Форум
попытка понять смысл форума
Vladik71: Здравствуйте уважаемые Ноогеновцы! Пару лет назад узнал о форуме. Заходил, читал. Сначала радовался, что дух И.А. Ефремова "поселился" в сети... Но, чем ближе к "сейчас", тем больше разочаровываюсь. Километровые посты, которые не помещаються "в один дозволеный". Километровые цитаты. Иногда создается впечатление, что люди или застряли, остались в прошлом (обсуждая проблемы Маркса, его современников и коммунизма ) , или же улетели в какое то уж очень виртуальное будущее, где решают виртуально-будущностные проблемы. Хотелось бы поучаствовать в серьезном, зрелом разговоре о проблемах ноогена, ноогенеза, будущего разума на Земле, но всякий раз берут сомнения, стоит ли? (В том смысле, на сколько мои оппоненты будут присутствовать в реальности...)
Сат-Ок: http://erema-o.livejournal.com/50655.html
Александр Гор: Ну, вот видите, как полезно иногда пошуметь А вообще да ради бога поехали, правда не совсем понятно как сие организовать... Я о презренном металле...
Эдэль: Dust Raider: Вы вот там меня помниться приглашали... Скажите, как связаться с вами в реале? :) Координаты...для...свяzи...дам...в...личке. Приглашаю на Гуманистические чтения 9-10 февраля. Познакомитесь сразу и с Андреем, и с Социалистом, и со мной.
Vladik71: Александр Гор пишет: и то, что Вы Владимир, не знаю как по батюшке, не видите разницы между португальским евросоциализмом, и СССР, Можно просто по имени, или по нику... никаких предвзятостей... Гм... Если Вы считаете, что я ничего здесь не увидел, а если увидел, то не понял, а понял, так не ... ... ... Ну что ж? Так тому и быть. Вам, конечно, из Москвы-то виднее, каков он тут в Европе, "европейский социализм"... Александр Гор пишет: Но то, что происходит сейчас в России – ето не Европа, и даже не Азия... Это нечто. Эх, когда же люди перестанут путать движение вперед с броуновским ... "Все как встарь, на небе - Луна, У подростка - томленье свободы, У России - тяжелые годы, У еврея - болеет жена..." И.Губерман Александр Гор пишет: Так что может быть книги Ивана Антоновича когда-нибудь и подвигнут (эмоционально, эстетически, а может и не только) творческий коллектив синергетиков, психологов, футурологов, полит-аналитиков к созданию Коммунизма уже не в качестве философско-агитационной доктрины, а как подлинной науки. Тут я видел какие-то единички с плюсиками расставляют друг другу, ды-к за эту мысль нужно +100 ставить. А ведь получилось то, почти как у А.Миронова "с размаха в яблочко попасть почти не целясь...", а ведь не целился, признайся же! Да... Вам бы, да почаще таки, от графина отрываться... А если серьезно, то вот она, идея, которая может стать смыслом сайта и форума. Вот куда и к кому надо нести "дух Ефремова", о котором упоминает Евгений А. Пост N: #532 нести нужно, потому, что именно эти люди, по выражению Александра Гора, цитирую: синергетиков, психологов, футурологов, полит-аналитиков, построят будущее. Конечно, задача не простая. Вот тут то форум и был бы полезен. И.А. Ефремов свою концепцию будущего облек в художественную форму. Предложение, строить будущее по какой-то одной (по нескольким...) книге, мало кто найдет привлекательным. Сформировав и развив такую концепцию можно рассчитывать, на то, что дух И.А. Ефремова будет жить. А вот здесь, сетевой проект был бы как нельзя кстати. В одиночку, ды-к годы понадобятся. А так, написали тезисы. Обсудили, разбили на главы, главы, на части, разобрали каждый, кому, что ближе по душе. Снова обсудили.
Vladik71: A.K. пишет: Не хотелось бы, чтобы в обилии реплик потонуло сказанное Эдэлью, поэтому отмотаю немного назад: Конечно, оно не потонуло, особенно вот это: Эдэль пишет: Наработка философско-теоретического материала, который надо осмыслить, прежде чем начинать «переустройство мира» :) Именно наработка материала, который будет достаточно весом для "синергетиков, психологов, футурологов, полит-аналитиков,". Этих людей просто так убедить будет ой как трудно. Эдэль пишет: Мне кажется, "Нооген" сейчас проходит этап формирования нового качества общения и "сработки". Потому что люди, которых он объединил, уже понимают, что вместе - многое могут. И надо научиться этому "вместе". И здесь абсолютно поддерживаю. 79 зарегистрированных участника - это слишком мало за годы существования форума. Что ж? Отцы\родители\администраторы форума? Начинайте суетиться, как говорят в Одессе. Чтобы люди по выражению Эдэль приходили не только почитать, но и поработать на форуме. Хотя бы структурно обновите форум, к примеру, все вопросы деятельности в "реале", как то, экспедиции, лекции, создание фильмов, Ефремовские чтения, пр., можно вынести в отдельный раздел, где и создать соответствующие подразделы. Да и для сетьевых пректов можно сделать отдельный раздел, коли такие проекты будут начаты...
Alex Dragon: На самом деле 79 — это много, очень много. Я по своему опыту скажу. Вот разругался в своё время с администратором форума «Аквариум ВНЕ», сетевой прокладкой между телом БГ и сообществом — Иркой Воронежской. Дэвушка много делает на этой ниве, хотелось бы поклониться за труды, однако если бы не одно маленькое «но»: сия дама единолично решает, как правильно «Аквариум» и БГ любить и почитать, а поскольку исторически сложилось, что основными ресурсами по теме рулит она, то она же оказывается во всех бочках затычкой — и на ВНЕшнем форуме, и в жжшном сообществе, и всякий имеющий свой взгляд на тему неизбежно сталкивается с её цензурой. Даже не только по вопросам собственно почитания — попробуйте что-то запостить в ру_аквариум. Большей частью пройдёт, но то что будет зарезано — частенько вызовет искреннее недоумение писавшего. Что имеем как результат? Существенная часть интеллектуального ядра разбежалась кто куда, пописывая время от времени по старой памяти, зато эпистолами розовосопливых дегенераток, коим подобающее место было бы на каких-нить попсовых форумах каких-нить наташ королёвых, завалено всё по самое не могу. Духовность и интеллект брызжут из всех дыр, БГ мог бы порадоваться — стал совсем как все «приличные» звёзды. Я сделал свой форум, альтернативный. И что оказалось? Инерцию соплёй не перешибёшь. Многим даже вроде бы умным людям оказалось лениво менять насиженные места, им оказалось проще сделать вид, что это всё несерьёзно, игра, совершенно непринципиально, в жизни есть много более серьёзных и важных забот, а потому можно закрыть глаза и время от времени кушать дерьмо, выпекаемое единственно правоверной аквариумофилкой, чем занять какую-то принципиальную позицию. И ведь не надо было ничего делать — ходить на демонстрации и лезть на баррикады, писать петиции или что-то там, а просто перейти на другой ресурс. Всего-то. И что? Из десятков и сотен человек радость со-чувствия, единства и неограниченного интеллектуального общения спокойствию намоленного корыта предпочли считанные единицы, из которых постоянных реально регулярно пишущих осталось человека три-четыре. При более полутора сотен официально зарегистрированных (допускаю, что до трети — боты). При том что число активных аквариумистов скорее всего как минимум на порядок больше сколько-нибудь активных ефремовцев. Так что на самом деле КПД «Ноогена» довольно высок, учитывая явную маргинальность по отношению к мэйнстриму. Здесь число пишущих относительно общего числа зарегистрированных довольно высокое.
A.K.: Владимир, у меня несколько иное представление о формировании какого-нибудь, в широком смысле, движения (в частности, занимающегося "отработкой материалов"). Нельзя объявить движение, после чего ожидать, что в него соберутся люди. Всё происходит точно наоборот: движение возникает "снизу", когда количество людей, относящих себя к одной субкультуре и объединённых в небольшие группы "в реале", достигает некоторого уровня и у них возникает "точка сборки". Например, движение КСПшников: группы - клубы самодеятельной песни, регулярно собирающиеся, поющие, записывающие и т.п.; точка сборки - регулярные слёты. Движение ролевиков: группы - клубы ролевиков, регулярно проводящие свои игры; точка сборки - регулярные конвенты. И т.п. Если говорить о предполагаемом "движении ноогеновцев", то на данный момент есть две группы: "Ноосфера" в Питере и "Прометей" в Москве. У групп есть деятельность культурного плана. Появятся другие группы - можно будет говорить о зарождении движения, пока рано. "Точка сборки" может развиться (может и не развиться) из гуманистических чтений (первые 9-го февраля пройдут в "Ноосфере"), если те перерастут, например, в какие-нибудь фестивали с музыкальными выступлениями, кинопоказами, семинарами, экскурсиями... Не буду пока шибко фантазировать. Аналогично с форумом. Создавать раздел под проекты в реале имеет смысл только когда появятся сами эти проекты и люди, реально готовые их вести. Т.е. проектов нет не потому, что нет раздела на форуме, а наоборот. Если вообще есть смысл обсуждать проекты в открытом форуме, а не формировать рабочую группу по проекту, чтобы она сама создала себе подходящую площадку для обсуждения.
A.K.: Владимир, следуя Вашему совету, создал новый раздел на форуме - см. http://noogen.fastbb.ru/?0-6 A.K. пишет: Создавать раздел под проекты в реале имеет смысл только когда появятся сами эти проекты и люди, реально готовые их вести Проекты появилтись, дело за людьми.
Vladik71: Alex Dragon пишет: На самом деле 79 — это много, очень много Гм... сударь, это ведь не на Россию - Украину, это ведь на весь русскоговорящий и-нет. А он гораздо больше чем 280 миллионов в России, или сколько там сейчас населения по статистике? Только украинцев, проживают за пределами Украины порядка 30 - 40 миллионов. А теперь, приведите все же статистику по форуму, вот так, номер по списку и сколько у кого постов? Ведь есть же такакя опция. Давйте поглядим реально на состояние дел. даже "число пишущих относительно общего числа зарегистрированных довольно высокое." - и приводить не нужно. A.K. пишет: Например, движение КСПшников: группы - клубы самодеятельной песни, регулярно собирающиеся, поющие, записывающие и т.п. А вот этого я боюсь больше всего. Все что вы назвали это все вариться в собственном соку. Я сам некоторое время "варился" среди занимавшихся\занимающихся спортивным туризмом. Это все закрытые эдакие сообщества, типа собирателей марок или любителей перца чили. Это "дорога в никуда" в отличее от "Дороги ветров"... A.K. пишет: Аналогично с форумом. Создавать раздел под проекты в реале имеет смысл только когда появятся сами эти проекты и люди, реально готовые их вести. Т.е. проектов нет не потому, что нет раздела на форуме, а наоборот. Если вообще есть смысл обсуждать проекты в открытом форуме, а не формировать рабочую группу по проекту, чтобы она сама создала себе подходящую площадку для обсуждения. Немного поправлюсь, говоря "проекты", я имел ввиду теретическую работу. Сайт и форум видны всему русскоязычному и-нету. Например, та же концепция будущего по Ефремову. Ну, назовите это моделью. Обсуждений было много, но где результат? Например: "органы управления в обществе Ефремова", или "образование в ..." или же совсем конкретно: положение инакомыслящих и их взаимоотношения с остальной частью общества" Более того вот еще одна очень болезненная и злободневная тема для форума: Нооген - это не есть суть И.А.Ефремов, так же как И.А. Ефремов не есть суть нооген. Работа по теории ноогенеза велась и другими... У их есть их виденье ноогенеза на Земле. Третья важная тема, уж не сообираетесь ли вы строить общество будущего в отдельно выбранной стране? Очевидно есть значительная часть населения Земли, например англоязычная, которая так же могла бы принять участие в этом... А после всего у меня вопрос к Alex Dragon вы думаете, что 79 человек потянут хотя бы часть того, что я перечислил? A.K. пишет: Нельзя объявить движение, после чего ожидать, что в него соберутся люди. Согласен, отчасти... С другой стороны, можно объявить, и что-то делать. Альтернатива - не объявлять, тогда вообще ничего не будет. А если не объявлять, то желающему-то и прийти-то будет некуда.
Vladik71: Кстати о сетьевых проектах можно посмотреть здесь: http://boinc.berkeley.edu/ Но, там вы предоставляете в общее распоряжение вычислительную часть вашего компьютера. В тех проектах, о которых упомянул выше, участники форума будуп предоставлять часть своего серого вещества...
Евгений А.: Vladik71 пишет: Например, та же концепция будущего по Ефремову. Ну, назовите это моделью. Обсуждений было много, но где результат? Например: "органы управления в обществе Ефремова", или "образование в ..." или же совсем конкретно: положение инакомыслящих и их взаимоотношения с остальной частью общества" Да, здесь подобного мало (много сил отнимает война с лидерами "братских партий"), зато это уже сделали там: "Мир Ефремова, FAQ, Генезис и основные принципы": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5087&start=0 И мне приятно видеть хорошо выполненную работу - "чья" бы она не была, как, например, и эту: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=18072&p=1 Имхо, принципиально не разделяю эти "течения одной реки" и рад каждой удаче, что подчеркнул и в "подписи"
A.K.: Хорошо, Владимир, допустим, Вы во всём правы. Ваши предложения и вклад, который Вы берётесь внести в осуществление предложенного - пожалуйста, в "Плавильню идей". Vladik71 пишет: Кстати о сетьевых проектах можно посмотреть здесь: http://boinc.berkeley.edu/ Я участвую в этом c ноября 2005. Конкретно - в проекте "SETI at home".
A.K.: И ещё. Vladik71 пишет: Это все закрытые эдакие сообщества, типа собирателей марок или любителей перца чили. Вас смутили приведённые мной примеры известных движений или Вы культурную работу существующих названных мной сообществ также относите к категории "вариться в собственном соку"? В частности - сказанное выше Эдэлью: Существуют не только "Китеж" и "Орион", но и московский кружок «Прометей», который не в виртуале, а в реале объединяет единомышленников... Этот кружок ведёт работу – и просветительскую, и практическую. Есть питерский гуманистический клуб «Ноосфера», созданный Костей-Социалистом с помощью единочаятелей – в нём «работаем» мы - Костя, я, другие ребята, не присутствующие на форуме как постоянные участники, но периодически читающие. Роль клуба тоже – культурно-просветительская+объединение единомышленников, взаимопомощь друг другу в реализации проектов и реальных дел, призванных хоть немного уменьшить количество инферно вокруг и нести людям определённую идеологию... Есть педагогическая деятельность Николая с Ольгой – и практическая работа с детьми, и немалое количество книг и педагогических статей, формирующих новые понимания в среде учителей. Есть работа с детьми в семьях (Андрей, Николай, Алёнка, мы)+объединение вокруг себя прогрессивных родителей (это у нас в Питере в большей степени – Игорь Жуков, мы с мужем…) Есть созданный при активном участии Социалиста и Ивана-Киника (тоже из питерских, наших, сюда не пишет) музей И.А.Ефремова в Вырице. Есть ежегодные Ефремовские чтения, на которых выступают (и будут продолжать выступать) форумчане. А в феврале в Петербурге на базе нашего Клуба пройдут Первые Гуманистические Чтения, созвучные Ефремовским. Есть выставки, сделанные своими руками, которые мы возим по школам и библиотекам (я – Нади Рушевой, Катя (тоже из «Ноосферы») – Святослава Рериха), проводим с подрастающим поколением ознакомительные беседы с судьбами и творчеством этих людей, стараясь превносить в то инферно, в котором формируется новое поколение, духовность... - тоже "вариться в собственном соку"?
Александр Гор: стараясь превносить в то инферно, в котором формируется новое поколение, духовность... Уф... Простите пожалуйста что скажу хм... не весёлую вещь... Есть ещё такое понятие как фрустрация* личности... И если оной личности добавлять так скажем духовности в инфернальном мире – это добавлять нон адаптивности, усугублять проблемы характерные для отечественного интеллектуала. Я понимаю как это безумно сложно, но как-то нужно думать о развитии серьёзной организации... * Фрустрация
A.K.: Александр, есть хороший принцип: "Критикуя - предлагай, предлагая - делай". Ваши предложения и готовность организовать их реализацию - в раздел "Плавильня идей", пожалуйста. А диалектическое соотношение духовности и фрустраций можно обсудить в "Гуманитарном отделе".
Трак Тор: Vladik71 пишет: Немного поправлюсь, говоря "проекты", я имел ввиду теретическую работу. Сайт и форум видны всему русскоязычному и-нету. Например, та же концепция будущего по Ефремову. Ну, назовите это моделью. Обсуждений было много, но где результат? Например: "органы управления в обществе Ефремова", или "образование в ..." или же совсем конкретно: положение инакомыслящих и их взаимоотношения с остальной частью общества" Были (и давно) не только обсуждения, но и результаты в указанном Вами смысле. На форумах НК (ныне его нет) и ЭрфРом , ныне существует в виде трупа :(. В частности, по воспитанию была тема с 10тыс. просмотрами, итогом был доклад на прошлогодних Ефр чтениях. Про органы управления и модели посты бисером разбросаны в разных местах, про "инакомыслящих" то же. А толку? Те 10 - 15 тыс. посетителей, что читали основные темы, были лишь читатели, те, кто писали - писателями (как известно, писатели друг друга почти не читают). Так какой результат Вы хотели? Доклады в академических сборниках? Даже они есть (ну не совсем в академических, в "Альтернативах"). Или что?
Александр Гор: Знаете, поразмышлял на досуге... Как-то уважаемый А.К. приводил ссылку на кляузу уж не помню куда и кому, на «страшных – нехороших» ноосферитов. Там меня заинтересовал довольно внушительный список научных организаций, замеченных в ноосферизме Конечно это опять легче сказать чем сделать, но может как-то, но наладить взаимодействие между ними, и не на уровне журналов, статей, а на уровне элементарной взаимопомощи, если угодно коррупции... А там и до развития идей дойдёт.
makorzh: Те 10 - 15 тыс. посетителей, что читали основные темы, были лишь читатели, те, кто писали - писателями (как известно, писатели друг друга почти не читают). Я как основной "писатель" в одну из самых читаемых тем "Анатомия коммунизма" могу Вас клятвенно заверить, что другие темы читал внимательно :) Но в главном Вы правы -- толку было мало. Почему? Думаю потому, что читатели и писатели не готовы брать на себя какие-то обязательства. В результате получается в лучшем случае дружеский трёп.
Alex Dragon: Сомневаюсь я что-то насчёт 10–15 тыс., наврядли это уникальные просмотры были, скорее всего сами участники и намотали значительную часть. Не стоит обольщаться счётчиками —они зачастую попугаев меряют. Но не суть. По-моему, обсуждение начинает идти по кругу, возвращаясь к вопросу «что делать?» Объединять кого с кем и главное — для чего? Ну мало ли кто и где пишет «ноосфера»? Одно время это просто бонтонно и модно было. «Талмуд» писать, как тут в параллелной теме предложили? Любая теория — это в некотором роде мифология. Тем более если она становится идеологией. Жизнь всё равно по своему разрулит. Как это уже вполне наглядно было на примере СССР. Я, честно говоря, не вижу особого поля деятельности в этом направлении — создании очередного «научного коммунизма». Особенно в плане разработки каких-то управленческих схем. Это всё и устареет моментально, а главное будет заблуждением, что в соответствии с ними будет что-то как-то перестраиваться. Над процессом стать не получится, а тем более рулить им. Я уже писал где-то, в несколько иных словах может быть, что те же большевики вроде имели теорию, однако быть вне не получилось — они сами оказались полностью подчинены объективным эволюционным закономерностям. Можно так сказать, что по самые уши в сансаре. Как во многих случаях и на личном уровне, так и общества в целом. Вроде в кармане партбилет и «Моральный кодекс строителя коммунизма», а в душе — всё тот же позавчерашний селянин и вчерашний пролетарий со всеми соответствующими комплексами, зажимами, ценностями и рефлексами, и все эти архитепические вещи крутят им гораздо сильнее, чем он сознательно как-то влияет на реальность. Собственно, эти вещи вобще никак не рефлексировались, разве что на примитивном уровне критики «пережитков». Но когда сам способ мышления — сплошной «пережиток», какие уж тут рефлексии? Какой бы не был пламенный революционер и социальный реконструктор, какой бы самой оригинальной теорией он бы не был вооружён, революция и социальная реконструкция отразит насущный, реальный эволюционный этап общества, а не бумажные построения, а эта теория в лучшем случае подметит — достаточно ограниченно — текущие эволюционные тенденции. Но сознательно строить по ней, аки по чертежу, желаемый строй (законодательная отмена буржуазии никак не означает отмены буржуазности, например) не получится. Понятно что «вот бы понедельники взять и отменить». Не бывает. Так что я не вижу никакого смысла выдумывать, скажем, "органы управления в обществе Ефремова". Мы уж тут с удовльствием поиграли в конструирование будущего (это когда Джигар плотно присутствовал). Увлекательно. Но польза от того была совсем не в создании неких моделей. Впрочем, желающим никто не мешает написать «партийную доктрину». Хотя, на моё имхо, на сайте «Ноогена» программных документов более чем достаточно.
Социалист: Вообще-то,при всей справедливости мысли о том,что объективно назревшие или напротив,недозревшие общественные состояния и процессы субъективной противоречащей практикой не перешибешь,не менее справедлив и очевиден тот факт,что общество управляемо сверху и эффективно воспитуемо. И еще как. Более того, многие процессы кардинально его меняющие,если они принципиально не противоречат состоянию и развитию общества и человека, куда как более эффективны,если они не зреют эволюционно, а волевым реформистским путем спускаются сверху. Факт неоднократно иллюстрируемый мировой историей. Не говоря уж,о процессе активного воспитания,который дает эффективные результаты только сверху и только,если он ПРОДУМАН и обоснован. Любовь и терпение к человеку - это,несомненно,хорошо,но дают результат лишь в индивидуальном порядке...А в этом порядке нигде и никогда гуманистические моменты не захватывали более,чем несколько процентов населения...даже в самых упертых христианских обществах...в таковых,собственно, больше не любви, а догм и ханжества... Сколько угодно можно рассуждать о распространении влияния среди масс путем медленного эволюционного распространения своих субкультурных идей... А на практике в истории таких примеров практически нет...Даже христианство лишь тогда стало эффективным,когда его идеи стали поощрять сверху...А его стронники наверху,у власти первоначально,отнюдь не представляли заметную часть населения...чистый был субъективно-волюнтаристский путь...и он дал результаты. Еще раз оговорюсь: недозревшее общество не переломишь, потому субкультуру надо распространять в массах... Но одно лишь это распространение НИКОГДА НЕ ПРИВЕДЕТ к заметным результатам, если не будет дополнено одним из 2-х факторов: 1) волевой поддержкой властей, конкретными реформами сверху... или 2) революционным процессом снизу. Без одного из этих двух факторов никакие идеи массами не овладеют в значительной и действенной мере. Соответственно, без четкой разработанной идеологии ничего толково-конструктивного нигде и никогда в мировой истории не случалось и не случится. Разве что стихийный революционный процесс... Но он в стихийном случае редко к чему хорошему приводит...
Трак Тор: makorzh пишет: Я как основной "писатель" в одну из самых читаемых тем "Анатомия коммунизма" могу Вас клятвенно заверить, что другие темы читал внимательно :) Да, я помню эту тему. В 2005г. был какой-то всплеск "ноосферной" активности, все читать было невозможно. А то, что Вы писали было... как-то слишком профессионально для дилетантов, но вот профессионалов в таких вопросах, наверное, и нет. Я неск раз начинал тему о соотношении профессионализма, дилетантизма, универсальности... А что может быть, кроме дружеского трепа, если люди не объединены профессионально? Революцию делать? Но и ее делают профессионалы (выбирая, впрочем, "резонансный" момент).makorzh пишет: Думаю потому, что читатели и писатели не готовы брать на себя какие-то обязательства. А в чем надо брать обязательства непрофессионалам и как? На уровне юношеских клятв - это Орден, но самодельная теория начинает быстро расходиться с практикой. Нет, конечно, некоторые ответы есть: Прометей, клуб "Ноосфера", Школа Ордена. Там не берут формальных обязательств, но они возникают как-то сами. Или нет? А раз вокруг них возникают широкие форумы, значит, дружеский треп нужен. Кстати, была такая фраза популярна в 70-е: СССР - страна дилетантов (только не надо про космос).
A.K.: Социалист пишет: Соответственно, без четкой разработанной идеологии ничего толково-конструктивного нигде и никогда в мировой истории не случалось и не случится. Завтра в "Ноосфере" положим очередной кирпичик в фундамент чёткой разработанной идеологии.
Социалист: Если говорить именно о таковой идеологии,то лишь один доклад правомерно охарактеризовать,как такой кирпичик (при всей ценности и интересности остальных). ТВОЙ. Его и заложим. Хотя, пожалуй,еще пол-кирпичика от Чекмарева.... Разве что мыслить ширше и глубже...и считать таким кирпичем сам Чтения...
Alex Dragon: Ну вообще-то на случаи неким образом результативного распространения какой-то концепции «сверху» можно на само посмотреть, как следствие и отражение той самой эволюционной закономерности. Это «сверху» не вне и не над процессом, а само является его частью. Да и результативность таковой является больше в том смысле, что действия принесли некие плоды вообще, чем в том смысле, что всё прошло по плану. От того что в приказном порядке «с понедельника с 9.00 утра всем возлюбить ближнего» как-то любви сильно не добавилось. Во всяком случае я пользу сейчас вижу не в написании партийных программ и кодексов, а в действительно практических каких-то делах. Если кому-то сильно хочется порулить «сверху» — флаг ему в руки, вон хвост очереди рулевых. Пишите номерки на руку. Там таких много. Я же предпочитаю Христа, а не папу римского.
Социалист: Полярные действия, что с той,что с другой стороны,хоть снизу,хоть сверху,без синтезированного воздействия - непродуктивны. Идеи Христа сначала распространялись в обществе и готовили почву... Но вот до тех пор,пока христианская церковь не понадобилась государству и не стала его союзником,христианство оставалось лишь одной из сил того времени... И могла бы и оставаться таковой,как... очень грубая и неточная аналогия,но все же... Как нынешняя КПРФ... поддерживают ее многие,а толку мало, пока нет толковых лидеров или... союзных отношений с властью. Христианство пришло В МАССЫ именно СВЕРХУ, а до того оставалось заморочкой для нескольких процентов особо озабоченного населения... Сейчас в России как раз и идет такой процесс. Христианство проникает в общественные институты именно благодаря поддержке власти,а не своим личным заслугам... А не дай Бог:) (для РПЦ) власть к ней охладеет.... И тю-тю...окажется православие опять в маргиналах,как было до 1985г... Благополучных маргиналах,но все же в своей не сильно объемной нише... И с такой же не сильно обширной поддержкой...
mskif: Социалист Очень понравилось про привнесение сверху. Согласен полностью. Про христианство тем более верно, что достаточно вспомнить как происходило "крещение Руси" Социалист пишет: Полярные действия, что с той,что с другой стороны,хоть снизу,хоть сверху,без синтезированного воздействия - непродуктивны. Что открывает для нас новые горизонты для понимания определения революционной ситуации. Нежелания одних и немочи других мало. Нужен третий компонент - зримая альтернатива. Если альтернатива будет проработанной и одобренной всеми, то произойдет неантагонистическая, управляемая и запланированная эволюция - ноосферная, одним словом. Может быть это и есть тот самый пресловутый особый путь появления коммунизма, о котором неустанно твердили классики? Ну не может коммунизм возникнуть через насилие - теперь-то мы это знаем точно!
Социалист: На КЗ эту тему давно и плотно перетирают... Наработали кое-что в теории и пытаются практиковать... Методы весьма дискуссионны и часто вызывают вопросы, но зато идет определенное действие.
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: А если серьезно, то вот она, идея, которая может стать смыслом сайта и форума. Вот куда и к кому надо нести "дух Ефремова", о котором упоминает Евгений А. Пост N: #532 нести нужно, потому, что именно эти люди, по выражению Александра Гора, цитирую: синергетиков, психологов, футурологов, полит-аналитиков, построят будущее. А в начале века считали, что коммунизм построят электрики. И вот "радио есть, а счастья все нет". Никакое сборище экспертов никакого будущего не построит. Они сами впотьмах бродят. "Слепые, вожди слепых". Прямо Брейгель какой-то.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Никакое сборище экспертов никакого будущего не построит. (Аплодисменты) Однако думаю можно поставить более реальную, земную цель. И самой ближайшей мне всё-таки кажется объединение «ноосферитов»... Перескочить эту ступеньку вряд ли возможно.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Однако думаю можно поставить более реальную, земную цель. И самой ближайшей мне всё-таки кажется объединение «ноосферитов»... Перескочить эту ступеньку вряд ли возможно. Никого "объединять" не нужно. Пишите. Генерируйте идеи. Творите, наконец, в любых жанрах - лишь бы хорошо, лишь бы захватило. И тогда вокруг этих идей люди объединятся сами, потому, что идеи станут материальной силой.
Евгений А.: Уважаемые коллеги, столь бодро отписываясь в теме с рефреном "попытка ПОНЯТЬ СМЫСЛ форума", что вы делаете в психологическом плане (варианты): - объясняете этот "смысл" кому-то еще, или - пытаетесь понять его сами, или - что-то третье? Почему (опять из психологии) даже сам подобный вопрос вызывает у вас скрытый (а у молодых форумчан - явный) гнев и заметный прилив сил? Кстати, хорошим примером такой привлекательности и бесконечности стала казуистическая (на первый взгляд) тема на Фабуле, ничего она вам не напоминает? http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=18523&p=1
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: тогда вокруг этих идей люди объединятся сами Ну-да... Всё произойдёт само собой! Какое-то дурачьё создаёт политические партии, религиозные организации, в конце-концов изыскивает финансирование для тех же культурно-просветительских центров. И ещё нанимают для развития дорогих специалистов. А тут чего там - немого романтики и всё само собой!
Alex Dragon: Гор, а что нам реально надо? Только бабки, всё остальное, потребное для деятельности, мы купим. Под идеи же, тем более наши, никто ничего не даст. Под религиозную какую благоглупость ещё может быть дадут — имеющие деньги часто суеверны, несмотря на практичность и рационализм в быту. А под коммунизм сам по себе, как таковой — нет. Так что могу предложить конкретную задачу: придумать схему распила, с которой можно было бы пойти к спонсорам. Либо придумать, чего бы мы могли продать такого, что бы на вырученное купить чего-нибудь нужное. Вот многие считают, что байка про немецкие деньги и Ильича (не суть важно, правдива она или нет ) либо оскорбительна, либо как-то изобличает в чём-то дурном. А я думаю, что это крайне остроумно — брать деньги у врагов на их же врагов в конечном итоге уничтожение. Евгений А., дык вся жизнь — самопознание.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Ну-да... Всё произойдёт само собой! Какое-то дурачьё создаёт политические партии, религиозные организации, в конце-концов изыскивает финансирование для тех же культурно-просветительских центров. И ещё нанимают для развития дорогих специалистов. А тут чего там - немого романтики и всё само собой! Ну и многого они достигли? По самому большому счету? За небольшим исключением - так, ловля блох. Всё в жестоком штопоре. Ясно же, чтобы своротить такую махину нужен еще один Ганди. За ним пойдут. Такого и одного довольно. А иначе... И потом, как вы рассчитываете без романтики? Ставка на легкий энтузиазм и большие бабки? Так это на сию секунду, а не на будущее. Политпартии, о которых вы говорите, забудут через месяц после их скорого развала. Остаются только идеи. Вот они живут столетия и дольше. А "дорогие специалисты" - это те самые "слепые, вожди слепых".
Сат-Ок: Евгений, вы не так давно назвали Автолика А. Кротковым. А это разные люди оказались!
Александр Гор: Alex Dragon, Спасибо! Наконец-то что-то прагматичное. В принципе, придумывать... На мой взгляд многое уже придумано. Действительно в России немало народу, да и не первый год, где-то как-то, ищет благотворителей, спонсоров. Эх, знавал я одну даму, которая занималась этим профессионально... Но, к сожалению, мы очень крепко поссорились. Но это уже лирика. Что касается как-то того, что бы заработать самим. Ну, допустим, при наличии крепкого дружного сообщества научных работников можно организовать какие-нибудь курсы. Сейчас так модно учиться, а уж учи-ить Это первое, что я придумал «с потолка». Что касается денежек из-за рубежа. В принципе и это возможно. Говорят, что в том же Петербурге всяческие аппозиционные демонстрации организовываются не без такой поддержки, но конечно тут надо мочь организовать хоть самую захудалую демонстрацию
Mirdin: А какая цель предполагается? То есть какой результат от этой деятельности вы ждете? Я так понимаю, чтобы о ноосферном коммунизме узнала основная масса населения?
Alex Dragon: Кому бы не хотелось уподабливаться — так это бродящим по кваритрам проповедникам, которые с идиотским восторгом в голосе радуют тебя необычайным открытием: «У нас для вас есть благая весть. Вы знаете, что вы уже спасены?! Христос взял на себя все наши грехи и взошёл на крест!» А ты стоишь и думаешь, в каких ещё оригинальных выражениях послать, а заодно пытаешься найти десять отличий от вчерашних коммивояжеров, втюхивавших ручную швейную машинку, «это подарок от фирмы, в рекламных целях, вы только среди своих знакомых расскажите об этом», после чего ты как дурак крутишь всученную коробку и начиная что-то подозревать, таки вытягиваешь из них, что цена счастья — всего 80 оптовых баксов супротив розницы за 200, «разве это не подарок?!», а когда таки посылаешь, тебя сражают наповал убийственным в своей логике аргументом «разве вам часто так в жизни везёт?» Да уж, редкостная удача. Идеи, конечно, надо продвигать, но что это значит? Делать их доступными для всех заинтересовавшихся, содействие тем, кому это УЖЕ нужно, но в силу обстоятельств не знали, что то что было их внутренним стремлением, разделяет ещё кто-то. Остальные — что бы не втюхивали специалисты по пиару и рекламе, уверяющие, что втюхать можно всё и кому угодно — к нам и не пойдут. Служить нужно не идее — это только создаст вокруг неё новую религию со всеми церковно-приходскими атрибутами, а реализовывать поставленные в ней задачи. Опять приходим к тому, что нужно делать нечто конкретное. Скажем, статуя Даярама была таким делом, хотя на ней нигде не было написано, каких политических, религиозных и прочих взглядов придерживался скульптор. Смысл-то идеи какой? Не в том, что её формулировки писать на каждом заборе, а в том что бы жить и творить в соответствии с её принципами. Вне жизни, взятая сама по себе, когда распространение становится самоцелью, идея умрёт быстрее, чем успеет дать хотя бы какие-то хиленькие не то что плоды — всходы. Идея ефремовского ноосферного коммунизма не направляет и не указует, а осмысливает имманентно заложенные самой природой и обстоятельтсвами тенденции.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Смысл-то идеи какой? Не в том, что её формулировки писать на каждом заборе, а в том что бы жить и творить в соответствии с её принципами. Золотые слова. Интересно только как это можно сделать вне организации? А! Надо бороться с тоской на форуме!
Евгений А.: Уточняю - написал выше: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000096-000-80-0#065 примером такой привлекательности и бесконечности стала казуистическая (на первый взгляд) тема на Фабуле, ничего она вам не напоминает? http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=18523&p=1 - для того, чтобы показать, как темы с риторическими названиями притягивают суетность и вызывают многостраничный флуд... И еще раз повторю: данное обсуждение лишь портит имидж форума - показывая словомешалки в наших головах Ибо отсутствие ИМЕННО ЦЕЛИ (с вектором в названии темы ) - в разговоре о "неявности такой цели", делает его перевертышом или "черной дырой"...
полная версия страницы