Форум
Красный террор: факты против мифов
Alex Dragon: Статья по сабжу. http://www.socialism.ru/article/discussion/red-terror-facts-vs-myths Как-то у нас всплывала тема концлагерей. Дескать, тов. Ленин — крёстный отец подобной системы. Однако, как минимум, этим не только большевики баловались: [quote]В апреле—июне 1918 г. массовый белый террор становится фактом. Большое влияние на «террористическое» самочувствие рабочих советской республики сыграли вести о подавлении коммунистической революции в Финляндии. При населении 3 млн. человек, эта страна располагала 70 тыс. узников концлагерей, тысячи из которых погибали от насилия и голода.[/quote] [quote]Заложники, концлагеря и контрибуции также стали атрибутами террора в Поволжье. В частности, на самарских рабочих была наложена контрибуция в размере 200 тысяч рублей. До 100 тысяч потребовали с крестьян за пользование помещичьей землей. Среди расстрелянных заложников была мать главного комиссара Военно-воздушного флота советской республики Арошева. В октябре из числа заключенных будут сформированы «поезда смерти», в которых находилось более 4300 заложников, из которых более трети погибли по пути следования на Дальний Восток. В Ижевско-Воткинском районе были созданы баржи-тюрьмы. В ходе рейда в тыл противника, большевистские миноносцы увели от деревни Гольяны одну из таких «барж смерти» вместе с 432 раздетыми до гола заключенными, которые заявили о расстрелах 300 их товарищей. Если бы красные моряки во главе с Федором Раскольниковым не спасли их, количество жертв в этом районе превысило бы 500–1000 человек.[/quote]
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Цитатник Мао: Можно еще вспомнить концлагеря интервентов. Да и знаменитый СЛОН, наш 1-й настоящий концлагерь - это бывший американский концлагерь. И еще много чего. Японцев, например. Ну и что? "Красный террор" потому поминают к месту и нет, что, начавшись как военный эксцесс, он стал госполитикой и в мирное время, а с 29-го превратился в собственно террор - не в карательную меру, а в меру устрашения абсолютно невиновных.
Alex Dragon: Да так, информация к сведению. Историческая справка.
Александр Гор: Мало-помалу всё это начинает отдавать Рамсесом II-ым.
Alex Dragon: В смысле?
Александр Гор: В смысле люди всё продолжают рыдать по мумиям, не замечая живых... В конце-концов становится просто скучно.
mskif: "Хороший индеец - мертвый" - вот и появилось жизненное пространство у первого фашистского государства. Ну а то, что у фашизма пропаганда геббельсовская (чем больше ложь - тем легче верят) - это уже закон развития...
Евгений А.: Александр Гор пишет: люди всё продолжают рыдать по мумиям, не замечая живых... Увы... А я в форме "случайного выбора" смотрю журналы Огонек конца 80-ых и поражаюсь цикличности "актуальных тем " через одно-два десятилетия и сканирую фото и рисунки, что почти не попали в сеть:
Александр Гор: По этой картинке можно изучать психологию пропаганды. Причём именно эмоционально- внушенчиской (суггестивной). Кстати подобная без_умная пропаганда прекрасно потдаётся «смене рамы» (рефреймингу)! Рисуем на солнышке знак доллара...
Стас ранее был: Александр Гор По этой картинке можно изучать психологию пропаганды. Причём именно эмоционально- внушенчиской (суггестивной). Кстати подобная без_умная пропаганда прекрасно поддаётся «смене рамы» (рефреймингу)! Рисуем на солнышке знак доллара... Евгений А. журналы Огонек конца 80-ых о да, журнал Огонёк конца 80-х - это что-то....
kutari: Что касается гражданской войны то обе стороны в отношении противника вели беспощадную борьбу, а вот что было потом это нечто. Литературы на эту тему вышло не мало, но достаточно обратиться к книгам Мельгунова. Надо ли сравнивать с Германией времен Гитлера, пожалуй в чем -то общее есть и прежде всего что и фашисты и большевики категорически не терпели инакомыслия. А вот с церковью немцы не воевали, а как в отношении РПЦ вели себя большевики хорошо известно.
A.K.: kutari пишет: а вот что было потом это нечто Потом - это в 20-е гг.? Был культурный и экономический расцвет, учёные свободно ездили за границу, Циолковский персональную пенсию получил и смог спокойно работать, Лухманов водил барк "Товарищ" в Аргентину, Рерих, прервав экспедицию, приезжал в Москву с предложением к советскому правительству от гималайских учителей, работали частные издательства, которые печатали не одно только "идеологически выдержанное", в общественной жизни велись горячие дискуссии, да и церковь в 20-е никто вроде не трогал, ценные с историко-архитектурной т.зр. храмы ставились под гос. охрану... Или вы имеете в виду сталинскую контрреволюцию, начавшуюся с 1929 г.? Но это уже другая история. О терроре в гражданскую. В обоих лагерях находились и достойные уважения, и отъявленные мерзавцы. Но первый акт террора был актом террора "белого" - когда в конце 1917 г. в Москве юнкера расстреляли безоружных солдат кремлёвского гарнизона, сдавшихся им на милость. В это же время красные ещё генералов под честное слово не воевать против советов отпускали.
Трак Тор: А как же "философский пароход"? Правда, задним числом оказалось, что Ленин спас многих выдающихся людей высылкой из страны.
Alex Dragon: Я вот подумал: случись сейчас нечто подобное, как бы мы отнеслись к высылке на пароходе глубоких мыслителей вроде Гайдара-внука? Или если бы перестреляли в собственных особняках жильцов Рублёвки? Представьте, что эта братия с обслуживающими их журналистами, писателями, философами, режиссёрами, артистами и прочими многими была бы вынуждена эмигрировать. Что бы они писали в эмигрантской прессе, в каких тонах и словах отзывались бы о произошедшем, какие крокодиловы слёзы лили бы о нежных аристократических ручках дочек, жён и любовниц всяких абрамовичей, ельциных, путиных, медведвых и ещё десятков менее известных, но не менее богатых фамилий, вынужденных перебиваться работой уборщиц в «макдональдсе» и жрицами любви в кварталах красных фонарей?
Трак Тор: Сюжет, достойный пера Аксенова. Несомненно, но накалу и масштабу чувств роман был бы мельче "Хождения по мукам" и т.п. Но я-то говорил о выдающихся людях. На Рублевке бердяевы не живут. да и вообще, как выслали, в России таких маловато стало. Говорят, трагедия повторяется как фарс. А оно нам надо? Любопытное наблюдение: вот ты пишешь о Гайдаре-внуке, как о символической фигуре, выродке, недостойном великого деда. А что ты скажешь о другой правнучке:"Самый честный" роман о легендарном красном командире Василии Чапаеве, где будут рассказаны подробности его гибели, отличающиеся от общеизвестной версии, пишет его правнучка Василиса Чапаева. В этом семнадцатилетней студентке журфака, которая владеет ювелирным бизнесом, помогает семейный архив". Вот незадача, какого героя гражданской не взять, их потомки, мальчики и девочки кто ювелирным, кто другим бизнесом заправляют с молоду. А кто и правительством. Гены, наверное. Деды в 16 лет полком командуют, внучки в 17 бизнесом заправляют. Делаю эмпирическое обобщение: этих выгонишь с Рублевки (расстреляешь) - не изменится ничего по большому счету: внуки юных расстрельщиков будут заправлять обкомами или фирмами - как карта ляжет.
Alex Dragon: Это другой вопрос. Мы несколько о другом говорить начали. Я вот, чем больше гляжу на окружающую действительность, тем больше начинаю понимать эмоции и логику тех людей. И примерять ситуации на себя. На физиономии ведь не написано, что некто милейший человек и мухи не обидел, зато вполне наглядно видно, что пока ты лапу сосал, пока в окопах гнил, пока чёрти как изворачивался чтобы как-то копейку заработать на пропитание, некто вполне себе неплохо жил в немаленьком доме, сытно и вкусно кушал, хорошо одевался, а на тебя смотрел, случись под ноги попасться, как ты сам на окопную подругу-вошь. И при том — за твой же счёт. «Там бьют не по паспорту, там бьют по морде». Вилы будут засовывать не в философские трактаты, а в бока.
A.K.: Трак Тор пишет: А как же "философский пароход"?Ну так это не террор. Вот расстрел Н.Гумилёва в 1921-м или процессы над эсерами или духовенством в 1922 - да, но это, скорее, "эхо гражданской". Правда, задним числом оказалось, что Ленин спас многих выдающихся людей высылкой из страны. Да, очень интересный момент.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: чем больше гляжу на окружающую действительность, тем больше начинаю понимать Это хорошо:) А свой сюжет (правда, интересный, вроде Острова Крым) предложи Оксане Робски с Рублевки, исписАлась, бедная, не слыхать... Хоть на билет на Чтения в Москву пусть даст. Как О.Бендер, помнишь, продал Пособие по написанию с местным колоритом за 25 тугриков журналюге: "Цветет урюк под грохот дней, дрожит зарёй кишлак...". Но О.Бендер личное обаяние использовал, а ты Коле предложи, он матёрый автостопщик со стажем, Оксана не сможет устоять:) А вилы в бока не надо, это очень больно. A.K. пишет: Ну так это не террор Верно. Но и не "культурный и экономический расцвет". От одного того, что Питирим Сорокин фактически основал новую науку - социологию у них, а не у нас, какая упущенная выгода. А телевидение, вертолеты... Хотя я не помню, как и когда Сикорский со Зворыкиным уехали.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: А вилы в бока не надо, это очень больно. В таких случаях на этой стадии боржоми уже не помогает.
A.K.: A.K. пишет:Ну так это не террор Трак Тор пишет: Верно. Но и не "культурный и экономический расцвет". А, в этом смысле. Ну да, "не Шамбала, конечно" ((с) С. Хохлов)
Джигар: Трак Тор писал: правнучка Василиса Чапаева. В этом семнадцатилетней студентке журфака, которая владеет ювелирным бизнесом, помогает семейный архив". Вот незадача, какого героя гражданской не взять, их потомки, мальчики и девочки кто ювелирным, кто другим бизнесом заправляют с молоду. А кто и правительством. Гены, наверное. Деды в 16 лет полком командуют, внучки в 17 бизнесом заправляют. Журналистский баян! Не сможет никто в 17 лет бизнесом заправлять. Тем более ювелирным. А если и «зaправляет» то она так назаправляет, что в скором времени придется архив Василия Ивановича за долги продавать. Может у её семьи и есть тот бизнес, а журналюгам надо было как-то об этом жареном факте сообщить, вот, автор заметки поскребя в затылке и послюня химический карандаш, и вставил слово «заправляет ювелирным бизнесом». Alex Dragon писал: пока ты лапу сосал, пока в окопах гнил, пока чёрти как изворачивался чтобы как-то копейку заработать на пропитание, некто вполне себе неплохо жил в немаленьком доме, сытно и вкусно кушал, хорошо одевался, а на тебя смотрел, случись под ноги попасться, как ты сам на окопную подругу-вошь. И при том — за твой же счёт. «Там бьют не по паспорту, там бьют по морде». Вилы будут засовывать не в философские трактаты, а в бока. А через 70 лет, внуки Алекса вполне себе неплохо живя в немаленьком доме, сытно и вкусно кушая, хорошо одеваясь будут «заправлять» ювелирным бизнесом и писать книгу воспоминаний о героическом революционном прошлом своего деда.
Alex Dragon: Управлять врядли, а символически поставить во главе — вполне возможно. Мой бывший хозяин свою дочку с собой таскал, к делам, так сказать, приучал, кое-чем командовать поручал. Правда, там девица всё же постарше была. Но смысла это не меняет. Джигар пишет: А через 70 лет… Ну и к чему это ёрничание? Вы никогда копейки не пересчитывали, на базаре с ночи место, чтобы продать какую-то фигню, не занимали? А потом не кусали локти, когда ошибшись в хитросплетении кросс-курсов, продали эту фигню за марки по долларовой цене? За двадцать долларов в месяц ботинки не стаптывали, бегая по всему городу курьером? И млея, когда случалось надуть контору аж на цену пачки хороших сигарет, трясущимися руками переправляя циферки в накладной? По стоечке «смирно» перед соплюхой, которая из детской коляски пересела в БМВ, не стояли? А в истерике не бились, когда после гипертонического криза аж неделю не могли выйти на работу? Потому как можно и без работы этой остаться. Или там в продуктовый магазин на экскурсию не ходили, посмотреть — какая она жратва бывает. Ага. Да, это не душманская пуля. Это мы живём так.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Мой бывший хозяин Ой-й... Алекс не говорите такую гадость. Хозяин есть у предприятия.
Alex Dragon: Нет, вот тут вы как ошибаетесь. По документам никакого предприятия нет, а хозяин есть. У кого бы?
Александр Гор: Ой, господи! У вас там секретарша в цепях не ходила?
Alex Dragon: Гор, а вы не на Луне часом живёте? Такое впечатление, что вы в офисы не входили ни разу.
Александр Гор: Чем глубже в «лес»... российский - тем меньше подобострастности подчинённых. И в коммерческом магазине продавщица нахамить может...
Джигар: Алекс, извините, я кажется наступил на вашу больную мозоль. Я совершенно не ёрничал, а просто собирался обратить ваше внимание, что если расклад так ляжет и вам, Алекс, удастся засунуть вилы в бока тому, который с Рублевки, то где гарантия, что вы не превратитесь в такого же самого Хозяина, а продуктовый магазин, в который вы раньше на экскурсию ходили, вы просто не выкупите себе в собственность, чтобы потом, из ностальгических соображений, в него как-нибудь захаживать, с глубокомысленным видом уча жизни сыночка, что смотри мол, как мне все в жизни тяжело доставалось .... Первое, что сделал тов. Тараки, Генеральный Секретарь ЦК НДПА, когда произошла Великая Апрельская Социалистическая Революция в Афганистане в 1978 году, это вбежал в Королевский Дворец, прыгнул с ногами на королевскую кровать и закричал во весь голос: «Теперь я, сын крестьянина, - король Афганистана!» Для вас лично, это были бы большие перемены в жизни, но для тех, кто не будет состоять в ЦК новоявленной партии втыкателей вил, ничего бы не изменилось. Эволюция нужна. Хватит с нас уже революций.
Александр Гор: Джигар пишет: Эволюция нужна. Хватит с нас уже революций. Красивые слова. Переведем эту карамельную, простите, красоту на язык простого системного анализа. «Хватит разрушать системы с целью их изменения. Пусть система эволюционирует...» Только вообще-то... куда может эволюционировать система, регулируемая не людьми, а «финансовой механикой»? Да всё уж – финал. Структура настолько сформировалась, что никакие серьёзные изменения невозможны... Кроме перемен моды.
Alex Dragon: Да ёлы-палы. Не о том речь, чей там сынок как воспользуется плодами деятельности отцов — не про то разговор. А, скажем так, о субъективных ощущениях и чувствах людей, участвовавших в событиях и объективных причинах, к ним приведших.
Трак Тор: A.K. пишет: Ну так это не террор. Ну да, по нашим меркам, интуитивно. А вот по определению - применение силы или угроза её применения в политических целях - пожалуй, террор. Ведь силой высылали, по политическим соображениям? Правда, тогда можно сказать: Что наша жизнь? Террор! (это игра российская такая). Alex Dragon пишет: А, скажем так, о субъективных ощущениях и чувствах людей Я эти чувства очень понимаю, особенно как про Василису подумаю, интересный нюанс: дети. В комбедах, что с вилами ходили, была такая соц. группа - бобыли, у них детей не было и, как правило, они бедно жили (пили много, работали мало). Странно да? В учебниках да стихах Некрасова это многодетные крестьяне нуждой задавлены были. По медицине тогда не то, что теперь - почти не встречалась бездетность, а из принципиальных соображений. Дед, когда из немецкого плена вернулся, революцию особо не заметил - семеро по лавкам (это позже, вернулся к троим), пахать кинулся, детей кормить надо, а власть поначалу землю давала, не заскучаешь. А бобылям скушно так просто, времени своб много и классовая ненависть накатывает. Реальные кулаки с батраками были, конечно. Дед был очень категоричен, говорил: все бедняки на селе - это пьяницы и бобыли, я тогда не верил. Субъективный взгляд, но может правда и в нем? Часть какая-то, конечно. А у героев гражданской дети, видать, не пропали. Самые видные-то не бобыли и пьяницы в основном были, но на тех "субъективных чувствах" ловко сыграли. ОФтоп, однако
Alex Dragon: Ясен пень — во всём виноват Чубайс.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Что наша жизнь? Террор! (это игра российская такая) Угу-м... И русская народная забава - революция. А насчёт бобылей... Ну, в ефремовском мире - все бобыли. Правда, не пьяницы конечно...
Евгений А.: Этот довольно скучный спор о "красном терроре" напомнил мне змечательный фильм: http://noogen.borda.ru/?1-15-0-00000014-000-0-0-1235751306 и помог найти одноименную книгу
kutari: A.K. пишет: О терроре в гражданскую. В обоих лагерях находились и достойные уважения, и отъявленные мерзавцы. Но первый акт террора был актом террора "белого" - когда в конце 1917 г. в Москве юнкера расстреляли безоружных солдат кремлёвского гарнизона, сдавшихся им на милость. В это же время красные ещё генералов под честное слово не воевать против советов отпускали. ...к сожалению упомтутый Вами расстрел выдумка советской пропаганды. На тему событий в октябрьской москве 1917 я написал небольшую статью опубликованную в одном из номеров военно-исторического журнала "Рейтар. В крацие когда юнкера вошли в кремль и находившиеся там солдаты сложили оружие по ним был открыт огонь из здания теперешнего ГУМа. Более того сами большевики в первое время после окончания боев не упоминали этого расстрела. К тому же жертвами имевшегося якобы расстрела показываются солдаты "Двинского "полка, но вся штука в том что, полка с таким названием в те дни в Москве не было. "Двинцами" назывались солдаты арестованные за отказ участвовать в летнем наступлении и отправленные под охраной в Москву.
Евгений А.: Разрешите чуть развить эпитет "факты против мифов": Д.И. Менделеева все знают по учебнику химии как автора «Периодической системы элементов». Но мало кто знает Менделеева – как автора фундаментального исследования «К познанию России», 1906г. «Авторитетам» от науки и Царской, и Советской России исследование Менделеева было не нужно и даже не желательно. Ведь точная «цифровая» аргументация Менделеева, основанная на измерении, для многословного наукообразия явно мешает. В ХХ веке исследование Менделеева «К познанию России» - фактически было под запретом. В основе прогноза Менделеева численность Государства Российского на 1897 год (128,2 млн.) и данные Центрального статистического комитета России. Фактический прирост численности России в конце ХIХ века, оцененный по 50 губерниям Европейской части России, составлял от 1,44% до 1,8% в год. Для своего долгосрочного прогноза Менделеев принял осторожную цифру - 1,5% в год. По результатам своих исследований «размножения людского» Менделеев оценил, что численность Государства Российского следовало ожидать: к 1950 году – 280 млн.; к 2000 году – 590 млн. Статья с сайта Вениамина Башлачёва - "Русская демография"А это менделеевский оригинал: Менделеев Д.И. "Заветные мысли", Народонаселение Итак, если бы не... - нас сегодня могло быть 600 000 000 (!), и никакая китайская экспансия была бы не страшна... Админам: может быть Д.И.Менделееву место в разделе ЖЗЛ? Как то неудобно говорить о таком ученом и мыслителе вскользь...
Alex Dragon: Некогда один товарищ рассчитал, что к середине-концу 20 века города потонут в конском навозе — из-за увеличения транспортного потока. Иного вида транспорта, кроме гужевого, он не знал.
Евгений А.: Просто ленинское отношение к неродившимся сотням миллионов человековселенных - он так еще в Шушенском выжимал из себя по капле остатки гуманизма: Ведь именно там и тогда произошел знаменательный эпизод с зайцами, записанный потом Надеждой Константиновной в воспоминаниях. Эпизод этот для меня несомненен как приступ и вспышка той таящейся в человеке болезненной, патологической агрессивности, которая, как помнит читатель, проявлялась и раньше. А проявление ее в недалеком будущем обагрит горячей, тяжелой соленой волной крови всю российскую землю. "Его жена в своих воспоминаниях о нем рассказывает, как однажды в Шушенском он охотился на зайцев. Была осень, пора, предшествующая ледоставу. По реке шла шуга - ледяное крошево, готовое вот-вот превратиться в броню. На маленьком островке спасались застигнутые ледоставом зайцы. (Как тут не вспомнить русскому человеку про деда Мазая!) Владимир Ильич сумел добраться в лодке до островка и прикладом ружья набил столько зайцев, что лодка осела под тяжестью тушек. Надежда Константиновна рассказывает об охотничьем подвиге антипода некрасовского деда Мазая с завидным благодушием. Способность испытывать охотничье удовлетворение от убийства попавших в естественную западню зверьков для Ленина характерный штришок". Владимир Солоухин. При свете дняИ этот "самый человечный из людей" якобы любил и даже знал наизусть Некрасова? Зайцы вот тоже, — их жалко до слез! Только весенние воды нахлынут, И без того они сотнями гинут, — Нет! еще мало! бегут мужики, Ловят, и топят, и бьют их баграми. Где у них совесть?.. Я раз за дровами В лодке поехал — их много с реки К нам в половодье весной нагоняет — Еду, ловлю их. Вода прибывает. Вижу один островок небольшой — Зайцы на нем собралися гурьбой. С каждой минутой вода подбиралась К бедным зверькам; уж под ними осталось Меньше аршина земли в ширину, Меньше сажени в длину. Тут я подъехал: лопочут ушами, Сами ни с места; я взял одного, Прочим скомандовал: прыгайте сами! Прыгнули зайцы мои, — ничего! Только уселась команда косая, Весь островочек пропал под водой: „То-то! — сказал я, — не спорьте со мной! Слушайтесь, зайчики, деда Мазая!“ Н.Некрасов - Дедушка Мазай и зайцы Думаю, что целясь в не очень и нужных ему для пропитания зверьков, ВИЛ больше изучал саму метафизику убийства, а забивая зайцев прикладом - вырабатывал хладнокровие для будущего истребления целых классов и народов...
Alex Dragon: Женя, меня эти либеразмы уже достали. В частности истерики по нерождённым миллионам. Примерно так рассуждают владельцы книжных и меда-лейблов, рассуждая об упущенной выгоде — де, если бы их продукцию купили не у пиратов, то они бы сумашедшие бабки получили. Не получили и не получат.
kutari: Еще немного о красном терроре. После взятия Крыма на всей территории полуострова производились массовые расстрелы причем не только офицеров белой армии но и гражданского населения. вспоминается так же и причина разрыва с большевиками Махно, в то время когда батька лежал больной Фрунзе с Троцким бросили его дивизию на один из самых опасных участков при штурме Перекопа, а после загнали оставшихся в живых во рвы и расстреляли. Главными причинами восстания моряков Кронштадта были зверские действия большевиков против крестьянства России. В последние годы были опубликованы письма и телеграммы за подписью Ленина в которых он давал прямые указания на проведение репрессии. И то что происходило в годы правления "Отца народов" плавно выросло из 20-годов.
Alex Dragon: Миллион младенцев съел Ленин за завтраком, а Сталин — уже два.
kutari: Alex Dragon пишет: Миллион младенцев съел Ленин за завтраком, а Сталин — уже два. ...b в каком смысле сей пассаж понимать надо?
Евгений А.: Я когда-то написал такую экзистенциальную пародию на "Марш коммунистических бригад": Будет людям счастье, Счастье - на века: У советской власти Не дрогнет рука! Стреляй врагов чекист бессоный, И к коммунизму на пути - Казним хоть десять (10) миллионов - Чтобы в СЧАСТЬЕ жить другим. А там и двадцать (20) миллионов: Ради СЧАСТЬЯ - их казним! Мы верны начальству - Кто бы им не был, А начальство сЫмут - Мы ж его в распыл! Карай врагов ГУЛАГ холодный, И не веди фашистам счет - Сгноим хоть сотню (100) миллионов, Будет мало - и еще! Под ноготь ВСЕХ ВРАГОВ НАРОДА, А прикажут - весь (All) народ! kutari пишет: ...b в каком смысле сей пассаж понимать надо?А вот в каком: Ради СЧАСТЬЯ - их казним!
kutari: Евгений А. пишет: А вот в каком: Ради СЧАСТЬЯ - их казним! ...мысль интересная -- интересная мысль. В самом первом посте упоминалась Финляндия, но это были внутри финские разборки, не одного формирования русских войск на территории страны не было. И финны до сих пор воздают должное маршалу Маннергейму спасшему страну от большевизма. в том же посте упоминались Воткинск и Ижорск, интересно авто в курсе о о действительных событиях в районе и о том что, рабочие совершенно добровольно вступили в армию Колчака и составили одну из самых боеспособных частей.
Alex Dragon: А в том смысле, что страшилки «про зверства большевиков» достали хуже горькой редьки, я вот лично писанины в духе «Огонька» и желчи в стиле НТВ уже объелся. При соввласти белых изображали донельзя карикатурно, а господа либралы теперь по этой части её переплюнули, но уже с противоположным знаком. Царизм и прежние правящие классы должны были быть уничтожены — и они были уничтожены. Что тут рассуждать? Перетёрто всё по сотому кругу. Не хотите, чтоб на вилы поднимали — живите как люди и не доводите других людей до озверения. Нет — получайте то что получили, сами то нажили. Я пару лет назад сам ахал и был склонен всплакнуть над каждым завявшим цветочком. Теперь не очень.
kutari: ...что ж это ваша точка зрения. Понимаю но не принимаю. Но в отличие от "статей в "ОГОНЬКЕ" и передач на НТВ я основываюсь на документальных источниках и рассказах очевидцев. Пожалуйста, без оверквотинга. Ваш пост следует сразу за моим, так что можно вообще без цитирования. — A.D.
Сат-Ок: kutari пишет: Понимаю но не принимаю. Трудновато отрицать необходимость смотреть на обе стороны медали в их историческом развитии... При памяти о том, что соотношение добра и зла, горя и радости абсолютны лишь в мере, а не в сравнении (ЧБ).
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Не хотите, чтоб на вилы поднимали — живите как люди и не доводите других людей до озверения. Нет — получайте то что получили, сами то нажили.Ты и не прав: мы ведем речь не о еще одном "перетирании", а о том, что так и не было сделано - национальном покаянии! Ибо неудаленные ядовитые жала и семена террора все еще отравляют "общественную кровь" (или ноосферное сознание), а ты говоришь лишь о болеутоляющих или антидепрессантах - типа забыть (забИть) и "жить как люди"... Но это придает невылеченной болезни лишь хронический характер и неизбежные рецедивы, чего в той-же Германии уже нет в принципе. Поэтому немцы и готовы оказывать помощь КАЖДОМУ нашему пострадавшему в ВОВ, как сегодня жертвам ленинградской блокады и их не смущает давность и неоднозначность событий - для дел от души и совести нет временных границ! Недосказанность же и половинчатость в оценке преступлений Ленина работает нам не на благо, а на зло в нашем и коллективном бессознательном - оправдывая "несправедливость добра". А для примера - письмо идеолога социалистов-революционеров В.М.Чернова - Ленину (отрывок): Милостивый государь Владимир Ильич. Я, будучи Вашим идейным противником, не раз отдавал должное Вашим личным качествам. Теперь – другое время. Теперь Вы на вершинах власти, почти самодержавной; теперь Вы в апогее Вашей славы, когда Ваши восторженные приверженцы провозгласили Вас вождем всемирной Революции, а Ваши враги входят с Вами в переговоры, как равные с равным, когда с представителями международного капитала и буржуазными правительствами Европы Вы заключаете всевозможные политические и коммерческие сделки. И теперь я морально свободен от этой сдержанности… И я бросаю Вам права на имя честного человека. О да, Вы не вор в прямом и вульгарном смысле этого слова. Вы не украдете чужого кошелька. Но если понадобится украсть чужое доверие, Вы пойдете на все хитрости, на все обманы, на все повороты, которые только для этого потребуются. Вы не подделаете чужого векселя. Но нет такого политического подлога, перед которым Вы отступили бы, если только окажется нужным для успеха Вашим планов. Говорят, в своей личной частной жизни Вы любите детей, котят, кроликов, все живое. Но Вы одним росчерком пера, одним мановением руки прольете сколько угодно крови и чьей угодно крови с черствостью и деревянностью, которой позавидовал бы любой выродок из уголовного мира. Вы, конечно, глубоко презираете вульгарных предателей и провокаторов. Вы – человек аморальный до последних глубин своего существа. Вы себе «по совести» разрешили преступать через все преграды, которые знает человеческая совесть. О, здесь Вы – чисто русский тип. История русской церковности, официальной и раскольническо-сектантской, знает хорошо людей этого морального склада, властных основателей старых и новых раскольнических «церквей», «кораблей» и «согласий», соединяющих в себе изуверско-апостольский фанатизм пустосвята с хитрецой расторопного, всегда «себе на уме» и всегда посмеивающегося себе в кулак мужичка-ярославца. История революции тоже знает такое же жизненно-психологическое противоречие, такую же смесь плутоватости и фанатизма в нечаевщине. Нечаев, с его революционным иезуитством учивший, что революционер не должен бояться не только крови, но грязи, и должен уметь обращать на пользу революции ложь и клевету, подлоги и шантаж, убийство и насилие, – двоюродный брат Фотию и Распутину. Вы им духовная родня через Нечаева. Ваша власть взошла, как на дрожжах, на явно обдуманном и злостном обмане. Я доказал это документально. Отпереться от собственных слов Вы не можете. Написанного пером не вырубишь топором. Но когда власть в самом происхождении своем основывается на глубочайшей лжи, на нравственной фальши, то эта зараза пропитывает ее насквозь и тяготеет на ней до конца. Ваш коммунистический режим есть ложь – он давно выродился в бюрократизм наверху, в новую барщину, в подневольные, каторжные работы внизу. Ваша «советская власть» есть сплошь ложь – плохо прикрытый произвол одной партии, издевающейся над всякими выборами и обращающей их в недостойную комедию. Ваша пресса развращена до мозга костей возможностью лгать и клеветать, потому что всем остальным зажат рот и можно не бояться никаких опровержений. Ваши комиссары развращены до мозга костей своим всевластием и бесконтрольностью. Сходное притягивается сходным. Моральное вырождение личного состава коммунистической партии – это логическое последствие того метода, которым добывали ей власть и упрочивали ее. А если это вырождение, это развращение доходит до «последней» черты в практике ваших Чрезвычайных Комиссий, дополняющих мучительство и издевательство, воскрешающих азефщину, насаждающих предательство и провокацию, не брезгующих и не боящихся ни крови, ни грязи, – то вспомните, что той же смесью крови и грязи, обмана и предательства, измены и провокаций было запечатлено само пришествие Ваше к власти в роковые дни... Виктор Чернов, 1919 Полный текст письма Говорят, в своей личной частной жизни Вы любите детей, котят, кроликов, все живое. Выше в этой теме мы уже видели, как он любил "все живое"
Alex Dragon: И покаяние тоже перетирали. Нам не в чем и не перед кем каяться. И я считаю, что Николашка свою пулю заслужил целиком и полностью. Как и многие и многие прочие, чью власть он собой олицетворял. Были ли жестокости? Безусловно были. Но тут ничего не воротишь. Всё шло своим чередом, закономерно. Своё все получили. И правые, и левые, и задние, и передние.
Александр Гор: Уф... на всё это следует с совершенно другой позиции... смотреть. Жили люди жили... Может не всегда хорошо, но всё-таки... «слегка» счастливее, чем теперь. Были среди этих людей, и не в маленьком количестве как потом выяснилось, особо мечтательные натуры, склонные не делать никакой разницы между собственным воображением и реальностью. И появились дяденьки, которые этим «воображалкиным» начали рассказывать страшные сказки про времена, которые сугубо по возрасту уже мало кто мог припомнить. Причём действовать по принципу, чем бредовее – тем лучше. Миллион не убедителен – сочиним сказку про миллиард окровавленных мальчиков. Логика? А ну её к лешему. Тут вам игра на эмоциях, а логика - это ж для ума. И всё получилось. Но у относительно здоровых людей - последствия массового психоза постепенно проходят, но вот у особо тонких натур - этот будоражащий сознание образ засел особенно глубоко... И они и в двадцать первом веке продолжают прятаться под кроватку от «ужасов» начала века двадцатого... Господа добровольные помощники либералов, может вы, наконец, успокоитесь? --------------- А вообще я придумал новую отрасль истории. История массовых психозов.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: И я считаю, что Николашка свою пулю заслужил целиком и полностью. Как и многие и многие прочие, чью власть он собой олицетворял.Потрясающее откровение и патологический цинизм для т.н. ноосферного форума! Именно такое отношение и ведет к "бесконечному кругу страданий", ибо отвечая злом на зло мы лишь раскуручиваем его дальше... К счастью в нашей истории был Лев Толстой, а в мировой - Махатма Ганди, кто нашли мужество выступить против этой "крутизны трусов" и показали путь спасительного не-насилия, развязывающего гордиев узел добра и зла: Для Ганди цель никогда не оправдывает средства. Он был твердо убежден: «Какова цель, таковы и средства». И наоборот. Между ними — неразрывная связь. Нельзя достичь даже самой высокой цели, прибегнув к недостойным средствам. Ганди писал: «...мы не можем получить розу, посадив сорняк... между средствами и целью такая же нерушимая связь, как и между семенем и растением... Мы действительно пожинаем то, что сеем». Ганди требовал обожествления правды и полного отказа от лжи, даже той, что считалась во благо. О такой «полезной» лжи он писал: «Но каждый знает, что ложь развращает и унижает душу... Ее результат может некоторое время казаться благотворным для общества, но можно доказать, что в конце концов она приносит больше вреда, чем пользы». Правда должна стать светом, который четко и со всей ответственностью покажет темные стороны жизни, устыдит людей, убережет их от совершения злых дел. Правда неразрывно связана с ненасилием. Для Ганди правда — цель, а ненасилие — единственное средство ее достижения. Единственно возможный путь для людей. В одном из его писем есть слова: «Ненасилие, воплощенная «любовь», — высший закон для человеческих существ. Он не знает исключений». Ненасилие не может быть уделом только святых и аскетов. Оно предназначено и для простых людей. «Ненасилие, — писал Ганди, — закон нашего вида, как насилие — закон зверей. В животном дух спит, и оно не знает другого закона, кроме закона физической силы. Достоинство человека требует подчинения высшему закону, подчинения силе духа». http://www.fw.ru/Lib/Text/V/47%20(v).htm А теперь сравните ноосферную этику Ганди с практически любой цитатой из Ленина?
Александр Гор: Евгений А. пишет: Потрясающее откровение и патологический цинизм Добавлю-ка я цинизма... А Вам какое дело до той же царской семьи?
Евгений А.: Александр Гор пишет: Добавлю-ка я цинизма... А Вам какое дело до той же царской семьи?Убийство семьи не имело никакого политического значения - эпоха монархии в России уже закончилась, а отставной царь мог вполне жить в Москве и даже украшать режим большевиков, как английская королева или "рабоче-крестьянский граф" А.Толстой... Ведь даже элементарная благодарность за добровольный отказ от власти и данный этим Ленину единственный шанс проверить на пракике свои теории - должны были по всем логическим и моральным законам спасти отказника, но Ленин действительно прешагнул через любую мораль... Что было важно для большевиков - это именно заставить народ ЗАБЫТЬ, что царь ОТКАЗАЛСЯ САМ, т.е. сдался на милость "сознательных" революционеров. Плюс - патологическая мстительность Ленина, видимо когда-то поклявшегося отомстить за смерть Александра, и приказ о людоедской казни ВСЕЙ СЕМЬИ 100% отдал он сам... А психологически (и синергетически) - ТАК подло убив недавних "помазанников божьих", Ленин развязал другим палачам руки для УЖЕ ЛЮБЫХ преступлений - включая аннигиляцию миллионов...
Alex Dragon: Жень, ты хочешь переиграть историю? Поздно, паровоз ушёл. С этим ничего сделать нельзя. Разве что так вот виртуально примерять на себя кожанки и эполеты. Сейчас бы я его убивать не стал, но это я и сейчас. Как бы было тогда — не знаю. Но это был бы и не я. Меня-то тогда не было. А так если, по житейски — чувак сделал всё, чтобы оказаться в подвале ипатьевского дома, мало того — свою семью подставил. Это его грех. Не имеешь сцепления с реальностью — получай. Врядли это сколько-нибудь оправдывает Юровского, но своей головой думать тоже надо. Для того у кого-кого, а у царя было и время — двадцать с лишним лет на престоле, и средства, и возможности. Он предпочёл иллюзию. Что касаемо Ганди. Если под победой гандизма понимать получение Индией независимости, то действительность, увы, не такая приторная. На флоте, в ВВС, которые были набраны из местных, начались волнения. А это не толпа крестьян с палками, это обученные и вооружённые современной боевой техникой люди, которые могли себе позволить класть с прибором на метрополию. С Ганди и без.
Александр Гор: Евгений А. пишет: Убийство семьи не имело никакого политического значения Для Вас лично - это какое значение имеет? Почему для Вас это более значимо, чем беды семьи Ивановых, Петровых, Сидоровых?
Евгений А.: А давайте представим, как Фай Родис преподнесла бы нам оценку русского цареубийства - ведь у нее уже были бы все, еще неизвестные нам факты? И я НЕ ВЕРЮ, что бы она согласилась с "сам заслужил", "сделал все" и "подставил семью"... Думаю, что для нее это бы была трагедия и морально она была бы на стороне убиенных. Ведь царь осознанно стал добровольным заложником - ибо верил, что за добровольный отказ от власти и спасением этим многих жизней он может быть оправдан ЛЮБЫМ судом. И надеялся, что его оставшийся авторитет может пригодится ЛЮБОЙ власти для недопущения братоубийства и примирения сторон. В любом другом случае он должен был бежать и возможности (предложения) были наверняка, а он счел своим долгом остаться на Родине - это действительно его выбор и наша высокая трагедия...
Александр Гор: Евгений А. пишет: А давайте представим А давайте, отключим воображение и немного подумаем.
Alex Dragon: Евгений А. пишет: Убийство семьи не имело никакого политического значения Заблуждаешься. Как раз очень даже имел. Живой символ монархии — это козырь в руках практически любой из противоборствовавших сторон, кроме красных. Его бы использовали и белые, и серобуромалиновые, и интервенты. За ним бы могли бы пойти и сознательные монархические круги, и малограмотное крестьянство, которое весьма слабо разибралось в политических реалиях. Победили бы они врядли, но в любом случае, сыграй эта карта, война была бы ещё более длительной, тяжёлой и кровопролитной. Символы — символами, но никто, кроме большевиков, хоть как-то решать проблемы и разрешать противоречия не собирался. Белая диктатура была бы фашистской — и никак иначе, монархия уже бы не устояла, разве что только номинально — все потенции развития монархическая форма правления в России исчерпала. Даже победи белые, эта победа была бы недолгой и привела к не менее кровавой резне.
Евгений А.: Еще раз повторю: психологически, метафизически, синергетически и т.п. - ТАК подло убив недавних "помазанников божьих", Ленин развязал руки другим палачам и садистам для УЖЕ ЛЮБЫХ преступлений - включая аннигиляцию миллионов... И в первую очередь это было "крещение кровью" самых неприкасаемых людей, за которыми убить гумилевых было уже раз плюнуть...
Alex Dragon: Кто и кому что развязал? Вообще-то на момент казни полным ходом шла гражданская война уже не первый день. И шлёпнули его во многом не без того, что было непонятно, кто там город через пару дней займёт. Однозначно, что живым его бы не отдали. А что касается, де смиренно чего-то там отдал сам — бред. От царя ничего не зависело, он как неуловимый Джо оказался — на фиг никому не нужен. Ему надо было брать верных людей, пока кто-то был рядом — и тикать к едрене фене, чемодан-вокзал-Лондон. Хоть с боями, хоть как — тушкой, чучелком. А на это господин полковник оказался неспособен.
kutari: Alex Dragon пишет: А что касается, де смиренно чего-то там отдал сам — бред. От царя ничего не зависело, он как неуловимый Джо оказался — на фиг никому не нужен. Ему надо было брать верных людей, пока кто-то был рядом — и тикать к едрене фене, чемодан-вокзал-Лондон. Хоть с боями, хоть как — тушкой, чучелком. А на это господин полковник оказался неспособен. ...всяко Николай Александрович в отличии от многих не бросился бежать за бугор, да и не возможно это было бы сделать так как все дети болели в этот период корью. Он не был удачным царем для страны и в этом России не повезло, его можно критиковать, не любить но он до конца пронес свой крест всеми оставленный и покинутый за исключением нескольких верных людей. А Ваше злобствование не делает Вам милостивый государь чести.
Alex Dragon: Я не люблю царей. Монархи платят головой. Это справедливая цена.
Евгений А.: Кстати на царя нас по-ленински спровоцировал Гор - подбросил полемического трояна Давайте лучше обсудим письмо Виктора Чернова своему бывшему другу и коллеге по борьбе: не найдя в рунтете отдельного и полного текста, я сподобился выложить его здесь , и вот первые отклики: - Очень неоднозначные мысли приходят, когда читаешь это... Возможно, Сталин был не самым худшим варинтом дальнейшего развития истории. - Ничего удивительно. Революцию невозможно сделать в "белых перчатках" в стране, которая стабильно развивается и в основной своей массе не хочет все сломать "до основания", а желает только разрешения проблем, мешающих развитию. Что касается Сталина, личность он очень неоднозначная, но по крайней мере этих "старых большевиков" перестрелял!
Рыжий лис: Диалог ваш направился не в конструктивное русло.
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Думаю, что для нее это бы была трагедия и морально она была бы на стороне убиенных. Ведь царь осознанно стал добровольным заложником - ибо верил, что за добровольный отказ от власти и спасением этим многих жизней он может быть оправдан ЛЮБЫМ судом. И надеялся, что его оставшийся авторитет может пригодится ЛЮБОЙ власти для недопущения братоубийства и примирения сторон. А была бы Фай на стороне тысячи расстрелянных и пяти тысяч покалеченных 9.1.1905? А была бы Фай на стороне 5-летнего ребёнка ("ворёнка"), торжественно вздёрнутого вместе с мамой после коронации первого Романова? А была бы Фай на стороне пятисот убитых в Якутии в 1912? А была бы она на стороне почти полумиллиона убитых и раненых в нелепой, бездарной и преступной русско-японской войне? А была бы Фай на стороне выдающегося изобретателя Кибальчича, расстрелянного накануне открытия? А была бы она на стороне трёх тысяч задавленных и покалеченных на Ходынке? Как бы она прокомментировала строки Бальмонта - с её научным пониманием кармы: Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима, Наш царь — кровавое пятно, Зловонье пороха и дыма, В котором разуму — темно. Наш царь — убожество слепое, Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел, Царь — висельник, тем низкий вдвое, Что обещал, но дать не смел. Он трус, он чувствует с запинкой, Но будет, час расплаты ждёт. Кто начал царствовать — Ходынкой, Тот кончит — встав на эшафот. ??? А диалог не может быть конструктивным, пока проистекает из одностороннего взгляда, к тому же идеологически окрашенного, на историческую проблематику.
Евгений А.: Николай, конструктив я здесь вижу в одном: как последний царь (во вашему) полностью ответственен ЗА ВСЕ зло, происходившее в его царствование, так и новый самодержец продвержен равной критике за все преступления своих подчиненных - начиная с той октябрьской ночи. И его грехи документально описаны в уже цитируемой книге В.Солоухина "При свете дня": http://www.lib.ru/PROZA/SOLOUHIN/bylight.txt
Alex Dragon: Мне апелляция к Фай вообще непонятна. В романе, кажется, более чем ясно сказано, с кем и на чьей стороне она была. Плакать по лиловым и их владыкам она как-то не была склонна.
Alex Dragon: Евгений А. пишет: как последний царь (во вашему) полностью ответственен ЗА ВСЕ зло И где у Николая сказано, что он ответственен за ВСЁ зло? Он ответил за своё. И вообще, коли уж некто является абсолютным монархом, то он и отвечает абсолютно. Это вполне можно было бы ввести в юридическую норму, если бы кто-то задался такой целью. Более чем логично проистекает из монархической идеологии.
Сат-Ок: Евгений А. пишет: как последний царь (во вашему) полностью ответственен ЗА ВСЕ зло, происходившее в его царствование Я просто показал другую сторону медали - и существенно более масштабную, нежели плач по "невинно убиенному страстотерпцу". Причём, призывая представить Фай, вы сами почему-то не хотите представить её по другим, более масштабным поводам. Значит, опять громокипение жёлтого цвета вместо серьёзного и вдумчивого вопрошания. Солоухин же на ефремовском форуме, равно как и Солженицын с Новодворской - мутное и душное недоразумение. Ну, за исключением его книжек о грибной охоте :)
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: коли уж некто является абсолютным монархом, то он и отвечает абсолютно. Очень, кстати, здравая кармически (не юридически и не фактически, конечно) мысль. Особливо, ежели учесть, КАК держался Н-2 за своё абсолютное самодержавие.
Alex Dragon: Юридически — не юридически, но идеологически вполне. Как я понимаю, такой своеобразный монархичнский патернализм был официальной идеологией государства. Но коли уж мы все дети под патронажем Папы (хи-хи, привет Стругацким), то за детей родители несут полную ответственность. Чадо по определению неразумно, а следовательно недееспособно. Кармически же он и получил — за все триста лет романовского дома. Самое в этом страшное, что не только свою голову сложил — на это всем плевать, а вот то что его деятельность привела к тому что и дети с ним пошли — это страшно.
Рыжий лис: Вот Гитлер был вегатарианец. И кроликов не ел. И зайцев прикладом не бил. Но почему-то людоед из него получился. Солоухин жалел зайцев, но "недолюбливал" евреев. (Джеферсон, кумир либералов, кстати, вешал собак, если от них овцы пострадали.) И еще... Почему Столыпину можно разгонять Думу? Почему колчаковцам можно ликвидировать остатки Учредилки? Почему и Ельцину разрешено подобное? Почему Временному Правительству можно было расстреливать демонстрации. И англичанам в Индии тоже можно? Давайте осудим и Колчака за такие вот приказы его подчиненных: Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный А.В. Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно. Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г. 1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте. 2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду. 3. Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно. 4. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни. Получается судить надо всех. И ни каких двойных стандартов.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Солоухин же на ефремовском форуме, равно как и Солженицын с Новодворской - мутное и душное недоразумениеОпять "мать при новобрачных" Я цитирую и дал ссылку на лишь одну его работу, что сам и все друзья читали вовремя - в начале 90-ых (вы очевидно в это время открывали для себя Краткий курс ВКПб?). Потом у нас были изданы другие исследования о Ленине и куда более сильные (Д.Штурман "В.И.Ленин", "Вождь. Ленин, которого мы не знали", А.Арутюнов "Досье Ленина без ретуши" и т.д.), но эта первая критическая "лениниана" стала классической и не помня ее - ерничать о каких то грибах минимум легкомысленно! Вот лишь одно место из "При свете дня" - затмевающее все воздыхания о развенчанном идоле: Может быть, и можно потом восстановить храмы и дворцы, вырастить леса, очистить реки, можно не пожалеть даже об опустошенных выеденных недрах, но невозможно восстановить уничтоженный генетический фонд народа, который только еще приходил в движение, только еще начинал раскрывать свои резервы, только еще расцветал. Никто и никогда не вернет народу его уничтоженного генетического фонда, ушедшего в хлюпающие грязью, поспешно вырытые рвы, куда положили десятки миллионов лучших, по выбору, по генетическому именно отбору россиян. Чем больше будет проходить времени, тем больше будет сказываться на отечественной культуре зияющая брешь, эти перерубленные национальные корни, тем сильнее будет зарастать и захламляться отечественная нива чуждыми растениями, мелкотравчатой шушерой вместо поднебесных гигантов, о возможном росте и характере которых мы теперь не можем и гадать, потому что они не прорастут и не вырастут никогда, они погублены даже и не в зародышах, а в поколениях, которые бы еще только предшествовали им. Но вот не будут предшествовать, ибо убиты, расстреляны, уморены голодом, закопаны в землю. Гены уходят в землю, и через два-три десятилетия не рождаются и не формируются новые Толстые, Мусоргские, Пушкины, Гоголи, Тургеневы, Аксаковы, Крыловы, Тютчевы, Феты, Пироговы, Некрасовы, Бородины, Римские-Корсаковы, Гумилевы, Цветаевы, Рахманиновы, Неждановы, Вернадские, Суриковы, Третьяковы, Нахимовы, Яблочкины, Тимирязевы, Докучаевы, Поленовы, Лобачевские, Станиславские и десятки и сотни им подобных. Списки можете продолжить сами... Простое порабощение лишает народ цветения, полнокровного роста и духовной жизни в настоящее время. Геноцид, особенно такой тотальный, какой проводился в течение целых десятилетий в России, лишает народ цветения, полнокровной жизни и духовного роста в будущем, а особенно в отдаленном. Генетический урон невосполним, и это есть самое печальное последствие того явления, которое мы, захлебываясь от восторга, именуем Великой Октябрьской социалистической революцией.Добавлю от себя, что потому большевики и отвергали генетику: она наполняла миллионы истребленных уникальной памятью поколений, а их вульгарный материализм видел человека лишь чистой болванкой - куда можно записать любые качества, поэтому отдельная жизнь (без понимания неповторимости генотипа!) была для них лишь "расходным материалом"...
Alex Dragon: Жень, ты не хочешь с этой фигнёй пойти на какой-нибудь другой форум? Твои попытки во что бы то ни стало выкатить бочку дерьма уже достали. Вот не хочу я дуракам доказывать и по сотому кругу перетирать, что бред про десятки миллионов, про «генофонд» — это бред сивой кобылы. Посчитай для разнообразия всех умерших от антисанитарии и отсутствия вречебной помощи младенцев в дореволюционный период, сколько женщины в среднем рожали детей и сколько их выживало. Лет так хотя бы за триста правления тех же Романовых. Я думаю, не один Китай можно было бы заселить. Твои ведь истерики — это не от большого сочувствия к убиенным, не от желания понять ход и причины событий, а от желания лелеять свой протухловатый депрессивный мирок, в котором всё очень удачно расставлено по полочкам и в котором все революционеры — козлы. Это удобная позиция — можно быть истеричной бабой и ни черта в своей жизни не менять. Оправдывает бездействие и вид, будто в штаны наклавши. Для меня окончательно стало понятно, что для многих таких протухших как бы интеллигентов бесконечное перетирание злодейств большевиков и соответствующей мифологии — это такая проекция своих каких-то комплексов, психологической ущербности, своеобразный эскапизм. Этакое навязчивое ковыряние в ране — корочкой зарастёт, а он опять и опять её сдирает. К истории никакого отношения не имеющее. Так вот. Мне удовлетворять твою больную головушку совершенно неохота. Своих проблем хватает. Так что подумай и сделай выводы: как надо себя вести, что бы тебя на юг не посылали. Если хочешь здесь остаться.
Евгений А.: Оба мы с тобой – эскаписты, Алекс... Вот представь (как там у Бредбери?) – если бы Ленин не задел бабочк…тьфу – не убил бы лишнего зайца прикладом в Шушенском, не столь озверел и пощадил бы одну гордую дворянскую семью – ее правнучка была бы сейчас твоей любимой женой – пронеся через поколения крастоту, скромность и верность жен декабристов… Ан нет: ушли ее гены и гены других, достойных кандидаток на твое сердце, в землю чекистской расстрельной ямы… И окружают нас теперь, одиноких, не декабристки, а лишь безродные путаны и стервы…
Трак Тор: Красный террор: факты против мифов Развитие этой и подобной тем показывают, что мифы сильнее фактов. Факты приходят и уходят, а мифы остаются. Если персональному мифу угрожают факты ("чужие") - тем хуже для фактов. И то верно, ведь факты в истории (я говорю об истории с сильным идеолонакалом) не существуют для нас сами по себе, их доставляют нам не абстрактные историки, а "коммуняки" либо "либерасты". "Свои" либо "чужие". Вот Новодворская меня смущает: ненавидит "коммуняк", но очень любит Павку Корчагина. В гражданскую она махала бы шашкой рядом с ним, в 1825 вышла бы на Сенатскую площадь. Ничего, что там не было женщин. Она не женщина, а "черт в юбке". Настоящий большевик. ЗЫ. Как-то, лет 10-15 назад, прочел, что она 17-летней школьницей вышла на Красную площадь в 1967, вместе с Л.Богораз и другими, против агрессии нашей большой страны по отн. к маленькой Чехословакии. Оказалось, ошибка. Она не смогла там быть, но в компенсацию потом разбрасывала антисоветские листовки в Большом театре. Таких людей можно не любить, но нельзя не уважать (не за антисоветизм, конечно). Если ты претендуешь на "ноосферность". Это я для Сат-Ока.
Alex Dragon: Трак Тор, а ведь это характерная черта, скажем, Голливуда: взять внешнее сходство, формальное, совершенно не интересуясь содержанием. Проявление эмоции, жест, ситуацию, но вне всякой связи с сутью явления, вне причин и взаимосвязей, приведших именно к такому проявлению. И тогда получается, что у Клушанцева всяких лукасов интересуют сугубо спецэффекты, но нимало не волнует зачем он их делал, для чего, какой художественной цели добивался, что хотел сказать фильмом. Или тот же Лукас цитирует Лени Рифеншталь в «Звёздных войнах», нисколько не заботясь, что придавать форму фашистского сборища собранию, по сюжету противоположному по целям и смыслу — как-то ну не хорошо. Но ведь эффектно. То же и в области общественных наук, теория тоталитаризма пресловутая: взять внешние сходные признаки различных систем и на этом основании объявить внутреннее родство. Причём даже не структур реального общества, а идеологий. И получается, дескать коммунизм = фашизм. Вот мне кажется с новодворскими то же самое: страстность пламенного борца ты путаешь с его идеями. Так ведь и немецкие солдаты на поле боя, наверное, случалось, что проявляли чудеса героизма. Только вот нашего уважения к ним это не прибавляет ни на каплю. Насколько я понял, Новодворскую в Корчагине именно внешний пафос, пассионарность интересует, но ни разу то, за что он боролся. Про мазайцев: сдаётся мне, что Некрасов написал то, что хотел бы увидеть, а не то что бывает на самом деле. Нормальный русский мужик поступил бы ровно так же, как и Ленин в описанном эпизоде: сделал бы хороший довесок к припасам. И не тратил бы патроны, которые денег стоят. Жрать чего-то надо, а неурожай и голодуха, при низкой производительности и эффективности сельского хозяйства в России, были очень даже привычным явлением. А гринписа тогда не было. Зверья было несколько поболе и служило оно либо едой, либо предметом вполне законного и морального развлечения. Охи-ахи, как же бедных лапочек стрелять можно — это мода последних лет тридцати-сорока. До того примерять гуманизм на дичь как-то никому в голову массово не приходило. Кстати, отцы и мужья нежных наташ ростовых постоянно развлекались пальбой по животным. Не потому что жрать хотелось, а так, для удовольствия.
Alex Dragon: Старый Мазай разболтался в сарае: В нашем болотистом, низменном крае Впятеро больше бы дичи велось, Кабы сетями ее не ловили, Кабы силками ее не давили; Зайцы вот тоже,— их жалко до слез! Только весенние воды нахлынут, И без того они сотнями гинут,— Нет! еще мало! бегут мужики, Ловят, и топят, и бьют их баграми. Вот это — норма, обычай, а Мазай — аномалия.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Насколько я понял, Новодворскую в Корчагине именно внешний пафос, пассионарность интересует, но ни разу то, за что он боролся. Плохо же ты понял, но мне не лень повторить очень близкую моему поколению главу ее последней книги: Только сейчас, десятилетия спустя, я поняла, что я из одного теста с Павкой Корчагиным, как я от него ни отрекайся. Все-таки КПСС, вопреки своим собственным интересам, удалось воспитать из меня настоящего коммуниста, хоть и с антикоммунистическим уклоном. Теперь до меня доходит, что конфликт между мной и эпохой заключался отнюдь не в том, что я была человеком Запада, а все остальное принадлежало советской действительности и тяготело к большевизму, а как раз в том, что я была законченной большевичкой, а так называемая застойная действительность -- сытая, вялая, более частная, чем общественная, тяготела к Западу гораздо больше, чем я. Революционеры Павкиного склада сами делали свой выбор. За них не решал никто. Поэтому мое представление о свободе ими не оскорблялось, так же как и героями войны -- и гражданской, и Отечественной. Я очень рано поняла, что самопожертвование и сакральная идея -- стержень бытия. Мое царство было не от мира сего. Окружающие решительно отказывались меня понимать. Они думали о зарплате, о новой мебели, о коврах, в крайнем случае, о науке. Я же никак не могла найти случай совершить подвиг. Я еще не знала, что советская жизнь -- единственная жизнь, в которой нет места подвигам. Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции. Степняк-Кравчинский вместе с "Отверженными" и "93-м годом" Гюго были настольными авторами. Я очень рано стала примериваться, где бы поставить свою баррикаду. Надо мной летали Буревестники, а "Песню о Соколе" я выучила наизусть еще до школы, читая с пяти лет. Теперь-то я понимаю, что мы с Александром Грином любили одни и те же книги. Фенимор Купер, Гюстав Эмар, Майн Рид, Вальтер Скотт... Так же, видимо, воспитывались юные Володя Ульянов и Коля Бухарин с Левой Троцким, но в шестидесятые годы это был большой нестандарт. В 15 лет я обивала пороги райкомов и военкоматов, требуя послать меня во Вьетнам (мне был глубоко безразличен вьетнамский социализм, но вьетнамцы, с моей точки зрения, были слабее -- а "Дон Кихота" к 1965 году я уже прочла и усвоила). Наверное, явись перед секретарями и военкомами Летучий Голландец, они были бы меньше удивлены. Они явно не знали, как меня сплавить с рук. Готовясь к карьере разведчика, я плавала, ходила в турпоходы, занималась греблей, альпинизмом, стрельбой, фехтованием, прыгала с парашютом. Собственно, я получила тимуровское воспитание (не размениваясь на помощь старушкам). Я не жалею о нем и не отрекаюсь от него. Мне и сейчас дедушка Гайдар ближе и понятнее внука. Спасибо большевикам за мое гражданское воспитание. В сущности, они восстановили в России культ добродетелей Рима: Отечество, Честь, Долг, Слава, Мужество. Со щитом или на щите -- и никаких сантиментов. Человек и гражданин -- это синонимы. Странно, но идею Добра я постигала через воинский кодекс чести). А гражданину место было или на форуме, или в легионе. Мне это подходило. Люди такого типа только и могли бы разрушить СССР и дать России новый идеал, и если не произошло ни то, ни другое, то только потому, что таких людей было мало. Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. http://www.ds.ru/books/side02.htm
Сат-Ок: Нельзя претендовать на ноосферность и восхищаться человеком, который ненавидит страну, давшую миру ноосферную идею, в её истории и развитии. И ненавидит не власть - народ этой страны. И в любом конфликте готов поддерживать любых ублюдков и мракобесов, диаметрально противоположных ноосферной идее - лишь бы они были против его (её) народа и лишь бы свой народ мазохистски объявить вечным должником всех соседей, вне зависимости от преступлений против его (её) собственного народа. Это - моральное уродство. Компенсация отсутствия минимальной женственности - понимаю. Я и Гитлера со Сталиным понимаю. Пытаюсь, по крайней мере. Что не возмещает соответствующего отношения.
Alex Dragon: Цитата блестяще подтверждает моё предположение. Ей плевать на коммунизм, её восхищает форма, стиль, энергия, натиск.
Трак Тор: Трак Тор пишет: но нельзя не уважать - не значит восхищаться. Это относится к одному гипертрофированному качеству, не знаю как его назвать коротко. Дон-кихотство своеобразное. Защита притесняемых, угнетаемых без пользы для себя лично. Про "поддерживать любых ублюдков" - я не заметил, может, плохо следил:) Восставших за свободу своей страны чехов не считаю ублюдками. И про "свой народ" не очень ясно. Ю. Осетинский - точно более свой, чем грузинский? На мой взгляд, это тяжелое наследие российской (включая СССР) имперской политики. Из-за неё осетинам и абхазам с легкостью давали паспорта и российские пенсии (отнимая кусочек у действительно своих), чтобы натянуть нос америкосам и их прихвостням - грузинам. Обыкновенная геополитика, которая оправдывает средства. Я, впрочем, не настаиваю непременно на уважении личности в целом этой несчастной женщины, сгубившей свою жизнь за некие идеалы. А заодно, возможно, и чужие - как писал Брэдбери, даже бабочку нельзя без последствий раздавить, а уж выпустить наружу, да ещё в политику свою пассионарность... Ей плевать на коммунизм - это точно, но ведь речь не о том. Можно мечтать "как нам в эту телегу всех людей посадить", как писал комс. поэт, а уж куда посаженных повезут - видали.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Нельзя претендовать на ноосферность и восхищаться человеком, который ненавидит страну, давшую миру ноосферную идею, в её истории и развитии. И ненавидит не власть - народ этой страны. Внимательно читаю ее онлайн переписку с читателями за последние 4 года: http://www.ds.ru/conf.htm и НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ ее "ненависти" к стране, и тем более - ее людям! Более того, она реально и многократно была готова отдать свою жизнь за этот "ненавидимый" народ, а вы бы смогли - вот прямо сейчас? Сат-Ок пишет: Компенсация отсутствия минимальной женственности - понимаю.А я не вижу в ней это "отсутствие" и до первых камер, голодовок и психушечных галоперидолов - приведших к диабету-1, она была стройной и симпатичной девушкой: Alex Dragon пишет: Ей плевать на коммунизм, её восхищает форма, стиль, энергия, натиск.Ты подумай, что пишешь? Ей не плевать, она как раз борется против него - любви и смысла своей юности, и это величайшая жизненная драма нашего с ней, Трак-Тор-ом, Э.Беллом и т.д. поколения... Меня больше волнует другое - последний абзац в ее цитате, ведь это высокая и пока не до конца понятая диалектика: получается, что идеальный коммунист в пике своего развития-восхождения обречен стать... своей противоположностью! Т.е. искренний коммунист в кульминации - антикоммунист... Но разворачивая этот маятник уже по спирале, мы увидим и обратное - этот антикоммунист в некий час-X становится несравнимо гуманистичнее, ноосфернее и т.п. - чем надувшие щеки "красные прогрессоры"... Следовательно эта диалектическая пара НЕ МОЖЕТ эволюцировать друг без друга! И при всей прозвучавшей (стандартной и недалекой) клевете на ВИН, она с первых дней своей борьбы стремилась к ненасилию даже к заведомым преступникам - лишь гражданское осуждение и НИ КАПЛИ НОВОЙ КРОВИ!
Alex Dragon: to Трак Тор: А о чём?
Alex Dragon: Если Новодворская борется с коммунизмом, то что нам о ней рассуждать? Меня идиотическое упорство в глупости как-то не восхищает. А рассуждения о спиралях… У нас есть вот великолепный образец ноосферного коммуниста: ИАЕ. Вполне последовательного человека, который стократно принёс больше пользы всяких истеричек и человечеству вообще, и народу страны в частности, и был вполне поледователен в своих убеждениях. Без всяких зигзагов. При том психически уравновешенным. Новодворскую в святцы записывать здесь никто не собирается. Рядом не стоит.
Трак Тор: Вообще-то пошел вредный офтоп. "Рядом не стоит" - ну да. Но дело в том, что теперь и Беляков "рядом не стоит", а ведь он писал "Диалектику Ноосферы", про коммунизм и т.п., когда тебя, Алекс, "тут не стояло". Ну и кому на пользу такая чистка рядов? Мифы - это вещь необходимая, человек без жратвы сколько-то продержится, а без мифов быстро с ума сойдет. Сат-Ок, наверное, лучше знает как историк. Только теперь-то поосознание к ним относится надо. Я, например, не хочу ссорится с Сат-Оком из-за Новодворской (см. "Каникулы в Простоквашино":), но мой набор мифов несколько другой - и с этим ничего не поделаешь. Alex Dragon пишет: А о чём? Речь тут о терроре. Ты малость увлекся им, ты в своих мифах - антипод пацифисту Е.Б., но не лучше ли избегать крайностей с вилами? Или граблями? Кстати, Гор еще не встрепенулся, хочу дать "упреждающий удар". Если плевать на застреленного Николая ("ну на что он лично он вам сдался" спрашвал Гор) и спрошу тебя, Алекс: ну что тебе сдалась Новодворская со своей "ветряной" борьбой с коммунизмом? Реальная-то давно кончилась, ну нет его и не предвидится, и вовсе не из-за Новодворской. Наследница КПСС не КПРФ, а ЕДРО, неужто никто не видит? а вот она видит.
Alex Dragon: Я не понял, может «тётю Леру» в галерее героев повесить на сайте? В компенсацию за Белякова. Почему здесь Белякова нет ты прекрасно знаешь. Не вижу связей одного с другим. Трак Тор пишет: спрошу тебя, Алекс: ну что тебе сдалась Новодворская со своей "ветряной" борьбой с коммунизмом? Мне она никак не сдалась — по той простой причине, что взгляды несовместимы. А раз так — какого её сюда тянуть и нудно, прекрасно зная, какую реакцию это вызовет, из раза в раз таких вот «героев подполья» тут поминать, ещё какие-то морали выводя?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Мне она никак не сдалась — по той простой причине, что взгляды несовместимы. А раз так — какого её сюда тянуть и нудно, прекрасно зная, какую реакцию это вызовет, из раза в раз таких вот «героев подполья» тут поминать, ещё какие-то морали выводя? Да, вопрос не праздный. Причём тянуть именно психически мутных, скользких личностей - вот ведь в чём особенность. Вот почему-то ЕА не цитирует и не пропагандирует антикоммунизм Юрия Власова - мощного реального мужика, которому вполне реально посочувствовать и который прошёл прямой и мощный путь большого человека. Патетика про "умереть и не встать" тошнотворна просто. Насчёт мифов ничего не знаю, не Козлович. Предпочитаю делать выводы по ясно заявленной позиции. Позиция заявлена - ярая ненависть к СССР. Мне этого довольно. Ни ярые восторги не воспринимаю, ни ненависть. Сказал уже - не люблю уродливое. Потому что ИАЕ люблю. ЕА, просили вас уже - не тревожьте вы ЕБ! Никто перемывать ему кости не собирается - всё сказано уже, хватит мусора! Не нужно создавать галерею ноосферных мучеников. Или так изъюлило всё внутри, что мочи нету - охота подиссидентствовать и ссылочку ему подкинуть после?
A.K.: Я понял, тему надо переименовать в "Красный террор: факты и мифы" - и тогда все вопросы отпадут сами собой. kutari, это не к Вам:) К Вам вот что. Вы пишете: ...к сожалению упомтутый Вами расстрел выдумка советской пропаганды kutari пишет: я основываюсь на документальных источниках и рассказах очевидцев. Ссылками на источники не поделитесь?
Евгений А.: A.K. пишет: тему надо переименовать в "Красный террор: факты и мифы" - и тогда все вопросы отпадут сами собой. Да, Андрей, а ее эпиграф взять у Артура Кларка: Аппарат, который он передал Институту всемирной истории, представлял собою просто приемник, телевизор с обширной клавиатурой настройки на время и пространство. Должно быть, он был так или иначе связан с несравнимо более сложной машиной на борту Карелленова корабля, а уж как она действует, никто и вообразить не мог. На Земле ученый просто нажимал нужные клавиши - и распахивалось окно в прошлое. Взгляду мгновенно открывалось едва ли не любое событие в истории человечества за последние пять тысяч лет. В несколько дней несчетные мессии рода людского перестали быть богами. Верования, которые долгих два тысячелетия служили опорой миллионам людей, растаяли, точно утренняя роса, в жестоком, бесстрастном свете истины. Все доброе и все злое, что они создали, разом отошло в прошлое и уже не могло тронуть ничью душу. Человечество лишилось древних богов и уже настолько повзрослело, что не нуждалось в новых. http://www.2lib.ru/getbook/5405.html Это и про ВИЛ, ВКПб, СССР и т.п. - кои не просто "забыты" у Ефремова, а сознательно не пропущены им в Будущее...
Сат-Ок: И Ленин, и Маркс Ефремовым упоминаются. Снова лихие ярлыки, не имеющие доказательной силы.
Евгений А.: Трак Тор пишет: Мифы - это вещь необходимая, человек без жратвы сколько-то продержится, а без мифов быстро с ума сойдетЯ уже писал про XXII съезд и его коммунистические святыни - в которые я (даже без ТА) искренне верил и гордо носил - вначале "звездочку" с Лениным, а потом красный галстук... Это была почти мистика - меня как било током в момент его повязывания, а по всему телу разливались благоговение и точно такая, как выше у ВИН, жажда подвига... И если бы Родина сказала "надо" - и я, и весь мой класс сельской школы без колебаний повторили бы судьбы Володи Дубинина, Олега Кошевого, Зои Космодемьянской и еще многих, - о которых нам твердили в школе буквально каждый день (1966-1970)! Вы сегодня не представляете тот идеологический прессинг, что окружал нас тогда с первых школьный дней: Но пришли 80-ые, что сняли с нас зеленые очки Гудвина, и "Изумрудный город" оказался декорацией... И за что бы мы отдали свои юные жизни и остатки генов вымирающего народа, если бы Чехословакия 68-ого вылилась натовским контрвторжением? Так что же изменилось за последующие 40 лет? И именно Ефремов дает ответ: был уменьшен "преступный разрыв информации", но, увы, не полностью... А обманутый орленок все зовет на свое орлиное пиршенство...
Сат-Ок: Человек живёт с ощущением, что без навязчивого мученичества жизнь не мила. Не будем потакать.
Alex Dragon: Мазохизм и флагеллантство.
Трак Тор: Да, темочка... Между прочим, Новодворскую здесь первым Сат-Ок упомянул - можно проверить поиском по "Новод". Не надо бы всуе, ы? А на вопросы друг друга и думать забыли отвечать, как водится. Напоминаю, тема про террор, и если принять опр, что это насилие по политическим мотивам, тема гиблая - не разобраться. Слишком общО. Вот про покаяние опять всплывало - так, действительно, налицо отсутствие симметрии между ответственностью главных систем террора 20-го века - фашизма и коммунизма (не обессудьте - это факт такой, если принять определение выше). Еще из Вики: "25 января 2006 года ПАСЕ, в развитие своей прежней Резолюции № 1096 (1996), приняла резолюцию «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов» (Резолюция Совета Европы 1481), которая, по мысли её автора, Йорана Линдблада, должна восстановить историческую справедливость, осудив преступления коммунистических режимов точно так же, как в Нюрнберге были осуждены преступления фашизма. Пункт 3-й Резолюции гласит: Преступления оправдывались именем теории классовой борьбы и принципом диктатуры пролетариата. Интерпретация обоих принципов легитимизировала «ликвидацию» людей, которые считались вредными для построения нового общества и, как таковые, врагами тоталитарных коммунистических режимов. Значительное число жертв в каждой затронутой стране были её собственные граждане". Как хотите, а это правда. Конечно, тру-коммунизм будет отрицать эти вышеуказанные принципы. Если его к стенке припереть - он будет говорить о равенстве, справедливости, прогрессе Человеческой Цивилизации, Космосе и т.п., а не о диктатуре. Но террор был - это факт. Конечно, нам ПАСЕ не указ. Но если ты не осуждаешь террор и не признаешь ответственность государства (со всеми вытекающими) - ты его неявно оправдываешь. Присоединяешься к праву сильного: мы победили фашистов - они и ответят (ответили уж) за все*. Ведь Сталин вынужден был проводить ускоренную модернизацию страны для борьбы с мировой гидрой и, к сожалению, допустил перегибы. Вот пусть эта гидра нам и ответит за это. Сталин умер (а то бы мы ему смело сказали про перегибы), а вечно живого в Мавзолее Ленина не трожь! *А они в ответ Маркелова убили в центре столицы победителя и режут маленьких туркменских девочек неподалеку от Зимнего.
Alex Dragon: А давай для разнообразия сравним с преступлениями Запада? Сколько крови на руках т.н. западных демократий? Взять только прямые агрессии в Корее, Вьетнаме, теперь вот в Ираке? Случаи менее громкие, но постоянные, вроде поддержки самых отвратительных режимов Латинской Америки, Африки и Азии? Взять вот Сальвадор, Гондурас, Никарагуа? А вроде бы более косвенная, но ещё более кровопролитная экономическая эксплуатация третьего мира? Вот не западникам с их резолюциями мычать. Они мычат только потому что есть этот самый третий мир, за счёт которого они живут. А при дорогом товарище Сталине была ещё жива система буквального колониализма. И господа колонизаторы не стеснялись. Я бы на это так смотрел, в духе Семёнова: быль мировой капиталистический центр, была мировая капиталистическая периферия. Связаны они были таким противоречием, которое можно было разрешить только разрывом и необходимо ликвидацией местных политических и экономических элит, которые по сути представляли интересы центра на периферии. О таких макроисторических процессах говорить в моральных категориях затруднительно. Если же говорить о частных их проявлениях, то можно пожалуй только развести руками и сказать, что уровень сознания жителей Земли в массе своей пока не достиг состояния бескровного разрешения конфликтов. Отчего-то никакие рокфеллеры, морганы и прочие ротшильды-абрамовичи не спешат проникнуться мыслью, что ими владеемое им на самом деле не принадлежит, что заводы, фабрики, банки пресловутые, поля и дороги — это плод совокоупных трудов всех людей и прав у них распоряжаться всем этим добром не больше, чем у любого другого, что все эти средства должны быть направлены на благо всех, а не только на обеспечение удовлетворения личного самомнения отдельных господ. И вот как раз для макроисторических тенденций «лес рубят — щепки летят» — это обычное состояние. Так случилось, что роль ведущей идеологии в борьбе населения Российской империи против такой периферийной зависимости, сыграла коммунистическая. Причём вполне закономерно, как наиболее удовлетворявшая потребность в описании и обосновании происходящих процессов, да и вообще наиболее адекватная на тот момент. Никакая другая идейная база решения объективных задач революции не обеспечивала. Другой вопрос, что в существовавшем тогда виде она полностью адекватного описания реальности не давала. Субъективно задачи революции были осознаны как социалистические, однако объективно она решила несколько иные задачи, которые были решены вполне успешно. Стоит ли пенять, де моральные принципы, заложенные в коммунистической идее расходились с практикой, иной раз до диаметральной противоположности — ну, наверное не больше, чем Христу за крестовые походы. Как это не прискорбно, но уровень насилия был вполне адекватен уровню развитию общественного сознания. Ненасильственно разрешать те противоречия было невозможно. Добровольно никто ничего отдавать не собирался. А когда стихия разлилась, то остаётся только удивляться, что жертв было не больше, чем.
Александр Гор: Трак Тор пишет: будет говорить По-моему кому-то приписывается авторство фразы: «Никогда не слушайте, что вам говорят. Всегда думайте - зачем вам это говорят» Хотя это, собственно – народная мудрость. И все мои попытки приступить к простейшему анализу причин всех этих разглагольствований – игнорируются. А господин Трак Тор кажется, искренне верит в то, что европейские политики могут сами решать какое мнение высказывать публично. И ещё, "вероятно", могут иметь позитивное мнение о Советской России - скажем, восхититься нашим космосом. Жалко мне господина Трак Тора.
Трак Тор: Не больше чем что? коготок увяз - всей птичке пропасть. Я в геополитику не играю. Мне плевать, что ЧССР могла бы ослабить нашу империю при выходе из соцлагеря в 1968г. (допустим, хотя о выходе никто официально не заявлял) в пользу какой-либо другой империи. Но Чехия теперь председательствует в Совете Европы, Польша ненавидит (и боится) имперскую Россию, про Прибалтику молчу. В вашей незалежной сам знаш как. А ведь хотели как лучше. Третий мир, как ты баешь, освободить. Про Христа и крестовые походы резолюций нет, а про коммунизм - есть. Пеняют, однако. Да я понимаю - можно забить. Вечно свой путь. Да только у незалежной теперь свой, у Чечни - свой (бюджет на восстановление провала пилить). А Глеб Павловский пугает госпереворотом - денег мало стало, и олигархи неназванные хотят свой особый путь к нашим деньгам оформить как бы юридически. Нет уж, Алекс. Не знаю, насколько искренни твои потуги, по мне, так очевидно, что надо признать фиаско в принципе. Интересны, конечно, детали. Если нет денег - плохо дело, даже с резолюцией ПАСЕ. Принять в целом - такого навешают; втянуться в разборки как равноправные партнеры - столько бабок надо тратить на дела, а уж сколько разворуют... Да, так по твоему посту - ты прав. Ну и что? Какой твой ответ цивилизации Запада? Под зеленое знамя ислама? США - империя зла, их лозунг. Или у тебя своё есть, заметное на карте Земли? Красное заметно только в окрестностях Китая (Куба видна как пятнышко, Молдавию и Непал не видно). Если ты про ЭМВ - ты у сытого наглого Запада спрашивал, они хотят на наших основаниях объединяться, без покаяний всяких? Вдруг мы то же самое, но в мировом масштабе учиним? Вот ответь чиста конкретно про это застрявшее бревно в глазу, а потом западу будешь на соринку пенять (что делать - историческая аберрация, преступления Кортеса и американских колонистов в коренной Америке уже соринкой выглядят)
Александр Гор: «Никогда не слушайте, что вам говорят. Всегда думайте - зачем вам это говорят»
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Ненасильственно разрешать те противоречия было невозможно.Трудно быть богом, подумал Румата. Он сказал терпеливо: - Вы не поймете меня. Я вам двадцать раз пытался объяснить, что я не бог, - вы так и не поверили. И вы не поймете, почему я не могу помочь вам оружием... - У вас есть молнии? - Я не могу дать вам молнии. - Я уже слышал это двадцать раз, - сказал Арата. - Теперь я хочу знать: почему? - Я повторяю: вы не поймете. - А вы попытайтесь. - Что вы собираетесь делать с молниями? - Я выжгу золоченую сволочь, как клопов, всех до одного, весь их проклятый род до двенадцатого потомка. Я сотру с лица земли их крепости. Я сожгу их армии и всех, кто будет защищать их и поддерживать. Можете не беспокоиться - ваши молнии будут служить только добру, и когда на земле останутся только освобожденные рабы и воцарится мир, я верну вам ваши молнии и никогда больше не попрошу их. - Нет, - сказал Румата. - Я не дам вам молний. Это было бы ошибкой. Постарайтесь поверить мне, я вижу дальше вас... (Арата слушал, уронив голову на грудь.) - Румата стиснул пальцы. - Я приведу вам только один довод. Он ничтожен по сравнению с главным, но зато вы поймете его. Вы живучи, славный Арата, но вы тоже смертны; и если вы погибнете, если молнии перейдут в другие руки, уже не такие чистые, как ваши, тогда даже мне страшно подумать, чем это может кончиться...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Никогда не слушайте, что вам говорят Ну что ты будешь делать... Алекс. это не овеквотинг, а официальное заявление. Я уже объяснял Гору, что меня зовут Трак Тор. Имя - Трак, фамилия - Тор. И все. Если нужно официально, по-ментовски, можно "гражданин Трак Тор". И все. Вроде он и согласился. Но после этой, назойливо повторенный дважды фразы, я понял, мне с ним лучше через посредников. Уважаемые админы, доведите официально до сведения Гора, что обращение ко мне "господин" я считаю оскорблением, хотя и цензурным. Напомните ему, что это второй уже случай и он ведь обещал этого не делать. Добровольно.
Alex Dragon: Трак Тор, честно говоря мало что понял из твоего поста. Сумбурно как-то. Не переведёшь? А что касаемо бревна, сомневаюсь, что это очень нужный и правильный подход — количествами трупов меряться, но на совести Запада их больше. Хотя бы в силу того, что там строй существовал мягко говоря, несколько дольше. И по сю пору прямые наследники тех буржуев в цилиндрах с карикатур вполне себя хорошо чувствуют и обтяпывают делишки, начатые ещё прадедушками. Я уж не говорю о новых, «поднявшихся» в процессе. Или ты о чём? Я вот не могу понять: вы, меня что ли, хотите подписать под расстрелами? Я не расстреливал. Хотите претензий кому-то? Ну предъяви претензии урагану, де всё снёс в городе. Нравится нам, не нравится, больно или не больно, но не будь Ленина или там ещё кого, всё повернулось бы точно так же. Независимо от того, что писали бы в священных книгах той или иной религии, политической философии и избранных трудах. Или ты хочешь что бы я сказал: «А вот, дедушка Ленин, нехорошо было там Иванова расстреливать». Ну не хорошо, и? Что поменялось? Ни Иванова, ни Ленина скоро сто лет как нет.
Alex Dragon: Гор, не называйте, пожалуйста, Трак Тора господином. Вы его этим обижаете. — A.D.
Евгений А.: Трак Тор пишет: доведите официально до сведения Гора, что обращение ко мне "господин" я считаю оскорблением, хотя и цензурным. Я - тоже, хотя (к счастью) меня тут так еще не называли И к ВИН язвительное "госпожа" тоже считаю мстительным и не объективным. Она же сказала выше - "господа" в СССР как раз сидели в Кремле, а она с товарищами продолжала революцию. И вообще, этот набор ленинских ярлыков уже достал, может в помойку его - вслед за 30-томным собранием сочинений?
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Так случилось, что роль ведущей идеологии в борьбе населения Российской империи против такой периферийной зависимости, сыграла коммунистическая. А вот тут ты не вполне прав. Против периферийной зависимости очень удачно выступал царизм, вона сколько колоний нахапал. И к Дарданеллам уже Александр подступался, да перешла эта миссия к неудачнику-Николаю. А неудачников не любят. Никто и нигде. Гениальный Ленин хорошо понимал это. Помнишь его гениальную фразу из кино (название запямятовал): А за Дарданеллы воевать пойдете? - Нет, Владимир Ильич, не пойдем! Так подтекст-то простой: куда нахрен с таким растяпой воевать, лучше скинуть слабака, он уже и японскую компанию просрал (тогда тоже революция была). А с успешными царями и ермаками очень даже воевали и не смущщаясь чужие земли захватывали. А при Александре в последних кавказских войнах русские мужички какие зверства с черкесами (это адыгские народы) выделывали: детей в костры бросали, боялись в тылу оставлять, вырастут - отомстят. Правильно боялись. В 1МВ виднейшие турецкие военачальники черкесы были (<черкес> - Оглы). А уж про чеченских боевиков... Коммунистической идеологии в указанной тобой борьбе и рядом не стояло. Россия очень динамично развивалась перед 1МВ - это правда, и на равных могла в принципе конкурировать с империями (вкл. США) Запада. если б не недотепа царь. Алекс, я помню твой прямой ответ в теме "Сила и слабость". Извини, но в Больших Событиях ты - типичное пушечное мясо. Безотносительно к тому, кто владеет пушками. ЗЫ. Про сумбурность согласен, поток сознания - кратко не переведу. Смысл во фразе: король (коммунизм) умер - до здравствует король. Я старался избегать прямых дискусий об "ужосах с миллионами", но эмоционально я на стороне ЕБ. Его ошибка была лишь в том, что начал "авторитетно" считать свои миллионы народу мертвых в присутствии пофи - КС. Все тут сразу присоединились к сильному, то бишь КС. Имхо, на самом деле были эмоции с другим знаком в профупаковке. Поэтому я придаю такое значение этим резолюциям ПАСЕ. Знаешь, когда на Руси князья в усмерть так угрызали друг друга, что самим страшно было - звали разных варягов. Смотри более отстраненно: большинство народов мира (в пространстве фактов) считает, что коммунизм как политическая практика принес много бед. С этим надо согласиться. Точка. Западу этих общих претензий никто официально не предьявляет - ни Христу, на Кортесу. Гитлеру уже предъявили. Война в Ираке и т.п. отдельный вопрос - вопрос текущей политики. А трупы считать мы вроде уговорились перестать.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Алекс, я помню твой прямой ответ в теме "Сила и слабость". Напомни, чего я там ответил. Я посты наизусть не заучиваю.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Против периферийной зависимости очень удачно выступал царизм, вона сколько колоний нахапал. Угу, очень удачно. Столько кредитов набрал, что до сих пор икается.
Трак Тор: С царем ты тоже подзабыл. Набрал царь до войны, ему и отдавать (наверное, министры его не хуже наших считать умели). Дык ведь война, революция, разорение хозяйства, а долги на стране остались. Царю с его крепким золотым червонцем не боялись в долг давать. А в той теме после моего обращения "Вы, сильные..." ты сказал Бу-га-га и продолжил про синдром троечника, хотя я вовсе не тебя имел ввиду. Нам, слабым, надо дистанцироваться поначалу от сильных: математическое ожидание результата имеет значение - "нае..." независимо от риторики. А ты больно тесно примкнуть норовишь. Нет, ну это правильно, но предохраняться надо:) ЗЫ. Я имел ввиду - умственно, но не в смысле совета Гора. ЗЗЫ. Да, когда я писал про знамя, Молдавию, Непал - смотрел на карту в Вики: Красным цветом обозначена территория государств, официально возглавляемых коммунистической партией
Alex Dragon: Ммм… Всё-таки ты сумбурен чрезмерно сёдни. Что-то я плохо догоняю твои тексты. Кто к кому прикнуть норовит? А червонец крепкий… Страна уже участвовала в мировом капитализме и именно как периферия. Размер, захват терриорий — это всё фигня, главное что всё это было весьма и весьма осталым. Хрена с того червонца, если он обеспечивается допотопными общественными отношениями? Великобритания в своё время чуть ли не весь свет раком поставила, имея флот и паровую машину. А главное, общество, способное эту машину обслуживать. В России такого не было. Лапти вот были и дворянские фанаберии в купе с доморощенными мануфактурами. Такие всегда в позе стоят. И таких рано или поздно хапнет тот, кто эффективнее. Сперва экономически, а потом и буквально. И червонец не поможет. Иметь гору золота мало, надо уметь ещё её удержать. Царская Россия на это была неспособна.
Трак Тор: Ладно, сумбурен так сумбурен, замнем. Все равно офтоп. Да и сабж почти безнадежен. Но хорошо бы какой сухой остаток поиметь. К сожалению, террор ползет из 20 в 21 век, если брать мягкое определение. Но не зря А.К. про высылку из страны говорил - не террор. Действительно, а что тогда про сталинские времена говорить? И с этой точки, этак неформально, террора стало меньше. Коммунизма меньше - и террора меньше. Вон, в коммунистической Кубе недавно мобильники разрешили, а в Китае инет хоть под запретом, но зверств особых нету. И Пол Поты не появляются давно. Башни в Нью-Йорке - это да, страшное явление, но говорят уже только про мировой, а не государственный терроризм (не считая ястребов в США, ну то отморозки вроде сталинско-бериевских соколов, они свой Ирак всяко найдут). Меня поражает страстное желание, ну прямо имперское, непременно соединить коммунизм как светлое будущее с советским (именно, не сталинским) коммунизмом. Майор Гагарин - не символ коммунизма, а его технический момент. Нет гонки вооружений 2-х империй - нет космической гонки, и ИАЕ о том в ЛБ писал, что на Земле дел много. ЭМВ таки идет, жаль - криво. "Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общественной собственности и крайней нетерпимости ко лжи в обществе среди себе-подобных". (Вики). Про общ. собственность менее существенно (вдруг слово само "собственность" исчесзнет лет через 200?). А вот на лжи в обществе мы и обломались, и посейчас ради священных коров можем не устоять здесь, в обществе себе подобных (да, а иначе почему мы здесь?). А когда ложь зашкаливает - начинается большой террор. "Сын за отца не отвечает" - говорил Отец Народов загоняя Льва, сына Николая Гумилева, в лагерь. А у нас в ноосферных спорах было - да, жаль невинных, но и врагов было много - что было делать, не выпускать же. Или про ВИЛ: говорил "говно" - значит, говорил - что вилять?. У меня двоюродный брат с 40г. рожд. имеет в справке об осуждении запись - Приговорен: в 1930 г. (!), обв.: на основании Постановления СНК и ЦИК от 01.02.1930 г. как кулак... (всего их 3 брата и сестра, а выслали полдеревни). Как после этого КС-овские опусы слушать? Но я старался держаться в рамках, а он нет (правда, извинялся потом). Гор, который никого не слушает, в след раз скажет: господин кулак:) Ну я тогда ему подробней объясню, как на самом деле было, если он вируса своего (не слушать!) выловит. А один наш чел ешё лучше сказал: голод 30-хбыл, слышал от родственников, а террора большого сталинского не было - нет среди его знакомых таких. Их всех в нашу деревню свалили! Впрочем, от красного террора ушли - не видать. Сорри.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Гор, который никого не слушает «Никогда не слушайте, что вам говорят. Всегда думайте - зачем вам это говорят»
Alex Dragon: Трак Тор, серьёзно меньше террора? Эскадроны смерти в какой-нить Колумбии, в Африке перманентное чёрти что, в Азии тоже отнюдь не гладко. Мочат людишки друг друга почём зря. Это не террор? И без всяких коммунистов. Кстати, вот любопытная статья Ноама Хомски «Гуманитарный империализм». Лейтмотив: никакого СССР нету, а террора меньше не стало.
Александр Гор: Меньше - больше... Сколько можно играть в игру для интеллигентов младшего школьного возраста? Об этом мало кто знает, но терроризм, а не какой-то абстрактный «террор» входит в арсенал любой спецслужбы любого государства. В частности - взятие заложников и т.п. Тем не менее - политики оных государств рыдают по жертвам некого террора в других странах. А интеллигентствующие, ладно не буду говорить кто, повторяют это...
Джигар: Быстро пишете! Темп – невероятный для «Ноогена»!!! Я не поспеваю за вами. Но, вообще, я на стороне Алекса и Сат-Ока. Несколько их реплик вызвали у меня восхищение и хотелось апплодировать. Позже укажу какие.
Трак Тор: Как-то тяжело читается. "У сША развязаны руки" - пожалуй, верно. И когда людишки мочат друг друга по полит. соображениям - это террор. И без всяких коммунистов, да. "Лейтмотив: никакого СССР нету, а террора меньше не стало". Хомскому виднее, он видный деятель чего-то там, а я не политический обозреватель и делами США шибко не интересуюсь. Но мне кажется, государственного террора по отношению к своим гражданам в 21 веке стало меньше. Как ты знаешь, я, как и А.К., голосовал на референдуме против развала СССР и, как и он, за отмену 6-й статьи конституции о всевластии КПСС. Мне кажется, в таком раскладе в 21 веке террора было бы ешё меньше, чем сейчас, но это уже из области альтернативной истории. Если в этой истории СССР уже послал бы людей на Марс без уменьшения уровня жизни людей, я был бы рад, чесслово. Если бы да кабы... А про Африку - СССР там, как и по всему миру, поддерживал самые отвратительные режимы в пику США. У меня знакомый коллекционироавал вырезки из "Правды" кого из царьков чем наградили а потом развлекался. Кровавые палачи Амин, Пол Пот и не помню кто - все были в свое время награждены орденами типа Дружбы народов и Орден Октябрьской революции. Ребята. США и СССР - две большие империи-конкуренты. Неубиенная роль СССР в истории (и единственная заслуга Ленина) - весь мир увидел, что может быть, положительное и отрицательное. Появился "шведский социализм" (а так бы - нафига). Сейчас у оставшейся наглой большой империи нет противовеса - для мира это плохо (кстати, и "шведский социализм" в Швеции сворачивается потихоньку). А для нас все плохо - сами видите. Но продолжаются жалкие потуги на имперскость, при дальнейшем поступательном увеличении лжи и коррупции. Этот процесс идет с 17 года с редкими светлыми периодами типа оттепели. "На Земле все довольно уныло" - помните? К чему бы это он говорил еще 40 лет назад? ЗЫ. Вот подумал - про коррупцию. Сталин играл некоторую положительную роль в её снижении - боялись его очень. Но у Ильфа-Петрова есть интересный персонаж - голубой воришка (забыл, как звали). Боялся, но крал у государственных старушек. И чистки забавно Ильф описал - все эти берлаги и полыхаевы в таких трудных условиях классовой борьбы и всенародной нетерпимости сколько крали! Нет. ложь сильнее и страшнее всего. Когда есть ложь, и страх не поможет
Александр Гор: Трак Тор пишет: У меня знакомый коллекционироавал вырезки из "Правды" кого из царьков чем наградили а потом развлекался. Какое зверство режима! У бедняжки не было пазла
Сат-Ок: Самое забавное, что ЕА, рассказав нам о симпатичности ВИН в бытность её девушкой, привёл в качестве иллюстрации её октябрятское фото. Видимо, её не принимали в пионеры до старших классов?
Трак Тор: Ну, раз вы не боитесь упоминать ее при ЕА... В связи с темой интереснее другое. Когда её взяли в Большом за разбрасывание листовок (так мне помнится эпизод, можно найти), гэбешник конкретный не был извергом, ему было жаль "глупую" девчонку и он предложил замять дело. Но оно уже было заведено, и нужно было от нее самоосуждение и покаяние. Разумеется, наследница Павки этого не сделала. Тут и была ошибка режима: ей нужен был не добрый следователь, а психолог и понимание со стороны власти. Она была комсомольской активистской, требовала от райкома комсомола, чтоб её во Въетнам забросили воевать за дело коммунизма (вы можете такое представить всерьез?), а потом незрелому уму попался прекрасный (это признанный литературный факт) рассказ "Один день Ивана Денисовича". В итоге девочку растоптали, лагерный стоматолог рвал ей здоровые зубы без укола, а власть получила несгибаемого и бескомпромиссного врага. За что боролись, на то и напоролись. Путинский режим, который она теперь обличает (что все прицепились к ней с антикоммунизмом? нет никакого коммунизма - оглянитесь), мудрее: он не замечает её, не дает стать "жертвой режима". История с Новодворской показывает еще одну отвратительную страницу соврежима ЗЫ. Забавно, у нас идет как бы следствие по делу комрежима, где я выступаю злым следователем, а Алекс, Сат-Ок и А.К. - добрыми:). Известный прием. Напомню, что при этом следователи играют в одной команде. Но вот что это за команда - трудно понять Ы?
Alex Dragon: Это не мудрость. Просто мало кто обращает внимание на сор под ногами. Вот ежели бы это была мина — тогда да, тогда вызвали бы сапёров. А так — мало ли под ногами валяется фантиков, попользованых шприцов и презервативов? Неуловимый Джо неуловим, потому что никто не ловит — нафиг не нужен. Трак Тор пишет: Забавно, у нас идет как бы следствие по делу комрежима, где я выступаю злым следователем, а Алекс, Сат-Ок и А.К. - добрыми:) Скажи прямее: мы тут за адвокатов дьявола, да?
Трак Тор: Наоборот:) Однако, злой ты - про Новодворскую. Использованный шприц. Ну, ЕБ посты поудалял, она-то тебе чем насолила?
Alex Dragon: Ну а что? Это же клоунада, забавный зверёк, шут гороховый. Никакого сколько-нибудь серьёзного влияния такие персонажи оказывать не могут. Жириновский наизнанку. Кому она интересна? Только таким же, ммм, политкорректно скажем, «увлекающимся». Вот ЕА пойдёт делать революцию под знамёнами тёти Леры? Нет, он испишет сто один форум о преступлениях комми и карательной психиатрии. Это самое опасное государственое преступление, которое эта публика может совершить. Я не уверен, что «наверху» Новодворскую вообще замечают как факт. Разве что вокруг пасутся персонажи, интересные почему-либо для разработки. Но как идеологическая сила — окститесь. Это именно вот то самое под ногами, вышепомянутое.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Наследница КПСС не КПРФ, а ЕДРО, неужто никто не видит? а вот она видит (про Новодворскую). Слава богу, и бывший генсек КПСС, наконец, увидел. Не прошло и 20 лет:"Я много критикую "Единую Россию", и я делаю это открыто. Это партия бюрократов, худшая версия КПСС", - заявил экс-лидер государства.
Сат-Ок: Наследница КПСС - не ЕдРо, а РПЦ. Потому что у ЕдРа нет идеологии, только примитивный накат на сознание в стиле: "Всё, что делает руководитель государство - хорошо!"
Евгений А.: Согласен с обоими, обе конторы - наследницы КПСС и скоро образуют тандем, похожий на предугаданный Войновичем в "Москве 2042" - ЕРПЦ (там было КПГБ): Один из генералов был, видимо, духовного звания. На нем была темная, но очень короткая, до колен, ряса с лампасами в нижней части, на голове монашеский клобук, тоже с большим козырьком, а на груди крупная и, может быть, даже серебряная звезда. На концах каждого луча звезды были кресты. Такая же звезда с крестами была и на клобуке. Тут же Коммуний Иванович представил мне других членов делегации, которых имена и должности я располагаю в порядке представления: 3. Отец Звездоний, генерал-майор религиозной службы, первый заместитель Главкомписа по духовному окормлению, четвертый член юбилейного Пятиугольника. http://bookz.ru/authors/voinovi4-vladimir/voynov01/page-7-voynov01.html
Трак Тор: Отец Звездоний, генерал-майор религиозной службы - это, конечно, круто. Но пока этого нет, у РПЦ поменьше роль, чем при царе. Но помогает власти. "Всё, что делает руководитель государство - хорошо!" Это да. А в СССР был анекдот: - "Все для блага человека!" - И я даже знаю этого человека. Был эвфемеизм: И лично товарищ Леонид Ильич Брежнев. Т.е. как бы предстоятель Политбюро, ЦК, КПСС. Сейчас все сложнее и проще. Ну один президент, никого, кроме народа, не представляет, не генсек. Да уж... "Партия может меняться - КПСС или ЕдРо - а номенклатура остается. Но на каждом квазистабильном этапе номенклатура и правящая партия (внутренняя) - одно"
A.K.: Всё, кранты. Стоит отвлечься, и тему уже не узнать. И ведь не разгрести, закрыть проще.
Сат-Ок: Из "Постиндустриального общества" довесок. - А.К. ------------ Евгений А. пишет: советскую власть. Какой (в изначальном значении) не было уже с разгона Уч.Собраня Справка для интересующихся: перевес большевиков в советах был неоспорим, на момент созыва УС советская власть функционировала 2 месяца, успешно продвигаясь по стране - без сопротивления фактически. Состав - с перевесом эсеров и меньшевиков - УС был обусловлен информационном голодом при быстро сменяющихся декорациях и длительной процедуре голосования. Первое, что сделало УС под водительством правого эсера Чернова - отменило "Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа", после чего большевики и левые эсеры покинули зал, лишив собрание кворума, необходимого для законотворчества. Тем не менее, оставшиеся депутаты успели ещё отменить декреты о земле и мире - то, ради чего люди безусловно пошли за большевиками. Советскому правительству было совершенно ясно, что в условиях прогнувшегося фронта и начавшейся реализации декретов устраивать новую суету а-ля Временное правительство и всё менять - смерти подобно. В итоге больше трёхсот депутатов беспрепятственно отбыли на Урал, где создали республику Комуч, которая в союзе с Колчаком воевала с советской властью. До осени 1918 года, когда Колчак сверг надоевших болтунов, вывел их к Иртышу и приказал переколоть штыками. Ленин в ЛБ: "Эта тенденция науки начала века бросила нас неподготовленными в беспредельное море информации, которой оказалось куда больше, чем предвидели авгуры, хотя Ленин еще в начале века предостерегал ученых". "...Высшие формы общества могут быть созданы лишь воспитанными и дисциплинированными, высокосознательными людьми - такова неизбежная диалектическая взаимозависимость, неустанно подчеркивавшаяся Лениным". "Небывалая в истории народная любовь, тысячи бдительных глаз не уберегли великого нашего Ленина. Здесь народ Индии не сумел защитить своего вождя Махатму Ганди... может быть, еще потому, что истинно любящим людям не придет в голову, что злодей посмеет". "- М-да! Как прав был Ленин, говоря, что фантазия - качество величайшей ценности! Я бы присуждал степени магистра фантазии, - геолог потряс книжкой журнала". Евгений А. пишет: ИАЕ с годами менял отношение к священным коровам марксизма. И понимал, что когда откроются все тайны их жизни - потомков ждет больше разочарование.Откуда такие сведения? Или приводите источник или признавайте, что вам этого хотелось бы, но никаких доказательств этому нет.
полная версия страницы