Форум
Солженицын - жизнь и творчество АИС с позиций диалектики (часть 1)
Евгений А.: Грешен, но давно вижу кощунственную для многих бинарность - А.Солженицын и И.Ефремов... У них много общего: одно поколение, близкое происхождение и "университеты" юности, ранняя вера в коммунизм и трезвое разочарование в его советской модели - по разным, но не противоречащим друг другу причинам… Оба - уже в разных социумах, но одинаково восторженно встретили XXII съезд и речь Хрущева, и оба прославились в начале 60-ых, став народными кумирами. Убежден, что читая "Один день", ИАЕ думал о судьбах миллионов и самом авторе, и "инферно Иванов Денисовичей" преемственно вошло в будущий "Час Быка" или сыграло роль в его появлении... [quote]...если уложить сейчас на весах истории роман И.А. Ефремова «Час быка» и всё, что появилось на страницах «Нового мира» с 1963 года (после публикации «Одного дня Ивана Денисовича» А.И. Солженицына), то очевидно, что значение произведения И.А. Ефремова для развития общенациональной русской и мировой культуры перевешивает значения поверхностных псевдопротестных «новомирских» опусов на злобу дня, материализовавшихся в тысячах авторских листов письменной продукции и сотнях тысяч тонн израсходованной бумаги. В.Л. Терёхин,"Иван Ефремов — провозвестник мультивременного асинхронного реализма": http://www.whiteworld.ru/rubriki/000128/000/02101203.htm [/quote]Два сильных и мудрых русских мужика, Ефремов и Солженицын... Возможен ли мостик от АИС зрелости "Красного колеса" к ИАЕ, эволюционирующего (подобно и А.Твардовскому) до "Чаши отравы"? Слишком просто и безоглядно отрезать - НЕТ и НИКОГДА... [quote]... публикация "Часа быка" прозвучала ударом политического набата, зовущего к перестройке Системы. И, пожалуй, этот удар оказался не менее значимым, чем первая зарубежная публикация "Архипелага Гулаг" . Документальная и научно-фантастическая проза в этом случае уравнялись в своей социальной значимости. Кто знает, проживи Иван Ефремов чуть подольше, не разделил ли бы он участи Александра Солженицына... А.Шалимов, "Дар Ветер среди нас": http://www.popal.ru/article441.html [/quote]Удручает, когда на "продвинутых" форумах вдруг понимаешь, что доводы оппонентов идут не от некой просветленной Сверх-Истины, а от банального незнания контекста: все, что здесь ставилось в вину АИС говорит именно о НЕЗНАНИИ его текстов, биографии, а так же его позиций и действий уже после возвращения в 1995 году. Клише "почвенник" и "начетчик"- тем более поражают, ибо они из репертуара "тов.Жданова, не читавшего Живаго". Для ощущения диалектического(!) подхода АИС, уже достаточен идущий на пол "Круга Первого" спор двух друзей-врагов Рубина и Солодгина - идейных коммуниста-ленинца и философа попперовского типа, или Л.Копелева и Д.Панина. Меня до сих пор поражает УВАЖЕНИЕ АИС к истокам коммунизма, революционерам от декабристов и в том числе Ленину. Имхо, он ведет с ним непрерывный и углубленный диалог, потрясающее владея фактами (2/3 жизни изучал этот феномен) и не глумясь над великими оппонентами. Даже усомнившись в литературности АИС, можно оценить его как летописца в автобиографиях "Бодался теленок с дубом" и "Угодило зернышко меж жерновов" - о жизни до и после высылки. На западе он не менее жарко обвинял капитализм в его грехах и потому и был назван "вермонтским отшельником", т.е. как и подобает русскому интеллигенту - защищал Родину, находясь вне ее. После возвращения в 95, ельцинские власти попытались использовать живого классика накануне выборов, и лишь тогда дали ему выступить по ТВ в серии 15-минутных передач - раз в 2 недели. Их было ЛИШЬ 13 - за все 13 лет АИС в России, и их тексты собраны в 30 000 (!) тиражную брошюру "По минуте в день" (изд.АиФ 1995) и полностью ОТСУТСТВУЮТ в рунете... И именно в них можно 100% понять истинное отношение АИС к ельцинской, да и нынешней власти - ибо ничего не изменилось. АИС - как продолжатель великих Чехова и Толстого, не может пройти и мимо тем - табуированных у нас при любой власти, как например история жизни евреев в России и СССР за последние 200 лет. Это поразительное (и новое - учитывая возраст и здоровье АИС) исследование лежит здесь и ждет своих читателей (увы, видимо не из наших поколений): http://solzhenitsyn.ru/modules/content/?id_chap=164&id=20
Социалист: Блин... приехали.. Может,для любителей Сталина и Солженицина отдельную тему создать? Пусть там отношения выясняют.. Тут уж вроде давно все сказано.
Alex Dragon: В каком-то ток-шоу как-то пытались устроить джихад между любителями кофе и чая. Сравнение тёплого с мягким, как всегда, победило.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Я думаю, месье Антуан – мудрый мыслитель, но он не диалектик Олег, не говорите такого, пожалуйста. Я учился диалектике у Сент-Экза и как диалектик он высоко стоит. Ну, а мудрый по определению не может быть недиалектиком. Насколько сознательным - дело другое. АНТ, здесь вы единомышленников не найдёте. Даже и не пытайтесь. Возможно, здесь к вам отнесутся толерантнее: http://mirefremova.borda.ru/
Alex Dragon:
A.K.: Сат-Ок пишет: Олег, не говорите такого, пожалуйста. Я учился диалектике у Сент-Экза и как диалектик он высоко стоит. +1
Трак Тор: Трак Тор пишет: Вот почему никогда не нужно бороться "против", бороться нужно "за". Мне, конечно, следовало написать "здесь не диалектик" (я думал, это и так ясно), и здесь это как раз не в порядке критики. Диалектика - штука скользкая, с ее помощью легко обосновываются утверждения типа "война - это мир" (что и проделывал Орвелл, доводя до абсурда диалектику Краткого курса). Конечно, можно диалектически обосновать, что лучший способ бороться "против" - это бороться "за". Как вы помните, первоначально диалектика (эллинская) была искусством спора. Сент-Экз не любил такую диалектику, имхо. Диалектика - мощный метод мышления, но это один из методов. Незаменимый при рассмотрении бесконечных (для нас) процессов, каких-нибудь "вечных ценностей", но в конкретике могущий привести к "реккурентному замыканию". Так повторю свой неявно сформулированный вопрос: считаете ли вы, что никогда и никому не нужно бороться "против" короля, если он когда-то кого-то сплотил. Допустим, народ. (Я бы поставил это слово в кавычки) "Диалектик", конечно, может сказать: против нашего короля - нет, не нужно! Но давайте рассмотрим множество королей, найдутся ведь и такие, против которых как раз нужно бороться. Так что ответ: и да, и нет. "Диалектика". Некоторой иллюстрацией к некоторым моим словам может служить гл. CXLI "Цитадели" Е.А. писал: "Меня до сих пор поражает УВАЖЕНИЕ АИС к истокам коммунизма, революционерам от декабристов и в том числе Ленину." Ни малейшего уважения к революционерам и в том числе Ленину Солженицын не испытывал (и откуда Е.А. это взял?). Солженицин уж точно не диалектик ни с какого боку и в этом плане с ИАЕ его сравнивать никак нельзя UPD: "Правда жизни едина, но открывается всегда как противоречие, это и есть злоба дня. Но не тешь себя иллюзиями: сегодняшний ты всегда уже мертв. Твоя противоречивость -- противоречивость преображения, ты меняешь кожу, поэтому тебе так больно, поэтому ты страдаешь. Кожа трескается, лопается." LXXXVI Это замечательный образец диалектики Сент-Экзюпери (пишу в порядке самооправдания :) ) UPD 4.08.08.. А.И. Солженицын умер :( Лауреат литературной премии Александра Солженицына 2006 года Алексей Варламов считает, что одна из главных заслуг Солженицына в том, что он боролся не "против", а "за". ("Мир скорбит о кончине Александра Солженицына")
АНТ: Суть Солженицына - в разрушении и предательстве. Начинается с нападок на Сталина, а продолжается оправданием предательства ("В круге первом"). Ефремов всё-таки признавал роль достижений сталинской эпохи.
Alex Dragon: Как бы это, что б не впадать в чрезвычайный пафос и морализаторство... Ефремов признавал достижения народа, общества, а не диктатора-символа, имени которого приписывалось ВСЁ.
АНТ: Ефремов был диалектиком и не отрицал роль организации. Нельзя противопоставлять Сталина, который в первую очередь был организатором, и народ. Одно дело - перехлесты пропаганды, другое - мнение самого Сталина. Он хорошо писал о диалектике развития в "Экономических проблемах социализма в СССР".
Alex Dragon: Знаете, Биллу Гейтсу приписывают высказывание, не помню дословно, но смысл примерно в том, что "тому кто разработал - 1%, тому кто внедрил - 10%, тому кто продал - 89%". Не ручаюсь за точность, но суть именно такая - основные доходы должен получать не тот, кто сделал (т.е. рабочий и инженер), а тот кто выгоднее продал - менеджер.
АНТ: У Гейтса взгляд специфический))). А в переносном смысле на Сталине как на "менеджере" страны и плюсы, и минусы того времени. Но плюсов было очень много, как бы не изощрялись антисоветчики.
Alex Dragon: Не думаю, что заслуги персонально Сталина так уж высоки. Он занимал определённое место, сакральное в сознании народа - но отнюдь не в объективной реальности, а его заслуги - это не столько заслуги конкретной личности, сколько места, положения: кресла, статуса. Серфингиста, оседлавшего волну, можно похвалить за ловкость, быстроту и смелость, но врядли он в сколько-нибудь направляет движение волн и их силу.
Евгений А.: АНТ пишет: Суть Солженицына - в разрушении и предательстве. Начинается с нападок на Сталина, а продолжается оправданием предательства ("В круге первом"). Ефремов всё-таки признавал роль достижений сталинской эпохи.АНТ - это все, что вы нашли сказать в этой теме? Перечитайте ее первый пост, к чему добавлю - самиздат АИС (Круг, Раковый корпус и наконец АГ) распечатывался на ГДР-овской машинке, подареной ИАЕ молодому другу их семьи - вот вам и еще один пример "единства противоположностей". ИАЕ и АИС делали общее дело - как пилот штурмовика Ил-2М и стрелок во второй кабине, расчищающий пространство за самолетом - нашу Историю...
A.K.: Евгений А. пишет: ИАЕ и АИС делали общее дело - как пилот штурмовика Ил-2М и стрелок во второй кабине, расчищающий пространство за самолетом - нашу Историю... Кгм... Ну если в таком контексте, то и Сталина нужно третьим в их компанию. Историю все делали, каждый по-своему.
Сат-Ок: Трак Тор, именно в самой что ни на есть конкретике нужна и важна диалектика! Только вещь эта серьёзная, поэтому играть в неё недопустимо. Суть высказывания С-Э о борьбе "за" и "против" в том, что, имея базовую психологическую установку борьбы "против", человек погружается в майю бинарного противостояния. Базовым лейтмотивом личностной деятельности должно быть утверждение, а не отрицание. Иначе человек иссушается и рано или поздно превращается в дракона. Иногда ситуативно, иногда постоянно, иногда фатально. Недаром в боевых искусствах нет врага, есть партнёр. Я подчёркиваю, чтобы не было недопониманий: внешнее действие может быть сперва аналогичным, но при различных установках сознания рано или поздно векторы дальнейшего разойдутся. Один упрётся в тупик, другой будет полон жизни.
АНТ: Диалектика развития общества в том и состоит, что действительно великий государственный деятель понимает ход "волны" и использует его на созидание, на выход из инферно. По-моему, Солженицын в этом смысле тоже "оседлал волну", но волну разрушения, деградации общества. Всё-таки нужен историзм, оценивать и Сталина, и Ефремова, и Солженицына лучше по последствиям их деятельности.
Alex Dragon: АНТ, вы серьёзно думаете, что деятельность И. В. Сталина способствовала выходу из инферно?
Трак Тор: Сат-Ок пишет: внешнее действие может быть сперва аналогичным Как я понимаю, это неявный ответ на мой неявный вначале вопрос. Майя, бинарное противостояние – это все хорошо, но в теме о диалектике вообще. В этой теме следует согласиться с «иссушением» АИС на отрицании, но таковы суровые реалии жизни. Для него это ваше «сперва» растянулось на целую жизнь, так получилось… Если мне скажут, он «лил воду на мельницу…» - да, лил! В борьбе (даже принципиальной) трудно остаться в белом фраке. Хочу перевести наш спор в принципиальную плоскость. Антикоммунизм АИС (не буду о православии и почвенничестве) я не считаю пагубным для развития цивилизации, ибо это был (был, так как современный АИС менее интересен) не идейный, а конкретный антикоммунизм, противостояние окружавшей его античеловеческой реальности, которая рядилась в одежды коммунизма. Никто еще не доказал, что отмирание ТОЙ реальности (СССР в целом, диалектически - антигуманный и гуманный одновременно) – пагубно для ЦИВИЛИЗАЦИИ («все действительное разумно», хотя я не слишком почитаю Гегеля). Мы уже касались этого (есть частичный консенсус?). Если об идеях – я, как и вы, считаю коммунизм светлым будущим человечества. Но, как и Александр Друзь (знаток! :) ), считаю возможным его наступление лет через 700. А АИС и не говорил о далеком будущем. Его земские идеи уже сейчас выглядят весьма замшелыми. О диалектике же мне есть что сказать, но много уж пишу в последнее время, есть подозрение, что народ утомился меня читать (особенно на фоне проявившихся идеологических разногласий). Понимаю, мы все тут в основном писатели, а не читатели :) ЗЫ: о боевых искусствах. Мой опыт (полученный около 40 лет назад) подсказывает, что на ковре (тогда не употребляли слова «татами») нельзя смотреть «партнеру» в глаза, если ты не можешь смотреть на него как на врага, а он на тебя может. Мгновенный обмен взглядами – и ты лежишь на спине! Для него – чистая победа, для тебя – чистое поражение. Диалектика!
АНТ: Думаю, что ускоренная модернизация страны, вырвавшая большую часть народа из бесконечного повторения крестьянской жизни, - шаг из инферно. Эта же модернизация позволила победить в войне. В случае поражения жизнь на Тормансе выглядела бы не антиутопией, а утопией. Цена модернизации огромна, но едва ли существовала более гуманная альтернатива.
Трак Тор: Ант, Ваше последнее сообщение про модернизацию и Торманс - оффтоп. Вы за 2 дня после регистрации написали аж 6 сообщений в одну тему и 4 из них совсем невпопад. Пожалуйста, почитайте форум хотя бы неделю сначала без попыток открыть нам глаза на правду.
АНТ: Пардон, не собираюсь никому "открывать глаза". Просто ответил на вопрос Alex Dragon. Сама мысль сопоставить Ефремова и Солженицына меня заинтересовала, но именно как сопоставление антагонистов.
Alex Dragon: Ант, вы сопоставьте Ефремова и Сталина — как личностей, как мыслителей, да и как руководителей. Сопоставление же Ефремова с Солженицыным как чуть ли не единомышленников — это идея одного из участников форума. Ан масс она сочувствия особого не вызвала.
A.K.: Странная тема. Евгений и здесь сумел инициировать бардак.
АНТ: Я с Евгением не согласен категорически, но бардаком возникшую ситуацию не назвал бы. Думаю, что обсуждение самых неожиданных и спорных параллелей интересно. О Сталине и Ефремове попробую написать позже. Возникают любопытные аналогии, не хотелось бы ограничиваться просто политическими декларациями, а с другой стороны не хочется очень раздувать тему.
Евгений А.: A.K. пишет: Евгений и здесь сумел инициировать бардакЭх и настучу на Евгения в этой теме: а еще он набардачил с "Народной трезвостью" и "Здоровым образом жизни в ЭРМ", поглумился с хатха-йогой и нумерологией, и даже поднял руку на фильмы Сергея Соловьева и переписку Цветаевой и Пастернака! Как только земля не горит у него под ногами?!!
Социалист: Всё хорошо в меру. Отсюда и такое восприятие...
A.K.: АНТ пишет: Я с Евгением не согласен категорически, но бардаком возникшую ситуацию не назвал бы. Думаю, что обсуждение самых неожиданных и спорных параллелей интересно. О Сталине и Ефремове попробую написать позже. Возникают любопытные аналогии, не хотелось бы ограничиваться просто политическими декларациями, а с другой стороны не хочется очень раздувать тему. Уважаемый АНТ, обсуждение Сталина в этой теме - офф-топик. Если считаете нужным поднять тему о Сталине и Ефремове (согласен, тема м.б. интересной) - создайте, пожалуйста, отдельную ветвь. А эта тема, как я понимаю, о диалектичноости Солженицына, "Цитадель" де Сент-Экзюпери при этом используется как учебник диалектики. ----------------------------- Чтобы никому не пришлось повторяться, дам Вам ссылки на две ветви форума, в которых сталинская тема уже поднималась: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0-1195995282 http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1141365874 Во второй, ближе к концу, участвовал незабвенный Евгений Беляков, который позже решил удалить свои высказывания с форума. Поэтому не удивляйтесь, если увидите ответы Е.Б. но реплик самого Е.Б. не обнаружите. --------------------------------------- UPDATE: И ещё одна тема - увы, тоже с "беляковским следом": http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0-1196689670
Евгений А.: Умер А.И.Солженицин... В Москве в ночь на понедельник скончался писатель Александр Солженицын. Ему было 89 лет. Точная причина смерти пока не установлена, но согласно предварительной информации, причиной смерти писателя стал инсульт. Уже третье десятилетие считаю АИС одним из своих любимых писателей - живым Толстым, Достоевским и Чеховым для моего поколения. Убежден, что и эти классики вели бы себя столь-же непримиримо в наше время и также были бы "не поняты" обывателями изо всех социальных слоев. Но именно они больше всех любят похоронные ритуалы и громче других уверяют в "былой любви" к покойному... И здесь вновь вспоминаются слова Александра Исаевича из Нобелевской лекции: "ОДНО СЛОВО ПРАВДЫ ВЕСЬ МИР ПЕРЕТЯНЕТ". Поэтому помолчим и послушаем Баха: http://e-bazarov.livejournal.com/7089.html#cutid1
Alex Dragon: Надо чипсами и пивом запастись — по телеку, чую, отпадное шоу будет. Ща скорбеть начнут. Интересно, к лику святых причислют?
Dust Raider: Не буду распространяться много по поводу Солженицина, ибо читал его только "Архип" и "Раковый Корпус". Не могу охарактеризовать мое отношение к нему как к мыслителю и деятелю, в некотором роде он безусловно предатель... Однако как автора книг (пусть далеко не всегда правдивых) его нельзя не уважать. Эти книги должен прочитать каждый, чтобы уметь бороться с трудностями жизни, пусть они и мрачны по своему содержанию. Пресса же щас просто взовьется, куда же, "безвременно ушел от нас СВЯТОЙ человек", канонизировать будут, поминать "всенародно"... Стадо лжецов...
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Надо чипсами и пивом запастись А запасись, милок. Пока дают
Alex Dragon: Нешто с классиком и чипсы уйдут? Ай-я-яй. Вон оно на ком земля русская и пищевая промышленность держалась.
Трак Тор: Да нет, я привык, что для независимости от властей запасаться всем надо. Ты ведь не занимал очередь за хлебом с мякиной в 4 утра, а потом в при открытии в 8 тебя, малого, не топтали. Это не выдумки либерастов, это было недавно, уже после полета Гагарина. А начинается все с того, когда за переписку частную с товарищем дают 8 лет. И когда умирает человек, котрый всю жизнь нацелил на то, чтоб не было этого, чтоб не сажали и хлеб чтоб был в аграрной стране не только, когда партия смогет позаботиться, ты не можешь удержаться от ёрничанья. Кстати, а что тебе за интерес, причислят его к лику или нет. Вот если в регионе RU (ридна Украина) чипсы перестанут отпускать нечистокровным, а вместо пыва разрешат только горилку, это да. Мало ли какой вождь появиться может, а мы и схаваем, не заметим. UPD 8.08.08 "чтоб не было этого, чтоб не сажали и хлеб чтоб был". Вот прокол-то, чтоб не сажали, а хлеб чтоб был - этож 100% импорт! Никуда не годится, пусть сажают лучше.
Alex Dragon: А чё бы не поёрничать, когда очередной иконостас возводится? А насчёт его борьбы — дык я её последствия хлебаю. Плевать на могилу не стану, но и спасибо мне говорить ему не за что — кроме мамы да бесплатного школьного образования для меня никто ничего сделал, меньше всего какой-то американский писатель, фантазировавший оттуда, как нам тут обустраиваться.
Трак Тор: Дык я писал - в разных СССР жили. Ты на излете попал - только раздразнили бесплатным образованием, ан все и кончилось. На тебе. Вот такой оргазм:). Я как раз о том в теме Сила и слабость писал, понятно, что спасибо тебе говорить ваще некому. Ни Сталину, ни Солженицину. Сильные люди всегда или выполнят свою сверхзадачу или погибнут в экстазе за свое правое бело без сомнений. А нам с тобой пребывать в той фазе, где нас бросили. И уже не сможем мы стать сильнее (как они) - фатум (тут А.К. с ИАЕ неправы), но можем становиться (тут они правы). Про иконостас мне тоже противно. АИС хорошо отразил Ельцина, но перед Путиным не устоял. Вот пишут, сделали из него "старого большевика". Раньше их на пионэрские сборы приглашали, чтоб об ужасах царизма рассказывали. Замените царизм на сталинизм и почувствуйте разницу. Я по большому счету не чувствую. А вот дед мой чувствовал.
Alex Dragon: Да я как-то ущербности от того что «не сильный» и не погиб в экстазе не испытываю. Солженицыну тоже не завидую. Как ты успел заметить, у нас тут есть примеры более восхитительные и достойные подражания. Вот слабость быть как они — да, это как-то цепляет. А бизнес вечнообиженного, всемерно пострадавшего и самовозложенный венец лавров в перемежку с чертополохом — нет.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Да нет, я привык, что для независимости от властей запасаться всем надо. Ты ведь не занимал очередь за хлебом с мякиной в 4 утра, а потом в при открытии в 8 тебя, малого, не топтали. Это не выдумки либерастов, это было недавно, уже после полета Гагарина. У нас грузовики с хлебом солдаты охраняли, огонь открывался без предупреждения.
Alex Dragon: За хлебом не занимал, это точно. Мы уже за другим давились — как чё-нить «выкинут», так весь гарнизон толпой. Давить не давили, но было мерзко, душно и страшно скучно — я вечно забывал книжку взять с собой. Дык ведь сколько Солжи власть не ругай, это не кого-то ругаешь, а сам себя по сути. Мы вот всё время препарируем: вот власть, государство, вот народ, вот чиновники, вот буржуи, вот тилигенция, тут красные, там белые. Да вот фигня в том, что не бывает ведь в рафинированном виде всех этих групп. Тот же мент после службы точно так же в очереди давится, а жена его и подавно. А мелкий чиновник в своей конторе полный ноль в другой. Хамка-продавщица в продтоварах сама получает по полной в промтоварном. Вчерашний простолюдин «выбившийся в люди» точно так же гнобит оставшихся «внизу», как его самого гнобили. Вчера ты «молодой» — завтра «дед» и отыгрываешься на «молодых» по полной. Сегодня ты ставишь к стенке — завтра тебя. Сегодня ты давишься за пайку — завтра не стесняясь откатываешь всё что только можно. Ярый свободолюбец и ночной кухонный либерал — вечерний домашний деспот и дневной блюдолиз на работе. Все роли динамические.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ярый свободолюбец и ночной кухонный либерал — вечерний домашний деспот и дневной блюдолиз на работе. Замечательно яркий тип. Часто любил пофрондировать в курилке, чтобы было о чем стучать в 1-й отдел. Жаль, Достоевский помер - все его Лебядкины с Кармазиновыми бы отдохнули. Зажег бы на старости лет.
Dust Raider: Товарищи, не ссорьтесь. Трак Тор, не надо так грубить уж - "пока дають", и все такое. А мне вот вот что интересно - неужели и правда было, что в 4 утра очередь за хлебом надо было занимать??? Где это было-то??? Я просто ни разу о таком не слышал... Да, были проблемы со всякими "дефицитными" товарами, слышал, но чтоб с хлебом...
полная версия страницы