Форум
попытка понять смысл форума
Vladik71: Здравствуйте уважаемые Ноогеновцы! Пару лет назад узнал о форуме. Заходил, читал. Сначала радовался, что дух И.А. Ефремова "поселился" в сети... Но, чем ближе к "сейчас", тем больше разочаровываюсь. Километровые посты, которые не помещаються "в один дозволеный". Километровые цитаты. Иногда создается впечатление, что люди или застряли, остались в прошлом (обсуждая проблемы Маркса, его современников и коммунизма ) , или же улетели в какое то уж очень виртуальное будущее, где решают виртуально-будущностные проблемы. Хотелось бы поучаствовать в серьезном, зрелом разговоре о проблемах ноогена, ноогенеза, будущего разума на Земле, но всякий раз берут сомнения, стоит ли? (В том смысле, на сколько мои оппоненты будут присутствовать в реальности...)
Alex Dragon: Я так полагаю, прежде чем флагами махать, самим надо что-то из себя представлять. В том плане, что одна (лучше много, конечно) хорошая книга, картина, песня — или там что-то ещё — куда как больше приблизят наступление коммунизма, чем удовлетворённый осмотр с трибуны митинга моря голов собравшихся. Думаю, на Мавзолей рановато, да и нечего там делать. Так же полагаю, что объединение по внешним признакам — «мы — ефремовцы», «мы — ноосфериты» или кто там ещё — это на самом деле ребячество, несерьёзно и незрело. Да, вот нас много, вот мы банда. На таких энергиях на стадионных концертах хорошо, где всякий с феничками на руках и волосами на головах как бы друг, товарищ и брат. Но вот концерт окончен, пиво выпито — и что? Потом оказывается, что из твоих знакомых самый рок-н-рольный парень — сосед, студент из техникума, который слышал в лучшем случае пару песен Элвиса, стрижку носит вовсе короткую, а фенечек так и отродясь не надевал, о народно-революционном генезисе рок-н-рольных корней и слыхом не слыхивал, и даже Хендрикса не знает. Зато из свалки с гопотой вытаскивал именно он, и он же тебе потёкший в том месяце кран помогал чинить. В общем, по делам, а не по флажкам с транспорантами единиться надо. Что касется конретно нас и форума, то предлагаю не напрягаться особо, а вспомнить в очередной (который уж) раз фразу Ефремова про ордена хороших людей. Можно вспомнить Хайнлайна и гнёзда. Ближайший бытовой аналог — семья. А семьи не на митингах образуются, люди туда хоть и вроде бы случайные попадают, но остаются не случайно и по определению от окружающего мира отграничены своим кругом отношений (отграничены — не значит вне его). Врядли кто-то сильно жалеет, что делит ложе с женой или мужем, а не со всем городом, включая пациентов ЛТП. Кармическая задача таких групп (т.е. смысл их существования) может весьма сильно отличаться от официально заявленных целей, даже если цели эти ставятся самими членами группы. Смысл форума в этом контексте — связующее звено, инструмент в выстраивании отношений членов коллектива.
A.K.: Hello, friends! I am in Munich. Alex Dragon пишет: вспомнить в очередной (который уж) раз фразу Ефремова про ордена хороших людей Из жизни одного из "орденoв хороших людей": http://a-konstant.livejournal.com/138609.html
Александр Гор: A.K. http://www.translit.ru/
Сат-Ок: Только не "орденов"! Орден по определению самого этого слова тяготеет к закрытости, изолированности. Тем паче, исторические ассоциации для этнического самосознания тут не самые радостные. Я сейчас не желчно к словам цепляюсь, а призываю из набора синонимов, которыми русский язык так богат, выбирать самые недвусмысленные.
Alex Dragon: Назови какие-нибудь. По-моему, в языке для такого рода коллективов пока просто нет адекватных терминов, поскольку они появились тогда, когда объединения были возможны только по достаточно определённым и ограниченным признакам — роду, племи, цеху, семье, религии, партии, государству, короче — по принадлежности тому или иному социальному образованию и использовались для обозначения существовавших реалий, в которых не было места для объединения на каких-либо иных основах. Союзы друзей в принципе не имеют ничего общего ни с чем из перечисленного. Ближе всего, наверное, религиозные секты, но в современном русском языке слово «секта» имеет старательно раскрученный негативный оттенок, да и сам принцип объединения на религозной основе ущербен и ограничен. До гнёзд же, пожалуй, ещё далековато — гнездо предполагает не просто единомыслие, но и тесные личные интимные связи, от общего хозяйства до постели. Но это не семья, не групповой брак, не коммуна, тем более не клуб, не профсоюз и не бизнес, а нечто иное, как борщ не является суммой овощей, мяса и горячей воды.
Mirdin: Союз
Цитатник Мао: Лига
Социалист: Содружество
Alex Dragon: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес — Советский Союз. В принципе верным было бы «неформальное объединение», но это невыговариваемо.
Сат-Ок: Союз и есть союз. Товарищество. Братство.
Сат-Ок: Есть ещё прекрасное слово, описывающее энергетику общего дела - Узор.
A.K.: Александр Гор пишет: A.K. http://www.translit.ru/ Спасибо! Исправил.
mskif: Если речь идет о ефремовской фразе об отпоре фашистам, то имя такому союзу - Дружина.
A.K.: AK:возможно, это не всегда удаётся, в особенности при появлении провокационных реплик Трак Тор пишет: Осмелюсь предположить, что провокационные реплики - плодотворный метод... Предлагаю в области идейного борьбы (лучше - борьбы за прояснение идей) не считать провокационный метод однозначно негативнымТак я внеоценочо, никаких претензий ни к кому.
Vladik71: Да, знаете, а "госпожа" Т.А. Квитковская не так уж и далека от истины охарактеризовав доктрину Субетто А.И. как религиозную... Безапелляционно утверждать, что только его идеи и мысли есть истинны, причем в последней инстанции... Что сие есть, как не религия?
Mikail: Ответ на http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000002-000-40-0#030.001 A.K. Так я не знаю в каком виде надо "сплетать их в единый узор". Можно и трактат написать. Я для Виталика сделал страничку в вики. Он что-то не спешит там развивать свои идеи, работать над текстом. Это печально. А ведь столько было энтузиазма =( А если тебе сделать вики страничку и потихоньку сбрасывать туда ссылки на важные документы, сортировать цитаты, набрасывать план работы? Мы все могли бы эту работу делать совместно. А то время уходит. Какая вообще цели у этого форума? Есть ли план работ по достижению целей? Как продвигается работа?
A.K.: Микаиль, ты меня всё больше озадачиваешь. Насколько я понимаю, форум - не та форма коммуникаций, где составляются планы работ. Если речь идёт о конкретном проекте - написать книгу, провести конференцию, организовать выставку и т.п. - собирается группа участников (людей обязательных, которые не передумают через неделю), составляется план, распределяются роли, а рабочее общение - в зависимости от особенностей работы - осуществляется либо в реале, либо по переписке, либо в закрытых разделах форумов или вики. Так велась работа по организации выставки в "Ноосфере", так ведётся работа по проведению конференции, так может вестись работа над проектом "Кольцо". Что касаемо "трактата", погоди, не теперь (мне вот по-хорошему надо сейчас ЯМР спектры нескольких субстанций перед собой разложить, сопоставить и попытаться вумные выводы сделать, а не на форуме сидеть). На данный момент есть неплохой сборник статей - см. "Основополагающие тексты" лицевой странице сайта + раздел "Универсальная история и общество".
Mikail: A.K. Ты совершенно прав. Это мой недостаток, я озадачиваю в смысле, что начинаю навязчиво ставить задачи людям, не разобравшись в их делах и планах. А когда так делают по отношению ко мне (начинают озадачивать), то старательно отбиваюсь. Спасибо Андрей - буду следить за собой. Но все же не удержусь и спрошу. Есть ли какой-то план-максимум, скажем на 10 лет? Как ты его видишь? Вырастить качество и количество посетителей на форуме? Сгенерить концепции, составить трактаты, распропагандировать их? Создать движение (типа партии)? Создать коммуну? Или еще пока не кончилась стадия поиска пути? У тебя есть какая-то методология (увлекся этой темой)?
Сат-Ок: Скажу за себя. У меня планов на 10 лет вперёд нет, ибо я предпочитаю не ломать реальность, а жить в ней, партию я создавать не хочу (спаси и сохрани). Путь давно найден - это Агни-йога (вот только идти этим путём архисложно). Я хочу написать несколько книг, в том числе по диалектике качественного мышления, идея эта зреет уже второй год и пока неизвестно, когда созреет. В рассыпанном виде многое есть на этом форуме. Методология моя - это диалектика. Посетители на форуме... Лучше это пусть будут хорошие товарищи в реале - как мы с тобой :)
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Я хочу написать несколько книг, в том числе по диалектике качественного мышления, идея эта зреет уже второй год и пока неизвестно, когда созреет. Классический путь русского интеллигента... Но выиграют опять те, кто создаёт партии. Вы не согласны?
Alex Dragon: Александр, так мы вроде и не в казино.
Сат-Ок: Надо желать того, во что готов вкладываться искренне, до конца. Тогда отзвук пространства будет гармоничным. Надо понимать свою миссию, а не полагать наивно, что злобе дня можно безнаказанно и с пользой дела подчинить истинное вечное "Я".
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Надо желать того, во что готов вкладываться искренне, до конца.Я недавно перепрочел сам и показал сыновьям пожелание Стива Джобса выпускникам Стендфордского университета: http://nkozlov.ru/library/s44/d2690/ Даже не знаю, что в нем выделить - все архиблизко, но позвольте лишь несколько фраз: - много из того, с чем я сталкивался, следуя своему любопытству и интуиции, оказалось позже бесценным. - вы не можете соединить точки, смотря вперёд; вы можете соединить их только оглядываясь в прошлое. Поэтому вам придётся довериться тем точкам, которые вы как-нибудь свяжете в будущем. Вам придётся на что-то положиться: на свой характер, судьбу, жизнь, карму - что угодно. - Вам надо найти то, что вы любите. Это так же верно для работы, как и для отношений. И единственный способ делать великие дела - любить то, что вы делаете. Если вы ещё не нашли своего дела, ищите. Не останавливайтесь. Как это бывает со всеми сердечными делами, вы узнаете, когда найдёте. И, как любые хорошие отношения, они становятся лучше и лучше с годами. Поэтому ищите, пока не найдёте. - Ваше время ограничено, поэтому не тратьте его на жизнь чей-то чужой жизнью. Не попадайте в ловушку догмы, которая говорит жить мыслями других людей. Не позволяйте шуму чужих мнений перебить ваш внутренний голос. И самое важное, имейте храбрость следовать своему сердцу и интуиции. Они каким-то образом уже знают то, кем вы хотите стать на самом деле. Всё остальное вторично. - Оставайтесь голодными. Оставайтесь безрассудными.
A.K.: Сайт "Нооген" был создан в 2000 году; этот форум при нём - в 2005-м по инициативе Ивана Соболева (до того были эксперименты с другим форумом, начатые по совету Алекса). Сайт мною замысливался как зажжённый в мир маячок, на который собрались бы хорошие люди и сформировали бы субкультуру. Субкультуру, подобную Системе хиппи, но на иной идейной основе - радикально-гуманистической, ноосферно-коммунистической, космистской (Ефремов - одна из ключевых фигур). Часть пути была проделана с "Красной заставой" (тогда это сообщество называлось по-другому), после - в 2004-м - дороги разошлись (только не надо это обсуждать здесь). Что можно сказать на данный момент: субкультура объективно существует, и сайт с форумом объективно участвовали и продолжают участвовать в её формировании и поддержании, при этом я говорю не о виртуальном сообществе, а о тех, кто общается также в реале или готов к такому общению, но пока не довелось. Не всё складывается так, как хотелось бы, люди разные, не всегда получаются товарищеские отношения между всеми объективно формирующими субкультуру участниками (в Москве и Питере в особенности), но это жизнь. Конкретных сроков: к такому-то году - столько-то человек в стольких-то городах - я не ставлю, т.к. не представляю себе, на чём можно основывать подобные планы. По поводу партии я скажу так. Вполне логично было бы, чтобы развитая субкультура стала социальной базой для некоторой своей, выдвинутой "снизу" политической силы (в идеале я представляю себе новое "Народное единство" и нового Альенде, только без нового Пиночета). Говорить об этом ещё рано, я присматриваюсь к интересным, на мой взгляд, социальным проектам - к "Сверхновой реальности", например. Удастся ли нам их адаптировать к себе, или у них возобладает националистический элемент, не знаю, покажет время. При этом сам я не политик и лично партию создавать не планирую (это дело не для родителей несовершеннолетних детей), только поддержка того, что создадут другие. А поскольку качество любого социального проекта определяется качествами формирующих его людей, закономерно внимание к коммунарству и Китежу. Написал всё это и понял, что, по сути, развернул сказанное в тезисах о прогрессорстве. :) Сат-Ок пишет: Надо желать того, во что готов вкладываться искренне, до конца. Тогда отзвук пространства будет гармоничным. Надо понимать свою миссию, а не делать вид, что злобе дня можно безнаказанно и с пользой дела подчинить истинное вечное "Я". Согласен полностью.
Mikail: Сат-Ок Я хочу написать несколько книг, в том числе по диалектике качественного мышления Все - готова очередная мечта, дождаться и прочитать твои книги. A.K. Пора писать манифест! Тем более заготовка уже есть - тезисы о прогрессорстве. Я уже сталкивался раз пять-шесть со случаями создания общественных групп, клубов. И заметил, что методика их создания в принципе одна и таже. У меня такое впечатление, что создатели всяки молодогвардейцев, румолов, местных, людей будущего нашли методчику по созданию молодежных движений и наклепали свои поделия. Единственное что их ограничивает - это бюджет. Если найти или создать эту методику нам, проанализировать ее, то совершив скачек понимания, и скачек из количества в качество, мы могли бы зажечь, запусть очень сильное самоподдерживающееся, самофильтрующее движение, которое могло бы работать полностью без нашего участия, а мы бы только совершенствовали его идеологический, философский и методический аппараты. (это ИМХО мечта Шубина, но в СВ он ее осуществить не сумел)
Alex Dragon: Вот ты смешной. Комсомолы всякие минимум лет сто существуют и организовываются без всяких методичек. Почти все тобой перечисленные — это, насколько я понимаю, молодёжные отделения тех или иных партий и самостоятельными организациями не являются. Массовость обеспечивается либо когда печёт — идеи организации разделяются множеством людей снизу, либо банальным материальным обеспечением и давлением административного ресурса. Типа, кто не пошёл на митинг — тот не получит зачёт. А кто пошёл — тому может даже булочку какую дадут. Активисты таких «молов» — самые обычные карьеристы. «Комсомол — школа партийных кадров» или как-то так, не помню точно, как во времена оны вещали с трибун. И инкубатор подонков. Ты хочешь с этим связываться? Чем массовое движение, тем примитивнее его идеология. У сложных и утончённых систем в принципе не может быть много поклонников, поскольку в них слишком много нюансов, соответствующих инидвидуальным предпочтениям их исповедующих. Соответственно движение, ставшее массовым, в своей основе может содержать только самые общие идеи. Которые, чем больше участвующих, тем больше размываются и профанируются. Скажем, коммунизм низводится до шариковского «всё взять и поделить», а религиозные — до «убей иноверца». Националистическая риторика всегда соберёт под своими знамёнами больше людей, чем тихая обитель мудреца. Потому что лозунги просты, понятны и ничего не требуют от восторгающихся, кроме пламенного самолюбования. Так что извини, но движухи не будет. Первопроходцев много не бывает.
Vladik71: Здравствуйте, Mikail ! Большое спасибо за Вики! К сожалению у меня нет и-нета дома. Раз в неделю - две могу засесть на пару часов, что бы выложить написанное дома. В течении недели могу иногда читать в библиотеке, но писать с транслита получается очень медленно и не продуктивно. Поэтому только короткие ремарки... По поводу проекта: кое что додумал, дописал. В следующие выходные выложу. По поводу темы "смысл форума" тоже у меня уже есть ответ, отпишусь в субботу.
Mikail: Alex Dragon Ты перечислил два варианта создания массовости. А ты уверен что не использовалось других? Из всех мною перечисленных движений припартийным была только Молодая Гвардия (ЕдРо). Остальные - "свободные". У СправоРоссов есть молодежное "Ура" (какое пошлое название). А новые люди, РуМол, Наши, Местные и остальные - это спецпроекты. И меня трвевожит, что при их создании могли применяться более совершенные методики, чем ты думаешь. Власть уже успела поучиться на "Идущих Вместе".... Чем массовое движение, тем примитивнее его идеология. Не абсолютная закономерность ИМХО. Все зависит от людей в движении. Я понимаю, что чем сложнее теория, тем меньше у нее поклонников, ну так наша задача - найти решение этой проблемы иначе все получается слишком пессимистично - миру суждено навеки быть разделенным на элиту и быдло и прозябать в инферно. Но мы же хотим другого? Поэтому без движухи нам не обойтись. Только основанной по новым принципам, где увеличение численности не делит интеллект толпы, а умножает интеллект коллектива. Vladik71 Ко мне надо "на ты" =)
Сат-Ок: Mikail пишет: Все - готова очередная мечта, дождаться и прочитать твои книги. Вот ведь, а! Я жив, живу рядом, к общению расположен - а у него мечта: прочитать то, о чём можно поговорить за чашкой чая! Нет чтобы прийти и недоумёнными вопросами указать на слабые для понимания места :) Могу дать ссылки на мои готовые и в ряде случаев опубликованные тексты. Думаю, большинство из них тебе не знакомы. Они на совершенно различную тематику, но все нанизаны на единую ось осмысления. Приходи к Ирине в следующее воскресенье.
полная версия страницы