Форум
Теория избранных - историческое сердце змеи (часть 1)
Трак Тор: [quote]<...>зарождалось и прорастало ядовитое семя исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими, оправдание насилия и войн - все то, что получило в давние времена название фашизма (шрифтовые выделения мои). Им обычно заканчивались националистические распри. Привилегированная группа неизбежно будет тормозить развитие, стараясь, чтобы для нее оставалось все по-прежнему, а униженная часть общества будет вести борьбу против этого торможения и за собственные привилегии. Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Вспомните из истории борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического, и вы поймете причину рождения военной идеологии, пропаганды неизбежности войн, их вечности и космическом распространении. Я вижу здесь сердце зла, ту змею, которая, как ее ни прячь, обязательно укусит, потому что не кусать она не может. Помните, каким недобрым красно-желтым светом горела звезда, мимо которой мы направились к нашей цели... - Сердце Змеи! - воскликнула Тайна.[/quote] Как известно, теория избранных - "группы, класса или расы (нации) людей над другими" (следует добавить еще национальное государство) - разделяется на самостоятельные концепции, у к-рых есть свои объекты в истории. Так, немецкий фашизм, восходящий к Гегелю, оперировал избранной нацией, итальянский - своим государством, марксизм говорил об избранном классе - пролетариате. Эти объекты были избраны, по мнению основателей концепций, для изменения неудовлетворительного настоящего и перехода к более прогрессивному будущему. Если это будущее предопределено объективным ходом истории - это называется "историцизм" (не путать с историзмом, методом конкретно-исторического рассмотрения общественных явлений). Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите). Капитализм - не "построенное", а стихийно возникшее и существующее как "живая жизнь" общество, в отличие от фашизма или "развитого социализма". Разумеется, в рамках протестанской этики как апологии капитализма неявно утверждалась его избранность. Трудитесь больше и лучше - и получите больше других. Потому, что вы лучшие. Но до уровня классовой теории Маркса такие вещи не дотягивают. ИАЕ в конце цитаты поместил в метафорическое "сердце Змеи" давление абстрактной группы, однако в начале среди "избранных" упоминаются и классы, а далее все это называется фашизмом и говорится о "национальных распрях". Апофеоз "национальных распрей" - 2МВ, классовых - ВОР. Разумеется, классовые и национальные распри не "симметричны" по целям и последствиям, однако я формулирую гипотезу: Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи. Что на самом деле думал об этом сам ИАЕ, мне неизвестно. Выражение "борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического" рассматриваю не как концептуальное (но это не значит: неважное, неистинное) для ИАЕ, а обусловленное внешним конкретно-историческим контекстом времени написания романа. Лично мне непонятно, как этот кусок пропустила цензура. (поругайте, поругайте меня за это! - и непременно, как говорил А.К. о Е.Б., "восэм раз":) Цитата приведена полностью, без купюр, упреки типа "вырвано из контекста" без серьезного обоснования не принимаются. Возможно, эту тему нужно поместить в раздел об ИАЕ, но она и о нашей, земной, конкретной истории. UPD. В древности в дополнение к избранным донациональным, доклассовым группам могли относится избранные (божественные) личности.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Asriel: Alex Dragon пишет: как вот в армии: убили старшего командира — командование на себя берёт следующий по рангу. И так до рядового. А там уж кто раньше собразит. А вот «харизму» эту начальственную — давить, как таракана. Убей в себе начальника. Не соглашусь по многим пунктам. Начиная от того что в себе надо убивать не начальника - а пролетария. Начальников - по душевному складу - таких как по той де армейской аналогии Кутузов , Суворов, да тот же Колчак - перебили в 17-м а остатки добили в 37-м. Да и последствия для войны когда место генерала занимал прапорщик тоже увы печальны - потому как управление людьми это тоже искусство. Этому тоже можно научить - но примерно как в случае с вами и Шаляпиным. Петь вы научится сможете - но петь как Шаляпин врядли. Как Киркоров - легко. Также и в руководстве - можно научится менеджменту и руководить компанией - возможно даже неплохо. Но научится быть Биллом Гейтсом (хоть я и терпеть не могу продукты микрософт и пользуюсь GNU) нельзя - это гений. Именно гений управления - ибо ни в науках ни в программировании ни в чем в общем-то что нам с нашей пролетарской стороны кажется необходимым он не разбирается. Другое дело что на нашей практике мы обычно сталкиваемся с начальниками которые внутри - те же пролетарии как и мы с вами - просто волею судеб оказавшееся на ступеньку выше в пищевой цепочке, совершенно не имея для этого никаких особых талантов. Такого "начальника" наверное надо в себе убить - но для этого надо убить в себе отнюдь не начальника а раба.
Alex Dragon: Ну правильно, монетка-то о двух сторонах. Начальник — раб наизнанку. И обратно. Массаракш.
Джигар: Alex, мы все исходим из своего личного опыта. Я, например, ужасно не люблю говорильню. Она затягивает и решение, как правило, принимается не самое лучшее, а исходя из интересов и амбиций, а то и некомпетентности "облеченных властью" говорящих и советующихся. А по мне так - помните эпизод в фильме "Чапаев", где происходило совещание ком. состава как наступать. Один говорит - слева заходим, другой - справа и т. д. И все такие важные, как депутаты в Гос. Думе. А ведь если абстрагироваться от этой говорильни, то понимаешь, что решается вопрос сколько людей погибнет и будет ли достигнута победа вообще! Но глядя на совещающихся понимаешь, что такие "тонкости" как человеческие жизни - их вообще не волнуют. И вот выступает Чапаев. Он говорит: "А теперь слушай меня! Все что вы говорили - наплевать и забыть! Наступать будем сразу с 2-х флангов ...... " и т. д. И он один принимает Самое Верное Решение. Результат - минимизация затрат и потерь и максимизация результатов победы. Вот это мне по кайфу. И в этом смысле мы с вами - разные. Вам, наверное, нравится совещаться. Что же касается "премьер-министра" с Трак Тор или "великого кормчего" с Alex'a Dragon'a, то, действительно, вы - правы. В ЭВК человечество будет настолько могучим, что катастроф такого масщтаба, которые бы угрожали цивилизации, практически не будет. Другое дело - более ранние эпохи, например ЭМВ. Там внезапная угроза какого-нибудь астероида, взрыв энерго-спутника и т. п. вещи могут потребовать чрезвычайных мер и чрезвычайного же правления на период ЧП. Чем мощнее цивилизация - тем реже ЧП, тем соответственно менее вероятны проблемы появления автократического правления на период этого ЧП. Есть еще момент - алгоритмы реагирования общества на любые ЧП (малые и большие) будут столь отработаны (помните, об этом Сат-Ок писал?), что во многих случаях все будет решено как бы само-собой. Это как самозатягивающаяся пленка. Никакой лидер не понадобится. Все решат диспетчеры по ходу пьесы. Alex Dragon писал: И его функция в тот момент сведётся к нажатию пары нужных кнопок. А всё остальное в любом случае одним человеком решаться не может чисто физически. А тут вы просто не понимаете, что функции лидера - decisionmaker'a (по-англ.) как раз и заключаются в правильном выборе кнопок, котор. надо нажать и скорости принятия такого решения. А потом - мониторинге ситуации и мгновенном реагировании, если ситуация изменилась вновь. А то СЭ пока соберется на свое незапланированное заседание (да и будет ли кворум?), пока все выступят, обдумают речи выступавших и лишь потом примут решение. Пройдут - минимум часы. А решать надо будет моментально.
Alex Dragon: Джигар пишет: И вот выступает Чапаев. Он говорит: "А теперь слушай меня! Все что вы говорили - наплевать и забыть! Наступать будем сразу с 2-х флангов ...... " и т. д. И он один принимает Самое Верное Решение. Результат - минимизация затрат и потерь и максимизация результатов победы. Вот это мне по кайфу. Да вы адреналинщик по моему. Это всё действительно жёсткие ситуации, типа боевых. Экстрим и форс-мажор. Кстати, вот не помню в каком месте именно, в ЧБ кажется, Ефремов пишет, что вот как раз в таких экстремальных местах роль капитана и велика — то есть фактически в основном в звёздных экспедициях. На самой Земле, как вы сказали, решаться будет в основном диспетчерами.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Если тебя до того не шибко волновал вопрос «нашёл ли я новую?», чего ты вдруг озаботился, не попёрли ли меня откуда-то? Ну, как-то..... Я так полагал что нашел, раз нет разговора о том что не нашел... Без работы-то плохо, денег нетути... А вопрос волновал - ну, чисто по человечески. Или мы тут все такие высокодуховные что аж глаза режет, и уже по человечески о ближнем озаботиться ниже нашего достоинства, все о мировых проблемах больше принято говорить? Alex Dragon пишет: Большое спасибо за совет, я им непременно воспользуюсь. Ну чего ты разозлился, Алекс? Не злись, я ж по-доброму посоветовал... Все ж мы бывает, завидуем, куда ж без этого... Alex Dragon пишет: Да, да, конечно же, Иосиф Виссарионыч ночей не спал — о народе думал. Ночь над Москвой темна, а в Кремле — огонёк светится. Ну как товарищ Сталин не ошибался — это мы наслышаны. Миллиард мифических младенцев кровавый злодей, конечно, ниасилил. Но вот на несколько миллионов жизней вполне реальных людей промахнулся. Легко. Ну да ладно, оставим пока в покое грехи гражданина Джугашвили. Но вот откуда следует, что кухарка будет более безответственна в государственных вопросах, чем сын сапожника и недоучившийся семинарист, бывший слесарь, бывший землеустроитель и металлург, бывший комбайнёр? И ничё, плод многовековой аристократической селекции герцог Мальборо сыну сапожника руки жал и не морщился. Ну, ошибки в великих делах у всех бывает. Вот вы, Алекс, когда `NIX на сервак файловый ставите, сколько раз переписываете, например, права доступа, матерясь в бороду? Ото ж! А это файловый сервак, и `NIX. А у товарища Сталина системы под управлением несколько посложнее. Герцог Мальборо пожимал сыну сапожника руки и не морщился потому что этот сын сапожника родился-то сыном сапожника, а стал лидером огромной державы. И кухарка МОЖЕТ стать главой государства, если очень захочет и постарается, но только при этом она будет уже НЕ КУХАРКОЙ.
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Ну, как-то.... Ну чего ты разозлился, Алекс? Ладно, проехали. Dust Raider пишет: Ну, ошибки в великих делах у всех бывает. Да, да, чего уж там, и дрова рубишь — щепки летят, а тута ж не гектар леса за смену окучить.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Да, да, чего уж там, и дрова рубишь — щепки летят, а тута ж не гектар леса за смену окучить. Ну а покажите мне человека, который не ошибается? Не ошибается только тот кто ничего не делает.
mskif: О Советах в ТА... Терзают меня очень яркие картины, что сии советы есть микро-референдумы по опреденной тематике. А роль глав сводится не к командному голосу, а к способности давать общественно-нравственную оценку предложениям (идеям), способности быть фильтром "по нраву общества или нет". Настоящий начальник не вырабатывает окончательные решения, и не принимает их, а несёт ответственность за их исполнение. Опять-таки, не в рамках самодурства, а в пределах всего коллектива.
Трак Тор: Один из источников офтопа в теме - что в заглавном посте я не указал еще один компонент "группы избранных" по ИАЕ - избранные (соответственно - низшие) сословия. Цитатник верно указал смысл дебатов о кухарке - на самом деле они о "кухаркиных детях". Википедия о крылатом выраженнии: «Циркуляр о кухаркиных детях» — издан 1 июля 1887 года министром просвещения Российской империи графом И. Д. Деляновым и предписывал при приёме в гимназии воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями (курсив мой), вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат». Циркуляр опирался на воззрения Александра III. Против чего и боролся ВИЛ. Против сословной избранности. Но сейчас об этом вроде и спорить нечего. Сможет кухарка, дочь кухарки управлять государством - ради бога. Но сословность просматривается всегда, правда, без закрепляющих циркуляров. Дочь генсека КПСС или президента РФ не пойдет в кухарки, разве "задурить" может, как Г.Брежнева. У "избранного" рабочего класса были элементы сословности - графа "социальное происхождение" работала и в 60-е годы 20 века, а в 70-е инженер мог вступить в правящую партию, если обеспечил привлечение в нее 2-х рабочих (в нашем НИИ, напр., была такая "квазисословность"). Против сословности непременно надо бороться, но это и любой "буржуй" или "либераст" скажет. Если про что и стоит говорить, так об избранных типа мистера Андерсена или Жанны Д'Арк. Их избирает дело (реальное или воображаемое). Такими избранными были и Косыгин, и Дар Ветер. Джигар хорошо сказал про борщ - любые прекрасные компоненты его не дают, пока он не сварен. А варит Жизнь. Она и выбирает. ЗЫ. Очень интересен выделенный фрагмент в циркуляре. В истории ничего не происходит просто так (но не в смысле предопределенности теорией, хотя бы и "единственно правильной"). Если в прошлые века был отбор из низших сословий только одаренных необыкновенными способностями, значит, истории было так надо. А сейчас такие искусственные преграды не нужны. Остался естественный, экономический барьер. Падет и он. Но это отдельная тема. UPD. Да, еще про совноменклатуру. Где-то на форуме в 2005 то ли Сат-Ок, то ли А.К. говорил: "номенклатура - чем не сословие?". Т.е. это не есть негативное изобретение советской власти. Похоже на то. Многое отжившее перешло в СССР из империи по наследству. История не любит мгновенных прыжков (хотя как же бифуркации?) как природа не терпит пустоты. Возможно, как писал Алекс, избранность пролетариата ( а Маркс таки говорил об этом) преувеличена в России как не преодолевшей отсталое сословное мышление. До сих пор. Ну нужен нам царь-батюшка со дворянами, столбовыми да простыми, и холопами их быть согласные мы пока кормят сносно... UPD 15.10.08. О сословиях (социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению от остального населения). Петровская 1721г. «Табель о рангах», определяя место в иерархии государственной службы, в некоторой степени давала возможность выдвинуться талантливым людям из низших сословий. «Дабы тем охоту подать к службе и оным честь, а не нахалам и тунеядцам получать», — гласила одна из описательных статей закона. Единственным регулятором службы стала личная выслуга; «отеческая честь», порода, потеряла в этом отношении всякое значение. (из Википедии) Вобщем, похоже на описание номенклатуры. Выдвинуться можно, но потомственные (нахалы и тунеядцы) все менее и менее склонны давать эту возможность пришлым со стороны с течением времени и все более играла роль "отеческая честь". Рост социальной энтропии. Регулярно происходит обновление с целью её (энтропии) сброса. Таковы в этом плане были ВОР, перестройка...
Asriel: Про падение естественного экономического барьера вы Трак Тор явно погорячились. Он не падает - он растет. Получить нормальное высшее образование сейчас практически нереально для "кухаркиных детей". А ВИЛ тоже очень забавно боролся против сословной избранности. Просто перевернув строго наоборот царские законы - и если при Александре дорога была закрыта детям кухарок - то ври Владимире детям кухарок дорогу открыли а особо ленивым и тупым от природы даже добавили ускорения посредством пролетарского пендаля под названием "ликвидация неграмотности". А вот детям всяких врачей инженеров и прочих попов да упаси Б-г офицеров все пути в учебные заведенич закрыли. Если это - борьба с сословностью то я иду записываться в ВВС Китая пилотом. Так что боюсь сословия были есть и будут - даже если их нет на законодательном уровне они родятся неформально - эдакое алхимическое чудесное самозарождение мышей и крыс из грязи.....
Трак Тор: Про падение естественного экономического барьера вы Трак Тор явно погорячились. Он не падает - он растет. Получить нормальное высшее образование сейчас практически нереально для "кухаркиных детей". Нет, не погорячился. Падет - не значит падает в смысле уменьшается. У России во всем свой путь, и капитализм тоже уродский - самый большой в мире разрыв между богатыми и бедными. А нормальное ВО - вполне реально. Я хоть и не кухарка, но мой сын поступил и окончил МГУ без денег, даже репетиторов не нанимали. Платы за обучение, за сдачу экзаменов (без пересдач) - не было в 2000-е уже годы. А какой ни на есть барьер для ВО нужен - общество не потянет поголовную высшую грамотность. В СССР наряду с + были и - в этом деле. Так что боюсь сословия были есть и будут - даже если их нет на законодательном уровне они родятся неформально Согласен, если не брать отдаленное будущее: что мы можем знать о нем реально? Исправил заглавный пост в соотв с этим - ввел сословия в Сердце Змеи А про ВИЛ вы погорячились - не было зеркального отражения царских порядков. ВИЛ хотел как лучше, но получилось как всегда ((с), мудрейший из премьеров Черномырдин). Шутка, конечно. Никогда не бывает в точности как всегда в истории.
Александр Гор: Трак Тор пишет: А какой ни на есть барьер для ВО нужен - общество не потянет поголовную высшую грамотность. Значит, следует создавать новое общество.
Трак Тор: Гор, дорогой, кто бы спорил? Природе потребовалось для этого сначала неск млрд. лет подготовки, потом миллион для создания его из приматов, вот теперь, говорят, точка сингулярности скоро, много не отпущено. Так хтож нам быстро его создаст, новое? Ответ "мы" не принимается, неконкретно.
Александр Гор: По крайней мере, опережающий запросы общества темп образования - есть формирование той самой остающейся не у дел интеллигенции. Того самого «социального динамита». Я о Грамши, Тарасове...
Alex Dragon: Честно говоря я как-то не очень понял тезис об обществе, которое «не потянет поголовную высшую грамотность». Почему не потянет, как не потянет? В чём это должно выражаться?
Александр Гор: Ну как не потянет... Муравейнику или улью тоже не нужно что бы все особи были хорошо развиты. Более того, искусственная задержка развития – основа системы улья. Если изменить установленную «традицию» - структура разрушится. Вот только стоит ли плакать над обществом, которое недалеко ушло от мира насекомых?
Стас ранее был: Asriel а особо ленивым и тупым от природы даже добавили ускорения посредством пролетарского пендаля под названием "ликвидация неграмотности" Не, ну до чего буржуазная мысль дошла, а! Ликвидация безграмотности - Ликбез - была ВЕЛИКИМ ДЕЛОМ! Памятник за это! Многие пролетарии смогли стать грамотными. Они, кстати, очень этого хотели.
Стас ранее был: Трак Тор вот теперь, говорят, точка сингулярности скоро, много не отпущено сингулярность, сингулярность...... Кстати - кто-нибудь может внятно сказать, что это такое? А то приходится слышать разное, как и с "постиндустриальной цивилизацией". Что имеют в виду? 1. Количество производительности компьютеров перейдёт в качество, после чего появится искусственный разум (возможно, и самозародится в компьютерных сетях). Далее подварианты - попытается уничтожить человечество (фильм "Терминатор"), или поработить его (фильм "Матрица"), или сольётся с ним в нечто третье (?), или устроит ему рай на Земле (роман С.Лема "Осмотр на месте"). 2. В процессе эволюционного скачка появится сверхчеловек, далее те же варианты, что и выше. 3. Прилетят инопланетяне, далее см. выше. (в том числе "Конец детства" А. Кларка). 4. Новый разум возникнет тем или иным способом из всего и всё объединит, включая животных. 5. Конец Света, Второе Пришествие, Страшный Суд - в общем, что там в религиях. 6. Буржуйско-фашистская мировая элита, овладев супер-технологиями, устроит остальным людЯм геноцид (гуманный, незаметный такой), после чего, на Земле, ставшей просторнее, построит для себя своеобразный либерально-элитарный "коммунизм-рай". Ещё какие варианты?
Трак Тор: Стас, весь ваш список не о том, он о технологической сингулярности. Почитайте статью Панова (ссылка в соотв. теме) - она небольшая и легкая для понимания. Про ликбез вы совершенно верно заметили - это было великое дело. Но вы уверены, что царь (не Николай, а кто-нибудь поумнее) или буржуазное правительство, останься оно у власти в 17-м, не провернули бы это безусловно нужное для страны дело? Всему свое время, и оно наступило тогда.
Alex Dragon: Трак Тор, безусловно нет. Почитай какого-нить Победоносцева. Три класса церковно-приходской — это выше крыши по их мнению для большинства. Это не могло не взорваться.
Трак Тор: Взрыв взрыву рознь. Если надо решать проблему с образованием - надо решать проблему с образованием. Другую - значит другую. Это называется "постепенная социальная инженерия", во времена ВИЛ разные "ренегаты" ее пропагандировали. А с криком "А-а! взорвать все к чертовой матери!" действительно взорвать все к чертовой матери - это решить какую-то неведомую нам проблему. Действительно, в той, нашей, точке пространства и времени было скрещение многого, очень многого. Возможно, был и пресловутый путь по лезвию виртуально. Знаешь, есть виртуальные частицы - порождаются из вакуума как энергетические резонансы, но трудно достоверно застать их "в реале". А в других точках не было такого, и мы видим то, что видим. Я понимаю, рассуждения задним числом ценности особых не имеют, но рассуждений "передним числом" правильных вперед нет. Будущее непрогнозируемо и его теории, наподобие проверяемых физических, нет.
Alex Dragon: Трак Тор, ты как-то странно рассуждаешь. Проблема с образованием — это не отдельный вопрос, а одно из проявлений той общей проблемы, стоявшей перед страной. И отдельно она решена быть не могла.
Стас ранее был: Трак Тор, Alex Dragon Ликбез - ну почему же, мог бы в принципе и без большевиков быть. Рассуждая в набравшей популярность жанре фантастики - интеллектуальной игры "альтернативной истории" - вполне можно допустить. Только вот надо найти соответствующих личностей (лидер+группа товарищей). "Царь-большевик", "царь-прогрессор", с соратниками, новый Пётр I, произносящий слова Сталина: "мы отстали от промышленно развитых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас раздавят". При нём "прогрессорская организация" - "новая гвардия", туда может вступить кто угодно, без различия происхождения, имущественного положения, и даже бывший революционер. Кстати, при этом с буржуазно-демократически-либеральными реформами пришлось бы повременить - парламент-гос.дума, суд присяжных, патриаршество РПЦ, и так далее - это всё может и подождать, а так оно команде прогрессоров Е.И.В. только мешать будет. Вот потом, когда уже подтянем.... Пока разве что земства разрешить умеренно, для практических дел. Часть представителей господствующих классов будет противиться, даже мешать и вредить. Против них - новые выдвиженцы, и в какой-то мере репрессии. "Вот ещё один заговор кровопивцев против царя-батюшки раскрыт". Направлять усилия на улучшения жизни рядовых трудящихся, при этом пресекая слишком сильные попытки организации этих трудящихся и низов на не- и противо- государственной основе. Придётся давить и тех, кто сильно справа, и тех кто сильно слева. В общем, либерал (во всех смыслах) выпучит глаза и скажет что-то вроде "монархо-фашистская диктатура", и так далее. Но ведь жертв в итоге могло бы быть меньше, чем в нашей истории, в России на какое-то время режим вроде Муссолини. В общем, ничего особо страшного.
Alex Dragon: Вопрос: с чего бы им этого хотеть, когда они хотели ровно обратного — законсервировать существующее положение неопределённо надолго, а идеологи империи прямо рассуждали, вслух, о вреде просвещения? Сия фантазия иллюзорна даже в качестве альтернативного допущения. Там не было и не могло быть прогрессоров, в любом законстеневшем обществе в конечной стадии жизненного цикла в верхах собираются консерваторы, отобранные туда многовековой селекцией. Самые радикальные реформаторы из числа приближённых ко двору ничего, кроме полумер, не предлагали. Насколько я понимаю, Николай по своей психологии был ближе к царевичу Алексею, чем к Петру (как их нарисовал Толстой) — был бы рад сидеть недвижно до скончания века в этаком византийском благолепии и благочестии. Что б пресловутые «золотые купола» и сплошное умиление кругом, стародавняя старина. Думающий мужик тут никак не нужен и никак не вписывается. Прогрессорский запал бродил совсем в других слоях общества. Что в полной мере и проявилось. Конечно, хотелось бы, чтобы всё как-нибудь само, потихоньку случилось. Увы, так не бывает. Те, кто имеют, обычно имеют и обыкновение плевать на тех, кто не имеет. Результаты не минуют сказаться подвалом ипатьевского дома.
Стас ранее был: Ну, Александр II многие реформы провёл, начиная с отмены крепостного права...В Пруссии его современником был Бисмарк, в Японии - "реформы-революция-реставрация" Мэйдзи"..... Тут ещё специфика, что в России (страны её типа?) чередуются циклы "реформы-контрреформы". Причём как "реформы" - "всеобщее увеличение свободы-откручивание гаек" могут быть как действительно важными прогрессивными реформами, так и торжеством демшизы-либерастии, развало-захапом, смутой. Так и "конттреформы" - периоды после "реформ", когда "снова уменьшение свободы-закручивание гаек" - могут быть как спасительным наведением порядка и модернизационно-мобилизационным рывком, так и консервацией отсталости. Может быть так: сперва реформы - это что-то хорошее, а потом они деградируют, или пробуксовывают, или заносит их в демшизу-либерастию с угрозой развало-захапа и смуты. Далее конттреформы - сперва может быть наведение порядка и моб.рывок, а потом застой-окостенение. Плохо, когда это всё без позитивной составляющей, сразу "от развала в застой и далее снова в развал".
Alex Dragon: Ну в смысле этаких околоисториософских концепций мне нравится Дмитрий Быков с его четырёхстадиальным циклом.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Честно говоря я как-то не очень понял тезис об обществе, которое «не потянет поголовную высшую грамотность». Вот общество (или государство) США не потянуло. По данным исследовательского центра Demos, среднестатистический выпускник американского вуза покидает альма-матер не только с дипломом, но и с долгом в 20 тыс. долл. Эта сумма является остатком кредита за обучение, полученного по линии федерального студенческого займа. По данным Национального центра статистики образования, в долгах начинают самостоятельную жизнь более 66% выпускников — в 1993 г. таковых было менее 40%. За последнее десятилетие размеры студенческого долга за образование выросли вдвое. Сомневаюсь, что советское общество или государство не управлялось сходными экономическими законами. Бесплатное образование в СССР - это фактически кредит от всеохватывающего гос-ва (просто это не объявлялось явно, как в США). Выпускник получал гроши, отрабатывая кредит. Была поговорка в соввремя: они делают вид,что платят нам за работу, а мы делаем вид, что работаем. В массовом порядке так и было, чесслово. Некоторые все же в кредит (это уже по факту они обществу выдавали) работали много и напряженно, не получая больше других. Часть из них (большая) потеряла его после перестройки, другая (меньшая) с лихвой вернула, став хозяевами фирм (пройдя через кооперативы и "фирмы" НТТМ). Кстати, раньше радиоактивный распад ядра так и назывался - распад, деление. Сейчас принят другой термин - перестройка ядра. Символичное сходство. UPD. Интересное название в статье - Философия долга Причем у них, там, долг - это буквально. А в нашем совпрошлом - метафорически, нам все время говорили, что мы должны: честно трудится на благо, стойко переносить тяготы и лишения военной и прочих служб (и самой жизни), и не щадить самой жизни (своей и чужой). Поскольку мы догадывались, что гос-во ведет нечестную игру, умалчивая о конкр. цифрах, долги старались не возвращать, благо они "метафорические". Но это так казалось. Долги - они и есть долги. Жить надо не по лжи. Алекс, если применить к образованию: получая бесплатно "всеобщее высшее", надо быть уверенным, что этот долг ты отдашь. Иначе общество не потянет. Мне теперь яснее в этом аспекте, почему США называло СССР "империей лжи": империя не называла цифр. Твой долг был потенциально бесконечным. Это суть этатизма.
Alex Dragon: Гы. Однако, это самый радикальный и оригинальный вариант, который я слышал: дескать, образование нам будет слишком дорого стоить. Трак Тор пишет: Сомневаюсь, что советское общество или государство не управлялось сходными экономическими законами. Бесплатное образование в СССР - это фактически кредит от всеохватывающего гос-ва А не слишком ли это поверхностный метод — всегда и во всём пересчитывать советские экономические реалии в «западную» систему координат? Но даже если так: давай прикинем, из чего образуется кредит западного студента? Какова реальная себстоимость обучения, а что — идёт в карман предприятию по оказанию услуг образования? С учётом налогов и прочих заморочек? А может счета за обучение в таком раскладе — малость дутые? Сколько платится за нечто реальное, а сколько — за воздух, типа за громкий бренд и престиж заведения? Но как вообще, извини, это полное кю. Даже если это будет стоить все деньги — оно того стоит. Кстати, если помнишь, лет двадцать тому регулярно возникали рассуждения на тему сравнения «сколько тратится на оборонку», а сколько — на ту или иную отрасль? «Оборонка» на самом деле по сути выступала эвфемизмом выражения «зря потраченые деньги», зарытые в песок и выброшенные на воздух. Так вот, относительно образования приводились какие-то смехотворные суммы, какие-то мелкие проценты от бюджета. При тех потребностях и задачах надо было тратить в десятки раз больше — если страна хотела бы существовать и дальше и что-то из себя представлять. И могла бы себе это позволить. Так что все эти разговоры про дорого — чушь полная. На самом деле страна имела специалистов практически даром, и разговоры про долги — чистая демагогия. Только что вычитал, что сокупные расходы на науку и образование (вот так, вместе) в 1988 году составляли 10% бюджета.
Трак Тор: Однако, это самый радикальный и оригинальный вариант, который я слышал: дескать, образование нам будет слишком дорого стоить. Не передергивай. Речь шла о поголовной высшей грамотности.. Посмотри - мы спонсируем нашими мозгами богатые Европу и США за НАШИ ДЕНЬГИ. Сколько из приводимых тобой 10% утекло в эту спонсорскую помощь бедной (по жизненному уровню) страны богатым странам? Я уж не говорю про качество - уезжают лучшие. Был прецедент в СССР в 70-е: уезжающим в Израиль евреям-старшекурсникам выкатывали неподъемный счет за неполное в/о. Абсолютно неподъемный. Его оплачивала еврейская диаспора - таких случаев было полно на нашем матфаке. Относительно богатые киевские евреи не могли сами оплатить - а ты говоришь задаром было? жаль, я цифр тех не знаю. Но факты приведенные - знаю. Ну да, период массового бегства мозгов в 90-е - переходное время, что тут спросишь. Но честность эконом. подхода заключается в том, что если за тобой не метафорический долг государству, а конкретный долг в цифрах - выплачивай его и езжай куда хочешь. А то,что талантливый человек без средств получает в/о абсолютно бесплатно - реализовано полнее в США. чем в правопреемнице СССР - РФ. Как было в СССР - я тебе написал. UPD. На всякий случай. Надо внимательнее пользоваться термином "советский". Я стараюсь употреблять его конкретно, в силу своего пусть ограниченного, но реального опыта. А ты, видимо, подразумеваешь что-то туманно-абстрактное. Если это о светлом будущем ТуА, то немного не по теме, мыж об историко-экономических реалиях говорим. Правда, и это тут немного не по теме. Но чем сложнее тема, тем сложнее оставаться в заданных рамках. Пока что никакое общество на Земле не потянет всеобщее в/о "бесплатно". Соответственно, и советское не тянуло. Одними конкурсами, да еще в условиях усиливающейся коррупции (да-да, в 60-е она в этой сфере как на дрожжах росла) было сложно регулировать. Оптимально, возможно, начиналось в 50-е - время светлых надежд, отмены платы за среднее образование, фантастической популярности кружков детского творчества. Вот тут потери огромны.
Alex Dragon: Слушай, ну что ты равняешь — очевидно политически и идеологически мотивированые счета, по сути из мелочной гадостной мести, и реальные затраты как для всех? Это для тебя сумма была бы фантастическая в любом раскладе. А в масштабах государства — тьфу. Ведь эти 10%, я так понимаю — это включая вообще всё образование, школьное в том числе. И на собственно науку из этих десяти, я так полагаю, приходилась бОльшая часть. И ты же лучше меня знаешь, сколько денег закапывали просто в землю, походя, только на усушке-утруске всякой. Ну и потом странная вещь получается при таких подходах: вроде как все только брали, а ничего не делали. То есть получается, прибытку никакого не производили, всё произведённое съедали, ничего не оставалось. И тем не менее, криво-косо, но какой-то рост производства был. Так не бывает. Я это к тому что каждый работающий за жизнь своё образование многократно окупал. То есть и себе, и своим детям. При том надо учесть, что доля заработной платы в себестоимости продукции была гораздо ниже, чем на западе. Во всяком случае в «золотые» годы застоя и окончательного загнивания. Я не помню точно цифр, но они отличались в разы. Причём, чтовообще смешно — с этой зарплаты платили налоги. Какая халява, сэр? Халява — это когда скатерь самобранка. Так что я не могу понять эти претензии. Грубо говоря, звиздячили за похлёбку, настроили всякого-разного, и кто-то ещё претензии по долгам предъявляет? Окститесь. С моей точки зрения это вообще не вопрос. Если общество хотя бы на словах предполагает реализацию коммунистических принципов, оно ОБЯЗАНО давать всем самое верхнее образование. Как необходимое условие существавания и развития. Это не вопрос «хочется — не хочется», можно поучить, а можно и так. Были ли материальные возможности? Были. Сверх головы. Только вот потратить их по назначению не захотели.
Трак Тор: Грубо говоря, звиздячили за похлёбку, настроили всякого-разного, и кто-то ещё претензии по долгам предъявляет? Окститесь. ...Если общество хотя бы на словах предполагает реализацию коммунистических принципов, оно ОБЯЗАНО давать всем самое верхнее образование. В твоих слова есть резон (разумеется). Государству всегда должны, раз цифр нету. Есть такая популярная т.з. - не должны мы никому, ибо за похлебку звиздячили. Вот и имеем что имеем, всякого-разного настроили, а кроме Гагарина и вспомнить добрым словом почти нечего, не огромную и мощную же СА? А вторая твоя фраза, извини, чушь. Принципы принципами а экономика экономикой. Даже с бесспорным вроде переходом только к высшему поголовному есть сомнения. Грубо говоря, избранные всегда будут. Не классы, а люди. В древнегреческих академиях было персональное "высшее" образование, и не только в деньгах дело. Кто-то всегда получит его "выше" других. Не мог Платон со всеми персонально и одинаково заниматься. Мскиф говорил, что Дар Ветер простой исполнитель, не дирижер, не начальник. Читал где-то, что Ландау (кажется) принимал к себе на работу в лабу "исполнителей" так: в течение дня молодой чел мог задавать любые вопросы, но если на следующий день "исполнитель" спрашивал с утра: что мне делать? Дау его выгонял. Вот представь себя на этом месте. У Ландау работала элита советской науки, сделавшая ей всемирную славу. Глупо (даже преступно) было бы ставить внешние (напр., плату за обучение) барьеры истинной элите. Но с чего ты взял, что все - элита? Академик Колмогоров отбирал в "колмогоровский приют" детей со всей страны единственным способом - конкурсным многоступенчатым отбором на олимпиадах. Образовавшаяся элита была динамической - они играючи поступали в лучшие ВУЗы на общих основаниях, но это все. Далее вступал другой отбор - и многие теряли все преимущества к 5-му курсу. У меня друг учился в этом приюте (кстати, литературу у них преподавал Юлий Ким). Да, а ТуА не зря не показано никакое высшее образование - за школой третьего цикла. Так ведь? Это простая диалектика - отрицание отрицания. Не важно, есть высшее или нет. Если ты захочешь остаться "машинистом спиральной дороги", ты можешь им остаться - нет проблем. Если ты чувствуешь подтвержденную подвигами Геркулеса (это просто первая ступень отбора - как для "колмогоровского приюта") потребность работать с Великим Кольцом или даже управлять этой работой - с образованием не будет проблем. UPD. Алекс, ты говорил, конкретные темы интереснее общих. Про цену "отступного" за ВУЗ спросил у очевидцев: 5000 т.р. брали, всего-то полжигулей, но 50 зарплат молодого спец. Сейчас это 50 тыс баксов будет. Довольно реально совпадает с нынешними ценами, хотя идеологической составляющей наверняка много. История про востребованность (ты ведь за поголовное в/о ратуешь). К пятому курсу я понял, что работать по специальности - это миф, вот каким-нибудь инженером куда-нибудь... Был у нас в группе Рабинович из Киева, способный парень, и с большим гонором. Отвертелся от общего распределения в армию как я или в школу (как большинство других), вернулся в Киев, потолкался и устроился демонстративно дворником (инженером не хотел, только физиком), Оч. демонстративно, вражьи голоса узнали. Вызвали куда надо, предложили в инженеры. "Вы ж умный человек, понимать должны, не нужны стране физики, а дворником - неудобно, что в мире скажут?" Нет, говорит, страна учила меня на физика, конкурс 1к5 прошел - только физиком. Далее им плотно занялась КГБ, конец истории не знаю.
Alex Dragon: Мы вернулись к тому, с чего начали. Как у Райкина: пусть всё будет, но пусть будет немножечко дифисит. Что там у классика сказано? Что коммунизм — это общество средних людей. Для нас с тобой. А не для мифической элиты. С подтекстом «каждый гений». Вот давай из этого исходить. Варианты поиска животных, которые равнее, мы спускаем в унитаз. Что касается образования — это ты верно подметил, после школы там ни слова про вузы и т.п. Надо так полагать, там вообще понятие высшего образования (а значит и низшего) отсутствует. Я это понимаю так, что всё остальное — это что-то вроде семинаров по повышению квалификации. И самообразование. То есть не элитные вузы для особо избранных, богом по челу отмеченных, а рабочие группы по обмену опытом, предметно. Что не исключает идеи неких учреждений типа университета, но которые выполняют скорее хозяйственную функцию — материально-техническое обеспеспечение соответствующих курсов и семинаров. Типа выдать аудиторию, проектор и мелки. Ну или электроный микроскоп — кто что попросит.
Александр Гор: Грубо говоря, звиздячили за похлёбку Надо бы перенести посты про образование в соотв место. Молчу, молчу...
Alex Dragon: Гор, вы так красноречиво промолчали, что право, надо бы что-то сказать.
Трак Тор: Да, особенно красноречиво в связи с девизом про светлое будущее. Звиздячить за похлебку - это в прошлом. На пути к светлому будущему стоит образование. Исходя из этих тезисов открою новую тему про образование в светлом будущем. В соотв с нашей спецификой это ТуА и ЧБ - тезис и антитезис. UPD/ Открыл. Образование в мире Ефремова. Далее с образованием (исключая конкретно-исторические вопросы избранности) - туда. Что там у классика сказано? Что коммунизм — это общество средних людей. Для нас с тобой. А не для мифической элиты. С подтекстом «каждый гений». Вот давай из этого исходить. Алекс, ты опять рассуждаешь не как диалектик. Давай исходить из другого: коммунизм — это общество людей, в том числе, средних . Для нас с тобой. И для мифической элиты. Надо только отбросить ее МИФИчность. Знаешь, у физиков из МИФИ был гимн: "Только физики соль, остальное все ноль, кто не с нами, тот просто дубина". Рен Боз и его праправнук порадовались бы:) Эта наивная детская вера, конечно, не выдерживала испытание временем, но в ней было здравое зерно: надо стремится становиться этой здоровой. динамичной элитой. Если уж пошел в физики - дерзай, подвернется возможность, как Рен Бозу - пронзай пространство прямым лучом. а за корректностью операции пусть Дар Ветер присмотрит (а пацану Рен Бозу надо все же было по рукам. по рукам - неча спутники гробить:). Если хочешь остаться "машинистом спиральной дороги" - сделай так, чтоб у тебя все начинающие машинисты учиться хотели. Вот что такое настоящая элита. Но и среди элит есть своя иерархия, вспомни Сент-Экса, певца элитарности (ну, жду камней от А.К. А если еще Сат-Ок налетит, совсем пропал:) А с тем, что каждый гений категорически не согласен. Гении - штучный товар. (Господи, что я несу! Гении - и товар. Уроет меня Гор теперь, гадом буду:)
Сат-Ок: Так я всегда был за элиту, за брахманов. Только за элиту по компетентности, а не происхождению или званию.
Alex Dragon: Коль, а не приходило в голову, что с дальнейшим эвлюционным движением понятие брахманства будет терять смысл? Размываться, так сказать. Кроме того, я вот как-то не уверен, что понимание кастовости твоё, моё и индуса, даже не очень ортодоксального — это хотя бы близко, а не настолько разные вещи, что их и называть бы одинаково не стоило? Всё таки или компетентность, или имманентная кастовость.
Сат-Ок: Я с индусами не знаком, я по "Дваждырождённым" ориентируюсь. Для меня это гораздо больший авторитет, нежели увязшее в кастовости Кали-Юги современное индийское общество. Alex Dragon пишет: Коль, а не приходило в голову, что с дальнейшим эвлюционным движением понятие брахманства будет терять смысл? Размываться, так сказать. Конечно. В этом и есть смысл. Все должны стать брахманами в будущем. Зачем кшатрии, когда нет войн? Зачем вайшьи, когда всякий прозревает за майей очевидности подлинную действительность? По-моему, я уже всем глаза намозолил этими мечтами :)
Alex Dragon: Вообще-то касты не в современном обществе придумали и единственные аутентичные авторитеты по ним — всё же там. Сат-Ок пишет: Конечно. В этом и есть смысл. Все должны стать брахманами в будущем. За словом «брахман» частенько теряется «все». А вообще, даже в качестве условного термина, меня чего-то коробит это словечко. Не могу от плохих ассоциаций уйти. Евгеникой Адольфа Алоизовича попахивает, как от чёрта серой.
Сат-Ок: Плохие ассоциации - прочитай, наконец, Морозова. Разбавишь хорошими :) А вообще - всё слишком работает, чтобы отказываться от древнего знания. Всё не злыми эксплуататорами придумано, а людьми, умеющими наблюдать и зрить в корень. Вот и всё.
полная версия страницы