метод «решения вопросов». Любых. Т.е. это не персональный метод Сталина и ближайшего окружения борьбы за власть, а стиль действий правящего слоя вообще. Так они управляли. «Отрубить ему голову!» по любому поводу.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: выдавать какие-то такие концепции в чётких вербальных формулах. Судя по рассказу Цитатника, его дед попал в какие-то сугубо местные разборки — кадровый вопрос решали. Возникает мысль, что это просто был вообще универсальный метод «решения вопросов». Любых. Т.е. это не персональный метод Сталина и ближайшего окружения борьбы за власть, а стиль действий правящего слоя вообще. Так они управляли. Да, это был стиль управления. Особенно "на местах". Но хрущевский и брежневский слой управлялся все же по-другому. Вообще, в СССР общий стиль управления определялся стилем управления вождя. Даже (деталь) интенсивность применения "аппаратного матерка" определялась тем, использует ли его сам вождь и как часто. Виссарионыч свой язык не стеснял. Брежнев, говорят, матерился редко. Alex Dragon пишет: Сознательно ли? Вот пытаюсь представить — сидит тов. Сталин и думает: «Надо сажать всех без разбору» — и плохо чего-то получается. Тяжело поверить, что подобное тёмное сознание может выдавать какие-то такие концепции в чётких вербальных формулах. Мышление вообще обходится без четких вербальных формул, как невербальное по природе (Выготский "Мышление и речь"). Просечь что-то и сформулировать это в дефиниции - существенно разные вещи. Тов. Сталин не умничал (не считая старости) и умников не любил. (А кого он не любил - тот на этом свете не заживался.) Вдобавок, мы имеем дело с сознанием человека явно психически ненормального, то есть вдвое более хитрого и изворотливого против нормального человека. И без всяких формул. А на фига они ему - он и без них всех умников переколбасил, пока они умничали.
Verr: Цитатник Мао пишет: Дед мой был боевой моряк, воевал на охотнике и в морской пехоте, за предложение вроде вашего не то что вас - родного сына бы в гальюне утопил. А потому ему проще отсидеть было. Вообще есть установленный законом порядок - поймал преступника - отведи в органы. А не сам его на дереве вешай.
Alex Dragon: Есть бумажки, а есть реальная жизнь. В этой жизни мораль и закон очень часто не совпадают.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: ...вот не складывается всё в одно целое. Такое впечатление, что две страны было. Одна строчила «дела», а другая спокойно себе училась в школах, гуляла в парках, работала, ела мороженое, ходила в кино, и всё такое прочее — в общем, жила обычной жизнью и не особо подозревала о том, что творится... Что-то здесь не то... это вообще не воспринималось как нечто из ряда вон, как что-то, что может побеспокоить безмятежность повседневной суеты. Это эффект головы. В природе нет когнитивного диссонанса. Коровам тоже не кажется, что увод на скотобойню их собратьев может "побеспокоить безмятежность повседневной суеты". Человек ведь тоже животное вида Хомо. Нечто коровье и ему не чуждо. в смысле, не совсем чуждо.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: В природе нет когнитивного диссонанса. Коровам тоже не кажется, что увод на скотобойню их собратьев может "побеспокоить безмятежность повседневной суеты". Ну это у коров стадное, с диких времен, взяли хищники свою дань - но стадо-то живо. Человек этим пользуется. Но человек не корова. И собака не корова. И даже свинья. Эти превосходно помнят гибель своих сородичей. И если начинают мстить - туши свет. Вы что, в прошлую "перестройку" не наигрались?
Трак Тор: А причем перестройка? К чему ваши наезды? Вы помните про своего деда, а другие про вашего непомнят, а со своими у них все в порядке
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А причем перестройка? К чему ваши наезды? Вы помните про своего деда, а другие про вашего непомнят, а со своими у них все в порядке Не было наездов (слово даю). А перестройка была. И тогда все припомнили. Видите, как низко вы относитесь к людям?
Арис Лински: Перенос из темы «Фактор зеркала». — A.D. Извиняюсь за офф-топик, но меня просто подмывает прокомментировать мудрые слова Эдаль. Попробую лишь её перефразировать. А коrда кто-то из толкиненутых ненавистников Сталина особенно рьяно руrает фильм сталинскую эпоху, rоворя, что снят плохо, что всё не так и не то плохо руководил, я отвечаю: "А вы снимите фильм по "Властелину" лучше сядьте на то время в кресло главы нашего государства, а после поговорим :)" Потому что одно дело - критиковать, сидя в сторонке и морща нос, тех, кто работал и создавал (и создал в результате то, что смоr), а друrое - работать и создавать, принимая на себя все трудности процесса, все невозможность екранизировать полноформатно такую книrупреодолеть в короткий срок заданные историей оганичения.
Alex Dragon: Арис, и поэтому сотни тысяч людей загнали за колючку — от тяжести. Бросьте. Проще простое считать простым — то что товарищ Сталин похерил все идеалы революции, никаким коммунистом не являлся, а был обычным властолюбцем.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Извиняюсь за офф-топик, но меня просто подмывает прокомментировать мудрые слова Эдаль. Попробую лишь её перефразировать. цитата: А коrда кто-то из толкиненутых ненавистников Сталина особенно рьяно руrает фильм сталинскую эпоху, rоворя, что снят плохо, что всё не так и не то плохо руководил, я отвечаю: "А вы снимите фильм по "Властелину" лучше сядьте на то время в кресло главы нашего государства, а после поговорим :)" Потому что одно дело - критиковать, сидя в сторонке и морща нос, тех, кто работал и создавал (и создал в результате то, что смоr), а друrое - работать и создавать, принимая на себя все трудности процесса, все невозможность екранизировать полноформатно такую книrупреодолеть в короткий срок заданные историей оганичения. Арис, Эдель я ответил. А чего вам-то отвечать? Вы и ее переврали, и меня перврете (из высоких, естественно, соображений). А агитка ваша - грубо, грубо... По моему, пасквиль обыкновенный. Как говорил Остап: "Низкий класс, нечистая работа". Дракон, ну любит товарищ тов. Сталина. Что ему все ваши аргументы? Хоть еще один "Капитал" напишите - выйдет сотрясание воздуха. Адресат слышит у вас только то, что ему нравится.
Евгений А.: "Стоит над горою Иосиф..." Титаническая скульптура на берегу Влтавы в Праге была заложена К. Готвальдом в 1949, а открыта 1 мая 1955 - через 2 года после смерти вождя народов и накануне XX cъезда КПСС: ...на берегу Влтавы выросло нечто гигантское, равных которому не было и еще долго не будет во всей Европе. Вот как описывает памятник Сталину путеводитель по Праге, изданный в 1955 году: “Скульптурная группа высотой 15,5 метров, длиной 22 метра и шириной 12 метров установлена на 15-метровом постаменте. По правую руку от Иосифа Виссарионовича стоят представители народов Чехословакии – рабочий, крестьянка, изобретатель и солдат, по левую руку - представители дружного советского народа – рабочий, колхозница, ученый-мичуринец и красноармеец”. Такая расстановка фигур была отнюдь не случайной. Как написала газета “Праце” в день открытия монумента: “Авторы победившего проекта убедили комиссию, что И.В. Сталин, как вождь и учитель всего рабочего класса, должен быть изображен вместе с представителями пролетариата. Два солдата, расположенные в конце скульптурной группы, как бы подчеркивают, что мирная жизнь народов Чехословакии и Советского Союза находится под надежной защитой”... http://www.prag.ru/texts-prag-02.htm Подданные под ногами как букашки - истинно "муравьиный социализм"...
Арис Лински: Дракон Арис, и поэтому сотни тысяч людей загнали за колючку — от тяжести. Бросьте. Проще простое считать простым — то что товарищ Сталин похерил все идеалы революции, никаким коммунистом не являлся, а был обычным властолюбцем. Браво, амеры, классно вы поработали над сознанием советских людей! 1. Запомните ВСЕ простую вещь - судить о той или иной эпохе нужно исключительно исходя из её реалий. 2. Никто не отрицает то, что Сталин несколько "переборщил". Однако какова МЕРА этого "перебарщивания"? Сколько народу сидело по 58-й именно как "враги народа", а не как уголовники, которые, кстати, тоже сидели по 58-й? Надо поискать статистику. 3. Сталин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО похерил идеалы революции, перебил "ленинскую гвардию", которая эти идеалы отстаивала. Но какое мы имеем основание считать, что Сталин был неправ? Что бы было с Советской Россией, если бы Сталин ПРОДОЛЖАЛ исповедовать революционную романтику (как Троцкий)? История не имеет сослагательного наклонения. Но сдаётся мне, что тогда количество жертв 2-й Мировой показалось бы мелочью по сравнению с потенциальными жертвами от Мировой революции. 4. Чтобы определять, кто коммунист, а кто нет - надо сначала договориться о дифинициях. Был ли коммунистом т.Сталин? Являются ли коммунистами нынешние китайские товарищи? Всё это слова, слова, слова. Цитатнику Не понимаю, почему вы с первого же раза так агрессивно меня комментируете. Я-то к вам расположен очень даже доброжелательно. Я никого не перевирал. Вы не поняли смысла моего поста. Эдель задала хорошую логическую матрицу, в которую я просто подставил иной контент.
Цитатник Мао: Мощный стриптиз! Знаете, Арис, вы меня в очередной раз ставите в тупик. Нет, ничего личного, и то, что у вас тоже ничего лично плохого ко мне нет, я тоже понял сразу. Но вы каждый раз с порога задаете такую нравственную парадигму, что хоть стой, хоть падай. Ну скажите, если если мы не имеем права судить о Виссарионыче (я - и не имею - ха-ха! - но это про себя, уже прошло), так что же вы тут изголяетесь над людьми присутствующими и почившими (причем глумливыми натужными остротами, вроде Емельяна Ярославского)? Что вы делаете на теме, которая, по-вашему, не имеет права на существование? Вышли бы, как в последнем посте, высказали, что думали (хорошо бы без этого нравственного стриптиза - но воля ваша) - и ушли. Достойно. Вот это позиция. Но, не мытьем, так катаньем, вы уже высказались, продолжать дискуссию с вами на эту тему - бесполезно, как я и чувствовал. Без дальнейшего ломания стульев, надеюсь, обойдемся.
Арис Лински: Цитатник Ну скажите, если если мы не имеем права судить о Виссарионыче (я - и не имею - ха-ха! - но это про себя, уже прошло), так что же вы тут изголяетесь над людьми присутствующими и почившими (причем глумливыми натужными остротами, вроде Емельяна Ярославского)? Что вы делаете на теме, которая, по-вашему, не имеет права на существование? Вышли бы, как в последнем посте, высказали, что думали (хорошо бы без этого нравственного стриптиза - но воля ваша) - и ушли. Достойно. Вот это позиция. Но, не мытьем, так катаньем, вы уже высказались, продолжать дискуссию с вами на эту тему - бесполезно, как я и чувствовал. Без дальнейшего ломания стульев, надеюсь, обойдемся. Я не возражаю покинуть эту тему, если такое пожелание выскажет ещё хотя бы один товарищ. По-дружеси замечу, что в вашем фрагменте, который я комментирую, присутствует НЕСКОЛЬКО логических неувязок. Я готов бы был с вами немного поработать над устранением этих неувязок, но боюсь натолкнуться на ещё более агрессивное неприятие вами моей персоны. Се ля ви.
Verr: Alex Dragon пишет: Проще простое считать простым — то что товарищ Сталин похерил все идеалы революции, никаким коммунистом не являлся, а был обычным властолюбцем. А какое отношение большевики вообще к идеалам революции отношение имеют? Когда царя свергали - они вообще по швейцариям прохлаждались, а то что пришедшие после этого к власти всего за полгода себя дискредитировали - они в общем и не виноваты... У них быи свои совершенно отдельные идеалы... Евгений А. пишет: Подданные под ногами как букашки - истинно "муравьиный социализм"... Ну дык - Восточная Европа, они всегда под хозяина прогибались
Alex Dragon: Verr пишет: А какое отношение большевики вообще к идеалам революции отношение имеют? Я вообще-то про Октябрь, а не про Февраль.
Verr: Так та революция, что народ творил - в феврале была. А в октябре - так, сотня матросов побуянила.
Alex Dragon: Точно. Сотня матросов дала в дюндель всем противникам, выпихнула интервентов, основала в конце-концов СССР. А народ так, в сторонке курил.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Я не возражаю покинуть эту тему, если такое пожелание выскажет ещё хотя бы один товарищ. Да вы ж знаете, что никто возражать не будет, и я в том числе. Вопрос в том, что после изложения (откровенного, ценю) вашей нравственной позиции, ну... я не знаю, кто всерьез будет с вами говорить на эту тему - это будет за пределами простой логики, не говоря уж о более серьезных вещах. А с моими логическими неувязками - ничего, утрясется, чай, не к международному симпозиуму готовимся.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Точно. Сотня матросов дала в дюндель всем противникам, выпихнула интервентов, основала в конце-концов СССР. А народ так, в сторонке курил. Это очень уж утрировано. Но временами (1917-20) вы не представляете, как вы близки к истине. Особенно на окраинах будущей СССР.
полная версия страницы