Теория избранных - историческое сердце змеи (часть 1)

Форум

Теория избранных - историческое сердце змеи (часть 1)

Трак Тор: [quote]<...>зарождалось и прорастало ядовитое семя исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими, оправдание насилия и войн - все то, что получило в давние времена название фашизма (шрифтовые выделения мои). Им обычно заканчивались националистические распри. Привилегированная группа неизбежно будет тормозить развитие, стараясь, чтобы для нее оставалось все по-прежнему, а униженная часть общества будет вести борьбу против этого торможения и за собственные привилегии. Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Вспомните из истории борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического, и вы поймете причину рождения военной идеологии, пропаганды неизбежности войн, их вечности и космическом распространении. Я вижу здесь сердце зла, ту змею, которая, как ее ни прячь, обязательно укусит, потому что не кусать она не может. Помните, каким недобрым красно-желтым светом горела звезда, мимо которой мы направились к нашей цели... - Сердце Змеи! - воскликнула Тайна.[/quote] Как известно, теория избранных - "группы, класса или расы (нации) людей над другими" (следует добавить еще национальное государство) - разделяется на самостоятельные концепции, у к-рых есть свои объекты в истории. Так, немецкий фашизм, восходящий к Гегелю, оперировал избранной нацией, итальянский - своим государством, марксизм говорил об избранном классе - пролетариате. Эти объекты были избраны, по мнению основателей концепций, для изменения неудовлетворительного настоящего и перехода к более прогрессивному будущему. Если это будущее предопределено объективным ходом истории - это называется "историцизм" (не путать с историзмом, методом конкретно-исторического рассмотрения общественных явлений). Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите). Капитализм - не "построенное", а стихийно возникшее и существующее как "живая жизнь" общество, в отличие от фашизма или "развитого социализма". Разумеется, в рамках протестанской этики как апологии капитализма неявно утверждалась его избранность. Трудитесь больше и лучше - и получите больше других. Потому, что вы лучшие. Но до уровня классовой теории Маркса такие вещи не дотягивают. ИАЕ в конце цитаты поместил в метафорическое "сердце Змеи" давление абстрактной группы, однако в начале среди "избранных" упоминаются и классы, а далее все это называется фашизмом и говорится о "национальных распрях". Апофеоз "национальных распрей" - 2МВ, классовых - ВОР. Разумеется, классовые и национальные распри не "симметричны" по целям и последствиям, однако я формулирую гипотезу: Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи. Что на самом деле думал об этом сам ИАЕ, мне неизвестно. Выражение "борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического" рассматриваю не как концептуальное (но это не значит: неважное, неистинное) для ИАЕ, а обусловленное внешним конкретно-историческим контекстом времени написания романа. Лично мне непонятно, как этот кусок пропустила цензура. (поругайте, поругайте меня за это! - и непременно, как говорил А.К. о Е.Б., "восэм раз":) Цитата приведена полностью, без купюр, упреки типа "вырвано из контекста" без серьезного обоснования не принимаются. Возможно, эту тему нужно поместить в раздел об ИАЕ, но она и о нашей, земной, конкретной истории. UPD. В древности в дополнение к избранным донациональным, доклассовым группам могли относится избранные (божественные) личности.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All

Александр Гор: Трак Тор пишет: Попытаюсь вернуть тему из офтопа. Ну что ж... Трак Тор пишет: Классовая, национальная, государственная рознь Ставим в одну строчку... Простенькая уловочка для либерального пропагандиста, но любопытно видеть это на форуме... Уважаемый, Трак Тор. Безотносительно к «белым или красным» убеждениям, советую понять одну простую вещь. Разумеется, деление общества на класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых относительно... Но. Людям живётся плохо. Это факт. И отыскивать ответ на вопрос: «отчего ж так?», они будут. И уж куда адекватнее объяснить людям, что «частная собственность» какого-нибудь экс-бандита не является святой, нежели люди по старинке определят причиной своих бед евреев или кавказцев.

mskif: Трак Тор Трак Тор пишет: Как я понял, за "избранных" не Цитатник, а mskif и Стас, который ранее был. Цитату, из которой Вы это поняли, пожалуйста, приведите.

Трак Тор: "Социализм ищет и находит народную волю, обладающую истинным содержанием, праведную волю, святую волю. Социализм утверждает не формальный суверенитет народа, нации, а материальный суверенитет избранного класса, воля которого обладает особенными качествами. Социализм имеет мессианский характер. Существует избранный класс - пролетариат, класс-мессия, он чист от первородного греха, в котором зачиналось все в истории, который лежит в основании всей культуры, "буржуазной" культуры, - греха эксплуатации человека человеком, класса классом. Этот мессианский класс и есть зачаток истинного человечества, грядущего человечества, в котором не будет уже эксплуатации. Пролетариат- новый Израиль. Все атрибуты избранного народа Божьего переносятся на этот мессианский класс. Он должен быть избавителем и освободителем человечества, он должен осуществить Царство Божье на земле. Древний еврейский хилиазм в секуляризованной форме вновь повторяется в поздний час истории. Избранный класс осуществляет наконец то обетованное земное царство, блаженство во Израиле, которое не осуществил Мессия-Распятый. Это и есть тот новый мессия, устроитель земного царства, во имя которого был отвергнут старый Мессия, возвестивший царство не от мира сего. Суверенитет пролетариата противополагается суверенитету народа. Пролетариат и есть истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни. Только пролетариату в нашу эпоху присуща подлинная жизнь, максимум жизни. Это - побеждающий, а не только угнетенный класс, он развернет высшую мощь человечества, овладеет окончательно стихиями природы, максимально разовьет производительные силы". Н. А. Бердяев."Демократия, социализм и теократия" Если отбросить бердяевскую иронию, это Ваша точка зрения. Или нет?

mskif: Трак Тор Ну Вы даете!... Вы со мной или Бердяевым беседуете?

mskif: Кстати, из приведенной цитаты иронии не видно. Можно подумать, что он так и в самом деле думал. Это я к тому, что Вы уж поаккуратнее с цитатами - не к отдельному слову цепляться надо, а к смылу.

Alex Dragon: В продолжение разговора о «кухарках». Вот и Джигар в топике по докладу о «Дороге ветров» поднял вопрос о компетентности и ответственности руководителя. У нас вообще с наступлением осени пошёл тут плодотворный период — «рвём шаблоны», как Тузик грелку, пачками. Кажется, настал черёд ещё одного. А именно: начальником может быть только человек особых способностей. Так вот, моя подача: в ефремовском будущем начальников нет. Отсутствет как особая категория состояния духа. Равно как и кухарок. Когда мы говорим о начальниках, мы почти всегда имеем ввиду в первую очередь статус, таинственную харизму, которая отделяет начальника от всех прочих смертных. Всё равно — царь это, столоначальник в занюханной канцелярии, менеджер в офисе или комвзода в армии. Даже когда мы их ругаем или панибратски (за глаза) похлопываем по плечу, мы всегда смотрим на них остранённо и как бы снизу. И за всем этим заглазным панибратством — страх и зависть. Квалификация, компетентность — это всё прикладное, может быть или может не быть, но всегда это существо особой породы, Самый Большой Самец стада (даже если в юбке), наместник бога на земле, одной ногой в небе. Если мы говорим о «хорошем начальнике» — мы подспудно подразумеваем, что он хоть и мог бы вести себя как бабуин, однако всё ж презренный прах подчинённго под ногами попирает без особого сладострастия, не выказывая явно бесконечной пропасти разницы между своим божественным статусом и твоей никчёмной персоной (которую ты таковой считаешь только по своему скудоумному своемыслию). А как влезает иной раз язык в задницу при виде босса? Ооо… Пять минут назад ты думал о себе как о самодостаточном, уверенном в себе человеке, а теперь, столкнувшись лицом к лицу, противно пересыхает слюна и дрожат коленки, а сам ты ниже грязи. Если кто-то не переживал хотя бы тени этих ощущений — не поверю. Говорят, традиционная восточная поза «павшего ниц» — раком то есть — имеет прямую аналогию в поведении обезьян — поза покорности. Даже когда мы рационализируем и пытаемся говорить о какой-то особой талантливости к управлению, опять же под талантом зачастую подразумевается умение «построить подчинённого». Ведь если говорить о чисто управленческих функциях, то они в общем-то по сути логистические — как оптимально разместить грузы в трюмах и на палубах, каким наивыгоднейшим маршрутом доставить груз и т.п. Только вместо распихивания тюков и ящиков распихиваются подчинёные и распределяются между ними дела. Такой комбинаторикой занимается любая домохозяйка во время похода на базар, прикидывая и соотнося возможности своей мощны, количество потребной тары, взаимное расположение разных корпусов рынка, расстояние от них до дома и свою грузоподъёмность. А теперь вопрос: чем принципиально логически отличается работа этой самой кухарки, кабинетного математика, суперкарго в порту, и присной памяти Сталина Иосифа Виссариновича в Кремле? Я даже больше скажу, хотя это вроде очевидно: любого нормального среднего человека можно обучить любой науке. Вообще. Из любого гуманитария сделать инженера, а из любого математика — белошвейку. Другой вопрос что тому математику это может и не нужно, но принципиально никаких ограничений нет. Человек в принципе компетентен заниматься чем угодно. Так он устроен. Иначе давно лежали бы его кости вместе с динозаврами. Ну, если это вообще ему физически по силам. Я, допустим, при всём желании не смогу спеть Шаляпин — соответствующая механика не та, но в принципе надрессировать петь, так чтоб в ноты попадать и не совсем противно было — это возможно. Было бы, как говориться, желание и желание потратить время. Так вот, дальше. В нашем дорогом ефремовском будущем все компетентны. В том числе и в руководстве. Любой может занять любую должность. Естественно, не всем это надо и не у всех будет сразу вот так получатся, у кого-то хуже, у кого-то лучше. Но учитывая всестороннее воспитание, предельную по нашим понятиям развитие и работу мозга, различия в интеллекте между индивидуумами будут не столь существенно велики, и водраздел будет проходить по совсем другим параметрам. Как вот в армии: убили старшего командира — командование на себя берёт следующий по рангу. И так до рядового. А там уж кто раньше собразит. А вот «харизму» эту начальственную — давить, как таракана. Убей в себе начальника.

Трак Тор: Алекс, отдохни - много пишешь. И медведя можно научить ходить по проволоке - смысл твоего поста. Про Ефремова - читай выше его самого. Против "ядовитого семени исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими" - да! Не должно быть класса начальников, как и привилегированного класса пролетариев, получающих за нажатие кнопок на станке благ больше, чем у того, кто придумывал эти станки. В остальном ты неправ. Ограничения в реальности всегда есть. Станки надо придумывать без кнопок, нажимаемых при работе. Кухарка же ничего не придумывает - это делает шеф-повар. Но не нужно сводить все к интеллекту. Ни к чему одному сводить не нужно. Далось тебе это светлое будущее с абсолютным равенством. Так и вымереть род людской может, утратив избыточное (по мнению некоторых) разнообразие. Кстати, в ТуА полно начальников и заведующих всяких - посмотри внимательнее.

Александр Гор: Трак Тор пишет: начальников, как и привилегированного класса пролетариев, получающих за нажатие кнопок на станке благ больше, чем у того, кто придумывал эти станки. Господи, интеллигент получал 100 рублей работяга 200. При этом почему-то все правдами и неправдами пытались дать детишкам высшее образование. Не хочу я давать оценку Вашим высказываниям Трак Тор...

Джигар: В данном топике смешаны, на самом деле, 3 разные темы – 1. Упрощенно говоря – избранность (и обоснование этой избранности) начальства как привилегированного класса в сегодняшней действительности. И правильно ли это? В этот же топик можно запихнуть тему «Достойны ли своей «избранности» современные (и не только современные) капиталисты. 2. Может ли быть начальником каждый смертный и что для этого нужно? 3. Только что поднятая тема – начальство в Коммунистическом обществе. У меня есть предложение 3-ю тему поднятую Alex’ом выделить в отдельную ветку, потому как достаточно не смыкающуюся с первыми двумя. Будь моя воля, я бы и 1-ю тему отделил от 2-й, но это невозможно по причине их уже существующей перемешанности в данном топике. Теперь по делу. Мне кажется, когда мы выше говорили об управленцах и управлении, мы смешиваем 3 понятия. 1. Начальник с точки зрения подчиненного. Тут мы его можем ругать или хвалить, Alex Dragon писал: презренный прах подчинённго под ногами попирает без особого сладострастия, но это, безусловно, не есть взгляд на начальника с точки исполнения им своих обязанностей. 2. Начальник и то дело, которое он делает. То есть достижение им своих задач. Насколько он в этом успешен. И все его личные качества включая пресловутую «харизму», а также уровень его компетенции и заинтересованности в данном деле. 3. Тема, которая не поднималась вовсе, как мне кажется, по причине отсутствия у участвующих в дискуссии опыта начальствования, начальник и его начальство. И это тоже интересный момент. Слепым ли исполнителем воли своего начальства является начальник? Или он воспринимает себя как некую автономную единицу, которая призвана служить Делу, а не отдельным людям поставленным судьбой над ним, часто не понимающим сути того, что он делает или использующих это Дело для своих карьерных целей. По п. 1. хочу сказать, что редко какой начальник любим своими подчиненными. И это естественно. Недовольство тем человеком который пытается заставить вас что-то делать, пусть вы даже получаете за это делание хлеб свой насущный проявляется чуть ли не с рождения, когда родители пытаются что-то навязать ребёнку, а ребенок сопротивляется. Причем, во многих случаях зная что он не прав. Просто из принципа почувствовать или выразить себя равным родителям. 2. По п. 2. хочу сказать, что эти самые «логистические принципы», которые являются сутью работы начальника, почему-то у разных людей поставленных в одинаковые обстоятельства удается реализовать с разным качеством. В той же «Дороге ветров» фигурируют 2 начальника – Ефремов и Рождественский, как начальник малой партии. Вроде бы и условия у них одинаковые и компетенция научная почти одна и таже, но свою функцию как начальника Рожденственский выполняет на порядок хуже Ефремова. То у него полпартии «инвалидами» сделалось, то он пирамидки забыл поставить, а то, даже местоположение не удосужился отыскать (свою наиглавнейшую обязанность). Вместо него это сделал шофер, которого вдохновил на это дело совсем другой человек/начальник - Ефремов. Так можем мы всё-таки сказать, что один начальник лучше, с точки исполнения им своих «логистических функций»? А если да, то почему он не может быть «избранным» и где же здесь фашизм? (Заметьте, я не имею в виду случая, когда круг таких начальников, а хоть бы и Ефремовых, превращается в несменяемый класс – это уже диктатура получается). И зачем же Ефремову надо «давить как таракана» свою начальственную харизму? Чтобы стать таким как Рождественский? 3. По п. 3. уже всё сказал. Вернее – поставил такой вопрос.

Alex Dragon: Мне как раз третья тема кажется вполне связанной. «Препарирование» начальства имеет смысл только в сравнении с тем, как должно быть. Т.е. схема: от наличного состояния перейти к необходимому. Джигар пишет: И зачем же Ефремову надо «давить как таракана» свою начальственную харизму? А вы представьте себе не аристократа среди плебеев, а равного среди равных. Вот скажем Ефремова в окружении его героев — Дар Ветра, Вир Норина, Фай Родис, Гирина, Веды Конг и так далее. Кому бы он показывал свою «начальственную харизму»? Увы, это в наших реалиях человек иной раз вынужден давить на подчинённых, в том числе суггестивно — «харизмой». «Начальник — подчинённый» — комплементарная пара, одно без другого не бывает. Короля играет свита. Помните в фильме «Игрушка» есть эпизод, где глава фирмы приказывает редактору своей газеты раздеться догола и пройтись по коридорам? Редактор таки начал растёгивать портки. А господин президент его и спрашиват: мол, кто большее чудовище — я, приказавший вам заголится, или вы, готовый по моему приказу пойти без штанов?

Джигар: Alex Dragon писал: Мне как раз третья тема кажется вполне связанной. «Препарирование» начальства имеет смысл только в сравнении с тем, как должно быть. Т.е. схема: от наличного состояния перейти к необходимому. А мне вот, во-прежнему, не кажется. Потому, что ВСЁ предыдущее обсуждение в этом топике касалось НАШЕГО СОВРЕМЕННОГО общества, Alex, в котором живут наши люди, в том числе Шириковы (обобщенно) в довольно большом количестве. Нетути у нас Даров Ветров. Вот совсем, нетути! Поэтому если хотите поговорить о начальстве и методах управления в обществе коммунистического будущего, надо строго подразумевать определенные категории. Полностью абстрагируясь от наших реалий. Мне, например, такая тема – по кайфу, (вы же знаете, Alex), но её нужно выделить в отдельную ветку. А вообще, Alex, вы – неисправимы! Сколько раз мы с вами уже с этим сталкивались, когда вы начиная говорить об обществе Будущего, привносите туда наши реалии, а наоборот, рассуждая о нашем обществе, берете для примера взаимоотношения между людьми или какие-то другие реалии из мира коммунистического Будущего. К сожалению, пока они не пересекаются ....

mskif: Одна тут тема или несколько - зависит от уровня абстракции, на котором данную тему кто-то хочет рассматривать. По мне так тема одна - как должно быть организовано общество (управление) - пирамидально или все-со-всеми. Тут стоит вспомнить Лема и его "Непобедимый" - мне кажется он там дал очень убедительный ответ. Джигар По моему уже кто-то говорил, что в душе мы все Дар Ветры. Осталось только победить инферно... Говорят, мы живем именно для этого.

Alex Dragon: Джигар, поймите мой административный зуд: технически форум так устроен, что количество тем в разделе ограниченно, а поэтому выработалась привычка экономить — все сходные вопросы теперь не дробить по нюансам, вынося их в отдельные топики, а по возможности обсуждать совокупно, вынося совсем уж явный офтоп, требующий отдельного обсуждения. Не, но если вы хотите именно отдельной темы — ради бога. Кто ж вам не даёт открыть её? Но вот конкретно по текущему обсуждению, инициированному в том числе вашим постом по докладу, я скажу: «А где ж мы тут говорим о методах управления?» Мы скорее говорим о том, кто «право имеет». Особо избранные или никакой особой божьей печати на челе вовсе и не нужно? И вы в том посте затронули личность Ефремова в его ипостаси руководителя. Что позволяет мне перевести внимание с внешних аспектов на внутренние, психологические. Мы можем говорить об управленческих схемах в прошлом, настоящем и будущем, технологиях управления и т.п. Но у нас выпал, может быть, главный момент: а кто управлять-то будет? Человек выпал. И говоря «начальник», надо сперва понять — а что это? Чем он особенный, чем отличается от прочих людей? И, соответственно, нужно говорить о второй части пары — подчинённом. Без него понятие начальника не имеет смысла. А если мы сможем внимательно посмотреть на «начальника», может окажется, что и мальчика-то нету? Лишняя категория, имеющаяся сугубо по нашей глупости и зашоренности, привычки следовать шаблонам и вековечным страхам. А тогда, может, как-то и на методы управления взгляд поменяется? Тогда что их обсуждать, если они будут строится на неверном понимании? Знаете, мы тут пришли к выводу, что если мы таки хотим коммунизма, то нам таки надо пересмотреть коренным образом многие представления, которые считаются чуть ли не природными свойствами, имманентными человеку, врождёнными рефлексами и т.п. Вплоть до физиологических реакций организма. И проверив их на прочность, либо оставить, либо выставить за порог. В частности таким одним из значимых в нашей жизни стереотипов является шаблон «начальник-подчинённый».

Джигар: Alex Dragon писал:вы в том посте затронули личность Ефремова в его ипостаси руководителя. Что позволяет мне перевести внимание с внешних аспектов на внутренние, психологические. Мы можем говорить об управленческих схемах в прошлом, настоящем и будущем, технологиях управления и т.п. А-а-а ... Понял вас ... Ну, если так, то тогда, да, нет смысла дробить топик. Аспекты, о которых вы, Alex, написали выше, действительно являются частью одной темы. Но тем не менее, мы, чтобы быть корректными, должны говорить о НАШЕМ веке, в смысле, о человеке современикусе. Потому что люди ещё в XVII веке были совсем-совсем другие. Вы об этом, помню, в моё первое пришествие, хорошо написали, а потом Сат-Ок на эту тему достойно высказался. С какого времени появляется этот самый человек современикус, чтобы с точки зрения своего внутреннего мира он был нам близок настолько, чтобы в вопросе Alex Dragon писал: о том, кто «право имеет». Особо избранные или никакой особой божьей печати на челе вовсе и не нужно? считался бы нашим современником? Боюсь, что, как минимум, со времен Льва Толстого, а то и вообще – начала ХХ века Такое же неродство как с Прошлым, ожидает нас и с Будущим. Люди ефремовского Будущего личностно далеки от нас настолько, насколько мы далеки от ландскнехтов времен Тридцатилетней войны, а то и граждан Римской республики. И ваше замечание, уважаемый mskif, что «в душе мы все Дар Ветры», имеет смысл только как аллегория того, что потенциально, при соответствующих условиях, современные люди все могут оказаться достойными людьми. Типа «из искры разгорится пламя». Но не более того. Потому что у Даров Ветров ефремовского Будущего, в числе прочих отличий от человека нашего времени, будет континуальное сознание. От нашего сознания оно будет отличается тем, что окружающий мир они будут видеть в виде гештальта. То есть сразу, целиком. Мы себе с трудом, вообще, можем это представить. Но только одно ясно – проблемы управления будут ими решаться на качественно ином уровне. А раз так то те проблемы, которые ставились и обсуждались в этом топике, будут для них совершенно неактуальны. А их – для нас. Это не значит, что в том обществе не будет ситуации «начальник-подчиненный», о которой писал Alex Dragon, и мы не можем такие ситуации обсудить (интересно же ), но, ещё раз предлагаю – не в этой ветке. Хотя теперь я понимаю Alex’овские админовские проблемы, но всё-таки считаю, что это надо обсуждать отдельно и не сейчас, а? Но недалекое Будущее – до начала-середины ЭМВ, когда человек современикус ещё не исчезнет и окружающие реалии не утратят нашего смысла можно будет приплюсовать к Сегодня и обсудить тему «начальников» Там также в этой ветке. Например, меня интересует вопрос харизмы. Существует она или нет и не является ли она помехой для её обладателя в наш век больших и сложных социосистем, когда как начальник так и его подчиненный оба являются винтиками в сложном социальном механизме?

Трак Тор: Alex Dragon пишет: ...И проверив их на прочность, либо оставить, либо выставить за порог. В частности таким одним из значимых в нашей жизни стереотипов является шаблон «начальник-подчинённый». Да, есть такой шаблон. Он есть и в ТуА. Кто такой Дар Ветер? - заведующий внешними станциями Великого Кольца. Начальник. Когда он устал быть начальником, ушел "отдохнуть" на рабочую (инженерскую по-нашему, теперяшнему взгляду) должность - КИПовцем на рудники: "Шесть лет он выдерживал требовавшую неимоверного напряжения работу, для которой подбирались люди выдающихся способностей, отличавшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний. Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни - одного из самых тяжелых заболеваний человека, - Эвда Наль, знаменитый психиатр, исследовала его. Испытанный старый способ - музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов - не помог. Осталось лишь переменить род деятельности и лечиться физическим трудом там, где нужна была еще повседневная и ежечасная мускульная работа". А его сменил другой начальник, "Мвен Мас, выбранный Советом Звездоплавания...Оба начальника внешних станций - бывший и будущий - были очень высокими". Выборность дела не меняет - она и сейчас есть. Только вместо Совета Звездоплавания сейчас собрания акционеров. Или недавно (в перестройку) трудовые коллективы директоров выбирали - и что? «В душе мы все Дар Ветры» - забавно звучит. Нам всем греет душу мысль, что мы "люди выдающихся способностей, отличаюшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний". А если мы на рудниках - так ведь добровольно, на время. Эвда Наль велела :) Так вот, моя подача: в ефремовском будущем начальников нет. Отсутствет как особая категория состояния духа. Равно как и кухарок. С этого момента и началось отступления от теории избранных - она о классах, группах... Особых категорий духа - начальник, кухарка - в ТуА. действительно нет (про сейчас оставим, чтоб легче было, если решат начальники, делить тему) В компл. паре тут важнее не начальник, а подчиненный. Еще резче сказать, как Гор, барин и холоп. Если есть холоп, то есть и барин. А вот обратное не верно. В ТуА нет подчиненных (холопов, по мысли Гора и Алекса), но есть начальники как объективная реальность. "Там, на Земле, давно уже не осталось столь единоличной ответственности - всегда принимает решение та группа людей, которая и призвана выполнять работу. А если случается что-либо особенное, мгновенно можно получить любой совет, самую сложную консультацию. Здесь советов получать негде и командиры звездолетов пользуются особыми правами". Несмотря на это высказывание начальника экспедиции Эрга Нора, на Земле много начальников единоличных упоминается (в тексте слово "начальник" десятки раз встречается): начальник морской экспедиции Фрит Дон, начальники археологических экспедиций, начальник поезда на Спиральной дороге, начальники скотоводов, земледельцев и рыболовов на Острове Забвения (ну это рудименты нашего времени). Да и неупоминаемый начальник Базы прыгающих реактивных самолетов сам, без консультаций, решал, кого подбросить быстро на место, а кого отправить трястись сутками по Спиральной дороге. Мвен Мас, кстати, вполне единолично принял решение, наплевав на консультации после первого же неодобрения - долго бы получилось. И прокатило бы в случае удачи, никтоб и глазом не моргнул. Неудача заставила вспомнить о единоличной ответственности. Правда, Гром Орм взял на себя часть ответственности за своего протеже - так это и в Политбюро было. Предлагаю альтернативу для "общего раздумья". Не начальник-подчиненый (холоп), а ведущий-ведомый. "Пошли мне, Господь, второго..." - пел Высоцкий. Ведущие всегда будут ("белокурые бестии" Ницше - на самом деле об этом). Но без ведомых им делать нечего. Некого вести - нечего делать. Никто не ведет - тогда что же делать, если по-крупному? Наша беда в том, что нас никто не ведет, но много желающих нас использовать. И мы сами виноваты. Пока в нас много холопского, барины найдутся. Зри в корень, Алекс - в себя.

mskif: Джигар Вы слегка ошибаетесь. - Полное, цельное, динамическое видение мира - не новость - http://noogen.borda.ru/?1-5-40-00000122-000-0-0-1205940578 (обратите внимание на фамилию Сагатовский) Видеть всю картину - не трудно. Достаточно "воспарить". Проблема в другом... Некому рассказать об увиденном. Обратного-то пути нет. И это только начало проблемы, а суть - насколько громко может кричать "воспаривший", чтобы быть услышанным, но не стать избранным? Да еще на фоне искажений... Плюс проблема трансформации понятий... Проще говоря, Дар Ветров много. Просто мы еще не научились их видеть друг в друге.

Джигар: Уважаемый mskif , не могли бы вы поточнее указать, в чем это я «слегка ошибаюсь»? Может вы считаете, что я сказал, что понятие континуального сознания – это моя собственная идея? Но я этого нигде не утверждал. Может в чём-то ещё? mskif писал: Видеть всю картину - не трудно. Достаточно "воспарить". Проблема в другом... Некому рассказать об увиденном. Обратного-то пути нет. И это только начало проблемы, а суть - насколько громко может кричать "воспаривший", чтобы быть услышанным, но не стать избранным? Да еще на фоне искажений... Плюс проблема трансформации понятий... Вот видите, уважаемый mskif, сами же говорите, что с ЭТИМ в нашем мире есть проблемы. А в мире людей ЭВК с ЭТИМ проблем не будет. Для них обладать континуальным сознанием и «рассказывать об увиденном» друг-другу, а также пользоваться таким видением картины мира для практических нужд – это как нам чистить зубы по утрам. – Настолько элементарно, что никто это даже не обсуждает. Ну, не обсуждаете же вы с коллегами по работе, КАК вы чистите зубы – проходите ли вы зубной щеткой внутреннюю поверхность зубов или нет?! А Сагатовский, как один из основоположников такого взгляда на мир, будет известен в мире ЭВК только историкам. Мне очень понравилось определение Трак Тора о паре «начальник-подчиненный» в мире Коммунизма, как «ведущий-ведомый»! Причем, я воспринял это определение в его авиационном смысле. Тогда оно вдвойне изящней получается! И как человек полетавший, хочу сказать, что при полетах парой/группой, как раз тяжелее приходится ведомому. Кстати, вспомнился рассказ AlenkiS о синхронном танце двух танцующих, из ветки «Сексуальная культура (продолжение)» http://alenkasav.livejournal.com/3947.html Дополняет определение Трак Тора о «ведущем-ведомом». Трак Тор писал: Пока в нас много холопского, барины найдутся. Зри в корень, Алекс - в себя. Точно! mskif писал: Проще говоря, Дар Ветров много. Просто мы еще не научились их видеть друг в друге. А вот у меня конкретные вопросы, уважаемый – а вы в своём начальнике научились видеть Дар Ветра? Причем что б всё время? А он в вас? Alex, к вам такой же вопрос.

Alex Dragon: Трак Тор, в ТА должности есть. Сакрального статуса нету. Обрати внимание, среди перечисляемых качеств ни слова о «деловых качествах», «умении работать с людьми» и «решать вопросы» — традиционном менеджерском наборе. А только сугубо качества специалиста. Вообще, начальник — это координатор. Я так это рассматриваю. Тот же оператор. Диспетчер. Трак Тор пишет: если решат начальники, делить тему «Начальник» вообще-то открытым текстом написал — если считаете необходимым, то открывайте. Трак Тор пишет: Не начальник-подчиненый (холоп), а ведущий-ведомый. А не является ли это просто политкорректным эвфемизмом? Если иметь ввиду как сугубо технический термин — ну, да, принять можно. Но я бы вот на что обратил внимание: начальник в ТА и ЧБ — это явление ситуационное, как тепловозы в сцепке тянитолкаем — то один тянет, то другой, то туда, то сюда — по потребности. Надо — на разъезд загнали, местами поменяли или вообще распцепили. Никаких священных коров. Ницше я не читал, но так догадываюсь, что всё же тобой предполагается некая имманентная принадлежность к ведущим или ведомым. Так или нет? Трак Тор пишет: Зри в корень, Алекс - в себя. Да, это очень верно. Только не пытаешься ли ты так свернуть и замкнуть накоротко поднятую тему на мою небезупречность и врождённое плебейство? Можно ведь понять и так, что-де из себя раба сперва выдави, а потом других учить суйся. Так это не только моя проблема. И требует проговаривания. Джигар, я понимаю ваше стремление отделить мух от котлет, но мне представляется, что в данном случае очевидность того, что является мухой, а что котлетой не так уж ясна. Чтобы понять, чем будет начальник в будущем, надо понять, чем он являлся в прошлом и является в настоящем. Более того, мы, обсуждая здесь на форуме темы будущего, на самом деле обсуждаем в таком виде всё равно настоящее. Если угодно, занимаемся групповой психотерапией — в том числе, и «тренингом личностного роста» (хотя и терпеть этого термина не могу, но лучше пока не формулируется). Выявляем в себе «пережитки прошлого», среди прочего. Это мы не придумываем какими будут люди будущего и не моделируем его, а сами в себе пытаемся найти и актуализировать это будущее. Откуда это будущее возьмётся, кто его породит, как не мы сами? Когда мы говорим о том же Дар Ветре, то это ведь не столько о нём, сколько о самих себе, какими мы хотели бы быть. Так что я совершенно согласен с mskif'ом, что «в душе мы все Дар Ветры», и при том уточню: так вот мы тем и пытаемся заняться, что бы соединить наконец эту душу и тело. Если смотреть на это под таким углом, то обсуждение начальников будущего неразрывно связано с остальным обсуждением. Иначе смысла нет, наш будущий начальник повисает в воздухе и становится просто объектом фантазии, сублимацией личных пристрастий.

Dust Raider: Alex, вас что, с работы поперли? У вас такие МОГУЧИЕ посты на "многобукав", что такое ощущение что вы их пишете просто не переставая. Касательно ваших размышлений над вопросом начальников. Не понимаю, чего это вас так безумно заело, что вы бьетесь мыслью об клавиатуру, и откуда столько ненависти к управленцам. Вы что, им завидуете? Завидуете, похоже, а не надо, зависть - плохое чувство. Вот вы писали, чем, мол отличается хозяйка, выполняющая логистические задачи в пределах своей кухни, от Иосифа Виссарионовича? Я вам скажу чем. МАСШТАБАМИ она отличается. И ОТВЕТСТЕННОСТЬЮ. Если хозяйка где-то слошит, то максимум что будет это её муж-пролетарий стукнет по лбу ложкой, или, если муж - интеллигентный и воспитанный человек, то и вообще ничего ей не будет, помирятся. А Иосиф Виссарионович в Кремле ошибиться не может, не имеет он права на такую ошибку, за ним - миллионы жизней. И хоть бы он и говорил что, мол, одна смерть - трагедия а миллион - статистика, но, на деле, он прекрасно понимал, что ставки высоки, и на кону судьба страны. Кроме того, не нужно "разводить наивняки" говоря что руководительская должность - это должность диспетчера-логистика. Он еще и политику компании/государства должен вести, и очень много чего еще. По поводу же Ефремовского Будущего - не забывайте, это утопия, где "все хорошо". И во всяких "деловых качествах" просто нет нужды - все нормально, сразу, слушаются, и т.д., все понимают ответственность дела и прочее. Нет нужды ни мотивировать работников на "деловые подвиги", ни изворачиваться перед налоговиками, ни убалтывать деловых партнеров не бегать за собой с молотками, если в поставленной партии товара оказалось 80% брака, ни пинать ленивых водителей. У Ефремова в ТуА - утопия. В нашем мире такого нет. Да и вообще вряд ли где-либо когда либо будет. Поэтому нельзя применять критерии ефремовского мира к нашей существующей реальности. Начальник - это координатор, верно. Но для многих из нас он до сих пор "барин". А это неправильно. Мы должны понять, что мы - не холопы. Холопски мыслить - неправильно.

Alex Dragon: Dust Raider пишет: Alex, вас что, с работы поперли? Не прошло и полгода, как пчёлы что-то начали подозревать. Даст, ты необычайно внимателен и чуток к собеседникам. Совсем как я. Тема моего увольнения обсуждалась… эээ… ну где-то в мае ещё. По поводу остального. Даст, если бы я хотел услышать банальности и, как это назвал Сат-Ок, киплинговщину на тему — то я мог бы найти и в Инете, и в реале, очень-очень много мест, где поделяться со мной столь глубокими, обширными и жизнеутверждающими выводами про «било, есть и будеть бить».

Трак Тор: Да, Алекс, ты так разогнался в посл. дни, трудно успевать за тобой. Я даже не про объем текстов, а насыщенность. По-моему, у тебя болдинская (или драконовская) осень:) Alex Dragon пишет: Ницше я не читал, но так догадываюсь, что всё же тобой предполагается некая имманентная принадлежность к ведущим или ведомым. Так или нет? Это важный вопрос, и я не готов сразу ответить. Пока подходы издалека. Не надо торопиться глубокие философско-поэтические взгляды Ницше (к тому же извращенные в массовом сознании фашистской и коммунистической пропагандой) укладывать на конкретику, даже литературную конкретику ТуА. Я не говорю о "врожденном плебействе" как мистической печати. Я говорю о месте в жизни, как о случившемся факте. "Пошли мне господь второго..." - это о духовном родстве, но с осознанием приоритета Жизни. Причем плодотворно взаимное осознание Первого и Второго (не "членоизмерительство"). Если случилось так, что есть ведущий, а есть ведомый - это есть на данный момент. То, что ты называешь "сцепкой". Имманентная принадлежность сбивает на избранность, но я как раз утверждаю несостоятельность этой теории. Повторю, нет избранных имманентно, на всю жизнь, тем более избранных групп (классов, наций и т.п.) - Маркс так же неправ, как и Гобино (см. Опыт Платона). Но есть случившиеся в жизни ограничения - см. тему о сильных и слабых. Но "сцепка" неполностью ситуационное явление, если смотреть по сути. Формально в "ТА должности есть. Сакрального статуса нету". Но есть статус несакральный. То, что мог делать Дар Ветер, мало кто другой мог делать. Заменили на время Мвен Масом получилось... нет, не плохо, но Мвен погорел на одной идее и самоустранился на остров Забвения, а надо было тянуть лямку бревана (короткоживущего). И позвали опять Дар Ветра. Начальник - это человек, который может тянуть лямку (например, нет здоровья - не потянешь долго), а не сгореть мотыльком в пламени идеи. О "традиционном менеджерском наборе". Как и большинство советских людей, ты путаешь ситуативный функциональный набор с совершенно другими качествами - качествами руководителя. Единственная важная роль руководителя - воодушевлять. Подчиненные норовят честно потрудится и честно получить свое, а у хорошего руководителя они могут и забыть об этом на время. Причем когда это сделать - знает только руководитель (просто у него лучше обзор). Кстати, в этом Мвен Мас был силен - он мог в любое время собрать 20 тыс добровольцев на опасную, но привлекательную идею, а в остальное время они неспешно трудились на рудниках, машинистами, водителями почтовых глиссеров и т.п. А Дар Ветер в этом аспекте больше показан как топ-менеджер (менеджер не= руководитель, хотя ф-ции пересекаются) - он умел работать с людьми (вспомним восхищение им помошника) и "решать вопросы" - восстановление спутника, что, там "только сугубо качества специалиста"? Да нет специалиста по восстановлению спутников! Образно говоря, люди, работающие на восстановлении спутника - большой оркестр (специалисты-музыканты), а Дар Ветер - его дирижер. Без дирижера самые хорошие музыканты будут играть какофонию (разве что "чижик-пыжик" сходу сыграют). Заметь, дирижер - не диспетчер, как ты писал! Диспетчером там какой-нибудь Дяд Вас (дядя Вася) работал: обзванивал по ТВФ конторы, поставляющие на орбиту блоки, чтоб сборка как часы шла. Совет Звездоплавания обсуждал кандидатуру именно дирижера, а не диспетчера. Вот и пример пары ведущий-ведомый. Хороший дирижер и диспетчер горы свернут вместе (и с другими), если диспетчер не возомнит себя дирижером. Ключ в том, что диспетчер не будет завидовать славе и богатству дирижера: мы знаем, какие "богатства" были у Дара Ветра (его заветная шкатулка нафиг не нужна Дяд Васу). Более четко эта идея сформулирована у Богданова в КЗ: "человек - личность, но дело его безлико". Там ставили памятники не выдающимся людям, но выдающимся событиям (делам). Между прочим, Ефремов взял только частично, нямс, эту идею у Богданова, об этом говорит Эда Наль на Совете: "Ученый-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают". UPD. Алекс, ты зря Райдера попинал за банальность. Он своевременно уравновешивает твой полет мысли, не дает тебе врезаться в землю невзначай. В других местах этого не сделают, это будет бесконтекстная банальщина

Dust Raider: Alex, не, ну я-то думал что вы работу уже нашли и вас с новой поперли... Коли до сих пор не нашли - сочувствую. А это не киплинговщина, Алекс. Ваши выводы не менее "глубоки и жизнеутверждающи" - "ах, как все ужасно, ах, какие все кругом плохие, ах, как все чудовищно, ах, почему все так плохо???" А все на самом деле не так уж и плохо. Просто хорошего надо добиваться, на ложечке вам никто ничего не принесет хорошего.

Dust Raider: Трак Тор, правильно говорите. Руководитель это дирижер. Он позволяет организации (стране, военному отряду/исследовательской экспедиции) действовать как единое целое, единым организмом. Кстати, очень интересное и захватывающее дело.

Трак Тор: Если говорить о ТуА, то там не видно руководителей-дирижеров страны или планеты. Но очень много экспедиций с Начальником во главе. Опыт самого ИАЕ. ИАЕ показал на Земле что-то среднее между Советом "дирижеров" и правительством. Не знаю, только мое имхо или действительно слишком схематично показано и не ясно, есть там государство или нет. Есть Совет Экономики - есть и премьер-министр?

mskif: Дар Ветер - не ученый. Он - "работяга". Дар Ветер - это пролетарий будущего, та самая "кухарка", которую обучили управлению. Почему-то все свято верят, что кухарка попала в кухарки потому, что больше ни на что не способна, и что кухарка - это очень низкий уровень. А ведь это неправда, пропагандируемая рабовладельцами...

Трак Тор: mskif пишет: Дар Ветер - это пролетарий будущего Matrix has you! Мрачное будущее а-ля братья Вачовски: мы работаем по найму у Матрицы, продавая ей свой энергетический потенциал и получая взамен приятные иллюзии наступившего Коммунистического Будущего. Ведь "Дар Ветер - это пролетарий", а Маркс определял его в Манифесте: "Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу". А кому в том Будущем продавать, кроме Матрицы? Более современное определение дает на КоЗе Микаиль (с одобрения их идеологов, а значит, КПРФ):"Пролетарий - человек не имеющий в собственности средств производства и работающий по найму. Если человек работает по найму, то он уже рабочий". Работяга. Любой человек. не имеющий собственности, а значит, и ученый. А уж Дар Ветер, хоть и не ученый - типичный пролетарий Будущего: кроме шкатулки, у него ничего нет. А.Гор пишет:Ставим в одну строчку (Классовая, национальная, государственная рознь)... Простенькая уловочка для либерального пропагандиста, но любопытно видеть это на форуме... Да... Назвать Ефремова (фактически) либеральным пропагандистом... Извините дважды, кроме офтопа, проявил поруганную здесь иронию. Но тут уж мы таковы, каковы мы есть, просветленности Сат-Ока и А.К. я еще не достиг и, видать, уж не успею достигнуть.

balu: Паршивое у Микаиля определение. Есть куча специальностей, укладывающихся в Марскову схему, но выпадающих из схемы Микаиля.

mskif: Почему-то все темы закрыты.... ------------ Ключевой момент - когда Веда говорит о Ветре, что с ним надежно. Он не просто опора, он - основа мира. Он тот самый простой труженик, который и есть супергерой при коммунизме. Элемент базиса. Он не начальник, не дирижер - он идеальный исполнитель (реализатор) общественных потребностей. Он - эталон, пример, тот, на кого можно и нужно равняться. Опять-таки, ключевое слово для коммунизма. Хоть и есть в тексте слово "начальник", но на самом деле их суть - наставники. Они - учителя молодежи, ведь смысл жизни - эстафета поколений. О чем, опять-таки, говорится прямо и много раз.

mskif: Нашлись тут слова одной "кухарки"... Любая женщина, понимающая проблемы, которые возникают при ведении домашнего хозяйства, может понять проблемы, которые возникают при управлении страной. Маргарет Тетчер

Джигар: 2 Alex Dragon На 70 % все то, что я хотел вам, Alex, ответить, за меня ответил Трак Тор. Причем достаточно красиво, без всяких скучных наукообразных терминов. Мне осталось добавить немного. Хотел бы высказаться как я представляю себе вашу идею «сцепки» на примере пары «ведущий-ведомый» в авиации. Alex Dragon писал: Но я бы вот на что обратил внимание: начальник в ТА и ЧБ — это явление ситуационное, как тепловозы в сцепке тянитолкаем — то один тянет, то другой, то туда, то сюда — по потребности. Надо — на разъезд загнали, местами поменяли или вообще распцепили. Никаких священных коров. Трак Тор писал: Я говорю о месте в жизни, как о случившемся факте. "Пошли мне господь второго..." - это о духовном родстве, но с осознанием приоритета Жизни. Причем плодотворно взаимное осознание Первого и Второго (не "членоизмерительство"). Если случилось так, что есть ведущий, а есть ведомый - это есть на данный момент. То, что ты называешь "сцепкой". После того, как молодого летчика пришедшего после училища элементарно научили летать, (а если машина парная, то после того, как летчик пересел на левое кресло, то есть стал первым пилотом) ему подбирают ведущего и они начинают «слетываться». Причем, упор делается на развитие навыков молодого ведомого четко понимать своего ведущего и также четко выполнять все его команды. Назовем это фазой 1. Она будет соответствовать моменту, когда молодой Дар Ветер только закончил местный «институт» и пришел на местное «производство». В этой фазе он полностью Второй, и его главное занятие – научиться быть хорошим Вторым, постигая всё знание, которое передаёт ему Первый. (Понятно, что я, конечно, утрирую ситуацию до нЕльзя, ибо, система обучения в коммунистическом Будущем наверняка будет предполагать знакомство с местным «производством» и развитие практических навыков работы на нём ещё в школе.) Кстати, у некоторых летчиков особо развит талант наставничества, и их всю жизнь ставят ведущими для облетывания новичков. Когда летчик научился быть неплохим ведомым, его могут поставить ведущим. Это фаза 2. Смысл заключается в том, чтобы привить ему навыки ведущего, а заодно в паре с ним будут оттачивать своё мастерство ведомого (как я уже говорил, ведомым быть тяжелее) бывшие ведущие, прошедшие фазу 2. В мире Будущего фаза 2 для Дар Ветра – первая руководящая работа. Где-то в нижнем звене. Получив в фазе 1 хорошие квалификационные навыки специалиста, в фазе 2 он начинает развивать и совершенствовать навыки «начальника». При этом среди его подчиненных много хороших специалистов и бывших начальников которые помогают ему в случае необходимости и продолжают развивать свою(и) компетенцию(и). Короче говоря, этой фазе соответствует начальник как диспечер Alex’a Dragon’a. Побыв в шкуре ведущего и получив хорошую подготовку в данном качестве, летчик возвращается к роли ведомого. Это фаза 3. Его задача в этой фазе – филигранно отточить мастерство ведомого. Чтобы слетанность была такая, будто казалось, что пара представляет собой единый организм. В мире коммунистического Будущего этой фазе соответствует такой «тренинг личностного роста», где бывший начальник-диспетчер, вернувшись с «начальнического пайка» на место специалиста, теперь зная каково это – быть начальником, и дополнив данным знанием свою личностную картину мира, повышает свою компетенцию специалиста до значения близкого к максимальному. И наконец, фаза 4. В авиации – на этом периоде из ведомых фазы 3 отбирают лучших и они снова начинают летать ведущими. Как правило, уже группы. Фаза 4 – это полеты «Стрижей» и «Русских витязей». Лучший ведущий ведёт лучших ведомых. Разве это не напоминает «концерт», описанный Трак Тором? Когда Дар Ветер стал "дирижером". В принципе, я, конечно, упростил ситуацию в авиации, но как голую схему, её можно использовать. Трак Тор писал: А Дар Ветер в этом аспекте больше показан как топ-менеджер (менеджер не= руководитель, хотя ф-ции пересекаются) - он умел работать с людьми (вспомним восхищение им помошника) и "решать вопросы" - восстановление спутника, что, там "только сугубо качества специалиста"? Да нет специалиста по восстановлению спутников! Образно говоря, люди, работающие на восстановлении спутника - большой оркестр (специалисты-музыканты), а Дар Ветер - его дирижер. Без дирижера самые хорошие музыканты будут играть какофонию (разве что "чижик-пыжик" сходу сыграют). Заметь, дирижер - не диспетчер, как ты писал! Диспетчером там какой-нибудь Дяд Вас (дядя Вася) работал: обзванивал по ТВФ конторы, поставляющие на орбиту блоки, чтоб сборка как часы шла. Совет Звездоплавания обсуждал кандидатуру именно дирижера, а не диспетчера. Вот и пример пары ведущий-ведомый. Хороший дирижер и диспетчер горы свернут вместе (и с другими), если диспетчер не возомнит себя дирижером. Кстати, в моей схеме «ведущий-ведомый» интерпретированной под коммунистическое Будущее и заложена та самая смена профессий и статусов, за которую высказывался ИАЕ. ----------------------- Трак Тор писал: Если говорить о ТуА, то там не видно руководителей-дирижеров страны или планеты. Но очень много экспедиций с Начальником во главе. Опыт самого ИАЕ. ИАЕ показал на Земле что-то среднее между Советом "дирижеров" и правительством. О принципе управления народным хозяйством в коммунистическом Будущем, названным им Метапоектом, написал очень хороший пост Anton. Читайте здесь - http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000041-000-10001-0#007 а также здесь - http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#156 и здесь http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#168 Очень похоже на вашу идею экспедиций, Трак Тор. Трак Тор писал: Не знаю, только мое имхо или действительно слишком схематично показано и не ясно, есть там государство или нет. И о государстве при Коммунизме также уже говорилось. Опять самый лучший пост был у Antona. - http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000041-000-10001-0#053 Трак Тор писал: Есть Совет Экономики - есть и премьер-министр? Да –а – а ... Вопрос, конечно, интересный ... Если в ТуА нет и намека на ответ, то может ИАЕ в своих интервью что-то пояснял? ---------------------------------- Остался за бортом вопрос харизмы, как особого качества присущенного «избранным» быть начальниками. И которую вы, Alex, призывали «давить как таракана». Ну, а если назвать это качество не харизмой, а «божьей искоркой», тем качеством, которое отличает истинного «дирижера» от самого лучшего «диспетчера»? Мне представляется, что она существует. И будет существовать. Даже при Коммунизме. Это как особый дар, способность. Есть же у одних людей с рождения абсолютный музыкальный слух. А другие люди способны к языкам. У некоторых – одаренность к рисованию. Так и с харизмой. Естественно, она есть не у каждого начальника. Из доклада Ольги по «Дороге ветров» мы видим, что у ИАЕ такое качество присутствует, у другого начальника – Рождественского этого качества нет. ------------ Уважаемый mskif, а всё-таки, в чем я «слегка ошибался»? Вы не могли бы пояснить? А то я тут мучаюсь вот от незнания ....

Lendadima: Джигар пишет: Мне представляется, что она существует. И будет существовать. Даже при Коммунизме. Это как особый дар, способность. Есть же у одних людей с рождения абсолютный музыкальный слух. А другие люди способны к языкам. У некоторых – одаренность к рисованию. Так и с харизмой. Естественно, она есть не у каждого начальника. Из доклада Ольги по «Дороге ветров» мы видим, что у ИАЕ такое качество присутствует, у другого начальника – Рождественского этого качества нет. Но все эти способности поддаются тренировке. И коль задаться целью - то можно в себе эту самую "искру" развить. Вот только всем ли ее надо развивать? Если удариться в аналитику - то "искра" состоит из таких черт: ум, мужество, трудолюбие, справедливость, способность к сочувствию, дальновидность. При наличии этих качеств, каждое из которых вполне может быть выработано большинством здоровых индивидуумов, эта самая "искра" неминуемо вспыхнет.

Alex Dragon: Трак Тор пишет: Да, Алекс, ты так разогнался в посл. дни, трудно успевать за тобой. Я даже не про объем текстов, а насыщенность. «Маю час та маю натхення » Из анекдота из серии про западенцев. Село на Західній Україні. По вулиці іде парубок і чує, що з його двору лунають несамовиті крики та стогін. Підійшов, бачить: тато прив'язав москаля до колоди і разом з колодою його пилить повільно ржавою пилкою. Він питає до нього: - Тату, ну що, у Вас немає рушниці, щоб його застрелити? - Маю, синку, маю... - Тату, ну що, у Вас немає сокири, щоб його зарубати? - Маю, синку, маю... - Тату, ну що, у Вас немає мотузки, щоб його повісити? - Маю, синку, маю... - Так у чому ж справа? - Розумієш, сину, я маю час та натхнення. Что на языке родных осин означает: Село на Западной Украине. По улице идет парень и слышит, что из его двора звучат невменяемые вопли и стон. Подошел, видит: отец привязал москаля к колоде и вместе с колодой его пилит медленно ржавой пилой. Он спрашивает у него: - Папа, ну что, у Вас нет ружья, чтобы его застрелить? - Имею, сынок, имею… - Папа, ну что, у Вас нет топора, чтобы его зарубить? - Имею, сынок, имею… - Папа, ну что, у Вас нет веревки, чтобы его повесить? - Имею, сынок, имею... - Так в чем же дело? - Понимаешь, сын, я имею время и вдохновение. Кстати, клятым москалям на заметку, уверяющим, что украинского языка не существует: хороший пример невозможности дословного перевода на русский со всеми нюансами при всей похожести языков. В оригинале звучит лучше. Dust Raider пишет: ну я-то думал что вы работу уже нашли и вас с новой поперли... Если тебя до того не шибко волновал вопрос «нашёл ли я новую?», чего ты вдруг озаботился, не попёрли ли меня откуда-то? Трак Тор, по поводу оффтопа: если есть сомнения, то надо в личку слать. А то так вроде и высказался, и вроде не причём. Умыл один руки. Но ты прав во многих вещах и проницателен. Что касается «первый-второй». Знаешь, есть некая разница между должностью замначальника и «звездой эфира». Ты о чём хочешь поговорить? Трак Тор пишет: Я не говорю о "врожденном плебействе" как мистической печати. Я говорю о месте в жизни, как о случившемся факте. Это ближе к моему пониманию. Трак Тор пишет: Повторю, нет избранных имманентно, на всю жизнь, тем более избранных групп (классов, наций и т.п.) - Маркс так же неправ Видимо просто надо брать Маркса и применять к тому спектру, о котором он писал. Насколько я понимаю, он классы определял в основном через отношение к средствам производства. Некая мистическая избранность пролетариата и его собая духовно-нравственная чистота — это, видимо, всё же дальнейшее «творческое переосмысление» и оргвыводы последователей. Хотя до известной степени и логичные — наверх всплывает в основном известно что. Не готов я как-то ни теоретически, ни душевно давать новую интепреацию классовой теории. Хотя вот давеча в одной жжшной дискуссии написал следующее: Я: Классовая проблема в своей сути нравственная. А нравственные проблемы имеют материальное выражение. Помните Левченко говорит Шарапову: «под одной шинелью нам спать доводилось и офицерский свой доппаек ты под койкой втихаря не жрал, за спины наши не прятался под пулями»? Можете назвать как-то по другому, но по-моему и те, кто под койкой втихаря, и те кто не прячется, вполне себе классами являются. Меж собой никак не совместимыми. Собеседник: "вполне себе классами являются" Но в определение Маркса тогда не уложимся. Не думаю, что большинство защитников сильно отличаются от присяжных в отношении к средствам производства. /дискуссия шла о «Новгородском деле» — A.D./ "Меж собой никак не совместимыми" +1 Я: А зачем «по Марксу»? Маркс дядька был умный, но не мог же он охватить всю вселенную, тем более что условия с тех времён несколько изменились. Он, скажем так, разглядел лучше других некоторый пласт реальности и, как мог, его отобразил. Причём, видимо, его модель лучше прочих описывала реальность на тот момент. Сейчас в моде идея, что нужно углублять и расширять его понимание. Кстати, никто и не говорит, что в «пролетарии» попадают априори хорошие, а в «эксплуататоры» — априори плохие. Но, если мы возьмём мою аллегорию про «жрать под койкой» и примерить её на наблюдаемую вокруг реальность, то можно придти к тому выводу, что при существующих в обществе отношениях наиболее эффективной стратегией поведения для обеспечения своего материального благополучия является вот такое жраньё, и рано или поздно те, которые жрут более умело и нагло, окажутся в некой статистически значимой группе, которой будет принадлежать большая часть материальных благ, в том числе и средств производства. При чём такое поведение заставляет и тех, кто остался внизу, толкаться локтями хотя бы за то, что ещё можно взять. Типичный пример: конфликты с гастарбайтерами, не только «чурками», а и своими же из провинции. Одни обездоленные имеют зуб на ещё более обездоленных. Собеседник: Даже реальность России начала 20го века модель Маркса уже не слишком описывала. Так может и здесь водораздел вовсе не по классам? «жрать под койкой» - наиболее эффективная стратегия почти всегда. "Почти" потому, что была монгольская Яса, например. Трак Тор пишет: То, что мог делать Дар Ветер, мало кто другой мог делать. Ну естственно. Количество врачей или, скажем, сантехников всегда конечное число. Но это никак не говорит об их особой избранности, кроме как принадлежностью именно к этим профессиям. Трак Тор пишет: О "традиционном менеджерском наборе". Как и большинство советских людей, ты путаешь ситуативный функциональный набор с совершенно другими качествами - качествами руководителя. Единственная важная роль руководителя - воодушевлять. Ты знаешь, когда я писал о этом наборе, у меня в голове как раз крутилась картинка не с господином в галстуке, а некая обобщённая сцена из старой чёрно-белой хроники а-ля «тов. Иванов встретился с ответственными работниками, представителями партхозактива и трудовых коллективов». Кадр: из ЗиСа-членовоза выскакивает живчик в кожаном реглане и сталинке, быстрым шагом подходит к толпе актива, деловито пожимает руки, следующим планом: он же и в окружении тех же, бодро и энергично размахивает руками, разъясняя руководящие директивы в свете новых постановлений партии. Сосредоточенные выражения внимательно слушающих лиц, перемежающиеся руководящей улыбкой. Энергия так и прёт из каждого движения конечностей и мимики. Все озаряются трудовым запалом и энтузиастическим горением. И я подозреваю, что это в общем-то так и было, когда началнык приезжал не пенделя дать и разнос утроить, а таки придать некое оптимистическое ускорение. Тут вот какая тонкость: воодушевлять и окормлять харизмой надо малодушных. Это как детей подбадривают: «Молодец, Вовочка, правильно, умница! А теперь давай решим вот такой примерчик…» Но взрослому-то человеку это зачем? Помнишь эпизод из «В бой идут одни старики» приёма в партию? Там командир или парторг, не помню, Титаренке говорит: мол, может слово скажешь? А тот отвечает: «Я в бою скажу». Ему в ответ помялся: «Ну, тоже правильно». Вот чем ты и кем Титаренку воодушевлять собрался? Ему какую Чару покажи — улыбнётся и горы свернёт. А словами начальное ускорение и руками махать — оно ему не надо. Вот в той же «Туманности», из всех персонажей, кому там бодрость и энергию надо демонстрировать, харизму прокачивать? Скорее уж за шкирку придерживать, что б дров не наломали. И то, дрова такие, специфические, богатырские. Не в пионерском задоре взрывпакет в туалете хлопнуть. Короче, я к тому веду, что и Дар, и Мвен — достаточно уравновешенные ребята, обычные. «Как все». Естественно, не все одинаковы, естественно не все в начальники станций пойдут, не все в Советах рулить будут. Однако, как я понимаю, Ефремов достаточно дал понять, что эти ребята — это нормально. Нет, ну если конкретно ТуА ковырять, то да, там можно найти признаки некой и харизматичности лидеров, и воодушевляющий задор. Однако нам-то чего на этом циклиться и останавливаться? Тем более что тамошняя харизма и тамошний воодушевляющий задор — это по нашим меркам было бы ледяное спокойствие нирваны, в смысле разницы между энергетикой машущего руками начальника в реглане и рабочего с лопатой. Так если подумать, то когда Ефремов каждого бухого шофёра увещевал, харизмы начальника демонстрировал — он по сути роль воспитателя в детсаду для слабоумных исполнял, танцы танцевал и в ладоши хлопал, нудно (для себя) и стоически терпеливо — только бы детка внимание обратила и наконец не под себя сходила, а на горшок. В отличие от чувака в реглане. Который заражал лихорадкой горячечной подвижности. В общем-то воодушевление всё это, восжигание энтузиазма — это игра одних животных чувств и инстинктов с другими. В другой несколько области спектра, но в том же духе Гитлер на трибунах вышивал. «Умение работать с людьми» — в основном умение чувствовать, на какое слабое место у подчинённого нажать, каким пряником поманить и каким кнутом пригрозить. Не доставая, как правило, ни пряника, ни кнута. Малосознаваемое по большей части как самим начальником, так и подчинёнными. «Хороший» начальник от «плохого» отличается тем, что хороший пряник незаметно покажет — ну хотя бы мимикой, комплиментом между делом не по теме, тонкой похвальбой по теме, и подчинённый вроде как и сам готов с радостию исполнять. По сути эта дача тонкой взятки самолюбию подчинённого и его щенячий восторг — ответная реакция на подачку. Плохому же всё больше приходится кнут демонстрировать, причём явно. Но и то, и то — манипуляция. Ему ты нафиг не нужен, ты — инструмент, который должен выполнить требуемую операцию. Не думаю, что такие игры нужны в коммунистическом обществе. Трак Тор пишет: Без дирижера самые хорошие музыканты будут играть какофонию (разве что "чижик-пыжик" сходу сыграют). Заметь, дирижер - не диспетчер, как ты писал! Я не большой знаток симфонической музыки, но как я полагаю, функционально роль дирижёра — синхронизация музыкантов. Им тупо не видно и не слышно, что делает коллега через пять человек от себя. Недаром после рок-концертов музыканты ругаются «на пульте долбодятел сидел, в мониторах ни черта не слышу, а ты ещё ж… повернулся — я, блин, твои руки не вижу». Им тоже при плохой настройке не слышно друг друга. Что же касаемо воодушевлений — не знаю. Думаю тут играет всё то же самое, что и в любом другом случае. В том числе описанное выше. Трак Тор пишет: Ключ в том, что диспетчер не будет завидовать славе и богатству дирижера: мы знаем, какие "богатства" были у Дара Ветра (его заветная шкатулка нафиг не нужна Дяд Васу). Если бы дело только в деньгах было и размерах шкатулок. Но в иерархических пирамидах подчинения деньги — это скорее атрибут статуса. Вон, скажем, спортсмены. Они ведь за место дерутся, всё остальное прилагается, а им в первую очередь ступенька на пьедестальчике мнится, гимн родимой страны и свет софитов. Или в любой другой сфере. При прочих равных рейтингами меряются, доступностью статусных игрушек — машин, женщин, экзотических шмоток и драгоценностей, престижных произведений искусства (тут очень кстати всякая псевдоавангардистская мазня), жратва не как у всех. Не то что б сильно в тему, но впечталился. Вчера показали: Путину тигрёнка подарили. Толпа журналистов, очереди вспышек, одарённый, скромно улыбаясь, подарок гладит. Ну это умные люди? Я конечно подозревал, что баре-бояре рассейские умом не шибко крепки, но что б вот так… На таком пиариться может только идиот перед полными, законченными дураками. Не понял правда, кто подарил. Я вот никакого другого символизма, кроме «у больших людей большие игрушки» не вижу. Может конечно, подарок из тех, от которых не отказываются. Но тогда тем более неумны те, кто такое дарит. Но так, в общем, без подробностей, это выглядит именно так: всё у чувака есть, полностью упакован, и все кто надо упакован, ну надо ж выпендренутся как-то. Чиста по новорусски. Вот, ещё один статус подтвердил. Дирижёр с него правда, как с меня Джимми Хендрикс. Dust Raider пишет: Завидуете, похоже, а не надо, зависть - плохое чувство. Большое спасибо за совет, я им непременно воспользуюсь. Dust Raider пишет: А Иосиф Виссарионович в Кремле ошибиться не может, не имеет он права на такую ошибку, за ним - миллионы жизней. Да, да, конечно же, Иосиф Виссарионыч ночей не спал — о народе думал. Ночь над Москвой темна, а в Кремле — огонёк светится. Ну как товарищ Сталин не ошибался — это мы наслышаны. Миллиард мифических младенцев кровавый злодей, конечно, ниасилил. Но вот на несколько миллионов жизней вполне реальных людей промахнулся. Легко. Ну да ладно, оставим пока в покое грехи гражданина Джугашвили. Но вот откуда следует, что кухарка будет более безответственна в государственных вопросах, чем сын сапожника и недоучившийся семинарист, бывший слесарь, бывший землеустроитель и металлург, бывший комбайнёр? И ничё, плод многовековой аристократической селекции герцог Мальборо сыну сапожника руки жал и не морщился.

Джигар: Lendadima писал: Но все эти способности поддаются тренировке. И коль задаться целью - то можно в себе эту самую "искру" развить. Вот только всем ли ее надо развивать? Уважаемый Lendadima , я не понимаю смысла и адресата вашего вопроса. Если вы ведете речь о Коммунизме, то там у человека будут развиваться все его способности, поскольку целью общества будет - гармоничное развитие человека. В том числе будет развиваться и эта "искра". И это будет совершенно оправданно, как с точки зрения смены профессий и должностей в Коммунистическом обществе, в том числе с подчиненного на начальника и наоборот, так и на случай если вдруг что-то произойдет с начальником (как пример - какая-нибудь катастрофа или крушение), то его "знамя" должен без промедления подхватить любой из рядом находящихся и компетентно продолжить дело дальше. К тому же чем больше своих способностей человек реализует, тем больше это будет помогать ему ощущать радость жизни. Если ваш вопрос адресован нашему Сегодня, то "надо" на повестке дня не стоИт. СтоИт получится ли. А что же касается вашего: Если удариться в аналитику - то "искра" состоит из таких черт: ум, мужество, трудолюбие, справедливость, способность к сочувствию, дальновидность. При наличии этих качеств, каждое из которых вполне может быть выработано большинством здоровых индивидуумов, эта самая "искра" неминуемо вспыхнет. То это как набор продуктов на кухне. Если вы их просто сложите вместе - борща не будет. Что бы получился борщ, продукты надо почистить и сварить в определенной последовательности. Помните, как доктор в фильме "Приключения желтого чемоданчика" смешивал различные ингридиенты, что бы получить конфеты храбрости или порошок смеха?

Alex Dragon: Джигар пишет: Если в ТуА нет и намека на ответ Если был глава Совета Звездоплавания, то надо полагать, что и у остальных Советов тоже были свои главы.

Джигар: Х-м-м .... Совет Звездоплавания - это именно совет. То есть люди, все бывшие крутые звездиплаватели и ученые, сидят, советуются и вырабатывают космическую политику. Которую потом воплощать в жизнь структурам КИСа (Космического Исполнительного Комитета) аналога Роскосмоса/NASA. (Помните, Alex, мы об ыетом уже говорили?) А Совет Экономики - это главный Совет Земной Цивилизации. И его функция - отслеживать развитие всех отраслей и секторов народного хозяйства с точки зрения неких приоритетов развития, а затем распределять ресурсы между всеми Советами и Проектами и прочими Академиями. И тут как-то вот должность навроде премьер-министра, типа самого мудрого дирижера просматривается .... У вас нет такого ощущения?

Alex Dragon: Нет. Структуру Советов мы тоже как-то рассматривали. Изучали уподобление мозгу. СЗ и СЭ — структуры одного ранга. Так что великий кормчий не вырисовывается, облом-с.

Джигар: Ну-да, ну-да .... Это все надо мной проклятое Настоящее довлеет. Везде хочется видеть Главного Человека. Ведь ИАЕ писал, что СЭ - главный. Все всем дает. Ну и думается, что человек стоящий у руля того, что всем все дает - должен быть Великим Кормчим. Ну, а эволюция этого вопроса вас не интересовала? Вот во времена ЭОТ, был Великим Кормчим Главный Экономик (или Экономист?) или как, по-вашему?

Alex Dragon: Причём довлеет не только внешне, но и внутренне — через штампы речи. «Всем всё даёт», а потому во главе «великий кормчий» — это ж шариковщина чистая. Так мог бы относиться Шарик к своему благодетелю, с его точки зрения тот, кто кормит и «всё даёт» — тем самым уже высшее существо и тем самым хозяин. Кажется я начинаю понимать, почему Булгаков выбрал именно пса. Мало какая зверюга так искренне бурно восторгается своим божеством и так его любит. В неразрывном единстве с мисочкой для корма. Кстати, что характерно, усатого вождя номенклатурщики за глаза звали Хозяином. Джигар пишет: Ну, а эволюция этого вопроса вас не интересовала? Вот во времена ЭОТ, был Великим Кормчим Главный Экономик (или Экономист?) или как, по-вашему? Нет, особо не задумывался. Вообще-то схему и термины уже придумали. Так что она не появится неким эволюционным образом «сама собой», а мы уже рассматриваем готовый, пусть и во многом чёрный ящик. И что вы всё-таки вкладываете в понятие «великого кормчего»? Это выражение последние лет двадцать, как минимум, используется сугубо в ироническом смысле для обозначения диктатора-идола и низкопоклонства перед ним публики. Если вам интересно «ну будет ли пусть хоть немножечко вождь-идол на троне?», то я скажу: а зачем мы тут вообще собрались и зачем огород городить? Вон, на улице толпа тех, кто ежесекундно мечтает, как бы хоть на сантиметр вознестись.

Джигар: Alex, расслабьтесь! Видно вас так сильно заботит проблема начальник/подчиненный вкупе с женской проблемой, что вы уже с утра становитесь такой злобный. Или просто не выспались? Выражение "Всем всё даёт" я употребил в качестве "толстой иронии" на основную сущность СЭ - распределение ресурсов. А термин "великий кормчий" первым употребили вы сами, 2-мя постами ранее - http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000016-000-10001-0#039 Я же использовал этот термин как мэм-метку в нашей дискуссии. И ничего более. Мои якобы внешнюю и внутреннюю "шариковщины" - это чисто ваши домыслы и ничего более. Alex Dragon писал: И что вы всё-таки вкладываете в понятие «великого кормчего»? Я вкладываю в это понятие наличие некоего абсолютного лидера, который в случае черезвычайных обстоятельств мог бы быстро, компетентно и ответственно принимать решения в масштабах всей цивилизации, оперируя всеми ресурсами этой цивилизации и не спрашивая ни у кого на это разрешения. Потому что демократия хороша, когда жизнь течет спокойная, плавная и размеренная. Когда есть время посовещаться, подумать и принять единственно верное решение. Когда же наступает режим ЧП, то времени на это нет. Надо срочно спасать жизни людей (самое бесценное, что тогда будет ). А о соотношении радости и горя надо будет думать после. Поэтому мне представляется, что в случае режима ЧП, будет временно введена автократия. В истории были подобному примеры - попеременно смену демократии на автократию и обратно. Новгородская республика - в обычное время демократия - в период вражеских нашествий и пр. ЧП приглашался князь и наступал режим автократии. Потом - когда проблема была решена - князя отпускали и снова верховной властью становилось Вече. У североамериканских индейцев. В мирное время - демократия, верховная власть - Совет Старейшин. В военное время и время ЧП - верховная власть у вождя. В Римской республике. В мирное время, точнее в периоды, считавшиеся неопасными - верховная власть - Сенат, Консулы и пр. демократич. институты. В период ЧП, например, во время вторжения Ганнибала в Италию, верховная власть у Диктатора. Вот я и подумал, что подобная схема наверняка предшествовала ЭВК. Возможно даже в ЭОТ. А вообще, я вам скажу, вы находитесь в плену своих каких-то штампов - "шариковщина", "человек в кожаном реглане", если на Кубе был социализм, то там длинные волосы не разрешались, "портянки Януковича" и пр., которые часто не существуют в деиствительности.

Alex Dragon: Кормчий — это действительно я употребил, причём в сугубо негативном смысле. Про Шарика — ну, вот что увидел в тех строках, про то и спел. Или вы понимаете как лично к вам обращённое «да вы, Джигар — Шарик»? Не стоит. Лучше на смысл смотрите. Понимаете, плюс минус о Шарике внутри нас изнутри самого Шарика в этих диалогах пытаюсь говорить только я. Все прочие, видимо, считают это слишком второстепенным. Всё в эмпиреи воспарить спешат. Всё про каких-то абстрактных сильных личностей да про структуры будущего правительства. Джигар пишет: Я вкладываю в это понятие наличие некоего абсолютного лидера, который в случае черезвычайных обстоятельств мог бы быстро, компетентно и ответственно принимать решения в масштабах всей цивилизации, оперируя всеми ресурсами этой цивилизации и не спрашивая ни у кого на это разрешения. Когда Гитлер или Сталин единолично рулить пытались — у них не шибко хорошо получалось. «Гениальные и прозорливые решения» обычно плод деятельности многих людей. Нужен ли единоличный начальник всея цивилизации в случае форс-мажора — это бессмыслленный вопрос для принципиальной постановки. Ситуативно. Надо будет — изберут. Не надо — не изберут. Мне сложно представить такую ситуацию, когда бы от решения одного человека зависела бы вся судьба Земли. Не может один человек охватить всё. Скорее всего это настолько узкий и краткий момент, что оговаривать специально чьё-то персональное лидерство просто бессмысленно. И его функция в тот момент сведётся к нажатию пары нужных кнопок. Ну я не знаю, даже что выдумать в качестве такого катаклизма. А всё остальное в любом случае одним человеком решаться не может чисто физически.

полная версия страницы