Форум
Любовь в советские времена. Какою она была? (часть 1)
Арис Лински: ...Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки. ...Любовь в романтическом периоде советской эпохи (50-60 годы) была совсем иной, нежели сейчас. Какой она была, любовь советских юношей и девушек, ныне дедушек и бабушек? ...Пафос любви имел свои атрибуты. Это заботливо наброшенный пиджак, робкое касание рук, румянец на девичьих щеках, девичья гордость, трепетный поцелуй, трепетный взгляд, букетик полевых цветов, непременное гуляние в парке, неукоснительное сидение на скамейке, непреложное катание на лодке, бесстрашное выявление недостатков на производстве... ... О, как я люблю слушать нынче старые советские песни о любви!
Ответов - 182, стр:
1 2 3 4 5 All
Арис Лински: ...Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки. ...Любовь в романтическом периоде советской эпохи (50-60 годы) была совсем иной, нежели сейчас. Какой она была, любовь советских юношей и девушек, ныне дедушек и бабушек? ...Пафос любви имел свои атрибуты. Это заботливо наброшенный пиджак, робкое касание рук, румянец на девичьих щеках, девичья гордость, трепетный поцелуй, трепетный взгляд, букетик полевых цветов, непременное гуляние в парке, неукоснительное сидение на скамейке, непреложное катание на лодке, бесстрашное выявление недостатков на производстве... ... О, как я люблю слушать нынче старые советские песни о любви!
Евгений А.: Вы про такое?) Ну давайте поностальгируем вместе - здесь еще много подобных фото
Alex Dragon: Комментарий посетителя к фоткам понравился: «Не идеологию прошу вернуть, верните идеалы».
Арис Лински: Откровенно говоря, 60-е годы - это уже МОИ годы любви, хотя первые школьные любови пришлись на 50-е годы. Но для многих посетителей форума, видимо, 50-60-е годы - годы любви их отцов-матерей, а для некоторых - и бабушек-дедушек. Фотки очень понравились. Именно, "про такое"! Увы, не представляю, как могут быть идеалы без идеологии.
Сат-Ок: Арис Лински пишет: как могут быть идеалы без идеологии. Не устаём вспоминать Маркса: "Идеология - ложная форма сознания". Арис Лински пишет: Но для многих посетителей форума, видимо, 50-60-е годы - годы любви их отцов-матерей, а для некоторых - и бабушек-дедушек. Для меня лично - сестёр и братьев. Хотя и родителей тоже, конечно :)
Арис Лински: Не устаём вспоминать Маркса: "Идеология - ложная форма сознания". Не будем всё же в такую прекрасную тему, как любовь, примешивать дискуссию об идеологии. Тем более, что понятие это эфемерно (так же, как демократия, рынок, социализм...). Вот любовь мужчины к женщине и наоборот - более конкретная вещь, более конкретное... заболевание души. Всем ли доступна настоящая любовь? Марксу она была, кажется, доступна. Подозреваю, что такую глупость про идеологию Маркс сказал, находясь не в самом благоприятственном расположении духа (может, женщина разлюбила?)
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Не будем всё же в такую прекрасную тему, как любовь, примешивать дискуссию об идеологии. Арис Лински пишет: Подозреваю, что такую глупость про идеологию Маркс сказал... Так и не примешивайте :) Очень просто назвать глупостью то, что выходит за пределы разумения. Матрица рулит. А вот Маркс, как и Будда, очень хорошо понимал, где освобождённость. Что касаемо собственно любви, то я уже тут выкладывал историю послевоенного знакомства и женитьбы моего отца. Она бесконечно далека от описанного вами идеала. Что не значит, конечно, что такового не было.
Alex Dragon: Только, наверное, «женитьбы». Замуж выходят женщины.
Арис Лински: Сат-ОкТак и не примешивайте :) Я так и думал, что вы заметите мою "оплошность". Заметили! Очень просто назвать глупостью то, что выходит за пределы разумения. Матрица рулит. А вот Маркс, как и Будда, очень хорошо понимал, где освобождённость. Не готов комментировать такие ультракороткие утверждения, как, например, цитата из Маркса или "освобождённость" (от чего?). За такими короткими цитатами стоит обычно БОЛЬШОЙ контекст, не зная которого для меня было бы некорректно ввязываться в дискуссии. Что касаемо собственно любви, то я уже тут выкладывал историю послевоенного знакомства и женитьбы моего отца. Она бесконечно далека от описанного вами идеала. Что не значит, конечно, что такового не было.Я как-то (давно) занимался изучением идеалов любви по книжкам Ю.Рюрикова и Е.Богата.
Alex Dragon: Темка-то какая-то неконкретная. Что именно входит в неповторимую стилистику именно «советской любви»? С чем предполагается сравнивать и что? Манеру набрасывать пиджак на девицу? В какой среде, социальном слое? В какой именно период? Либо срез по годам? Мне так сдаётся, что любовь, ежели она есть — так она была и 50, и 30 лет назад, и сейчас. А нет — так нет. А манеры ухаживания — это всё флёр. Подавляющее большинство людей в любви — эгоистичные и недалёкие щенки. В любой обозримый период времени. Независимо от фасона пиджаков. Если подразумевалось подспудно, де раньше любили сильней и правильней — обсуждать, полагаю, нечего. Ибо обсуждаться будут в основном фантазии.
Сат-Ок: Арис Лински пишет: "освобождённость" (от чего?) От Матрицы. От культурно-исторического мифа. От майи. От очевидности. Богата очень люблю. А кто такой Рюриков?
Арис Лински: От Матрицы. От культурно-исторического мифа. От майи. От очевидности. От мировоззренческой матрицы (смысложизненного и ценностно=этического каркаса)? От какого конкретно мифа? Почему надо освобождаться от очевидности? Ничерта не понимаю. А коль не понимаю, то и... не надо понимать. Много будешь понимать - быстро состаришься. Да бог с ним, закончим "про идеологию". Лучше "про это". Юрий Рюриков - философ, в 60-е годы издал единственную в своём роде книжку "Три влечения", которая была для меня (и, наверное, для всех молодых людей) первым теоретическим пособием по феномену любви. В 90-е годы он стал, к сожалению, придворным философом Ельцина.
Арис Лински: Алекс ДрагонТемка-то какая-то неконкретная. Что именно входит в неповторимую стилистику именно «советской любви»?А вот это и хотелось обсудить. Нутром чувствую, что любовь у, например, французов, индийцев (судя по их классическим фильмам) несколько НЕ ТАКАЯ, какая была у нас в те годы. Мне понравился фрагмент из поста Эдель, на который я сейчас случайно наткнулся по наводке Сат-Ока.: «В 99 случаях из 100 то, что люди называют любовью, на самом деле или их предрассудки и суеверия, или их себялюбие. Истинной любовью будет лишь та, которая раскрывает все способности и таланты к творческой деятельности, которая освобождает дух человека». Считаю, что мы даже не представляем себе до конца, какова БУДЕТ роль любви в дальнейшей эволюции человеечества! Я кое о чём здесь догадываюсь, но пока помолчу.
Сат-Ок: Арис Лински пишет: А вот это и хотелось обсудить. Арис Лински пишет: Я кое о чём здесь догадываюсь, но пока помолчу. Эх... Опять поймал :)
Сат-Ок: Арис Лински пишет: От какого конкретно мифа? Ни от какого конкретно. От любого. От вездесущего мифа по Лосеву :)Арис Лински пишет: Почему надо освобождаться от очевидности? Ничерта не понимаю. Потому что есть внешнее, кажущееся, а есть внутреннее, подлинное. Очевидность не есть действительность. Простите, мы тут годами на эти темы, общее место уже. Когда захотите понять - почитаете форум :) А старятся люди от знания без понимания. От понимания вторично молодеют :)
Сат-Ок: Я, кстати, тоже кое о чём догадываюсь. Но тоже помолчу. Так и будем помалкивать? :) Помалкивание, как говорится, позолота :) Вы тему начали, вы и высказывайтесь. На самом-то деле здесь уже много это обсуждали - о любви в будущем, я имею в виду.
Alex Dragon: Арис Лински пишет: Почему надо освобождаться от очевидности?Очевидно, что человеческое тело или камень, или ещё что-нибудь — сплошные цельные предметы. Однако с точки зрения строения вещества все эти предметы состоят в основном из пустоты — межатомные расстояния много больше размеров ядра. Вот простейший пример видимой иллюзии.
Арис Лински: А старятся люди от знания без понимания. От понимания вторично молодеют : Хорошо сказано! На самом-то деле здесь уже много это обсуждали - о любви в будущем, я имею в виду.Да, я заметил интересную тему о проблематичности дружбы М. и Ж. Но поскольку тема эта неисчерпаема, поскольку МНЕ есть о чём сказать (пока помолчать ), я и запустил эту тему. Однако с точки зрения строения вещества все эти предметы состоят в основном из пустоты — межатомные расстояния много больше размеров ядра. Здесь, кстати, большой повод для поэтических юморных куплетов. Может, вдохновлюсь.
Zyx: Полагаю, любовь в 60-е отличалась тем, что: 1)Люди больше доверяли государству 2)Люди были стыдливее и неосведомленнее в физиологии 3)Люди больше зависели то быта материально, чем духовно. Сейчас по этим пунктам все наоборот. А все остальное - как было, так и осталось и так и будет. И хорошее и плохое.
Трак Тор: Здорово написали. Краткость - сестра вашего брата:) По п.3 не очень понял.
Арис Лински: С первыми двумя пунктами согласен. Третий тоже не понял.
Сат-Ок: Применительно к теме любви как раз третий пункт хорошо понятен. А вот первый - нет.
Alex Dragon: Да, п.3 — это красиво. А п. 1 — это, скорее, относится к отличиям вообще тогда от сейчас. Впрочем, применительно к теме любви это можно проинтепретировать как то, что большая стабильность жизни оставляла больше места для иных забот, чем волчье рыскание чего пожрать и возникающие в связи с этим взаимоотношения, весьма далёкие от любви.
Арис Лински: Итак, попытаемся расшифровать пункты, кратко-талантливо предложенные нам т. Zyx-ом. 1. Если муж изменил жене или пришёл домой пьяным, то она вполне могла пойти на госпредприятие, где он работал, и потребовать от бригадира, парторга, профорга проработать мужа на собрании. (В.Высоцкий: "... А кто писал на службу жалобы? Не ты? Так я же их читал") 2. Дополнительным фактором крепкой любви были материальные бытовые проблемы. Нынче же народ наш погряз в потребительстве бытовых материальных благ, стал ДУХОВНО от них зависим, что не могло не сказаться отрицательным образом на крепости чувств. Если я правильно интерпретировал краткие тезисы нашего нового товарища, то его интересные идеи могли бы лечь в основу диссертации.
Арис Лински: Хотел бы раскрыть, наконец. причину, которая побудила меня запустить эту тему. Конечно, сделал это не для того, чтобы поностальгировать, поболтать, предаться приятным воспоминаниям, покритикивать "нОнешнюю мОлодежь". Преследую более серьёзные цели. А именно. Вновь приведу цитату (чью-то) из письма Эдели и приглашаю вас ВДУМАТЬСЯ в неё. По-моему, в ней гораздо больше мысли, чем слов в тексте:«В 99 случаях из 100 то, что люди называют любовью, на самом деле или их предрассудки и суеверия, или их себялюбие. Истинной любовью будет лишь та, которая раскрывает все способности и таланты к творческой деятельности, которая освобождает дух человека». У меня нет сомнения в истинности этого утверждения, в определении ИСТИННОЙ любви, той любви, до которой способны подняться пока немногие люди. Вдумайтесь в слова знаменитой советской песни: Все преграды я могу пройти без робости, В спор вступлю с невзгодою любой. Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой. Через горы я пройду дорогой смелою, Поднимусь на крыльях в синеву. И отныне все, что я ни сделаю, Светлым именем твоим я назову. Посажу я на земле сады весенние, Зашумят они по всей стране. А когда придет пора цветения, Пусть они тебе расскажут обо мне! В них (а также в текстах многих других СОВЕТСКИХ песен) как раз и отражена мысль из цитаты Эдели. Так вот, меня интересует степень СОВЕТСКОСТИ истинной любви. Имеются ли в текстах, к примеру, прекрасных французских песен о любви вот такое огромное возбуждение творческой энергии (садить сады по всей Франции!)?! Недавно познакомился с одной простой пожилой женщиной, пишущей, между прочим, стихи. Так вот, она известна многим жителям города не стихами о любви, а тем, что уже лет десять подряд по собственной инициативе засаживает цветами по весне в центре города 200-метрову аллею! Все расходы у неё - из своей скромной пенсии. О ней был снят небольшой фильм и показан несколько раз по местному ТВ. Я как-то с ней разговорился. Она говорит по-украински, считает себя завзятой украинкой (хотя ход её рассуждений, система ценностей на самом деле чисто советские). Конечно, я не решился коснуться истинных движущих импульсов её поведения, но сдаётся мне... Вспомним советских писателей: Павел Нилин, Александр Вампилов, Василий Шукшин, Вера Панова, Виктор Астафьев... Читаешь их книги, смотришь экранизацию их романов и повестей – и невозможно оторваться. Любовь - одна из главейших тем всей философии жизни простых СОВЕТСКИХ людей? Многие из форумчан знают предложенный мной пакет из четырнадцати советских нравственных ценностей и принципов. Одним из них я посчитал правильным считать как раз ЛЮБОВЬ между мужчиной и женщиной. И на эмблеме первой виртуальной структуры, которую создавал в сети ("Ноосферное братство"), были начертаны слова АМО КАJ MENSO (Любовь и разум). То есть у меня есть догадка, что любовь в будущем ноосферном обществе будет играть ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ роль в общем прогрессе будущего человечества. И зарождение такого понимания ИСТИННОЙ любви происходило именно в ноо- и сенсосфере СОВЕТСКОЙ цивилизации. ИМХО. Более того, я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, какие ДРУГИЕ стимулы к прогрессу могут быть в обществе, освобождённом от забот о хлебе насущном. Альтернатива - разве что скатиться в богатом обществе в пропасть потребительства.
Zyx: "...Если я правильно интерпретировал краткие тезисы нашего нового товарища, то его интересные идеи могли бы лечь в основу диссертации." Я бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы больше индивидуально-семейно-родственным).
Арис Лински: т.ZухЯ бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы, больше индивидуально-семейно-родственным).Этот неожиданный тезиз нуждается в авторской расшифровке. Что значит "любовь - общественное чувство"? Истинная любовь, какой она была явлена в советской культуре, является, безусловно, чувством СОЗИДАТЕЛЬНЫМ, мотивирующим в значительной мере творческую деятельность людей. В этом смысле любовь имеет ОБЩЕСТВЕННОЕ измерение. Но есть ещё любовь КАМЕРНАЯ (видимо, именно её имел ввиду т.Зух, говоря о нынешнем идеале любви?). Это когда эмоции двух любящих сердец замыкаются друг на друга, и им нет особенно дела до окружающего мира. То есть, камерная любовь - чувство не созидательное. Есть ещё любовь (любовь ли?), проистекающая из чувства собственности. Именно такой любви присуще как спутник чувство ревности. По-моему, при СОЗИДАТЕЛЬНОЙ любви чувства ревности быть не может...
Руслан: Арис Лински пишет: Так вот, меня интересует степень СОВЕТСКОСТИ истинной любви А разве можно измерять неземное - земным ? Что такое Советский человек, советская любовь? Всё- таки понятие "советский" - это идеология, а Любовь - чувство из другой сферы
Руслан: Zyx пишет: Я бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы больше индивидуально-семейно-родственным). Полностью согласен. Это ценное наблюдение
Арис Лински: Zyx пишет: Я бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы больше индивидуально-семейно-родственным). Руслан Полностью согласен. Это ценное наблюдение. Вновь повторяю (см. предыдущий мой пост) Этот неожиданный тезиз нуждается в авторской расшифровке. Что значит "любовь - общественное чувство"? То есть соглашаться с т.Зухом РАНО, пока его выражение "любовь - общественное чувство" не будет однозначно нами понято.
Арис Лински: Руслан А разве можно измерять неземное - земным ? Что такое Советский человек, советская любовь? Эта цитата показывает, как иногда ПЕРЕВОРАЧИВАЮТСЯ в сознании читателя мысли автора. Руслан, где ты прочитал мой термин "советская любовь"?? (Что такое "Советский человвк", давно изложено в соответствующем разделе в "Стране Советии"). Почему "любовь в советские времена" вдруг превратилась в твоём восприятии в "советскую любовь"? Сначала проанализируй мои вопросы, дай на них ответ, тогда есть смысл двигаться дальше.
Руслан: Не совсем. Ведь вы пишите о СТЕПЕНИ СОВЕТСКОСТИ истинной любви. Это не мои слова. Что значит степень СОВЕТСКОСТИ в данном случае ?
Арис Лински: Что значит степень СОВЕТСКОСТИ в данном случае? Проведу аналогию. Была раньше такая характеристика некоторых социально заметных людей: "глубоко партийный". То есть, чтобы быть "глубоко партийным", не обязательно даже было состоять в партии. Надо было просто мыслить партийными идеологическими категориями, так же сопоставлять добро и зло, как его сопоставляет коллективный партийный разум и, естественно, проявлять в жизни такую активность и в том направлении, в каком её проявляет партия. (То есть "глубоко партийный" живёт и работает в русле партийных установок). Можно было тогда говорить о СТЕПЕНИ партийности человека. Партийность человека была как бы КОЛИЧЕСТВЕННО ИЗМЕРЯЕМА. Аналогичная ситуация со СТЕПЕНЬЮ советскости любви. Если любовь предполает в человеке активизацию его социальной позиции, творческого потенциала, то она как бы имеет высокую степень советскости. Потому что активизация жизненной позиции, деятельность во благо страны, социального прогресса - это как раз те свойства, которые пытались тогда воспитать у советской молодёжи. Если же любовь двух молодых сердец заключается только в любовании друг другом, а внешний мир для них предстаёт лишь полем проявления любви, то тогда, получается, любовь у них КАМЕРНАЯ, МЕЩАНСКАЯ. Люди уходят из большого мира в свой маленький мирок и становятся неинтересны этому большому миру. Чтобы глубже понять мои корявые пояснения, советую почитать советскую литературную классику, где ответ на твой вопрос даётся в высокохудожественной форме.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Так вот, меня интересует степень СОВЕТСКОСТИ истинной любви.Вы уже не раз цитируете Высоцкого - отмечая его гениальное видение и понимание своего времени, но не могли бы привести пример песни ВСВ про любовь в советском контексте? Причем, не на его "сдерживающем" фоне - как, например, в песнях о М.Влади, а именно - активирующем творческий потенциал?
Арис Лински: Я не являюсь большим фанатом Высоцкого. И вообще стал его уважать лишь после его смерти. А в 60-70 годы мне, воспитанному на классических советских песнях, манера исполненния песен Высоцким казалась пижонством, низким стилем. Я бы не сказал, что Высоцкий был каким-то провидцем. Скорее, он сделал для развала Страны больше, чем было социальной пользы от его творчества. ИМХО. Высоцкий, конечно, не понимал многих вещей в жизни (как и мы, впрочем, в ТЕ годы). Это сейчас мы стали такие умные, начитавшись Кара-Мурзы, Кожинова... Поэтому ожидать от Высоцкого какой-то высокой патетики во славу своей Родины не приходится. Но спасибо ему за то, что у него много патетики личностного масштаба. Он совершенно правильно понимал несправедливость власти, её тупость. Был умным человеком, но не мудрым. У меня есть около сотни классных песен Высоцкого, которые отобрал из всего его песенного хлама. Отвечая на ваш вопрос, мог бы разве что обратить внимание на "Письмо". Правда, в нём обратная ситуация: девушка разлюбила, и у солдата пропадает пыл защищать свою страну, и он сознательно идёт на гибель.
Сат-Ок: Да нет, ВСВ был именно мудрым человеком... И очень много песен его вневременно филососфичны - а именно это и есть критерий мудрости.
Арис Лински: Сат-Ок И очень много песен его вневременно филососфичны Вневременно философичных поэтов в советское время было не так уж мало... Однако меня в этой ветке больше интересуют не поэты, а та новая грань высшей формы любви, которая проявилась, взросла именно на советском идеологическом поле. Не любовь-присвоение, не любовь-самоотречение, а именно любовь как активизатор человеческой энергии, громадный (новый?) источник жизненной мотивации. Интересно вспомнить, какова была мотивация деятельности главных героев ТА. Не любовь ли?
Руслан: Сегодня понятие любви претерпело значительные (если не коренные) изменения. Современная любовь - это скорее источник жизни, но не в философском смысле, а в обывательском смыле. Не так давно мне одна девушка объяснила : "Ни за что не любят". Любят только за что-то (видимое, материальное). Может она права всё- таки ?
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Однако меня в этой ветке больше интересуют не поэты, а та новая грань высшей формы любви, которая проявилась, взросла именно на советском идеологическом поле. Ничего лучше "Аскезы любви" Богата я в этом смысле не знаю. Но он, как и всякий Мастер, стоит вне идеологии (которая, как мы помним, есть ложная форма сознания :).
valerijvla: ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА. КАКОЙ ОНА БЫЛА ? "Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки" Тема вечная, тема нужная, полная статья находится здесь http://www.sm.cominformua.com/cgi-bin/show.pl?lang=ru&action=showstat&sndir=2009_06&razd=65&stat=32
Alex Dragon: Бредовый разговор. Существовала ли любовь плакатных комсомольцев, придурковато лыбящегося как бы монтажника в каске и дебильноватой как бы крестьянки со снопами с мозаики на автобусной остановке где-то у чёрта на рогах средь степи?
Арис Лински: Сат-Ок Ничего лучше "Аскезы любви" Богата я в этом смысле не знаю. Спасибо, познакомлюсь с "аскезами" как-то. Но он, как и всякий Мастер, стоит вне идеологии (которая, как мы помним, есть ложная форма сознания) Кому-то ложная, кому-то не ложная. Вне идеологии не стоит НИКТО! (Даже если он говорит, что стоит "вне идеологии")
Арис Лински: Бредовый разговор. Существовала ли любовь плакатных комсомольцев, придурковато лыбящегося как бы монтажника в каске и дебильноватой как бы крестьянки со снопами с мозаики на автобусной остановке где-то у чёрта на рогах средь степи? Алекс, это как раз бредоваая реакция на серьёзную тему. Откуда я знаю, существовала ли любовь у плакатного рабочего. Да и зачем мне это знать? Зачем это знать заказчику плаката? Важно, что человек работал на благо своего народа. А придурки как раз МЫ, которые кривляемся, видя нормально работающего человека, профессионала.
Сат-Ок: Вы о разном говорите. Что такое советская любовь (или степень советскости, это неважно), вы пока не определили. А это ключевой момент. Я, например, гадать не хочу или подставлять свои смыслы в ваших термины.
Alex Dragon: Действительно, без определения терминов как-то тяжеловато получается. Выше вот уподобили любовь партийности. И в том виде, каком это было подано — действительно бредово. Вот Ефремов — он беспартийный был. У меня твёрдое ощущение, что сравниваются несопоставимые вещи, пресловутые яблоки с апельсинами. Правда, пока не могу сформулировать, что именно. Выше было что-то о созидательности и камерности. Дескать, одна любовь хорошая и полезная, другая — плохая. Это интересный поворот, хотя, в общем-то не новый для обсуждений форума — вполне очевидно, что любовь Дар Ветра и Веды или Гирина и Симы отличаются от подавляющего большинства переплетений неистовой игры гормонов, заблуждений, эгоизмов и безграмотности, называемой любовью. Однако вот только к партийности и любезно наброшенным пиджакам это не имеет никакого отношения. Пиджак — это манера ухаживания, а неприступность и гордость девиц — производное патриархального сознания (замуж только девственницей), отсутствия жилищных условий (негде) и контрацептивов (залёт). Недаром СССР был в лидерах по числу абортов. Которые моментально оказались востребованы после отмены запрета и из года в год своим числом стремились ввысь стремительным домкратом. Так что тот дух созидательности и открытости, который пытается описать Арис, к собственно отношениям полов не имеет никакого отношения. Это что-то более общее. А пиджачнонаброшенные парочки в вопросах половой любви 99% случаев были точно такие же как все — замшелые и невежественные до крайности.
Арис Лински: Сат-Ок Выше вот уподобили любовь партийности. И в том виде, каком это было подано — действительно бредово. Конечно, бредово. НО!!! Я ведь НЕ УПОДОБЛЯЛ любовь партийности(???) Смысл моей аналогии в том (и это оригинальная мысль!), что такой, казалось бы, сугубо дискретный признак, как партийность, приобрёл в процессе "эксплуатации" КОЛИЧЕСТВЕННУЮ сторону! То есть можно говорить о СТЕПЕНИ партийности человека, состоящего в партии или просто разделяющего идеологию партии. Аналогично и с "советскостью" любви. Если у человека любовь вызывает не душевные страдания, не чувство ревности, а творческий подъём, оптимистическое мироощущение, то будем УСЛОВНО говорить, что такая любовь имеет советское происхождение, то есть любящий человек по менталитету - НАШ, советский. (Говорить "советская любовь" - это, конечно, бред.) Алекс Так что тот дух созидательности и открытости, который пытается описать Арис, к собственно отношениям полов не имеет никакого отношения. Это что-то более общее. Всё-таки ИМЕЕТ отношение! Это я чувствую нутром, но пока не могу сформулировать в развёрнутом виде. Впрочем, стоило бы привести какие-нибудь примеры из советской литературной классики, где истинно любящие люди были В ТО ЖЕ ВРЕМЯ именно открытыми и созидательными, а также обладающими многими другими положительными качествами. И если человек не таков в жизни (например, если он злой, жадный), то я не представляю, как он может быть "созидательнолюбящим".
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Так что тот дух созидательности и открытости, который пытается описать Арис, к собственно отношениям полов не имеет никакого отношения. Это что-то более общее.Мой жизненный опыт говорит о том же. А одухотворенные лица на фотографиях (отношение к которым - знак нашей общности в главном) можно было увидеть не только в СССР 70-ых, но и в других странах "старого мира" и не лишь восточного блока - например, во Франции Арис Лински пишет: Это я чувствую нутром, но пока не могу сформулировать в развёрнутом виде. Арис, я до боли понимаю ваши чувства (сам суперностальгирую о тех временах), но пока вы повторяете лишь агитки по типу поздних маяковских... А ведь у нашего любимого поэта были "Облако в штанах", "Флейта-позвоночник" и т.п. - разве их можно сравнить с Прежде чем идти к невесте - Побывай в Резинотресте!
Арис Лински: Евгений Арис, я до боли понимаю ваши чувства (сам суперностальгирую о тех временах), но пока вы повторяете лишь агитки по типу поздних маяковских... Немного не так. Речь в этой ветке НЕ ИДЁТ о ностальгии. Речь - о феномене того (нового?) КАЧЕСТВА любви, какое вдруг возникло в 30-70-е годы в нашей Стране, когда камерная любовь русских романсов приобрела дополнительно философский, я бы даже сказал, "смысложизненный смысл". Агитки я, естественно, не повторяю, так как агитки - это атрибуты ДЕТСТВА советской идеи, во многом незрелой. Что касается одухотворённых лиц наших французских братьев , то я повторяю вопрос, который задавал выше: вы знаете какой-нибудь текст (песни, из романа), который доказывал бы, что любящий француз готов во имя возлюбленной засадить садами весенними всю Францию, как это был готов сделать его советский коллега по песенной любви ?
Сат-Ок: Арис Лински пишет: слово "идеология" приобрело негативный оттенок в головах тех же "советских протестантов-диссидентов" Напоминаю, согласно этому первым протестантом-диссидентом были Маркс и Энгельс. Ну, собственно, это совпадает со знаменитой фразой Энгельса: "Если эти - марксисты, то я - не марксист". По теме - я не вполне понимаю, зачем искусственно подвязывать один термин к другому? Ради той же идеологической борьбы только?
Alex Dragon: Так, граждане, тема созрела для деления почкованием. Обсуждение «идеологии» переносится в тему «Идеологии: фантомы прошлого (продолжение)».
Сат-Ок: Новое качество любви возникло, наверное, в советском идеальном. Но факт - не реальном. В чём новое качество - сказать не могу. С нашей стороны - ИАЕ и Богат, с "их" - Фромм и Сент-Экз. ИАЕ, кстати, резко и непримиримо критиковал представления об отношениях полов во многих современных ему произведениях искусства. Могу привести цитаты, если интересно.
Арис Лински: Сат-Ок Новое качество любви возникло, наверное, в советском идеальном. Но факт - не реальном. В чём новое качество - сказать не могу. С нашей стороны - ИАЕ и Богат, с "их" - Фромм и Сент-Экc. ИАЕ, кстати, резко и непримиримо критиковал представления об отношениях полов во многих современных ему произведениях искусства. Могу привести цитаты, если интересно. Естественно, мы ведём здесь и на других форумах речь о советском идеальном. Какова была динамика приближения реальной жизни к советскому (идеальному, естественно) (идеологическому ) проекту - это уже другой вопрос. ИАЕ, кстати, резко и непримиримо критиковал представления об отношениях полов во многих современных ему произведениях искусства. Естественно. Иначе и быть не могло. Ефремов как раз и был, пожалуй, тем ГИПом, чьи проекты мы и обсуждаем на форуме уже целый ряд лет. (ГИП - это в КБ главный инженер проекта).
Alex Dragon: Хорошо, так а цель — выделить это идеальное или найти связь именно с советским, насколько оно было обусловлено общественно-экономическими и политическими реалиями?
Арис Лински: Хорошо, так а цель — выделить это идеальное или найти связь именно с советским, насколько оно было обусловлено общественно-экономическими и политическими реалиями? Исследование этой ОБУСЛОВЛЕННОСТИ - очень интересный теоретический вопрос. Может, где-то на полке в Сибири пылится уже лет сорок диссертация как раз на тему этой ОБУСЛОВЛЕННОСТИ.
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Естественно, мы ведём здесь и на других форумах речь о советском идеальном. Ну, это проще. Хотя было сначала совершенно не явно подразумеваемо.
Арис Лински: Сат-Ок Ну, это проще. Хотя было сначала совершенно не явно подразумеваемо. Когда я обнародовал 14 нравственно-этических принципов советской цивилизации, на меня также пошла критика, что, дескать, в реале всё было по-другому. Я не устаю повторять, что речь всегда веду о СОВЕТСКОМ ПРОЕКТЕ. И основными текстами, где невольно описывался этот проект, были, скорее, не официальные доклады и резолюции, а художественные и публицистические тексты, широко печатавшиеся в СССР. Их авторы (Ефремов, Богат, Сухомлинский и МНОГИЕ другие) задавали советскую (коммунистическую) мировоззренческую и нравственно-этическую матрицу. А то, что народ в массе своей не усвоил то, что ему преподносили лучие люди советской эпохи, это уже другая большая проблема. То же касается и НОВОГО, обсуждаемого нами качества любви, которое, кажется, сформировалось именно на советской, извиняюсь, идеологической матрице (о чём свидетельствуют десятки прекрасных сов.романов и повестей), а также песен.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Речь - о феномене того (нового?) КАЧЕСТВА любви, какое вдруг возникло в 30-70-е годы в нашей Стране, когда камерная любовь русских романсов приобрела дополнительно философский, я бы даже сказал, "смысложизненный смысл".А вы не думали, что эти особенности "феномена советской любви" идут от подсознательного протеста тотальной обязаловке? И что "посадить сады весенние" для любимой по собственному порыву - это одно, а делать это в приказном порядке, да еще с угрозой быть посаженным самим за неповиновение - качественно другое? И еще - разве вы не слышите выходящую за лирический сюжет тоску в этой песне? Почему герою так экзистенциально важно, что о его любви смогут рассказать "сады по всей стране" и почему он явно не надеется сделать это сам? Не знаю как вы, но я не могу оторвать эту песню от ее времени, а фильм "Верные друзья" вышел в 1954 (!) Ибо лишь прошлой весной миллионы людей перевели дух и обрели надежды - самим сказать о любви своим невестам и женам, или не быть конвеерно посаженными в ту самую "пору цветения", что еще год назад грозило практически каждому и особенно - верным друзьям... Жаль, что мы уже не сможем спросить об истоках этой грусти А.Галича - автора сценария фильма...
Арис Лински: Большое спасибо за песню. Что касается содержания вашего письма, то я его абсолютно не разделяю. Я не склонен видеть в песне и вообще в фильме какой-то скрытый смысл, хоть автором сценария был крупный антисоветчик Галич.
Джигар: Евгений А. пишет: Ибо лишь прошлой весной миллионы людей перевели дух и обрели надежды А что случилось прошлой весной?
Alex Dragon: Прошлой весной — это март 1953, Сталин дуба дал. А Галич, я так понимаю, «антисоветчиком» позже стал — когда по голове стучать стали.
Арис Лински: И снова мы сходим на любимую колею: Сталин, антисоветчики. Кстати, вопрос: совместимы ли в душе человека чувство Большой Любви и чувство доминирования над ближним (речь здесь идёт, естественно, о СОЦИАЛЬНОМ доминировании)? То есть, известны ли в истории СССР случаи истинной любви у крупных политических и околополитических фигур? Я навскидку такого не припомню.
Евгений А.: Увы, феномен песен типа обсуждаемой невозможно объяснить без качественно-новых терминов - как то же оруэлловское "двоемыслие" или обсуждаемая в соседней ветке "химерная целостность", но этих артефактов "новояза" совершенно нет в самых искренних и любимых на фронтах ВОВ песнях и стихах: Темная ночь: Ты меня ждешь и у детской кроватки не спишь, И поэтому, знаю, со мной ничего не случится! Заметьте: здесь боец находит "оберег" не в Партии и Сталине, а в любящей подруге - в любви которой он обретает Бога, когда все химерные построения рассыпаются на пороге смерти... Жди меня: Не понять, не ждавшим им, Как среди огня Ожиданием своим Ты спасла меня. Как я выжил, будем знать Только мы с тобой,- Просто ты умела ждать, Как никто другой. Здесь тоже любовь самого высшего порядка и не одного фальшивого или двусмысленного слова, но самое главное - оба текста не привязаны ни ко времени, ни к идеологии: автором их мог быть как поэт Серебрянного Века, так и наш современник - так где в них "советскость"?
Арис Лински: Я ещё раз хочу сформулировать свой вопрос. Что будет главным мотивом прогресса человеческой цивилизации, когда она (впервые в истории, вот уже очень скоро!) сможет обеспечивать всем людям "потребительскую корзину"? Сейчас западные страны, а также часть населения в других странах, тратит излишки средств на УДОВОЛЬСТВИЯ, на ГЛАМУР, на потребление. Люди жиреют. Проблема излишнего веса скоро станет одной из главных проблем в богатых странах. Надежда, что у людей активизируется познавательный, исследовательский инстинкт, и они излишки средств будут направлять на науку, на исследование космоса, по-моему, не подтверждается. Лишь очень немногие продвинутые люди (на Западе, в том числе) склонны поступать именно таким образом. Моя догадка: таким мотивом для созидания, для творчества в будущем станет именно высокая любовь. И примеры такой любви ВПЕРВЫЕ показала миру именно СОВЕТСКАЯ литературная классика. (Пост Евгения весьма интересный. Я подумаю над ним.)
Арис Лински: Прочитал шаповаловскую трактовку "двоемыслия" в применении к советской эпохе. Бред сивой кобылы. Статью писал махровый антисоветчик, человек крайне низких аналитических способностей. Буду изучать пост Евгения дальше...
Арис Лински: Комментирую Евгения. Ты меня ждешь и у детской кроватки не спишь, И поэтому, знаю, со мной ничего не случится! Заметьте: здесь боец находит "оберег" не в Партии и Сталине, а в любящей подруге - в любви которой он обретает Бога, когда все химерные построения рассыпаются на пороге смерти... И опять в нашей двуспальной кровати появляется третий - т.Сталин вместе с Партией. Ну никак мы без него не можем! Просто болезнь какая-то! Вопрос: почему мы не можем без противопоставления - или любовь, или "Сталин". Давайте выбросим из истории ПОБЕДНОЙ войны её Главнокомандующего, оставим только лирику. Грустно. То же касается и симоновского "Жди меня". Кстати, оно не мешало ему восхищаться т.Сталиным. Здесь тоже любовь самого высшего порядка и не одного фальшивого или двусмысленного слова, но самое главное - оба текста не привязаны ни ко времени, ни к идеологии: автором их мог быть как поэт Серебрянного Века, так и наш современник - так где в них "советскость"? Эти песни НАМЕРТВО привязаны к своему времени! Недаром их исполняют в концертах, как правило, только в начале мая. Что касается "любви высшего порядка", которая присутствует в текстах, то это высшая КАМЕРНАЯ любовь, котороая, никто не спорит, тоже ПРЕКРАСНА. Но мы ведь говорим о НОВОМ качестве любви, привнесённом советской эпохой. Вчитайтесь в слова: Все преграды я могу пройти без робости, В спор вступлю с невзгодою любой. Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой. Через горы я пройду дорогой смелою, Поднимусь на крыльях в синеву. И отныне все, что я ни сделаю, Светлым именем твоим я назову. Посажу я на земле сады весенние, Зашумят они по всей стране. А когда придет пора цветения, Пусть они тебе расскажут обо мне! Почему я должен считать, что в этих поэтических строчках М.Матусовского представлена любовь меньшего калибра, чем в текстах, приведённых вами? Зачем противопоставлять, да ещё и Сталина приплетать сюда? Любовь к женщине не исключает любовь к Родине, а, наоборот, усиливает её (как это ни странно звучит). ИМХО
Zyx: Кстати, в "ЛГ" (Ю.Поляковым кажется) был выявлен интереснейший факт - у нацистов военная лирика ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР! И марши и гимны во славу партии и вождей у них были - но не было НИЧЕГО мало-мальски похожего на "Синий платочек"... А значит и "дульсиней" у них тоже не было. а У НАС - БЫЛИ!
A.K.: Подвиги во имя любимого человека присутствуют не только в советской культуре, но и в классической европейской. Вспомним рыцарскую тему, сказки Андерсена (Герду и Кая в первую очередь), "Трёх мушкетёров", в конце концов... Особенность советского проекта - в его глобальности и активной эволюционности (этим он, очищенный от негатива, по сути доставшегося в наследство от царской империи, органично встраивается в русский космизм), как следствие - и подвиги во имя любви в советской культуре обретают яркий планетарно-созидательный характер.
Alex Dragon: Из одной строчки о садах как-то слишком много выводов и рассуждений. Видимо, нужно большее количество примеров. Я, например, не вижу ничего такого особенного в этих садах по всей планете, обещаемых лирическим героем песни. Это, может быть, даже экологически вредно — всю планету засаживать. А если серьёзно — то в чём собственно проявляется именно в этом примере какая-то особая созидательность? То же обычное обещание Луну с неба достать и горы своротить — подобные банальности кочуют из произведения в произведение и из одного объяснения любви в другое. Честно говоря, мне сама постановка вопроса об общественно-полезной и камерной любви кажется странноватой. Что значит «для себя»? Вот решит некто с возлюбленной (-ным) в том саду возлечь — это он для кого сделает? Для себя, для общества, для партии и правительства? Мне так сдаётся, что разговор не о том и не так складывается, напрашиваясь в очередной раз на формальное определение термина «любовь». По всей видимости, нужно речь вести вот о чём: у человека существует некое отношение к миру, мировоззрение и мирочувствование, которое определённым образом проявляется и, в том числе, в отношениях возлюбленных.
Арис Лински: т.Зух Кстати, в "ЛГ" (Ю.Поляковым кажется) был выявлен интереснейший факт - у нацистов военная лирика ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР! Это весьма интересно и показательно! А.К. Подвиги во имя любимого человека присутствуют не только в советской культуре, но и в классической европейской. Вспомним рыцарскую тему,.. Естественно, но рыцарская любовь - это ведь любовь-обладание. Конечная цель таких подвигов - влюбить в себя любимую женщину. ИМХО. ...и подвиги во имя любви в советской культуре обретают яркий планетарно-созидательный характер. Хорошо сформулировано! Алекс Драгон А если серьёзно — то в чём собственно проявляется именно в этом примере какая-то особая созидательность? То же обычное обещание Луну с неба достать и горы своротить — подобные банальности кочуют из произведения в произведение и из одного объяснения любви в другое. Если закрыть глаза на метафоричность любовных высказываний, то посадка садов - это всё же СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ проект, а "доставание с неба Луны" или "сворачивание гор" - здесь, увы, больше разрушения. То есть, в одном случае любовь сподвигает человека на ДЕЛАНИЕ ДОБРА, а в других - только на самоутверждение, на то, чтобы показать себя всего лишь крепким мужчиной, достойным любви. И это - принципиально.
Арис Лински: Алекс Драгон Честно говоря, мне сама постановка вопроса об общественно-полезной и камерной любви кажется странноватой. Уточняю. Речь не ведётся об "общественно-полезной любви". Речь о том. что к нескольким ИЗВЕСТНЫМ проявлениям любви (животная страсть, дружба, обладание, любование...) в советском проекте добавляется ЕЩЁ ОДНА грань - созидательная. То есть любовь к человеку (совсем не обязательно взаимная и предполагающая перейти в брак!!) даёт, кажется, очень важную мотивацию поведению конкретного человека в направлении общественного прогресса. Мне так сдаётся, что разговор не о том и не так складывается, напрашиваясь в очередной раз на формальное определение термина «любовь». Думаю, не стоит словом убивать святое. По всей видимости, нужно речь вести вот о чём: у человека существует некое отношение к миру, мировоззрение и мирочувствование, которое определённым образом проявляется и, в том числе, в отношениях возлюбленных. Это понятно, но речь мы ведём немного не об этом.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Мне так сдаётся, что разговор не о том и не так складывается, напрашиваясь в очередной раз на формальное определение термина «любовь». Давно дано: Любовь – это комплекс специфических переживаний катарсического характера, доступных после прохождения порога открытости, если под таковым понимать степень эмпатии, достаточную для длительного погружения в эмоционально окрашенный синергический инсайт, направленный на объект эмпатии и способствующий обострению эмпатического взаимодействия с остальным миром (то есть достаточно протяжённое во времени качественное ослабление субъект-объектного дуализма). Пусть кто-либо попробует убрать хоть одно слово - уже не то будет.
Alex Dragon: Я на твоё определение и намекал. Осталось понять, как его применить к данной теме. Да, что такое «инсайт»?
Сат-Ок: Озарение, просветление, катарсис.
Трак Тор: A.K. пишет:и подвиги во имя любви в советской культуре обретают яркий планетарно-созидательный характер. Ну, это ты загнул. Если речь о реальной культуре, конечно. Написать в соцреализме всяко могли.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Давно дано: "Любовь – это комплекс специфических переживаний..."Можно узнать автора и историю этой формулировки?
Евгений А.: Арис Лински пишет: Посажу я на земле сады весенние, Зашумят они по всей стране. А когда придет пора цветения, Пусть они тебе расскажут обо мне!Посажу сады Цоам рукою смелою, Зашумят они по всей Ян-Ях... А когда придет пора в Храм нежной смерти, Пусть они тебе расскажут про меня!
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Можно узнать автора и историю этой формулировки? Автор я, история личная.
Арис Лински: Ребята, прискорбно, что обсуждение весьма интересных тем превращается у нас зачастую в вышучивание, остроумничание. Вы подбиваете меня открыть новую тему , где будет предложен поиск причин этого (ещё одного!) позднесоветского (точнее, совкового) феномена - вышучивание пафосных чувств: любовь к Родине, "поиск смысла жизни", высокая любовь мужчины к женщине (и наоборот). Однако, тему такую открывать не буду. Попробуем всё же поработать с ЭТОЙ темой. Сат-Ок Озарение, просветление, катарсис. Мы, конечно, не будем здесь исследовать "теорию" любви. Эта тема давно исследована в различного рода литературе и искусстве. Тем не менее, кое-что в феномене любви хотелось бы отметить. 1. Это "озарение" имеет, видимо, какую-то химико-физиологическую природу, так как совсем не понятна бывает ПРИЧИНА любви именно к ЭТОЙ женщине, которая хоть и хороша собой физически, но, как правило, не лучше многих других, которые чувства любви почему-то не вызывают. Видимо, на появление предрасположенности к высокой любви влияет не какое-то "божественное озарение", а банальное сочетание состояний вполне конкретных систем организма. 2. Любопытство в феномене любви вызывает также большой разброс в сроках её ПЕРЕЖИВАНИЯ. Иногда она ВЕЧНА, но иногда длится и менее месяца. Почему? Тоже "виновата" "физиология"?
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Это "озарение" имеет, видимо, какую-то химико-физиологическую природу Или химико-физиологические состояния имеют какую-то природу :) Арис Лински пишет: Иногда она ВЕЧНА, но иногда длится и менее месяца. Не встречал ни вечную, ни месячную. Арис, раз вы пишете, что тема давно исследована и заниматься этим не хотите, то из этого напрямую следует, что вы это всё уже освоили. Значит, должны разделять любовь и кратковременные вспышки страсти, гормонально обусловленные. А почему-то не разделяете.
Арис Лински: Сат-Ок Арис, раз вы пишете, что тема давно исследована и заниматься этим не хотите, то из этого напрямую следует, что вы это всё уже освоили. Значит, должны разделять любовь и кратковременные вспышки страсти, гормонально обусловленные. А почему-то не разделяете. В принципе, учитывая, что о БАНАЛЬНОЙ любви (извините за определение) написано-перенаписано, наверное, больше, чем о любом другом феномене души, разговор на форуме "о любви" сам по себе не очень для меня интересен. Для меня интересно то НОВОЕ качество любви, которое привнесла в неё советская цивилизация (о чем неоднократно писал выше). Что касается любви и кратковременных вспышек страсти, то это тоже банальная тема. Я вопрос поставил о другом: почему именно СОЗИДАТЕЛЬНОЕ, ТВОРЧЕСКОЕ качество любви ТОЖЕ проявляется в большом временнОм разбросе. Ну, да бог с ним, не стоит ломать над этим голову.
Арис Лински: Однако хотел бы добавить ещё немного пищи для размышлений. С "весенними садами" М.Матусовского мы уже познакомились. Поразмышляем теперь над "марсианскими яблонями" Е.Долматовского. Жить и верить - это замечательно. Перед нами - небывалые пути: Утверждают космонавты и мечтатели, Что на Марсе будут яблони цвести. Хорошо, когда с тобой товарищи, Всю вселенную проехать и пройти, Звёзды встретятся с Землёю расцветающей И на Марсе будут яблони цвести. Я со звёздами сдружился дальними, Не волнуйся обо мне и не грусти. Покидая нашу Землю обещали мы, Что на Марсе будут яблони цвести! Здесь в качестве главного мотива созидательной деятельности героя явственно присутствует сама РОМАНТИКА прогресса (как САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ценность). То есть любовь здесь как бы "в стороне". Не волнуйся, дескать, обо мне. Посадить яблони на Марсе мне более интересно, чем любоваться тобой, дорогая. И вот возникает серьёзный вопрос: насколько "романтическая" мотивация прогресса может конкурировать с "любовной" мотивацией?
Alex Dragon: Слава богу я не доживу до яблонь на Марсе. Мне по горло хватает того, что здесь творят, застраивая всё подряд.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Вы подбиваете меня открыть новую тему , где будет предложен поиск причин этого (ещё одного!) позднесоветского (точнее, совкового) феномена - вышучивание пафосных чувств: любовь к Родине, "поиск смысла жизни", высокая любовь мужчины к женщине (и наоборот).А почему бы не открыть? Тут будет меньше оффтопа, да и есть что сказать насчет "феномена"
Арис Лински: Евгений А почему бы не открыть? Тут будет меньше оффтопа, да и есть что сказать насчет "феномена" Нет, не буду открывать. Во-первых, обсуждать заявленную выше проблему - переливать из пустое в порожнее. Уже всем ясно, чтот народ собирается на некоммерческих форумах, как правило, просто "поговорить", пошутить, повыделываться, поостроумничать и не склонен проводить в жизнь реальные серьёзные проекты. И во-вторых, в соответствии с нашей (советской) идеологией (пятый принцип) каждый советский человек должен взаимодействовать с другими таким образом, чтобы не воровать у других людей самый ценный ресурс - время. Поэтому я, в частности, не хотел бы влазить в дискуссии на других ветках или излишне открывать новые.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Кстати, вопрос: совместимы ли в душе человека чувство Большой Любви и чувство доминирования над ближним (речь здесь идёт, естественно, о СОЦИАЛЬНОМ доминировании)? То есть, известны ли в истории СССР случаи истинной любви у крупных политических и околополитических фигур? Я навскидку такого не припомню. Очень даже совместимы. Пример: председатель КГБ и генсек Ю.В. Андропов писал очень неплохие (в смысле - нормальные, средние, искренние) стихи, посвященные жене. Я их читал. Стихов не помню, но помню впечатление от них. Хорошее. Впечатление от деятельности Ю.В. на посту генсека (тогдашнее) - плохое. ЗЫ. То, что он был женат дважды - разумеется, было неизвестно. Но это (их количество) ведь не может порочить Большие Любови? Образец стихов в теме "Стихи".
Арис Лински: Трак Тор Но это (их количество) ведь не может порочить Большие Любови? Где-то читал, что на Большие Любови человек на протяжении жизни может быть способен не более 3-4 раз.
Zyx: "...Где-то читал, что на Большие Любови человек на протяжении жизни может быть способен не более 3-4 раз." Вот потому-то правоверный мусульманин не может иметь более 4-х жен. "...И вот возникает серьёзный вопрос: насколько "романтическая" мотивация прогресса может конкурировать с "любовной" мотивацией?" Нет проблем! Голубым рассветом, Тучной целиною Трактора с тобой мы рядом поведем!...
Трак Тор: Zyx пишет: Трактора с тобой мы рядом поведем!... Как говаривал Гор, хорошо, что я не прочитал это на ночь! Голубые города, голубые трактора на тучной целине... О, Господи!
Арис Лински: Ай, да молодцы! Браво! Предлагаю продолжить ряд определений, характеризующих типичную реакцию позднесоветской и постсоветской молодёжи (30-60 лет ) на серьёзные темы: Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, ехидничанье, ирония, цинизм, оголтелый сарказм, передёргивание, переиначивание...
Трак Тор: Если серьезная тема - это о "советской" любви, то кроме серьезного выражения лица не было в теме ничего серьезного. И вышеприведенный ряд, и противоположный описываются двумя словами: ирония и ностальгия, ностальгия и ирония (и немного юмора) - с обоих сторон. Причем чем дальше, тем больше иронии. Плавали, знаем.
Арис Лински: Пришлось открыть в этой теме новую подтемку, какую очень не хотел открывать: о нашей реакции на серьёзную советскую тематику.
Арис Лински: Арис Лински Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, ехидничанье... Трак Тор предлагает ИРОНИЮ. Принимается. Трак Тор И вышеприведенный ряд, и противоположный описываются двумя словами: ирония и ностальгия, ностальгия и ирония (и немного юмора) - с обоих сторон. Причем чем дальше, тем больше иронии. Плавали, знаем. Однако непонятно, как можно иронизировать над СВЯТЫМ. Наверное, всё-таки НЕ ПЛАВАЛИ (пока!!) и НЕ ЗНАЕМ.
Трак Тор: Арис Лински пишет: как можно иронизировать над СВЯТЫМ. ? А как Высоцкий об СССР: "И не церковь, и не кабак - ничего не свято". Записать в святцы - право имеющих фактическую власть записывать в святцы. Некое официальное действо, последствия к-рого можно оценить позже. Где-то (возможно, есть ссылка на этом форуме) рассказывалась история появления одних святцев - Морального Кодекса Строителя Коммунизма (история от её участников). Поручили это дело, кажется, Ф.Бурлацкому со товарищи. Неспешно взялись, как вдруг звонок: "ещё не готов? вы что, охренели? Никита через 3 часа готовый продукт требует". Кто-то смекнул, что надо взять Библию и творчески переработать. Иначе никак не успеть. Так и появлялись многие святцы, имеющие сейчас чисто историческое значение. Согласно гипотезе спирально-диалектического хода истории рулят то одни, то другие святцы, возвращаясь на "новом" уровне. Можно заметить по примеру с Кодексом, что под луной нового маловато. Я раньше думал, что это царь Соломон говорил. Оказалось (или это гипотеза такая), что афоризмы Екклезиаста-Соломона - это перевод трудов древнего фараона: "Поучения Амен-Еп-Оте" (примерно такое имя). Вот уж НИЧТО не ново под луной. Арис, если случайно сделалось три дубля сообщения, не нужно напрягать серое вещество: нужно в режиме редактирования лишнего сообщения поставить галочку "удалить" под окошком текста сообщения, а потом нажать кнопочку "отправить"
Арис Лински: Прочитал. Отвечу позднее - может, вечером.
A.K.: Арис Лински пишет: Пришлось открыть в этой теме новую подтемку, какую очень не хотел открывать: о нашей реакции на серьёзную советскую тематику. Сат-Ок уже предложил свою гипотезу о причинах такого феномена, причём не только по отношению к "идеальному советскому", но и в более широком контексте. ------------------- И тут в действие вступил «фактор зеркала» – явление, детально описанное многими психологами и культурологами и прослеживающееся на протяжении тысячелетий человеческой истории. Речь идёт о создании своеобразной «обезьяны бога», искажённого отражения какого-либо знаменательного события, переиначивания его на скоморошеский лад, высмеивания и вышучивания заключённого в нём героического пафоса. Естественно, подобное происходит в том только случае, если утеряно непосредственное переживание трагического события, и этот пафос по тем или иным причинам стал формальной нормой. Надо сказать, создатели «гоблинского» перевода интуитивно поняли этот фактор, сообщив в самом начале своего перевода: «Обо всём, естественно, забыли. История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли…» Для большинства людей невозможно воспринимать какое-либо выдающееся явление без привязки к нему своеобразной «тени», о чём писал ещё знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг. Сила впечатления оказывается иногда настолько высока, что перед человеком встаёт дилемма: или измениться самому, вырасти до того уровня, который позволил бы любоваться вершиной в её естественном величии, либо попытаться «посмотреть на солнце через закопчённое стекло», одним словом, как-то принизить явление, привязать его к своему повседневному уровню, вывернуть другой стороной самые яркие фрагменты, заставить их работать на «равнине», а то и в условиях «болота». В зависимости от силы и направленности энергии явления такой перевёртыш может быть смешным, ироничным или даже абсурдным. В прошлые века несомненным авторитетом обладала церковь, в результате чего порождались разнообразные «обезьяны церкви» – «Служба кабаку», «всешутейские соборы» Петра I или французские народные представления на площадях в Средние века, пародирующие церковные службы. Во времена СССР центр тяжести переместился с религии на светскую идеологию. Комичны многочисленные «обезьянки» культовых советских фильмов «Чапаев» и «Семнадцать мгновений весны» – соответствующие циклы анекдотов про Штирлица и Василь Иваныча. Последнее лежит в непосредственном родстве с предметом нашего разговора.»(Выделения полужирным всюду мои. - А.К.) http://npj.netangels.ru/rgnoogen/goblin-kino
Трак Тор: A.K. пишет: о чём писал ещё знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг. А о чем он писал в данном контексте? Вот, например: Фигура Тени персонифицирует собой всё, что субъект не признаёт в себе и что всё-таки — напрямую или же косвенно — снова и снова всплывает в его сознании, например, ущербные черты его характера или прочие неприемлимые тенденции.— К. Г. Юнг. Сознание, бессознательное и индивидуация. Внешне похоже, конечно, но все же не о том. Возможно, он и другое о тени писал. Вики говорит: Тень — относительно автономная часть личности, складывающаяся из личностных и коллективных психических установок, не могущих быть пережитыми из-за несовместимости с сознательно выбранным образом жизни. Вспоминается фраза: смеясь (психотерапевтически), человечество расстается со своим прошлым. По-моему, с прошлым надо периодически разбираться. Что большинство людей стихийно и делает. А то столько мусора тащить за собой придется... Если идеология противоречит жизни, можно застрелиться или застрелить кого-нибудь, психотерапевтически. А можно и критически отнестись к идеологии - ложной форме сознания :)
A.K.: Трак Тор пишет: Тень — относительно автономная часть личности, складывающаяся из личностных и коллективных психических установок, не могущих быть пережитыми из-за несовместимости с сознательно выбранным образом жизни. Вот-вот! О сознательном выборе образа жизни речь и идёт:)
Арис Лински: Комментирую Трак Тора: А как Высоцкий об СССР: "И не церковь, и не кабак - ничего не свято". Вот именно! И Высоцкий о том же: ничего не свято у позднесоветской молодёжи (которой нынче 40-60 лет)! Правда, дальше церкви и кабака (причём тут кабак?) Высоцкий НЕ СУМЕЛ подняться. Записать в святцы - право имеющих фактическую власть записывать в святцы. Некое официальное действо, последствия к-рого можно оценить позже. Полная ерунда! Никакая власть не записывает "в святцы" мать, отца, свой народ, свою родину, которую надо защищать от врагов... (Кстати, вот новый перечень (см. пост выше на этой странице): Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, высмеивание, ехидничанье, ирония, цинизм, оголтелый сарказм, передёргивание, переиначивание, искажение, породирование, скоморошество, комедизация...) Где-то (возможно, есть ссылка на этом форуме) рассказывалась история появления одних святцев - Морального Кодекса Строителя Коммунизма (история от её участников). МКСК - это не "святцы", а это путеводная звезда советского проекта. Поручили это дело, кажется, Ф.Бурлацкому со товарищи. Неспешно взялись, как вдруг звонок: "ещё не готов? вы что, охренели? Никита через 3 часа готовый продукт требует". Кто-то смекнул, что надо взять Библию и творчески переработать. Иначе никак не успеть. Спасибо, история написания МКСК для меня очень интересна. Хотел бы почитать первоисточник. Правда библией там и не пахнет. Поэтому описанная "история от участников" - полная БРЕХНЯ. Однако мне подлинная история весьма интересна, так как я сам в 90-е годы начал писать аналогичный перечень, который вы ныне знаете как 14 нравственно-этическихз принципов. Я уже неоднократно писал, как работал над этими принципами, какими пользовался источниками, как браковал некоторые пункты МКСК... Можно заметить по примеру с Кодексом, что под луной нового маловато. Нравстенно-этические нормы сформулированы давно. Задача нынешних поколений - РЕАЛИЗАЦИЯ этих принципов в жизни.
Трак Тор: Что до МКСК, история создания, оказывается, описана даже в Википедии (открыть её и набрать в поиске название: "моральный...", или в Яндексе набрать: Ф. Бурлацкий моральный кодекс - получите МНОГО ссылок). Я почти не ошибся в описании, даже про 3 часа верно вспомнил. Ф Бурлацкий говорит:"Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов. Александр, нам с вами надо сбавить тон, дабы не уподобляться монаху Джордано Бруно, который так оскорбил коллег насмешками над святым - отрицанием непорочного зачатия, что они его сожгли (именно за это, а не за менее богохульственную гипотезу о множественности миров, к-рую сформулировал задолго до Бруно пифагореец Филолай). В основном мне, но и вам. Я уважаю ваши святцы, но настаиваю на их относительности (как говорил незабвенный барон Мюнхгаузен:), исторической обусловленности. Всему свое время. Что касается задачи нынешних поколений, то лучше, чем Фромм в "Кредо" об этом не скажешь:Я знаю только два пути, ведущие к выбору добра. Первый заключается в служении и подчинении моральным устоям. Этот путь может оказаться эффективным, но нужно помнить, что в течение тысячелетий лишь немногим удалось соответствовать даже требованиям Десяти Заповедей. Гораздо большее число людей совершали преступления, когда люди, облеченные авторитетом, называли их благом.
Арис Лински: Андрею большое спасибо за очень важный текст. Буду читать статью по указанному адресу. В свою очередь, представлю текст Клода Пирона, где он размышляет над той особенностью общественного сознаниея, которая не позволяет ему благосклонно относиться к попытках умных людей продвинуть эсперанто. (Из этого текста я пытался извлечь аналогию с нашим вопросом по вышучиванию...) Политические факторы патологической организации общества в сфере языка В качестве примера политического фактора можно упомянуть деятельность французского правительства, когда вопрос об Эсперанто был поставлен в Лиге Наций в 20-ые года прошлого века. Болезнь "социальная афазия" тогда был сильно атакована предложением, чтобы Эсперанто преподавали во всех школа мира. Но французский правительство очень энергично действовало, чтобы заблокировать это предложение. Успешно. Весь мир забыл о нём. Также американское и британское правительства энергично действуют чтобы уверить, что нет другого решения языковой проблемы - другими словами, что нет ничего лучше для оздоровления мира и излечения социальной афазии, чем повсеместное обучение английскому языку. О деталях такой политики, часто скрытой и деликатной, вы можете прочитать в книге автора Robert Phillipson под названием Linguistic Imperialism ('Языковый Империализм') или English Only Europa ('Европа с одним только английским'), или, на французском, в книге автора Yves Eudes под названием La Conqute des esprits ('Сражение за умы'). Хватит про политику. Общественные факторы Среди общественных фактором, можно упомянуть факт, что когда группа людей имеет привилегии, она старается сохранить своё преимущественное положение. Ну, сейчас, можно сказать, что в области коммуникаций, человечество поделено на две группы: тe, которыe владеют английский, и тe, кто его не знает. Фактически ситуация более сложна, поскольку группа владеющих английским фактически делится на целую последовательность подгрупп, пропорционально степени знания языка. Есть такие, кто почти в совершенстве владеют языком. Это люди, которые изучали язык в течение пяти или четырёх лет в англоязычном университете, или те, кто долго жил в англоязычной стране, или тe, которыe ежедневно используют язык в своей профессиональной деятельности. Есть такие, кто достаточно хорошо знает английский чтобы участвовать в международной жизни, однако не в той же степени хорошо, как родившиеся англоязычными. Есть такие, кто знает английский в пределах своей предметной области, но не способен свободно использовать его за её рамками, и т.д. Но печальный факт состоит в том, что подавляющее большинство жителей Земли совсем не знают английского и в этой связи лишены многих политических и экономических возможностей. И разумеется, привилегированные применяет все возможные средства чтобы сохранить свои привилегии. Именно они делают всё возможное, чтобы языковая проблема не обсуждалась позитивно, чтобы никто не говорил о той форме афазия, чьи корни в общественной организации мира. Следовательно они инстинктивные враги Эсперанто. У рождённых англоязычными такое поведение естественно. Они наслаждаются большими преимуществами, которые они не желают терять. У других людей в головах засела идея, возможно неосознанная, но реальная и влияющая на поведение, что они потратили много усилий на овладение английским языком, и весь их труд пойдёт прахом, если английский станет бесполезным, ввиду всеобщего принятия Эсперанто. Эти люди действуют, часто неосознанно, в пользу идеи, что английскому нет замены в международной коммуникации. Фактически он преуспели, убедили почти всех. Идеи передаются как вирусы или микробы во время эпидемии. Большинство людей готовы принять некритически любые идеи, о которых говорят снова и снова. Когда люди, работающие в средствах массовой информации, принимают идею, она быстро передаётся всему обществу, даже если эта идея усложняет жизнь миллионам людей. Такая ситуация сложилась ныне с идеей, что вне английского нет спасения, и что не надо рассматривать такие "утопические" предложения, как Эсперанто. Если вы имели случай говорить на эту тему с журналистами, и также с бизнесменами и учёными, вы знаете, что они по большей части не имеют даже частицы сомнения в том, что английский окончательно победил, и что, в конце концов, это не так уж плохо. А то, что подавляющее большинство людей из-за такого выбора страдает афазией, когда люди выходят из своей среды или встречают представителей другой культуры, и что, это не есть нечто неизбежное, это "специалисты" даже не могут себе представлять. Психологические факторы Но разумеется идеи распространяются, только если есть среда, готовая их принять. Теперь мы рассмотрим третий род факторов, которыe мешает объективно и здраво судить о социальной афазии, это психологические факторы. Я рассказывал вам о девочке, которая в течение двенадцати лет отказывалась говорить, неизвестно почему. В некоторых случаях - известно. В нескольких случаях ребёнок, который долгое время не произносил ни слова, хотя он нормально говорил раньше, в конце концов снова начинает говорить, и тогда он объясняет, например, что он решал молчать, поскольку другие дети дразнили его и это было невыносимо. Лучше уж молчать, чем быть осмеянным и униженным. Такое может случиться, например, с ребёнком, который заикается. Мой гипотеза касательно социальной афазии вот в чём: нечто похожее действует во всемирном масштабе. Вероятно вы мне не поверите. Неспециалисту трудно представить, насколько сильным может быть неосознанное решение. Неспециалист часто даже не вполне понимает, что существуют важные неосознаваемые процессы в психике. Но верите ли вы мне или нет - без разницы, эти процессы существуют, и они существует также в социальном масштабе. Моя гипотеза, что человечество не лечит себя от социальной афазии, поскольку оно боится выздороветь. Но страх этот не осознан. Для человека, сведущего в психоанализе, при посещении интернетовских форумов, в которых обсуждаются языковые проблемы, это очевидно. Что бросается в глаза в этих форумах, это факт, что когда некто предлагает Эсперанто, что случается нередко, сразу появляется в ответ резкая критика, часто оскорбительная. Из аргументов противников видно, что они не знают о Эсперанто ничего, не знают как он функционирует, не знают как он выглядит в сравнении с английским или другие системами такими как мультилингвизм или устный или письменный перевод и т.д. Эти противники не знают ничего, и никогда не скажут: "Я наведу справки, проанализирую информацию, и потом сформулирую собственную позицию", они просто кричат: "Чушь!", "Эсперанто никогда не победит", "Все будут говорить на Эсперанто на собственный лад и никто никого не поймёт", "Эсперанто - утопия!" и т.д. Никаких фактов, никаких документов, никаких проверенных данных, никаких сравнений. Только безосновательные утверждения. Или более точно: утверждения без рациональной или объективной базы, но на базе сильных эмоций. Если не было этой эмоциональной подкладки, фразы были бы ясными, спокойными, уважительные к иной точке зрения. Но такими они не являются. Когда посещаешь такие форумы и читаешь эти часто оскорбительные ответы на предложение использовать Эсперанто, то в свете своей психоаналитический практики, сразу понимаешь: "Эти эмоциональные и агрессивные реакции означают сопротивление чему-то, что по-настоящему пугает, даже наводит ужас". Есть большая разница, в этих форумах, между резкими, эмоциональными письмами людей, которыe противостоят Эсперанто, и порою столь же эмоциональными посланиями эсперантистов. Время от времени - менее часто, но всё же - появляются реакции эсперантистов с очень сильным вибрирующим эмоциональным фоном. Но эмоция там совсем другая. Эмоция в эсперантистских сообщениях - раздражение или возмущение, но никогда - страх. Злоба от того, что так гадко говорят о нашем языке без того, чтобы основывать своё поведение на реальном знании, опыте или просто элементарной осведомлённости. Гнев из-за очевидно нелепого постоянного противостояния тому, что нам представляется безусловно хорошим, и что не может никому повредить. Возмущение от несправедливости, когда ратуют за использование английского повсюду и одновременно отказываются объективно рассмотреть возможности Эсперанто, перед чем выносить ему приговор. Но сообщения антиэсперантистские демонстрируют эмоции другого рода. Они нападают, но они нападают, не из-за гнева, не из-за возмущения, не из-за стремления к справедливости, но, ощутимо, из-за страха. У многих зверей страх провоцирует агрессию. И люди, по-природе своей те же звери, реагируют по-звериному. Почему люди боятся освободить себя от социальной афазии? Вероятно здесь переплелись многие факторы и они действуют совместно. Возможно самый важный страх - это боязнь лишиться защиты племени. Моё племя имеет свой язык, который отличает его от других племён. И моё племя защищает меня, в племени мы все солидарны, помогаем друг другу, понимаем друг друга. А то другое племя совсем на нас непохоже. У них странные привычки, странное поведение, странный образ мысли. Возможно они завидуют нам, поскольку они чувствуют что мы высшие. Мы ведь самые хорошие, самые красивые, самый смышлёные, самый мудрые, разве не так? Это очевидно. Если они завидуют нам, они угроза для нас, они захотят забрать себе наши сокровища, или просто устранят нас, чтобы не видеть перед собой людей, которыe превосходят их, что для них невыносимо. В глубине сознания, относиться как к равным к людям из другого племени, из другого народа, из другой культуры, представляется весьма опасным. Каждое племя ведь полагает, что оно самое правильное в отношении способа поведения, мировоззрения, организации общества и т.д. Прямо, непосредственно контактировать с другим племенем, это значит рисковать, так можно засомневаться в основных идеях о нас и их. Вообразите! А что если вдруг выяснится, что дикари не они, а мы! Такое открытие потрясло бы до основания наш образ мысли и наш образ жизни. Лучше устроить дела так, чтобы мы не могли на прямую столкнуться со совсем другим ощущением жизни, не имели бы доступа к другим, чтобы не возник соблазн сравнивать нас с ними. Если мы откажемся непосредственно понимать, что говорят другие, это будет хороший метод защиты. Человечество в сфере языковой коммуникации применяет систему, которая гарантирует, что афазия, о которой люди узнают на собственном опыте сразу, как только контактируют с другими народами, другими странами, другими культурами, никогда не будет вылечена. Таким образом, социальную афазию мы можем причислить к защитным механизмам "эго", но поскольку речь идёт о целом народе, то правильнее говорить о самозащите "коллективного бессознательного". Поймите меня правильно. Я не уверяю, что наша цивилизация всегда будет отказываться от лечения, и никогда не пожелает освободиться от социальной афазии. Напротив, я не сомневаюсь, что близится время, когда она поймёт свою ошибку, она поймёт что достойно есть не уклоняться от видения проблем и надо научиться открывать для себя другие народы. Это конечно произойдёт, многое указывает на то, что человечество приближается к решающему шагу. Но выздоровление требует времени. И самый хороший метод сохранить в себе болезнь, болезнь которая нас защищает, это отрицать, что болезнь существует, что она - болезнь и что эту болезнь можно легко вылечить.
Арис Лински: Трак Тор Вспоминается фраза: смеясь (психотерапевтически), человечество расстается со своим прошлым. По-моему, с прошлым надо периодически разбираться. Что большинство людей стихийно и делает. А то столько мусора тащить за собой придется... Досмеялись, докривлялись, доерничали... Украина уже похудела на 6,1 млн человек без всякой войны... Что ж, будем и дальше смеяться над свои прошлым, веселиться, пока не вымрем. Кстати, интересно было бы вспомнить В КАКОМ КОНТЕКСТЕ была сказана эта фраза. По-моему, мы передёрнули содержание из одного контекста в другой... Бурлацкий. Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов. Это Бурлацкий просто неумный человек... Но не буду тратить время на комментарий его откровений перед молодыми антисоветскими журналистами. Александр, нам с вами надо сбавить тон, дабы не уподобляться монаху Джордано Бруно, который так оскорбил коллег насмешками над святым - отрицанием непорочного зачатия, что они его сожгли (именно за это, а не за менее богохульственную гипотезу о множественности миров, к-рую сформулировал задолго до Бруно пифагореец Филолай). В основном мне, но и вам. Насчёт сбавления тона - согласен. Предложение принимается. Инфа об истинной причине сожжения Бруно -интересна. Спасибо. Я уважаю ваши святцы, но настаиваю на их относительности (как говорил незабвенный барон Мюнхгаузен:), исторической обусловленности. Олег, что касается МКСК, то это действительно весьма и весьма исторически обусловленный текст, о котором нынче никто не вспоминает. Что касается 14 принципов, то вести о них дискуссию я буду только в КОНКРЕТНОМ ключе. Возможно, и там есть пункты относительные. Однако мы уже в середине этого десятилетия сломали много копий, споря об этих принципах. Стоит ли дальше продолжать дискуссию по ним? Э.Фромм. Я знаю только два пути, ведущие к выбору добра. Первый заключается в служении и подчинении моральным устоям. Это понятно. Вот эти сами "моральные устои" и конкретизированы в 14 принципах. И одна из этих 14 жизненных ценностей - любовь мужчины (женщины) к женщине (мужчине). И именно ЭТОТ конкретный пункт из 14 нравственно-этических норм и ценностных принципов мы здесь обсуждаем.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Это Бурлацкий просто неумный человек... Однакож именно ему (тогда молодому чел., в составе группы опытных тов.) Первый секретарь ЦК КПСС поручил писать Советские Святцы :) любовь мужчины (женщины) к женщине (мужчине) На этот пункт оказала большое влияние хипповая сексуальная революция 60-х. На нас так же, как во всем мире, но с большой задержкой. Мне это психологически не нравится, как и вам (наша любовь была в 50-е - 60-е, до революции :), но я отношусь к этому спокойно, когда вижу отличия в этом пункте у своих детей. Даже к дискам с порнухой, к-рые в 90-е мог смотреть любой любопытный школьник. Жаль сломавшихся, но некоторыми цивилизационными болезнями необходимо переболеть. Сейчас мы тяжело (более тяжело, чем "цивилизованные страны") больны потребительством, что делать... А с порнухой пошли на поправку. Насмотрелись (повторю, жаль погибших - но война есть война), стали ограничивать понемногу. А вот что главное в любви - это "вместе вести ТракТора", - мы отвергли вместе с мировым большинством. Вы, советский народ, - явное меньшинство, но права меньшинств надо, как известно, уважать. Кстати, большинство - понятие эфемерное, много букв написал об этом. Я наверняка принадлежу только к сексуальному большинству, остальное сходу сформулировать сложно :)
Арис Лински: Трак Тор Однакож именно ему (тогда молодому чел., в составе группы опытных тов.) Первый секретарь ЦК КПСС поручил писать Советские Святцы. Что поделаешь, много было и есть благих намерений и неумных решений. Се ля ви. На этот пункт оказала большое влияние хипповая сексуальная революция 60-х. На нас так же, как во всем мире, но с большой задержкой. Мне это психологически не нравится, как и вам (наша любовь была в 50-е - 60-е, до революции :), но я отношусь к этому спокойно, когда вижу отличия в этом пункте у своих детей. Даже к дискам с порнухой, к-рые в 90-е мог смотреть любой любопытный школьник. Жаль сломавшихся, но некоторыми цивилизационными болезнями необходимо переболеть. Сейчас мы тяжело (более тяжело, чем "цивилизованные страны") больны потребительством, что делать... А с порнухой пошли на поправку. Насмотрелись (повторю, жаль погибших - но война есть война), стали ограничивать понемногу. Да... Таковы реалии. А вот что главное в любви - это "вместе вести ТракТора", - мы отвергли вместе с мировым большинством. Вы, советский народ, - явное меньшинство, но права меньшинств надо, как известно, уважать. Насчёт уважения меньшинств хорошо сказано. Безусловно, мы, советяне, - меньшинство во многих смыслах. Однако мы СМОГЛИ узреть в совместном ведении ТракТоров большой (даже цивилизационный) смысл, а несоветяне - не смогли. (Под совместным ведением ТракТоров понимается мною такая любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства.)
A.K.: Арис Лински пишет:(Под совместным ведением ТракТоров понимается мною такая любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства.) В связи с этим интересны Ваши впечатления от рассказа "Сила любви" - как в контексте данной темы, так и в целом (обсуждается здесь)
Арис Лински: Хорошо, Андрей, почитаю. Выскажусь попозже. Трак Тор Кстати, большинство - понятие эфемерное, много букв написал об этом. Я наверняка принадлежу только к сексуальному большинству, остальное сходу сформулировать сложно :) Пусть "большевик" звучит, как матерщина (Я слышать мат вокруг давно привык). Меня влекут лишь дамы, как мужчину. Я в ЭТОМ смысле - старый большевик.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Я в ЭТОМ смысле - старый большевик. :) Да... Мы, старболы, ещё о-го-го, К теплой стенке лишь нас прислонить - И тогда, и тогда... очень много Можно с нами... поговорить. любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства Кстати, об этом писал и Платон. В его утопии предполагалось такое - соединять мужчин-стражей и женщин-стражей, занятых одним делом на благо Государства, так, чтобы они думали, что лишь естественное влечение (действительно, более сильное при совместной работе, совместных (в обнаженном виде) тренировках в палестрах) соединяет их, на самом деле их бы направляли мудрые философы-правители... Ну и далее о детях.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Кстати, интересно было бы вспомнить В КАКОМ КОНТЕКСТЕ была сказана эта фраза. По-моему, мы передёрнули содержание из одного контекста в другой... Вспомним:Человечество, смеясь, расстается со своим прошлым Первоисточник — введение к работе Карла Маркса «К критике гегелевской философии права» (1848). В оригинале:«Богам Греции, которые были уже раз — в трагической форме — ранены в «Прикованном Прометее» Эсхилом, пришлось еще раз — в комической форме — умереть в беседах «Лукиана». Почему таков ход истории? Это нужно для того, чтобы человечество весело расставалось со своим прошлым». Александр, все, что вы хотите вспомнить, кратко формулируйте - и вставляйте в строку поиска Яндекса (я пользуюсь им) или другого поисковика. Это очень просто и быстро, нужна лишь некоторая тренировка и наметанный глаз, чтоб открывать нужные и не смотреть ненужные ссылки из открывшегося многостраничного списка.
Арис Лински: «Богам Греции, которые были уже раз — в трагической форме — ранены в «Прикованном Прометее» Эсхилом, пришлось еще раз — в комической форме — умереть в беседах «Лукиана». Почему таков ход истории? Это нужно для того, чтобы человечество весело расставалось со своим прошлым». Скажу откровенно, моих знаний и фантазии не хватает для того, чтобы оценить ЭТО высказывание Маркса применительно к нашему разговору. Александр, все, что вы хотите вспомнить, кратко формулируйте - и вставляйте в строку поиска Яндекса (я пользуюсь им) или другого поисковика. Это очень просто и быстро, нужна лишь некоторая тренировка и наметанный глаз, чтоб открывать нужные и не смотреть ненужные ссылки из открывшегося многостраничного списка. Понял. Спасибо.
Евгений А.: Давайте всеж вернемся к контексту темы - "советской любви"... И коли уже прозвучал термин "двоемыслие", то пора полнее раскрыть отношение самого Оруэлла к подоплеке глубочайшей подмены и архициничной эксплуатации "вечного чувства" : О чем, в сущности, знаменитый роман «1984»? Гениальная антиутопия, жуткое (и, увы, столь реальное!) пророчество о всеобщих завтрашних буднях. Да, таков сюжет, такова, вернее, сюжетная атмосфера. Но содержание можно определить короче и точнее: этот роман — о любви. ...и здесь, предупреждает Оруэлл, потому что живет человек любовью, а механизм обмана этого вечного насущного чувства давно найден и превосходно отработан. Всего-то два этапа: внушить сводом очередных правил порочность, мизерность персональных чувственных желаний и ласково подсунуть «очищенной» (но, естественно, не переставшей жаждать любви) душе нужный объект обожания — очередной «верховный смысл». Весьма успешны в деле предварительной очистки разнообразные виды социального унижения, отторжения. Часто и очищать не требуется: человек сам, сознательно или неосознанно, отказывается от рискованных поисков своей — почти наверняка грозящей всякими неприятностями — любви, предпочитая комфортно и безопасно любить толпой (партией, сектой, элитой, гильдией и пр.). Эрзац любви тоже не обязательно столь мерзок, как идеология «сапога на лице», это может быть и достаточно разумная, даже красивая идея. Оруэлл лишь призывает не путать живое и неживое. Не «побеждать себя» ради самых заманчивых абстракций, ибо расплата — фактическое самоубийство и благодатнейшая почва для реализации дичайших социальных фантазий. Глазами видеть, ушами слышать, носом чуять опасность чудовищного — чудовищно соблазнительного! — извращения главного природного инстинкта. Не поддаваться устрашающе легкой трансформации индивидуального в коллективное!.. http://www.orwell.ru/a_life/vera/russian/r_vera Большой Брат в роли сексолога... Эмблема т.н. "Министерства любви"...
Арис Лински: Андрей В связи с этим интересны Ваши впечатления от рассказа "Сила любви" - как в контексте данной темы, так и в целом (обсуждается здесь) Почитал, делюсь свежими впечатлениями. Общее впечатление от рассказа очень хорошее. На высоком писательском уровне. В духе Ефремова, что не удивительно. Мне содержание рассказа чрезвычайно близко, что также не удивительно, так как мы мыслим и чувствуем в одной тональности. Теперь о содержании рассказа в контексте темы. В центре повествования - отношения Кира и Василисы. Он её любит, это факт. Она же не проявляет к нему любви, что хорошо выражается на протяжении всего рассказа. Лишь в конце она шлёт Киру СМС-ку, где говорит об этом напрямую, но очень культурно. Дескать, ты, Кир, хороший человек, просто я сама ПОКА не готова тебя полюбить. Эта её нелюбовь также ЕСТЕСТВЕННА. Ибо ВЗАИМНАЯ ВЫСОКАЯ любовь - чрезвычайно редкое явление. Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы. А то ведь умом понимаешь, что человек перед тобой достойный, а любви не возникает. Химия, черт бы её побрал...! Мой прогноз - вряд ли Василиса полюбит Кира. Но это, в принципе. не страшно. Василисе можно только посочувствовать, что она пока лишена возможности переживать, как Кир, чувство любви. Однако, из рассказа, как из некоторых моих постов, следует утверждение. что Высокая Любовь, может, и не является НЕОБХОДИМЫМ фактором прогресса. (Наверное, весьма и весьма желательным?). Василиса едет с прекрасным настроением в новые места, она тоже счвастлива. То есть, совершенно правильно показано, что чувство РОМАНТИКИ у молодых людей может заменить в какой-то мере чувство любви. И романтика - к счастью, не такое уж редкое чувство, как любовь. Евгению Текст прочитал. С первого раза мало что понял. Эмблема замечательна. Хорошо просматриваются буквы М и Л, которые соединяются в безголового человечка, "потерявшего голову" в любви.
Трак Тор: А мне молотки из пинкфлойдовской "Стены" напоминает
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы. А то ведь умом понимаешь, что человек перед тобой достойный, а любви не возникает. Химия, черт бы её побрал...! Странно... А говорили, что хорошо понимаете разницу между страстью-влюблённостью и любовью...
A.K.: Арис Лински пишет: Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы. А то ведь умом понимаешь, что человек перед тобой достойный, а любви не возникает. Химия, черт бы её побрал...! Сат-Ок пишет: Странно... А говорили, что хорошо понимаете разницу между страстью-влюблённостью и любовью... Очень ёмко выразил и моё недоумение:) Арис Лински, я как химик протестую!
Арис Лински: Странно... А говорили, что хорошо понимаете разницу между страстью-влюблённостью и любовью... О-о, если бы было всё так просто! Если бы люди любили людей только за духовные достоинства! К сожалению (подчёркиваю - к сожалению) Большая любовь возникает, наверное, как правило, ПАРАЛЛЕЛЬНО с "химией". То есть, без "химии" тут не обойтись. В этом, наверное, заключается трагизм Большой любви, разрешения которого не нашёл, кажется. и Ефремов. Там ведь тоже в центре ТА - достойная пара, но любовь у них только односторонняя. Вторая сторона лишь "уважает" первую. Или я там что-то напутал?
Трак Тор: Я думаю, вы скорее правы, чем неправы. В доказательство процитирую своего любимого Платона:— А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими, и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости — я думаю, врожденной — возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?Это химия с социологией (условия жизни).— Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезныеА это высшая сила - Государство. Советское государство отказалось от этой полезной (для него), но нереальной идеи. Остается одна высшая сила - любовь. Действующая вместе с низшей, но железно необходимой. Иными словами, параллельно с химией. Есть, правда, такой изврат - платоническая любовь. Кроме гомосексуализма, это любовь без химии :)
Евгений А.: Арис Лински пишет: Или я там что-то напутал?Похоже, что не напутали - физиолог Ринад Мивалеев дает этому такое объяснение: ...если рассматривать любовь с точки зрения физиологии, то придется говорить о взаимном притяжении живых тел. При этом нельзя забывать, что в первом приближении "жизнь есть способ существования белковых тел". Эти белковые тела не должны переходить друг в друга, и за этим следит иммунитет - главный страж генетического гомеостаза, то есть генетического постоянства внутренней среды или генетической уникальности организма. Иными словами, во всякой половой любви имеется биологическое противоречие: с одной стороны, два тела стремятся к соединению вплоть до зачатия совместного плода, представляющего собой объединение материнской и отцовской хромосом (=геномов), а с другой стороны, иммунитет должен не допускать проникновение чужеродных белков и прочих антигенов. Тогда плод для материнского организма с иммунологической точки зрения есть не что иное как чужеродный трансплантат, который должен быть отторгнут. Собственно, в этом и состоит патогенез токсикоза первой половины беременности - отторжение плода вплоть до самопроизвольного аборта - выкидыша. Самое интересное здесь заключается в том, что никакого токсикоза может и не быть, то есть клеточный иммунитет матери не отреагирует на развитие плода (= трансплантата). Это и есть так называемый "плод любви", который с достаточно высокой вероятностью родится наиболее здоровым, умным, сильным, не склонным к аллергии и т.д. Таким образом, понятие "любовь" легче всего рассматривать с позиций иммуногенетики. Если между половыми партнерами нет иммуной несовместимости, то это и есть любовь как раз в том традиционном смысле, что "любовь зла - полюбишь и козла". То есть мужчина может быть какой угодно сволочью, но для данной женщины именно он наиболее достойный носитель генов для продолжения рода с позиций иммуногенетики. Подробнее о том, что это такое - нейроиммуногенетика: согласно современным научным представлениям система иммунитета теснейшим образом связана с нервной системой и даже во многом подобна ей, то есть также как и нервная система иммунитет способен воспринимать, обрабатывать и запоминать информацию, причем информацию ГЕНЕТИЧЕСКУЮ. Иными словами, иммунитет может ЗАРАНЕЕ оценить совместимость/несовместимость геномов по тому генетическому материалу, который люди могут получить друг от друга уже при близком контакте (запах, слюна, частички отшелушивающейся кожи, образующие вокруг тела то, что сейчас принято называть аурой и т.п.). Полученную и обработанную генетическую информацию иммунитет каким-то образом передает в нервную систему вплоть до коры головного мозга. Именно в этом и состоит физиологический смысл симпатии/антипатии между людьми, которая в случае мужчины и женщины может перерасти в любовь. http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=4076#4076
Zyx: По поводу голубого рассвета и тракторов я НЕ ИРОНИЗИРОВАЛ! И те, кто пел эту песню - тоже не иронизировали. А вот по поводу "3-4 Любовей" - да еще вне культурологического контекста - улыбнуло! Этакий "контрстрайк" - "у вас осталось только 2 жизни". Жизнь - одна и пишется набело. И любовь - тоже. Ну, а если не написалось... Гоголь вон, сжег второй том "Мертвых Душ", и как мучился... Если это действительно были ЛЮБОВИ - то человек, скорее всего, прежде времени поседеет. Сестра моей бабушки вышла замуж уже в пенсионном возрасте за друга-ровесника своей "синеблузной" юности - и как же они молодо друг с другом общались! А вот когда он умер - то она потом долго лечилась у психотерапевта, не смогла принять ухода... Добавлю еще, что по социологическим замерам в 70-е годы почти половина брачующихся познакомилась по месту учебы, а почти четверть - по месту работы. Я бы еще хотел уточнить - по данной теме обсуждаются только 50-70-е годы или ВЕСЬ советский период? Дело в том, что многие модели поведения формируются предыдущим поколением и проявляются уже с некоторой неадекватностью изменившимся реалиям.
Трак Тор: Евгений А. пишет: Большой Брат в роли сексолога... Как следует из моего поста выше, ББ - Идеальное Государство - идея Платона. Именно в роли сексолога и "генетика" или, точнее, евгеника (см. гл.5 "Государства"). Оруэлл персонифицировал его довольно условно. Zyx пишет: почти половина брачующихся познакомилась по месту учебы, а почти четверть - по месту работы - и потом многие маялись, развод осуждался (в это даже парткомы вмешивались, как о том писал Арис). Альтернатива таким знакомствам - почти одна дискотека (ранее - танцы). Я хорошо знаю случай (а не непосредственно - не один), когда такие, помучившись, разводились, а дама удачно нашла мужа, близкого во всех отношениях, заочно, через Интернет. И все у них хорошо - слава Прогрессу! А про модели хорошо подмечено. В СССР было много неадекватного из-за громоздкой сист. упр. Госплан и Политбюро, например. Слава богу, не было Министерства Любви в полном объеме - только Министерство Правды. Оно еще осталось, имхо. Неадекватная трансляция моделей от поколений, разумеется, более общий, не советский феномен. В советском все усугублялось неповоротливым Центром, от которого остался архетип "есть мнение" (тут надо многозначительно поднять глаза вверх).
Евгений А.: Zyx пишет: по социологическим замерам в 70-е годы почти половина брачующихся познакомилась по месту учебы, а почти четверть - по месту работы.Вот! И как после этого СЕРЬЕЗНО слушать сей шедевр двоемыслия: Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой! И что герой имел под "только лишь"? - А Вы не были на Гаити? - Гаити, Гаити... (с)
Трак Тор: Евгений А. пишет: Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой! Никакого двоемыслия. Это командировка в "горячую точку" - интернациональный долг. Строго по совместной работе. Куба, Ангола, Монголия, Афган, полюса холода, Северный, Южный - короче, глобус.
Альтаир: Всех приветствую. Насколько я понял тема разговора - "ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА" . Это очень интересно. В указанные временные отрезки я ещё и не родился. Тем мне интересней эта тема.
Зодиак: Интересная тема. ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА, действительно, была другой (хотя меня в 50-е, 60-е годы ещё не было на свете). Я понимаю это как некое отдельное понятие от общепринятого понимания любви между мужчиной и женщиной. ЛЮБОВЬ - это чувство, но идеология всё же влияет и на это чувство ( на его понимание). Сейчас любовь отличается, но по духу она должна быть НЕИЗМЕННОЙ.
Арис Лински: т.Зух Сестра моей бабушки вышла замуж уже в пенсионном возрасте за друга-ровесника своей "синеблузной" юности - и как же они молодо друг с другом общались! А вот когда он умер - то она потом долго лечилась у психотерапевта, не смогла принять ухода... В этом примере и проявился трагизм (опасная обратная сторона) ОБЫЧНОЙ ("несоветской"!) БОЛЬШОЙ любви, когда любимый человек затмевает собой весь мир. То НОВОЕ качество любви, которое привнесло в неё советское мироощущение, НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ уход любящего из большого мира в камерный мир. Это новое качество ОСВЕТЛЯЕТ любовь, делает её намного менее опасной с точки зрениЯ здоровья любящего. Я бы еще хотел уточнить - по данной теме обсуждаются только 50-70-е годы или ВЕСЬ советский период? Дело в том, что многие модели поведения формируются предыдущим поколением и проявляются уже с некоторой неадекватностью изменившимся реалиям. Вообще-то говоря, речь здесь идёт о любви именно в указанные годы, так как именно ЭТОТ период был наиболее ЗРЕЛЫМ периодом советской эпохи. Хотя, конечно, интересно порассуждать и над феноменом любви, например, в 30-е годы, когда обсуждаемое новое качество любви (созидательность) только зрело, принимая иногда забавные формы (вспомним довоенные фильмы...). т.Альтаир Всех приветствую. Насколько я понял тема разговора - "ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА" . Это очень интересно. В указанные временные отрезки я ещё и не родился. Тем мне интересней эта тема. Приветствую вас, т.Альтаир, а также т.Зодиак, на этой интересной ветке. т.Зодиак ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА, действительно, была другой (хотя меня в 50-е, 60-е годы ещё не было на свете). Я понимаю это как некое отдельное понятие от общепринятого понимания любви между мужчиной и женщиной. Созидательное ("советское") качество любви - это лишь одно из качеств любви, дополнившее обычное проявление Большой любви. ИМХО. Это качество делает любовь светлой, неревнивой, вдохновляющей. ЛЮБОВЬ - это чувство, но идеология всё же влияет и на это чувство (на его понимание). Получается, что действительно влияет. То есть идеология, пронизывающая общество, влияет на все аспекты его функционирования, в том числе и на чувственную оболочку общественного организма. Сейчас любовь отличается, но по духу она должна быть НЕИЗМЕННОЙ. Мне трудно судить. Я не специалист и не знаю результатов замеров. По духу неименной является лишь ОБЫЧНАЯ большая любовь (с древних времён и до нащих дней). Новое, созидательное, качество, думаю, всё же ИЗМЕНЯЕТ этот самый "дух". ИМХО.
Alex Dragon: Тов. Альтаир и Зодиак — судя по всему, одно и то же лицо. Видимо, не разобрался со здешними тонкостями регистрации и премодерации постов новых пользователей и попытался под другим ником зарегистрироваться. А что касается созидательности, якобы связанной с советскостью — тут причины и следствия всё путаются. Я попробую рассуждать так: череда изменений психологии человека, менталитета, связанных с изменениями в экономике и общественном устройстве на протяжении человеческой истории, к определённой эпохи приобрели определённый характер, что проявилось в системе ценностей, восприятия и отношения к миру, ряде гуманистических идей и, скажем так, политических практик. Например, коммунизма как учения. Или, скажем, таких мыслителей, как Ефремов и уже его идейного наследия. Одним из таких следствий опосредовано стало возниконовение СССР и феномена советскости (в разных смыслах этого слова). Неизбежно это должно у носителей такого сознания проявилятся и в сфере личных отношений. Т.е. любовь — это один из аспектов отношения человека к миру, его сознания себя и связи с окружающим. И настолько, насколько реально подобная позиция проявилась в существовании СССР, настолько можно говорить и о советскости любви. Соответствовал ли вот вот Ефремов и его герои идеалу, который пытается описать Арис? Наверное, да. Считался ли Ефремов советским человеком? У органов совесткой власти на этот счёт, как оказалось, своё противоречивое мнение было. Безусловно, исповедование и проповедование неких идеалов, как это было при СССР, стимулирует появление людей, стремящихся к ним. Но было ли это прямым следствием государственного устройства? Скорее, благодаря тому, что были люди, которое это государство образовывали и сами как-то проявляли в своей жизни следование этим идеалам, таким образом являясь примером для других. Количество же их и степень укоренённости этих идеалов в обществе более чем наглядно показывает бесславный и постыдный конец Союза.
A.K.: Евгений А. пишет: Давайте всеж вернемся к контексту темы - "советской любви"... И коли уже прозвучал термин "двоемыслие", Евгений, есть конструктивное предложение прежде договариваться о терминах, тогда ты сможешь отвечать собеседнику, а не самому себе и своим представлениям о том, что он говорит. В данном случае - прежде чем ёрничать, можно было бы узнать у Ариса Лински, что он подразумевает под словом "советский";) Арис Лински пишет: То есть, совершенно правильно показано, что чувство РОМАНТИКИ у молодых людей может заменить в какой-то мере чувство любви. И романтика - к счастью, не такое уж редкое чувство, как любовь. В рассказе также есть любовь Элины и Вика, которая вполне соответствует теме "двух идущих рядом тракторов":), а также любовь Алексея к Марго. Мне было интересно узнать, насколько любовь разных героев рассказа соответствует вашему представлению о "советской любви". :) Арис Лински пишет: О-о, если бы было всё так просто! Если бы люди любили людей только за духовные достоинства! К сожалению (подчёркиваю - к сожалению) Большая любовь возникает, наверное, как правило, ПАРАЛЛЕЛЬНО с "химией". То есть, без "химии" тут не обойтись. Ух, как всё запущено! Когда я в очередной раз сталкиваюсь с противопоставлением плотского (гормонального, "химического") и духовного - мол первое при этом низменно, а второе возвышенно, - мне хочется поубивать неких мифических создателей иудео-христианского взгляда на мир, с его абсолютным расколом на телесное и духовное! Поубивал бы, чесслово! До чего же язычество, любимые ИАЕ эллинство и Индия, ближе к реальности, в которой дух и зов плоти - не антагонистичны друг другу! Если я хочу женщину, то в этом я проявляю не низменную "похоть" (привет, Греми!), а нежность, чуткость и, по меньшей мере, симпатию. Кроме того, сомнительна сама идея о том, что любят за что-то. За что-то можно, например, уважать. Другое дело, что уважение включается в любовь как одна из необходимых компонент, но целое - не сумма частей. Арис Лински пишет: В этом, наверное, заключается трагизм Большой любви, разрешения которого не нашёл, кажется, и Ефремов. Там ведь тоже в центре ТА - достойная пара, но любовь у них только односторонняя. Вторая сторона лишь "уважает" первую. Или я там что-то напутал? Если ТА - это "Туманность Андромеды", то там всё решается благоприятно - Дар любил Веду и Веда полюбила Дара. Аналогично - Низа и Эрг Ноор. Если Вы имеете в виду "Таис Афинскую", то это особый случай. Как говорил на вырицкимх чтениях Французов, у Александра была развилка - встреча в водах Евфрата. Он выбрал одну из возможных дорог, и она привела его к смерти. Но к теме советской любви это уже не относится. А что касается героев моего рассказа... Арис Лински пишет: Эта её нелюбовь также ЕСТЕСТВЕННА. Ибо ВЗАИМНАЯ ВЫСОКАЯ любовь - чрезвычайно редкое явление. Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы. Из продолжения читатель узнает, в чём же там дело на самом деле:) И химия здесь не первична, заявляю как химик:) Арис Лински пишет: То НОВОЕ качество любви, которое привнесло в неё советское мироощущение, НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ уход любящего из большого мира в камерный мир. Это новое качество ОСВЕТЛЯЕТ любовь, делает её намного менее опасной с точки зрениЯ здоровья любящего. Уважаемый Арис Лински, я не считаю, что чувство, заставляющее человека уйти из большого мира в мир камерный, является любовью. На эту тему хорошо Фромм писал в "Искусстве любить", и де Сент-Экзюпери, когда говорил, что любовь - это когда смотрят не друг на друга, а в одну сторону. Обоих трудно назвать советскими людьми. Тему Вы подняли непростую. Действительно, особенности советской культуры накладывают свой отпечаток - и позитивный, и негативный (невежественность в вопросах секса, например. Впрочем, она характерна и для старых англосаксонских пуритан), но разделить на "советское" и "несоветское" - задача непростая. Тем более, что в последнем можно выделить "постсоветское" - в смысле, впитавшее в себя советское и идущее дальше. Alex Dragon пишет: Количество же их и степень укоренённости этих идеалов в обществе более чем наглядно показывает бесславный и постыдный конец Союза. Да. Как отметил тот же Фромм на примере немецких рабочих и служащих 30-х гг, вроде бы разделявших идеалы социал-демократической и коммунистической партий, широкое распространение идеалов не обязательно означает их глубокое укоренение.
Зодиак: Alex Dragon пишет: Тов. Альтаир и Зодиак — судя по всему, одно и то же лицо. Видимо, не разобрался со здешними тонкостями регистрации и премодерации постов новых пользователей и попытался под другим ником зарегистрироваться. Это действительно так. Но никаких худых намерений в этом нет - просто не понял почему сразу не появилось моё сообщение (может имя не то), поэтому попрошу оставить за мной ник ЗОДИАК, а прежний (АЛЬТАИР) забанить. Спасибо за понимание Альтаира удалил. - А.К.
Трак Тор: A.K. пишет: хочется поубивать неких мифических создателей иудео-христианского взгляда на мир, с его абсолютным расколом на телесное (низменное) и духовное (возвышенное)! Поубивал бы, чесслово!...эллинство и Индия, ближе к реальности... Они давно умерли :) К тому же пришлось бы убить и одного эллина - основоположника "иудео-христианского взгляда на мир", Платона. Недаром есть малопонятный (мне, по кр. мере) термин - "платоническая любовь". Советская идеология унаследовала этот взгляд на мир, где есть разделение на "низменное" и "возвышенное", отголоски чего есть в речах АЛ. Несколько противоречиво в общем русле диамата. Материальное главнее идеального (теория отражения), но возвышенное (идейно-духовное) выше низменного (плотского). Унаследовала, правда, в аутентичном (но урезанном и видоизмененном, ессно) платоновском, а не христианском варианте. И низменное, и возвышенное курируют универсальные (читай: земные) боги как проводники единственно верных идей, а не специализированные земные (кесарь) и небесные (бог). У Фазиля Искандера есть классный термин - "присматривают". "А кто за вами, писателями, присматривает?" - спрашивал герой его произв. За Любовью у нас, как и за поэтами, писателями, композиторами, присматривали в Идеологическом отделе, отсюда и солидный удельный вес песен про "Трактора, идущие рядом". Железный конь идет на смену крестьянской лошадке :) Как следствие, большой удельный вес сов.идей в головах. Сменили тактику (на более циничную) "присматривающие" - изменилась программа партий и TV (оно теперь вместо ТВ) и, соответственно, идеологическое содержимое большинства голов. Дело не в нас, "присматриваемых", дело в "присматривающих". С одной стороны. Обратное влияние тоже есть - диалектика. Даю общую формулировку:) присматриваемые имеют таких присматривающих, каких заслуживают. Наша задача - нет, не избавится от присматривающих, это пока не в наших силах - но трезво осознать это и обретать больше независимости в голове, отделять в милых сердцу совглупостях (пардон) мух от котлет. С противоположными глупостями все в порядке, адептов общества "хорошего потребления" здесь нет. Кстати, посмотрите на бывших старых партийцев (ох, много их, много), адептов сов. идеологии, долбящих лоб крестными знамениями в церквях. Противоположности (на первый взгляд) сходятся. Диалектика. Раздолбав РПЦ в 20-х на новом витке спирали они вернулись к ней в 2000-ных. Герой нашего времени - не романтик-комсомолец, а универсальный (и в ЕдР, и в РПЦ) адекватный менеджер. Это тип человека - герой своего времени. Время меняется - меняется и маска. А герой внутри остается. В почитаемой А.К. и ИАЕ Элладе главенствовали боги и герои. Но большинством, как и сейчас, были безвестные люди. АМ был бы комсомольским вожаком в 30-х, еслиб повезло - генсеком в 70-х и Ходорковским (тоже комсомольским вожаком, кто не знает) в 90-х.. Возможны варианты. Для АЛ (Ариса Лински), если он не читал дискуссию, вылившуюся в смертный бой: АМ - это Александр Великий, Македонский. Сорри за офтоп. Поправка. Герой своего времени, конечно, разный - в том числе неожиданный (может вдруг появится). Но наиболее заметный - адекватный менеджер, например
Арис Лински: Алекс Драгон Я попробую рассуждать так: череда изменений психологии человека, менталитета, связанных с изменениями в экономике и общественном устройстве на протяжении человеческой истории, к определённой эпохе приобрели определённый характер, что проявилось в системе ценностей, восприятия и отношения к миру, ряде гуманистических идей и, скажем так, политических практик. Например, коммунизма как учения. Оно и так, и немного не так. Не думаю, что имел место РАВНОМЕРНЫЙ (как следует из вашего текста)"прогресс в менталитете" народов. Скорее, он был НЕРАВНОМЕРНЫМ как в пространстве (разный в разных цивилизациях), так и во времени (многие мудрые тексты на этическую тему были написаны ещё до новой эры). Появление идеи коммунизма в общественном сознании - также непростой вопрос. Маркс понимал под коммунизмом одно, мы - может быть, несколько другое... Но не готов развивать эту тему. Или, скажем, таких мыслителей, как Ефремов и уже его идейного наследия. Конечно, Ефремов появился не вдруг. К середине 50-х в СССР созрела, видимо, почва для появления Ефремова и его читателей. Процесс "созревания почвы" - очень непростой, многофакторный процесс. Не готов развивать эту тему. Одним из таких следствий опосредовано стало возниконовение СССР и феномена советскости (в разных смыслах этого слова). Неизбежно это должно у носителей такого сознания проявилятся и в сфере личных отношений. Т.е. любовь — это один из аспектов отношения человека к миру, его сознания себя и связи с окружающим. И настолько, насколько реально подобная позиция проявилась в существовании СССР, настолько можно говорить и о советскости любви. Особых возражений (по первому прочтению) этот фрагмент (не совсем мною понятый?) вроде бы не вызывает. Но тоже комментировать не готов. Соответствовал ли вот вот Ефремов и его герои идеалу, который пытается описать Арис? Наверное, да. Я в этом не уверен. Я не поднимаю в этой ветке сложный вопрос об ИДЕАЛЕ ЛЮБВИ и не описываю его. Я лишь хочу высветить перед форумчанами НОВОЕ качество "любви вообще" (вневременнОй), которое привнесла в неё советская культура. Считался ли Ефремов советским человеком? У органов совесткой власти на этот счёт, как оказалось, своё противоречивое мнение было. Мнение "органов власти" меня не очень интересует. Моё же мнение - Ефремов был скорее РУССКИМ человеком, чем советским. Да он и сам как-то сказал, что он считает себя РУССКИМ писателем. Безусловно, исповедование и проповедование неких идеалов, как это было при СССР, стимулирует появление людей, стремящихся к ним. Но было ли это прямым следствием государственного устройства? Скорее, благодаря тому, что были люди, которое это государство образовывали и сами как-то проявляли в своей жизни следование этим идеалам, таким образом являясь примером для других. Наверное, эта точка зрения близка к истине. Однако позиция государства тоже немаловажна. У нас она если и не стимулировала социальный прогресс в ноосферно-коммунистическом направлении, но и не очень мешала ему. ИМХО. Никто ведь не преследовал Захарченка за публикацию в его "ТМ" ТА. Количество же их и степень укоренённости этих идеалов в обществе более чем наглядно показывает бесславный и постыдный конец Союза. Да, видимо, здесь можно вести речь о ПРОИЗВЕДЕНИИ двух факторов - количества людей, приверженных идеалам коммунизма, и степени укоренённости коммунистических идеалов в обществе. Вот это произведение и оказалось НЕДОСТАТОЧНО для удержания Страны от развала. Причины такой недостаточности - отдельный разговор.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Конечно, Ефремов появился не вдруг. К середине 50-х в СССР созрела, видимо, почва для появления Ефремова и его читателей. На 100% согласен с вами (и с Гегелем в данном случае - все разумное действительно). 57-й - вершина развития сов. цивилизации, дальше пошел спад. А к вершине вели люди 1900-х годов рождения. У которых были свои идеи. Среди них - Ефремов, Косыгин... Которым в 50-х исполнился полтинник - время расцвета. К сожалению, мэйнстрим определяли не они. - А.К.:Альтаира удалил. Жаль:). Я два сезона был в стройотряде (на сплаве леса) с этим романтическим названием. Нахлынули ностальгические воспоминания.
Евгений А.: Трак Тор пишет: 57-й - вершина развития сов. цивилизацииВ своей подборке журналов "Техника-молодежи" (архив 2.31Gb с torrents.ru) нашел всего лишь 2 номера за 57-ой - срочно качаю остальные! По уникальной разноплановости этого журнала можно будет воссоздать картину этого года-вершины именно глазами молодежи http://avaxhome.ws/magazines/technic_technology/Tehnika_Molodiogy_57.html
Арис Лински: А.К. - Евгению ...можно было бы узнать у Ариса Лински, что он подразумевает под словом "советский" Евгению и др. На тему, что я понимаю под термином "советский человек", мною написано много постов, в том числе на нашем сайте Страна Советия. Если кратко, то "советский человек" - это тот, который разделяет (в основном) 14 нравственно-этических принципов, норм, установок, характеризующих т.н."советский" менталитет. (С ними можно познакомиться на сайте Страна Советия). А.К. В рассказе также есть любовь Элины и Вика, которая вполне соответствует теме "двух идущих рядом тракторов":), а также любовь Алексея к Марго. Мне было интересно узнать, насколько любовь разных героев рассказа соответствует вашему представлению о "советской любви". Ещё раз прочитал концовку Вашего очень хорошего рассказа. Любовь указанных двух пар не оставляет большой след в памяти, что подтвердило впечатление от первого прочтения. Любовь у них - прекрасна. Но для того, чтобы остаться в памяти читателя, любовь должна пройти через какие-то трудности. Однако это СОВЕРШЕННО не умаляет впечатление от рассказа, размер которого и не позволил бы развить тему любви у этих двух пар (и надо ли перегружать рассказ многими любовями? достаточно и одной между Киром и Василисой). Вообще, я подброшу этот рассказ одной нашей молодёжной тусовке, где, возможно, он станет важным в их духовном поиске. До чего же язычество, любимые ИАЕ эллинство и Индия, ближе к реальности, в которой дух и зов плоти - не антагонистичны друг другу! Если я хочу женщину, то в этом я проявляю не низменную "похоть" (привет, Греми!), а нежность, чуткость и, по меньшей мере, симпатию. Уточню свою позицию. Я нигде не писал, что любовь делится на низменную и духовную. Хотя, если Трак Тору послышались "отголоски" такой моей позиции, то, видимо, я что-то где-то невпопад ляпнул. Появление в "хотении" женщины оттенков нежности и чуткости - это ПРЕКРАСНО, это результат большой продвинутости конкретного человека в своём развитии. Но, ИМХО, "хотение" (имеющее всё же "ХИМИЧЕСКУЮ" природу) в Большой Любви не является НЕОБХОДИМЫМ компонентом. (Вопрос, конечно, весьма деликатный и личностный). Говорят, что продвинутые люди, стоящие перед картиной большого художника, испытывают восхищение от прекрасного обнажённого тела, но не "хотение". Кроме того, сомнительна сама идея о том, что любят за что-то. За что-то можно, например, уважать. Другое дело, что уважение включается в любовь как одна из необходимых компонент, но целое - не сумма частей. Никто не спорит. И в этом трагизм любви, следствие присутствия в ней "низменного" компонента. На этот счёт есть много поговорок. И это лишний раз говорит о том, что длительная по времени любовь имеет, увы, "химическую" природу. Но, к счастью, с возрастом "химия" частично проходит, и компоненты любви приходят в более "оптимальную конфиграцию". Из продолжения читатель узнает, в чём же там дело на самом деле:) И химия здесь не первична, заявляю как химик Любопытно! А может, Василиса просто скроет (даже от автора!) в продолжении вдруг проснувщуюся "химию"? Однако более серьёзный вопрос - может ли "химия" вдруг проснуться (со "второго взгляда" на Кира)? Уважаемый Арис Лински, я не считаю, что чувство, заставляющее человека уйти из большого мира в мир камерный, является любовью. Согласен. Но я просто поделикатничал, не решившись высказать сомнение автору поста (не помню, кому) в том, является ли любовь бабушки и дедушки-одноклассника действительно любовью. Впрочем, это наверное, у неё обычная любовь (уважаемая и почитаемая), хоть и без "созидательного" компонента. На эту тему хорошо Фромм писал в "Искусстве любить", и де Сент-Экзюпери, когда говорил, что любовь - это когда смотрят не друг на друга, а в одну сторону. Обоих трудно назвать советскими людьми. Это очень интересный вопрос. Но нужно чётко понимать, что советский менталитет определяется ПАКЕТОМ из тех четырнадцати пунктов. Отдельные же пункты могут разделяться и несоветскими людьми. Это нормально. Однако нужно уточнить, В КАКУЮ ИМЕННО сторону смотрят герои тех или иных произведений. Профессор Лапин из "Верных друзей", например, хотел в состоянии любви засадить страну садами... Другие любящие сердца садятся за ТракТора и парочкой, как голубки, пашут землю колхозную от зари до зари и вечером, счастливые, валятся с ног от усталости. но разделить на "советское" и "несоветское" - задача непростая. Тем более, что в последнем можно выделить "постсоветское" - в смысле, впитавшее в себя советское и идущее дальше. Да, есть пища для размышлений. Об этом будем говорить дальше. Трак Тор Жаль:). Я два сезона был в стройотряде (на сплаве леса) с этим романтическим названием. Нахлынули ностальгические воспоминания. Андрей, как же так? "Альтаир" - более красивое слово, чем "Зодиак". Тем более, и в рассказе лагерь назвали "Альтаиром".
Джигар: Позвольте мне сюда протиснуться и задать вопросы сразу 3-м участникам этой ветки. Zyx пишет: Кстати, в "ЛГ" (Ю.Поляковым кажется) был выявлен интереснейший факт - у нацистов военная лирика ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР! Арис Лински пишет: Это весьма интересно и показательно! Товарищи-товарищи, но как же это «ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР» и «весьма интересно и показательно»! А знаменитая песня немцев Lili Marlenе? Была у немцев не менее популярна, чем у нас «Синий платочек»! --------------------------------------- Трак Тор, в двух фантастических произведениях описывается как-бы коммунистические государства/общества, во главе которых находятся философы. Одним словом – полная реализация идеи Платона на практике. Одно – С. Лукьяненко, дилогия – «Звезды – опасные игрушки» и «Звездная Тень» и второе, где философские школы – это, вообще, высшее руководство на планете – С. Павлов «Волшебный локон Ампары». Не читали? Мне интересно ваше мнение, как знатока Платона. ------------------------- И последняя реплика – к товарищу Лински. Арис, вот вы пишете об абстрактной любви, а у вас есть конкретная? В смысле, вы любите сейчас кого-то так сильно, что это можно назвать советской любовью? Извините, за личный вопрос.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Евгению и др. На тему, что я понимаю под термином "советский человек"... Коллеги, мне не надо объяснять данный смысл "советскости", а взял слово в кавычки еще и потому, что вспомились такие строки из послесловия к недавно перечитываемой книге: После 1956 года стало ясно, что двух цветов недостаточно, что есть оттенки, что знакомое по художественным фильмам счастье в многодетной городской семье или празднование небывалого урожая в семье сельской - не единственная форма художественной жизни, обладающая достоинствами, а достоинства этой формы, в свою очередь, нельзя некритически переносить в другие жанры... О.В.Шестопалов, "А и Б Стругацкие - 30 лет спустя": http://www.testpilot.ru/espace/bibl/fant/strugatskie/hischnye/posl.html Имхо - это относится и к теме любви Еще одна ссылка на текст "30 лет спустя"
Арис Лински: Трак Тор 57-й - вершина развития сов. цивилизации, дальше пошел спад. А к вершине вели люди 1900-х годов рождения. У которых были свои идеи. Среди них - Ефремов, Косыгин... Которым в 50-х исполнился полтинник - время расцвета. К сожалению, мэйнстрим определяли не они. Я бы сказал, что вершина - не год, а период. С 1957-го по осень 1963-го, когда стали продавать гороховые булочки (из-за засухи) и всячески расхваливать их в печати. (Новочеркасск-1962 - не в счёт. О нём мало кто знал). Что касается вопроса, кто привел сов.цивилизацию к вершине-1957, то это непростой вопрос. Говорить об этом не готов. В почитаемой А.К. и ИАЕ Элладе главенствовали боги и герои. Но большинством, как и сейчас, были безвестные люди. Не только безвестные, но и, извините, не с "царственной осанкой" и длинными распущенными волосами. Хотел бы обратить внимание Андрея, что Большая Созидательная Любовь вспыхивает отнюдь не к дурнушкам. И чем человек продвинутее (как Ефремов или А.К.), тем уже (в телесном отношении!) круг кандидаток на "нежную, участливую" любовь. Или я не прав? Увы, се ля ви. И в этом - трагизм этой самой "ви" и двойственность с нехорошим оттенком этой самой "большой любови". Евгению Спасибо, я почитаю Шестопалова.
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Говорят, что продвинутые люди, стоящие перед картиной большого художника, испытывают восхищение от прекрасного обнажённого тела, но не "хотение". Говорят :) У меня так, например. Не думаю, что я очень продвинутый. Арис Лински пишет: Хотел бы обратить внимание Андрея, что Большая Созидательная Любовь вспыхивает отнюдь не к дурнушкам. И чем человек продвинутее (как Ефремов или А.К.), тем уже (в телесном отношении!) круг кандидаток на "нежную, участливую" любовь. Или я не прав? Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Большая Созидательная Любовь вспыхивает в том числе отнюдь не к глупым бездуховным кокеткам. И круг таких действительно узок. Не хотите вы почему-то вторую сторону медали самостоятельно прописать и учесть... Интересно: почему? Вообще же говоря, впечатление от человека может идти сверху вниз и снизу вверх. Можно от тела подняться к духу, можно от духа спуститься к телу. В первом случае общение будет с Апсарой по моей классификации, во втором - с Прекрасной Дамой. В первом случае химия дополнится, во втором - дополнит. Но никогда не опишет суть.
Арис Лински: Джигар И последняя реплика – к товарищу Лински. Арис, вот вы пишете об абстрактной любви, а у вас есть конкретная? В смысле, вы любите сейчас кого-то так сильно, что это можно назвать советской любовью? Извините за личный вопрос. За личный вопрос - извиняю. Я думаю, что многие участники этой ветки в своих рассуждениях исходят во многом из личного опыта. Мне как-то тоже пришлось пережить нечто похожее... Сат-Ок Не хотите вы почему-то вторую сторону медали самостоятельно прописать и учесть... Интересно: почему? Вообще же говоря, впечатление от человека может идти сверху вниз и снизу вверх. Можно от тела подняться к духу, можно от духа спуститься к телу. Для того, чтобы аргументированно ответить на такой вопрос, надо иметь богатый "любовный опыт"... Мне кажется, что любовь всё же идёт по пути снизу вверх, как это ни прискорбно. Вон и Ефремов, и А.К. описывают предмет любви "снизу". По-моему, у всех писателей любовные герои прекрасны ФИЗИЧЕСКИ. То есть Большая любовь возникает "от тела". Другой вопрос, что прекрасное тело не всегда вызывает любовь (отсутствие "химии" в момент встречи?). Но вызывает ли высокую любовь несовершенное тело - это вопрос. Пусть мне приведут литературные примеры такой любви, когда писатель описывает высокие нравственные качества объекта любви, но при этом не описывает его физических достоинств. Повторяю, приоритет физического над духовным в любви - это, не много, не мало, большая цивилизационная драма, выход из которой (при сохранении биологической основы разумной материи) мне не виден.
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Мне кажется, что любовь всё же идёт по пути снизу вверх, как это ни прискорбно. Ну, значит, мой опыт существенно шире. По-разному бывает. Арис Лински пишет: Но вызывает ли высокую любовь несовершенное тело - это вопрос. Любовь вызывает не тело. Характерно то, что и сейчас вы продолжаете описывать только одну сторону, даже после того, как я показал вам это. Тяжело быть практическим диалектиком
Арис Лински: Сат-Оку Кажный из нас описывает СВОЁ видение проблемы. У кого-то оно шире, у кого-то уже. Думаю, наш диалог обогащает каждого из нас.
Трак Тор: Символично, что от темы постоянный уход в сторону. Потому, что вымученная она какая-то. Что касается БСЛ (Большая Созидательная Любовь), то - удивительно - поиск в Яндексе её находит, но без признаков советскости. Больше со словами Знание Космических Законов, цитатами из Общины и других рерихизмов. С Большой Буквы, в основном. Например: "Высшим назначением любви является пробуждение всех творческих сил, а не только силы , творящей физи-ческое тело людей" (ЕИР). Это все прекрасно, но где конкретно-советское? Я подозреваю, что нет его. Елена Ивановна, конечно, права - нафиг бы эта любовь, если бы она не пробуждала силы, творящие физические тела людей (это главное - вымрем без таких сил) и другие силы. Без сил тяжело, никак даже без сил. Силы не только строителям коммунизма нужны, но и биржевым брокерам и маклерам (спросите Джигара), и отрешенным буддистам и даосам. Последние, впрочем, более темным образом их черпают. Что касается творчества, им может быть не только совместное ведение ТракТоров, но и изощренный суицид, в плане креативности, а не биофилии/некрофилии (жутковато звучит, конешно). Слыхал я, что от любви (несчастной) и с жизнью расстаются. Некоторые. Большинство дрова рубят или добровольный спецконтингент для трудных работ образуют (даже в ТуА такое упоминалось). Или вы будете утверждать, что советской несчастной любви не бывает? ("Это у них собака друг человека, у нас управдом (ага, Швондер:) друг человека!") Как многие мгут помнить, в состоянии даже простой влюбленности (играй, гормон!), а не только БСЛ, силы умножаются (говорят даже - удесятеряются), можно недоспать и потом с энтузазмом вкалывать руками и мозгами - творчество так и прет! Подозреваю, это и у подневольных негорв на плантациях бывало, и у акул капитализма - это опять же у Джигара надо спрашивать. Джигар пишет: Не читали? Мне интересно ваше мнение, как знатока Платона. К сожалению, не читал. И в ближайшие планы не входит. Краткие аннотации по Павлову впечатляющие. UPD. Все же прочел эпилог (закон Универсума) Волшебный локон Ампары. Не понравилось. С Платоном только одна связь: герой там - фундатор Агафон, это в переводе держатель-обоснователь платоновской идеи Блага или Добра (агафон). Но больше всего сей труд (точнее, фрагмент) мне напомнил А.Козловича. По крайней мере, обилием Больших Букв.
Джигар: Трак Тор, я сейчас побегу жаловаться администратору! Что бы он оградил! Вы начинаете меня систематически травить!
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Думаю, наш диалог обогащает каждого из нас. Чем же меня может обогатить воззрение строго и принципиально вполовину моего собственного? Это у вас есть возможность узнать, что существует опыт, снимающий ряд ваших ограничений. Ну, а то, что на свете много физикалистов, я и так знаю. Есть они и здесь. Лендадима, например.
Сат-Ок: Вопрос ко всем: кого обогащает воззрение, согласно которому любовь вызывается телом?
Трак Тор: Ответ: Дам, к-рые торгуют телом, обогащает :) А вообще это достаточно глубокая мысль Ницше (вернее, в русле его мыслей). Но он очень специфичен. Понятие "тело" у него фундаментально. Как у Маркса, но с совершенно другой идеологией. Тело - не низшая часть дуализма "душа - тело".
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Любовь вызывает не тело.Это примерно как - "интернетом мы обязаны не харду, а софту" или "железячник супротив программиста..." и далее по-Чехову
Арис Лински: Трак Тор "Высшим назначением любви является пробуждение всех творческих сил, а не только силы , творящей физическое тело людей" (ЕИР). Это все прекрасно, но где конкретно-советское? Я подозреваю, что нет его. Это очень правильное утверждение. Чтобы понять, насколько оно "советское", надо хорошо знать, как формировалась личность ЕИР, в каких условиях. Возможно, душа её более советская, чем у "профессиональных советчиков". Я не знаю, поэтому пока воздержусь от коммента. Или вы будете утверждать, что советской несчастной любви не бывает? Я всё никак не могу добиться от товарищей ОДИНАКОВОГО ПОНИМАНИЯ терминов. Несчастной СОВЕТСКОЙ любви действительно НЕ БЫВАЕТ, так как термина "советская любовь" нет вообще. Речь идёт о том, что советская культура привнесла в ОБЫЧНУЮ БОЛЬШУЮ (вневременную) любовь (имхо) НОВОЕ качество - возбуждение творческого начала, направленного на сотворение ВСЕОБЩЕГО добра (сады по всей земле будут плодоносить для ВСЕХ людей, а не только для любимого человека). И это НОВОЕ качеству любви не может сделать человека НЕСЧАСТНЫМ по определению. Наоборот, оно ЛЕЧИТ человека от несчастной любви, спасает его, быть может. Несчастным же человек бывает в ОБЫЧНОЙ (неразделённой) любви-страсти. Как многие мгут помнить, в состоянии даже простой влюбленности (играй, гормон!), а не только БСЛ, силы умножаются Тут надо разобраться в соотношении чувств влюблённость/любовь. Возможно, влюблённость - это в ряде случаев предтеча БСЛ... Сат-Ок Это у вас есть возможность узнать, что существует опыт, снимающий ряд ваших ограничений. Ну, хорошо, пускай будет так. Я ведь не отрицаю заболевание любовью сверху вниз. Факты - упрямая вещь.
Арис Лински: Сат-Ок Любовь вызывает не тело. Характерно то, что и сейчас вы продолжаете описывать только одну сторону, даже после того, как я показал вам это. Хорошо. Вы можете представить себе такую сценку. Ко мне в издательство заходит Андрей со своим рассказом "Сила любви" и просит напечатать. А я, бегло просматривая рассказ и натыкаясь на фрагмент Вот она, девятнадцатилетняя красавица Лара, студентка пединститута, в сопровождении обожающих её старшеклассников Илюхи и Димы. Кир в очередной раз залюбовался царственной осанкой, гордой посадкой головы и перекинутой через плечо полураспущенной косой густых чёрных волос девушки. говорю ему: "А давай-ка перепишем здесь так": Вот она, девятнадцатилетняя девушка Лара, студентка пединститута, в сопровождении обожающих её старшеклассников Илюхи и Димы. Кир в очередной раз отметил про себя её сутулое тело, начавшее заплывать жиром, коротко стриженную голову с редкими, почти бесцветными волосами. Однако я всё равно НЕ НАСТАИВАЮ, что такую девушку никто не полюбит. В жизни бывает по-разному.
Zyx: У нас тут несколько односторонний процесс - только мужские взгляды, чувства и мысли, сублимация либидо))). А чем была характерна Советская Любовь для прекрасной половины? Добавлю - аборты разрешили в 56-м... У "дурнушек" тоже есть и свой шарм, и свои ценители, и свое Счастье. Сходятся обычно "равногормональные" - в голливудских вестернах самая соблазнительная салунная девачка безошибочно клеится к самому крутому ковбою))). Также см. "Москва слезам не верит"... Добавлю еще что сам период с 56-го по 63-й можно назвать "социально-эндорфиновым" (мобилизационно-карательные методы принципиально начинают отменять, а первые глотки личных свобод, естессно, самые сладкие). При сохранении идеологической сакральности и памяти о стройках 30-х и о Победе 45-го, при начале разрядки и бурном развитии национально-освободительных движений. Головокружение от успехов!!! Время клетчатых рубашек И биноклей театралов, Тротуаров - и ромашек Между досок тротуаров. Время Спутника, футбола, Спора посреди бульвара. Время слова "радиола", Время славы Че Гевары, Кукол (все еще немецких), Скатертей (еще китайских), Фотоаппаратов детских И велосипедов дамских...
Сат-Ок: Александр Ильич, вы то ли мудрствуете лукаво, то ли не понимаете, что я несколько раз уже проговорил. Думаю, в обоих случаях пока данная тема мной исчерпана :)
Арис Лински: Зух У нас тут несколько односторонний процесс - только мужские взгляды, чувства и мысли... Да я согласен... Но где же наши дамы? У "дурнушек" тоже есть и свой шарм, и свои ценители, и свое Счастье. Безусловно! Но я ведь нигде не говорил, что Большая Любовь доступна только недурнушкам. К счастью, в реальной жизни всяких много примеров... Жизнь - диалектична. С одной стороны, в произведениях Ефремова действуют одни красавцы и красавицы с прекрасными телами, с другой - в литературе существует не только Ефремов... Есть масса прекрасных произведений, где описывается любовь простых людей, не супергероев. Так что я перед Сат-Оком должен повиниться, что сделал слишком большой упор на телесную составляющую любви. Но всё это индивидуально, наверное.
Alex Dragon: Любят, наверное, всё же не «дурнушек», а то что у них в груди, голове, кошельке — кому что. Но любой с удвольствием увидел бы предмет страсти более совершенног скроенным.
Джигар: Для меня, например, женщина, это, в первую очередь, лицо и тело. То, что украинцы называют «вЫгляд». Во вторую – то, что у ней в голове находится. А в третью – темперамент. Хотя с возрастом, то, что в голове стало постепенно больше цениться, чем тело. И тем не менеее, и тем не менее ... если женщина – умна, но некрасива, полюбить бы я её не смог. Она мне была бы другом, возможно ОЧЕНЬ хорошим другом, но любовь бы не появилась. Да, собственно, у меня несколько таких случаев и было. --------------------- железячник супротив программиста..." и далее по-Чехову
Арис Лински: Джигар Хотя с возрастом то, что в голове, стало постепенно больше цениться, чем тело. Видимо, фактор возраста также существенен. Наверное, требования к телесной красоте характерны больше для зрелых мужчин (женщин). И Ефремов и А.К. писали свои работы на пятом десятке лет. (Извиняюсь, Андрей, Вы для меня всегда 35-летний. ) Если бы такое же стремление к совершенному телу было характерно и для брачного возраста (18-30 лет), то, наверное, слишком много людей осталось бы вне любви. То есть у молодёжи не такие высокие требования к телу, как у более старших возрастов. Но всё это индивидуально. ИМХО.
Трак Тор: Арис Лински пишет: термина "советская любовь" нет вообще. Речь идёт о том, что советская культура привнесла в ОБЫЧНУЮ БОЛЬШУЮ (вневременную) любовь (имхо) НОВОЕ качество - возбуждение творческого начала, направленного на сотворение ВСЕОБЩЕГО добра ... Несчастным же человек бывает в ОБЫЧНОЙ (неразделённой) любви-страсти. Вот это уже конкретнее и, стало быть, лучше. Обычная любовь. Большая или маленькая. Как и сами люди.Творческое начало, как мы выяснили (если нет - спросите у Джигара про состоянии дел при цивилизованном капитализме), присуще обычной любви вообще, даже её первой стадии - влюбленности-страсти. Осталось понять про ВСЕОБЩЕЕ добро. Платоновский агафон. Ключевое слово - страсть. Если нет страсти - нет любви (имеется ввиду зарождение: это запал, со временем страсть гаснет, любовь остается). Это есть и у любви по большому точно, и, возможно, по маленькому :) И вообще, это главное в жизни по Марксу:"Страсть — это есть энергично стремящаяся к своему предмету существенная сила человека". Это и любовь, где предмет другой человек и отношения с ним, и творчество вообще, где предмет - любой предмет творчества. Например, новая структура общественных отношений. Превосходный анализ вклада Маркса в психологию (а, стало быть, в осмысление любви) дал Фромм в работе "Кризис психоанализа"марксова динамическая психология базируется на связанности человека с миром, с людьми, с природой — в контрасте с фрейдовской, которая базируется на модели изолированной homme machine . Понимаете, Маркс как раз доказывает, что творческая страсть - всеобщая, не советская или феодальная. Советское как раз обоснованно ассоциируется с "железным занавесом", несмотря на "пролетарский интернационализм". Советское - это причудливо вывернутое фрейдистское в данном контексте. (Это всего лишь мои ассоциации). Я "многа думал" об этом в связи с Платоном. И еще про страсть: "Страсть способна на многое. Она может пробудить в человеке небывалую сверхчеловеческую энергию. Она может своим неослабным давлением выжать даже из самой уравновешенной души титанические силы". (С. Цвейг) Подборка афоризмов про страсть и энтузиазм А в песне про сады по всей Земле какая-то грусть - Е.А. верно подметил. Есть такая иррациональная черта в культуре соцреалима: что весело и с энтузиазмом - то дурашливо (фильм "Волга-Волга"), что серьезно - то грустно. В этом плане романы ИАЕ - точно не "соцреализм". Гипотеза: Советская цивилизация была преждевременна (что и показал реальный ход событий), талантливые творцы её культуры это чувствовали, отсюда подспудная грусть и "двойное дно". Как у Галича.
Zyx: Имхо, тело зажигает не столько пропорциями, сколько динамикой и микродинамикой. Ефремов в ТаА писал о глубинных мышцах как основе женской красоты. А динамика и микродинамика определяются прежде всего общим тонусом (физическим и психическим). Наталью Гундареву классической красавицей не назовешь - но сколько в ней обаяния! Возраст проявляется в тонусе. И разброс состояний весьма широк... Кстати, в то "эндорфинное" время военное (особенно фронтовое) поколение как раз переживало свою "вторую молодость".
Арис Лински: Трак Тор Творческое начало, как мы выяснили, присуще обычной любви вообще, даже её первой стадии - влюбленности-страсти. Осталось понять про ВСЕОБЩЕЕ добро. Итак, конкретизируем тему. Первая точка зрения: творческое начало в любви - чисто советское обретение; Вторая точка зрения: творческое начало в любви - это общее свойство любви, даже влюблённости. Я пока не готов отстаивать первую точку зрения. Мы здесь просто ИЩЕМ истину. Остаётся вопрос: присуще ли желание делать ВСЕОБЩЕЕ добро именно "советской любви"? Маркс: "Страсть — это есть энергично стремящаяся к своему предмету существенная сила человека". Это и любовь, где предмет другой человек и отношения с ним, и творчество вообще, где предмет - любой предмет творчества. Например, новая структура общественных отношений. Это интересное утверждение. Мы по-современному называем это "энергетикой человека" (Джигар назвал бы "темпераментом"? ) Понимаете, Маркс как раз доказывает, что творческая страсть - всеобщая, не советская или феодальная. Безусловно. Но я веду речь о том, что БСЛ не СОЗДАЁТ это творческое начало, а лишь СУЩЕСТВЕННО активизирует его. Так, проф.Лапин (верный друг ) и без любви работал бы над своей темой в институте, потихоньку "творил" бы, но любовь резко активизирует его созидательный потенциал, и он готов даже всю землю засадить садами!.. Советское как раз обоснованно ассоциируется с "железным занавесом", несмотря на "пролетарский интернационализм". Советское - это причудливо вывернутое фрейдистское в данном контексте. (Это всего лишь мои ассоциации). С этим я в корне не согласен, поэтому не комментирую. И еще про страсть: "Страсть способна на многое. Она может пробудить в человеке небывалую сверхчеловеческую энергию. Она может своим неослабным давлением выжать даже из самой уравновешенной души титанические силы". (С. Цвейг) Прекрасное утверждение! Вот советской власти и удалось пробудить в народе эту самую страсть к строительству новой жизни. Потом эта стасть у нас угасла, но была замечена у других народов (Куба, Китай...) А в песне про сады по всей Земле какая-то грусть - Е.А. верно подметил. Если и присутствует грусть, то - от любви. Как в песне поётся: "Любовь никогда не бывает без грусти, а это приятней, чем грусть без любви" Гипотеза: Советская цивилизация была преждевременна (что и показал реальный ход событий), Возможно. Талантливые творцы её культуры это чувствовали, отсюда подспудная грусть и "двойное дно". Как у Галича. Для меня такие "творцы" - просто интеллектуальные слабаки (тот же Галич, Окуджава). Вот Р.Рождественский - этот посильнее характером. Да и стихи (песни) о любви у него КОЛОССАЛЬНЫЕ! Зух Имхо, тело зажигает не столько пропорциями, сколько динамикой и микродинамикой. Ефремов в ТаА писал о глубинных мышцах как основе женской красоты. А динамика и микродинамика определяются прежде всего общим тонусом (физическим и психическим). Наталью Гундареву классической красавицей не назовешь - но сколько в ней обаяния! Возраст проявляется в тонусе. И разброс состояний весьма широк... Кстати, в то "эндорфинное" время военное (особенно фронтовое) поколение как раз переживало свою "вторую молодость". Разумные рассуждения. Физическая красота ведь не только в статике заключается, но и в динамике. Мне как-то понравилась женщина - очень красивая сама по себе - лицом и телом. Просто обалденная. Но она, как я ни зайду в гости, всё время лежит на диване, смотрит ТV (не ТВ ), что-то читает, вышивает. Да ещё и антисоветчицей оказалась ярой. Грустно мне стало на неё смотреть. Евгений Перехода не знает никто, поэтому сдается мне: а) перестать думать; б) перестать действовать; в) оставить все в полном покое. Организм, возможно, соберет себя сам. И медленно начнет совершенствоваться. Увы, будем и думать, и действовать, и совершенствовать. Но я "демократ": кто хочет просто выжидать, когда ОНО всё само собой повернётся, - пожалуйста. Я к своему мировидению насильно не притягиваю.
Alex Dragon: Арис Лински пишет: То есть у молодёжи не такие высокие требования к телу, как у более старших возрастов. Насмешили.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Безусловно. Но я веду речь о том, что БСЛ не СОЗДАЁТ это творческое начало, а лишь СУЩЕСТВЕННО активизирует его. Так, проф.Лапин (верный друг ) и без любви работал бы над своей темой в институте, потихоньку "творил" бы, но любовь резко активизирует его созидательный потенциал, и он готов даже всю землю засадить садами!.. Дык и я о том же. БСЛ дает большую творческую подпитку. Вне зависимости от советского контекста (если БСЛ - созидательная, а не советская любовь). Забугорные современники проф. Лапина тоже творили и тоже готовы были засадить... ЗЫ. Про всю Землю - это вы слишком... "Ледоколом" попахивает. В тексте - "по всей стране"
A.K.: Убрал офф-топ в тему Советская цивилизация
Трак Тор: Zyx пишет: Полагаю, любовь в 60-е отличалась тем, что: 1)Люди больше доверяли государству Вот пункт, могущий вернуть тему из офтопа! (а могущий и снова повергнуть туда) Когда Арис Лински пишет про Всеобщее Благо, возникает вопрос: а как доказать это? Что любовь в "советском смысле" побуждает именно к нему (творчеству для него)? Естественным образом первой возникает мысль: потому, что так говорит наше Государство (в лице уполномоченных акынов), а мы ему верим. А вот "за бугром" часто сравнивают гос-во с чудовищем, говорят, что "страшно лжет оно". Да и наш Радищев при царизме говорил про "чудище обло". Получается, о чем не говори, о любви там, о женщинах, а все о политике выходит. Ну что ты будешь делать...
Арис Лински: Трак Тор Когда Арис Лински пишет про Всеобщее Благо, возникает вопрос: а как доказать это? Что любовь в "советском смысле" побуждает именно к нему (творчеству для него)? Действительно, как доказать? Где социологические замеры, опросы и проч.? Пока я утверждаю это на основе интуиции. Но, думается, вполне можно и "замерить". Как? Стоит, наверное, сделать сравнительный контент-анализ двадцаток лучших советских и зарубежных романов 60-х годов на предмет того, каким образом проявляется любовь в общественной жизни и проявляется ли она в ней вообще. Получается, о чем ни говори, о любви там, о женщинах, а все о политике выходит. Ну что ты будешь делать... Хочу любить ЕЁ и быть любимым, Завязывал с политикой сто крат, Но страсть моя ущербна и голима: Мерещится мне в НЕЙ электорат.
Zyx: А может использовать в качестве "замеряющего камертона" количество детей в браке, социальных сирот (и их послеприютской социализации), обитателей домов престарелых и процент разводов и абортов? Сады сажать конечно замечательно! Только зачем - если любовь без семьи, а семья без детей, а дети нежеланны, а старость одинока? Если женское счастье - "был бы милый рядом", то способствовал ли госпатернализм собесовского кроя ТАКОМУ счастью?
Alex Dragon: Кара-Мурза отнюдь не коммунист и вообще фигура достаточно мутная. Здесь совсем не авторитет, хотя ряд высказываемых им мыслей небезынтересен.
Арис Лински: Для меня некоммунист Кара-Мурза и антисоветчик Кожинов более авторитетны, чем современные ком.идеологи (да есть ли нынче такие вообще?).
Арис Лински: Андрей. Прошу перенастроить на одну ветку, как со стихами было сделано.
Alex Dragon: Всё идёт путём, чего не так?
Евгений А.: Евгений А. пишет: Кстати, Арис, вы посмотрели мою работу (клип)? Арис Лински пишет: Послушал сейчас... Спасибо. Вообще, эта песня не вошла в золотой фонд советской песни. Почему? По причине не очень удачной мелодии. Да и исполнение Миансаровой тяжеловатое. По крайней мере, в моей коллекции (около 1500 сов.песен) этой песни не будет. Вот по этой эстетической "линии фронта" и проходит разница наших мироощущений, камрад Лински! Ибо как представитель поколения 60-ых, я считаю песни Миансаровой честным отражением того времени - как в "Солнечном круге", так и в "Город спит" и даже в первом советском твисте "Черный кот" Назвать ее просветленное исполнение "Города" - тяжеловесным, это уподобиться тем вандалам из гостелерадио, кто по приказу Минкультуры (скорее всего лично М.Суслова) размагнитил почти все из ее 400 фонограмм в ханжестские 70-ые: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамара_Миансарова Не хочу обижать вас дальнейшими аналогиями, все они на слуху и забыть их уроки - значит повторять из вновь и вновь... А мы танцуем твист! (заметьте - как кстати там главначпупс Огурцов из "Карнавальной ночи" ) Право, при всем уважении к ремейку от "Браво" - Ж.Агузаровой далеко до Т.Г.Миансаровой... И ее шедевр - перепетый на всех континетах и языках:
Арис Лински: Ибо как представитель поколения 60-ых, я считаю песни Миансаровой честным отражением того времени - как в "Солнечном круге", так и в "Город спит" и даже в первом советском твисте "Черный кот" "Солнечный круг" - это стопроцентная НАША советская песня. Я никогда не замечал в ней какой-то вызов, какой-то намёк на противостояние с властью. Она НИКЕМ такою не воспринималась. То, что вами она ТАК воспринимается (как нечто "честное" на фоне чего-то нечестного??), для меня является откровением. "Чёрный кот" - обычный сов.шлягер, как и "Ландыши". Не о чем даже говорить. Назвать ее просветленное исполнение "Города" - тяжеловесным, это уподобиться тем вандалам из гостелерадио, кто по приказу Минкультуры (скорее всего лично М.Суслова) размагнитил почти все из ее 400 фонограмм в ханжестские 70-ые: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамара_Миансарова Для меня это новость. Интересны причины размагничивания. Не думаю, что была какая-то идеологическая подоплёка. Наверное, какая-то внутрицеховая месть.
Евгений А.: Арис Лински пишет: "Солнечный круг" - это стопроцентная НАША советская песня.Именно, но без забубенного пафоса 70-ых и по-хорошему наивная. Так искренне думала та часть страны, что еще не прошла университеты "там, где надо" "Чёрный кот" - обычный сов.шлягер, как и "Ландыши". Не о чем даже говорить. Ой, ли? Нет, в ней описывается неравная борьба героя с анахронизмами и догмами, мешающими жить и котам, и людям Где черный кот, белая ворона и т.п. - это интеллигенты, евреи, стиляги и т.д., на которых натравливался "социально-близкий" гегемон...
Арис Лински: М-да, а я просто слушал и получал удовольствие, не думая о потайных смыслах текстов. Поражён, что и в песенной поэзии затаились масоны.
Zyx: Можно обстоятельно разобрать ЧТО считать коммунизмом и ЧТО - советской властью. И какое отношение к этим терминам имеет Кронштадский мятеж ("За Советы без коммунистов!"), успешно повторенный через 70 лет... К теме. Прекрасная иллюстрация - песня "Я люблю тебя, жизнь!" Очень четко там прописано - кого, за что и для чего (и во имя чего). Чисто общечеловеческие ценности - никакой дежурной идеологии. Все ЦЕЛЬНО и искренне. Что же надломило эту искренность в 70-е? Как начался "остеопороз"?
Арис Лински: ЗухМожно обстоятельно разобрать ЧТО считать коммунизмом и ЧТО - советской властью. И какое отношение к этим терминам имеет Кронштадский мятеж ("За Советы без коммунистов!"), успешно повторенный через 70 лет... Давайте сосредоточимся над формулировкой ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ в соседней теме. К теме. Прекрасная иллюстрация - песня "Я люблю тебя, жизнь!" Очень четко там прописано - кого, за что и для чего (и во имя чего). Чисто общечеловеческие ценности - никакой дежурной идеологии. Все ЦЕЛЬНО и искренне. Хорошо, давайте посмотрим на текст. Я люблю тебя, жизнь, Что само по себе и не ново. Я люблю тебя, жизнь, Я люблю тебя снова и снова. Вот уж окна зажглись, Я шагаю с работы устало. Я люблю тебя, жизнь, И хочу, чтобы лучше ты стала. Подразумевается, что человек работает не на эксплуататора. Мне немало дано: Ширь земли и равнина морская. Мне известна давно Бескорыстная дружба мужская. Бескорыстная дружба - это отнюдь не мещанско-буржуазная практика "ты - мне, я - тебе". Именно такие бескорыстные отношения между людьми проповедовала советская идеология. Буржуазная идеология это НЕ ПРОПОВЕДУЕТ. В звоне каждого дня Как я счастлив, что нет мне покоя - Есть любовь у меня, Жизнь, ты знаешь, что это такое. Как поют соловьи, Полумрак, поцелуй на рассвете И вершина любви - Это чудо великое - дети! Вновь мы с ними пройдем Детство, юность, вокзалы, причалы, Будут внуки... Потом Все опять повторится сначала. Ах, как годы летят! Мы грустим, седину замечая. Жизнь, ты помнишь солдат, Что погибли, тебя защищая? Так ликуй и вершись В трубных звуках весеннего гимна. Я люблю тебя, жизнь, И надеюсь, что это взаимно. Обычные душевные слова о любви, о защите отечества. 1. Что такое "дежурная идеология"? Славословие в адрес партии и правительства? Какой процент советских песен славословили? 1-2%? Остальные песни ведь были о том, что трогает чувства простого человека. Зачем же тогда обращать чрезмерное внимание на эти 1-2%? 2. Разве советская идеология была настолько тупа, что славила трёхспальные кровати под девизом "Ленин с нами"? Любовь и идеология при Советах никогда не смешивались, разве что в некоторых неумных рассказах на заре сов.власти. Уже в фильме "Карнавальная ночь" (55-й год?) такое смешение подается с юмором. 3. Вывод. Нам нужно избавляться от страха перед советской идеологией. Идеология, проповедующая любовь к своей Родине, которую защищали предыдущие поколения нашего народа, - это прекрасно. Я балдею от патриотических песен. Конечно, песни типа "Партия - наш рулевой" - не очень умный идеологический приём. Хотя прививать у народа УВАЖЕНИЕ к власти - абсолютно необходимо. Что же надломило эту искренность в 70-е? Как начался "остеопороз"?Факторов много. Не так-то просто строить "Царство божее" на земле.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Ах, как годы летят! Мы грустим, седину замечая. Жизнь, ты помнишь солдат, Что погибли, тебя защищая?Для полного совершенства в этой замечательной песне надо было заменить "однобокий" куплет о защите отечества - на хотя бы такие по смыслу: Какие стройки, спутники в стране, Но потеряли мы в пути неровном - И 20 миллионов на войне, И миллионы на войне с народом! Забыть об этом, память отрубить, Но где топор, что память враз отрубит? Никто, как русские, так сам себя не губит, Никто, как русские, так не спасал других... http://antology.igrunov.ru/authors/evtush/esenin.html
Арис Лински: Что ж, давайте добавлять во все душевные песни "правду" о "голодоморе" и репрессиях и вообще обо всех трагедях, через которые прошла Россия - как царская, так и Советская. Никто не мешает писать СВОИ песни, СВОИ стихи. Если это так болит (через 70-100-500 лет после трагедии), то я "не возражаю". Однако, мне кажется, что нынешним поколениям все эти "правды" пофиг. Равнодушие - отличительная черта постсоветской эпохи.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Однако, мне кажется, что нынешним поколениям все эти "правды" пофиг. Равнодушие - отличительная черта постсоветскуой эпохи.Верно, вот только к этому равнодушию привели именно ложь, умалчивание и лакировки! А правда лечит как лекарство - в горечи которого сама целебность
Арис Лински: По-моему, "правду" уже всю сказали, кто хотел, ещё в конце 80-х и в 90-е годы. Однако народ она не только не вылечила, а даже озлобила и сделала вообще равнодушным. Видимо, в технологии подачи народу "правды" неувязочка получилась, однако. Почему-то такого равнодушия не было, когда жили в атмосфере "лжи, умалчивания да лакировки" Не так ли?
Zyx: Цивилизационные "рывки" (особенно запоздалые) практически всегда означают массовый слом сознания и социальные издержки. А если к этому добавляются консервативный менталитет и происки внешних сил то кровь почти неизбежна. Для сравнения можно вспомнить ход и издержки петровских реформ, реальные плоды которых вкусили только через поколение - при Екатерине Великой... Поэтому Сталин был явно не худшим, а может быть и лучшим вариантом из всех возможных тогда. Хотя, людей, конечно, жалко - и павших и выживших. Это было Время Самоотверженности! Сознание было от "горячей войны" - здесь, сейчас, во имя и любой ценой! Опьянение победами глушило воспоминания об их цене - это была психологическая защита. А холодная война потребовала и холодных же аналитических мозгов, а их - не оказалось. "Эндорфиновые годы" с середины 50-х по середину 60-х отбили вкус к историзму. Историзм вернулся в 70-е уже как диссидентство, как реакция на утрату коммунизмом исторической перспективы. Поэтому Советская Любовь почти не обращалась к РЕАЛЬНОЙ памяти предков. Тем более, что НТР породила и межпоколенческий разрыв - упоенная технократизмом молодежь стала индивидуалистически недооценивать роль дисциплины в коллективе.
Арис Лински: Хорош пост Зуха. А холодная война потребовала и холодных же аналитических мозгов, а их - не оказалось. Универсальные правила: 1.При прочих равных условиях выигрывает тот, у кого больше мозгов . 2.При анализе исторических событий и решений надо исходить из психологической атмосферы ТОГО времени, а не нынешнего. Советская любовь впитала всё же в себя лучшие грани досоветской любви, добавив общественно-созидательную грань.
Трак Тор: Арис Лински пишет: "Я люблю тебя, жизнь, Что само по себе и не ново. Я люблю тебя, жизнь, Я люблю тебя снова и снова. Вот уж окна зажглись, Я шагаю с работы устало. Я люблю тебя, жизнь, И хочу, чтобы лучше ты стала". Подразумевается, что человек работает не на эксплуататора. А по-моему, не подразумевается (или может не подразумеваться). Возможен и такой перевод: "Я люблю тебя, жизнь... Я оптимист - не слабак и не нытик. Я иду с работы, я устал. Я хочу, чтобы жизнь была лучше, чтоб я меньше уставал. работал производительнее и больше получал. Я скажу своему эксплуататору, что я им не доволен. Если он не улучшит условия - я уйду к другому. Ребята говорили, у соседнего дела лучше поставлены. И жизнь лучше - ребята идут с работы не такие усталые и больше отдают семье и своим хобби моральных сил и материальных ресурсов" Вот так :) ЗЫ. Забыл добавить - герой в этом переводе не мещанин и обыватель. Это человек с рабочей гордостью - он любит жизнь и свою профессию, постоянно что-то улучшает в пределах своей компетенции ( видели ли вы, что люди улучшают что-то вне своей компетенции? - сломать, это да, никакой компетенции не нужно), болеет за общее дело - прогресс человеческой цивилизации. И стимулирует болеть за это своего "эксплуататора", чтоб тот повышал свою компетенцию. ЗЗЫ. Я. разумеется, говорю не о советских/российских реалиях. Так и соцреализм не больно много о реалиях жизни говорил (и пел) - больше о своем, советском, утвержденном "присматривающими". Акыны тоже хотели на свой кусок хлеба наш кусок масла.
Арис Лински: А можно и так перевести: "Я люблю тебя, жизнь... Я оптимист - не слабак и не нытик. Я иду с работы, я устал. Я хочу, чтобы жизнь была лучше, чтоб я меньше уставал. работал производительнее на моего хозяина и больше получал. И пусть мой хозяин получает в 200 раз больше меня, и пусть его дети учатся в Кембридже, а мои - в местном непрестижном институте с горе-преподавателями, не беда! Каждому - своё. Ему - море удовольствия и возможностей, а я зато сижу вечерами в библиотеке, изобретаю, делаю прогресс. Конечно, я рано или поздно скажу своему эксплуататору, что я им не доволен. Если он не поднимет мне зарплату в полтора раза, я уйду к другому. Ребята говорили, у соседнего дела лучше поставлены. И жизнь лучше - ребята идут с работы не такие усталые и больше отдают семье и своим хобби моральных сил и материальных ресурсов. А вообще, мне всё равно, сколько имеет мой хозяин, эксплуатируя компетентность мою и моих коллег. Мне это даже просто по барабану. Пусть он имеет на мне прибавочную стоимость, я человек не гордый, не завистливый. Главное - цивилизационный, технический прогресс!" Вот так, видимо, думал К.Ваншенкин, пишя свой стих о советском человеке "с рабочей гордостью".
Трак Тор: Теперь уже не так важно, что думал Ваншенкин. Примерно так же важно, что Апулей или какой-нибудь Публий Сервилий Варон думали. И уж точно менее важно, чем Диоген или Марк Аврелий. А перевод ваш тоже правильный, не хуже моего. В смысле, так же много существенного. Даже больше, если на злобу дня. Наши наглые, некомпетентные (компетентные: денежки "Ленина к Ленину" складывать - в совке такое выражение было), прожирающие наши общие природные ресурсы хозяева - кого не возмутят они. Только их холуев. От веку так было, и будет, если мы по тем же кругам ходить будем. Менять одних наглых на других, только более хитрых и изворотливых, вооруженных прошлым опытом. Именно прошлый опыт подсказал им отказаться от устаревшей идеологии и объединить усилия с нестареющей, как видно, РПЦ в деле идеологического окормления электората. И название поменять - вместо скомпрометированного КПСС взять модернизированное ЕдРо (каламбур: ЕдРо - ядро КПСС:). А для старого электората дурилку картонную пустить - КПРФ.
Арис Лински: Наши наглые, некомпетентные, прожирающие наши общие природные ресурсы хозяева - кого не возмутят они. Только их холуев. Так таких холуёв как раз процентов девяносто в стране! Советский человек, воспитанный партией, не потерпит самого феномена эксплуатации. Вы же спокойно встраиваете эксплуатацию человека человека в ткань общественной жизни. Прискорбно.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Так таких холуёв как раз процентов девяносто в стране! Не согласен. 90% в стране такие же обычные люди, как и 90% в Стране. Советский же "воспитанный" человек так же покорно терпел сталинские лагеря и высылки (моих деревенских предков полдеревни выслали из черноземья ни за чих собачий), как теперяшний терпит буржуйскую эксплуатацию. А встраиваю в ткань не я, чесслово. Она сама встраивается, змея получая, гидра всемирная...
полная версия страницы