Форум

Друзья, дорогие, соо..

A.K.: Друзья, дорогие, соотношение горя и радости вновь кренится в неблагоприятную сторону. Давайте вместе (а не друг против друга) это исправлять. Коля, я считаю, нужно решать конкретную возникшую ситуацию, а если привлекать наработанный человечеством научный багаж, то не просто отсылать к нему, а уметь на пальцах объяснить оппонентусотруднику суть научной идеи, чтобы она была ему так же ясна, как и тебе. UPDATE: А у Алёнки 5 января день рождения.

Ответов - 36

Сат-Ок: A.K. пишет: если привлекать наработанный человечеством научный багаж, то не просто отсылать к нему, а уметь на пальцах объяснить оппонентусотруднику суть научной идеи, чтобы она была ему так же ясна, как и тебе. Вынужден расписаться в бессилии сделать это. Мне на протяжении шестисотстраничной личной переписки с Эдэлью даже не удалось обратить её содержательное внимание на сам факт существования этого научного багажа...

A.K.: Я в случае бессилия что-либо объяснить отказываюсь от использования тех аргументов, которые объяснить не могу. Трудно, а что делать? Я не вижу другого пути сохранения общности с отнюдь не чужим человеком. Среди нас идеальных нет, и ставя слишком высокую планку, мы в результате остаёмся в одиночестве. Кому от этого хорошо?

Александр Гор: A.K. пишет: Кому от этого хорошо?


Сат-Ок: Андрей, такая общность поверхностна. В каботажном плавании есть своя романтика, но это детство человечества. Когда со всей полнотой и яркостью проживаешь то, что Ефремов назвал "приключениями мысли" и что в высших своих проявлениях по интенсивности и судьбоносности приближается к трансперсональному опыту, тогда невозможно вечно плавать у берега в одном регистре, а в остальных - быть воплощением эскадры Магеллана. Тем более, возможность прохождения пути напрямую связана с пребыванием всех тумблеров в одинаковом положении, подобно штурманской рубке ЗПЛ.

A.K.: Сат-Ок пишет: Андрей, такая общность поверхностна Что ж, с теми, с кем не получается более глубокой общности, пусть будет только такая, поверхностная. Это лучше, чем ничего. "Пусть каждый распнет себя, явит суровое осуждение себе и самое широкое снисхождение к сотрудникам" (Е.И.Рерих). Даже если слово "сотрудник" в нашем случае не вполне подходит.

Эдэль: Андрей, спасибо за строки Рериха и Гумилёва. Мне тоже было важно их перечесть. Сат-Ок: Вынужден расписаться в бессилии сделать это. Мне на протяжении шестисотстраничной личной переписки с Эдэлью даже не удалось обратить её содержательное внимание на сам факт существования этого научного багажа Коля, не расписывайся в своём бессилии - удалось. Не удалось другое - убедить в том, что твоё применение этого научного багажа к практике конкретных жизненных ситуаций - всегда безошибочно. Упрекать меня в том, что после тяжёлой конфликтной ситуации, возникшей на форуме, я не отреклась от друга, совершившего ошибку - значит, не знать ни меня, ни его и не понимать внутренней динамики ситуации, которую важно вывести в конструктив (не компромисс, а конструктив). Упрекать в том, что я практически примирилась с уходом с форума Алёны после того, как я защищала её позицию и пыталась донести до Кости понимание его неправоты (и форумно, и внефорумно) - значит, быть очень далёким от справедливости. Я могла бы принять этот упрёк от человека, который сделал бы большее, чем смогла сделать я. Алёна же ещё вернётся. Она не маленькая капризная девочка, а зрелый и мудрый человек, сознающий несовершенство всех присутствующих здесь и своё тоже, и умеющий принимать уроки и прощать ошибки. Что касается невозможности, реальной или мнимой, донести до человека какие-то знания и понимание, то хочется в стремлении к конструктиву вслед за Гумилёвым и Рерихом вспомнить Антарову: "Каждый, вступающий на путь знания, должен стараться говорить так, чтобы ни одно его слово не язвило и не жалило. /.../ Унесите с собой как завет: мужество и такт. Всегда, встречая людей, оказывая им помощь или передавая им знания, умейте приготовить в их душах почву, на которой может быть понято передаваемое вами. Нельзя прикасаться к жерновам Единой Жизни иначе, как пронося в перемолотом виде все дары Истины людям. Если подать непонимающему самое заветное сокровище, он может умереть от неумелого обращения с ним, не принеся пользы ни своему окружению, ни себе. Доброта личная в духовных отношениях, ложно понятое сострадание, то есть желание ввести неготового человека в мир новых идей и духовного творчества, в те высоты, где требуются уже вся мощь и вся гармония организма, приводят всегда к катастрофе. Как бутон цветка, насильственно пересаженный на чересчур яркое солнце, засыхает, вместо того чтобы распуститься, так и дух человеческий, введенный в более высокий план ранее, чем гармонично развитые силы всего его организма сами вызовут и притянут вибрации и частоту волн высшего плана, не дает не только плодов огненного творчества, но идет в искривление. Вступая в новую орбиту движения творческих сил, сохраняйте в памяти начало своего пути, начало своих исканий. Вспоминайте, что не всегда вы были сильными. Не всегда побеждала в вас любовь без раздражения и горечи. И вам будет легче покрывать своей любовью, своим милосердием и миром ту духовную пропасть, что лежит между вами и теми людьми, кому вы несете свои новые знания."

Сат-Ок: Эдэль пишет: Не удалось другое - убедить в том, что твоё применение этого научного багажа к практике конкретных жизненных ситуаций - всегда безошибочно. Судить может лишь знающий. Остальное - слова, практикой опровергаемые.

Эдэль: Сат-Ок пишет: Судить может лишь знающий. Можно ли назвать знающим человека, который прочитал множество книг по садоводству, но не смог вырастить яблони? Можно ли назвать незнающим неграмотного садовника, предложившего ему яблоко из своего сада? Вырасти яблоню – и я поверю твоему знанию.

Сат-Ок: A.K. пишет: Что ж, с теми, с кем не получается более глубокой общности, пусть будет только такая, поверхностная. Это лучше, чем ничего. Если смотреть с точки первого знакомства - да. Если с точки уже состоявшейся глубокой общности - нет.

Alex Dragon: Коль, а как ты определяешь, что твой инструментарий не дал сбоя? Твоя уверенность в своих выводах базируется на анализе, но всегда ли он безупречен? Результат расчётов ЭВМ можно пересчитать на другой машине. С человеком сложнее, если бы все могли с лёгкостью повторить выводы другого — горя бы никто не знал и вопросов не стояло.

Эдэль: Именно сейчас, читая Экзюпери, нашла эти строки: "Я жажду иметь товарища, который, возвышаясь над умственными несогласиями, уважает во мне странника, держащего путь к тому же огню. /…/ Я так устал от всяких полемик, от непримиримости, от фанатизма! К тебе я могу зайти, не наряжаясь в какую-либо форму, без необходимости затвердить какой-либо коран или отказаться от чего бы то ни было из моего внутреннего мира. С тобой я не должен оправдываться, произносить защитительных речей, мне тебе нечего доказывать; с тобой я снова нахожу покой, как в Турнюсе. Пренебрегая моими неловкими словами, пренебрегая рассуждениями, в которых, быть может, я обманываюсь, ты просто видишь во мне человека. Ты уважаешь во мне человека, обладающего своими верованиями, обычаями. Если я и отличен от тебя, я не только не лишаю тебя чего бы то ни было, я дополняю тебя. /…/ Не мои высказывания, не мои рассуждения дали тебе понять, кто я. Приятие меня таким, какой я есть, сделало тебя, если в том была нужда, снисходительным как к моим рассуждениям, так и к моим высказываниям. Я признателен тебе за то, что ты приемлешь меня таким, какой я есть. К чему мне друг, который судит меня? Приглашая к столу хромого друга, я прошу его сесть, а не плясать." И строки Богата: "Чтобы разорвать отношения, не нужно ни мудрости, ни мужества; они нужны, чтобы сохранить и развить дальше. Потому что нет большей ценности, чем ценность человеческих уз". Особенно тех уз, где уже состоялась глубокая общность. "В нашей власти любовь, имя которой человечность".

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Коль, а как ты определяешь, что твой инструментарий не дал сбоя? Твоя уверенность в своих выводах базируется на анализе, но всегда ли он безупречен? Результат расчётов ЭВМ можно пересчитать на другой машине. С человеком сложнее, если бы все могли с лёгкостью повторить выводы другого — горя бы никто не знал и вопросов не стояло. Алекс, я уже ответил. Судить может лишь знающий. А если человек не знает, то он не понимает сути и не может поэтому оценивать. Познание прежде суждения! Это очень просто, как мне кажется. Наверное, я заблуждаюсь, и это очень сложно. Критерий истинности инструментария может быть только один по большому счёту - это практика. И тут, увы, ни единого сбоя... А то, что с человеком сложнее - так кто бы возражал! Но возражения безусловны, когда на одну доску принципиально ставятся мнение, основанное на глубоком переживании, и мнение, основанное на глубоком переживании и слитым с ним воедино знании. Ибо признать допустимость этого - сдаться плюрализму и постмодерну, отрицающим гнозис. Сдаться майе социальных игр. Эдэль пишет: Вырасти яблоню – и я поверю твоему знанию. ...сказал сосед, поливая усердно росток мыльным раствором. А ему бы вместо этого взять и почитать те самые книги по садоводству. Чтобы не пытаться верить в чужое знание, оспаривая его при этом в бесплодной закольцованной полемике, а прежде понять его, сделав своим.

Эдэль: Сат-Ок: Познание прежде суждения! Золотые слова. Познай сначала всю полноту фактов, на основе которых делаешь анализ. Пошто ты меня тут упрекаешь за чайную церемонию, не зная и половины из них? ...сказал сосед, поливая усердно росток мыльным раствором. Знаю: тоже не ангел :) А ему бы вместо этого взять и почитать те самые книги по садоводству. Чтобы не пытаться верить в чужое знание, оспаривая его при этом в бесплодной закольцованной полемике, а прежде понять его, сделав своим Мы с тобой читали одну и ту же книгу: "Искусство любить" Фромма. И анализировали одни и те же проявления любящего мужа на этом форуме. Ты на основании анализа утверждаешь, что в его словах о любимой жене нет никакого криминала, естественная человеческая открытость страдающего любящего супруга (я правильно поняла твои слова?) Я на основании анализа вижу совсем иную картину: любящий человек так о любимом не пишет, здесь привязанность/зависимость, а не любовь. Ты на основании разногласий наших мнений делаешь вывод, что я ничего не понимаю в силу своей неспособности к открытости. И в силу этого же ВСЯКИЙ (это слово было выделено) проблемный рассказ кажется мне "перемыванием костей". Я пытаюсь протестовать, уверяю тебя, что не всякий проблемный рассказ вызывает во мне негативную реакцию и обращаю внимание на то, что ты вообще-то мало знаешь о тех проблемных рассказах, которыми делились со мной люди за последние годы моей жизни, и о моей на них реакции. Что ты на основании единичных частных случаев сделал обо мне обобщающий вывод. Но мне не пробиться к тебе с просьбой не делать обобщающих выводов, потому что такие выводы - майя. В ответ на просьбу я получаю ещё один "обобщающий вывод" - про зеркала. ...А началось всё с того, что мы оба читали одну и ту же книгу - "ИЛ" - но на основании неё сделали разные выводы.

Сат-Ок: Эдэль пишет: мы оба читали одну и ту же книгу - "ИЛ" - но на основании неё сделали разные выводы. Покажи место, где я написал, на основании какой книги сделал свои выводы. И где я анализировал качество отношений ЕА к жене. Я вообще-то этого принципиально тут не делал. Эдэль пишет: Пошто ты меня тут упрекаешь за чайную церемонию, не зная и половины из них? Я пошёл спать.

Эдэль: Сат-Ок: Я пошёл спать - сказал он, в очередной раз уходя от ответа. Как с тобой разговаривать, Коля, когда ты просто уходишь от тех вопросов, которые тебе неудобны? :) Способствует ли это пониманию? От собеседника ты требуешь предельного внимания к своим словам, а сам пропускаешь ряд заданных тебе вопросов. И оставляешь без комментариев возражения (например, процитированное из толкового словаря определение "критики", доказывающее правомощность употребления мною этого слова ("деструктивная критика")). Я отвечу на твою последнюю просьбу только после того, как ты ответишь на ряд заданных мною ранее вопросов и сделанных примечаний. Или просто скажешь: да, был не совсем корректен в своих выводах и обобщениях, извини.

Евгений А.: Эдэль пишет: Я на основании анализа вижу совсем иную картину: любящий человек так о любимом не пишет, здесь привязанность/зависимость, а не любовь. Эдэль, если вы читали «Московскую сагу» В.Аксенова, то во втором томе есть одно пронзительное место – освобожденный из лагеря перед битвой за Москву генерал Никита Градов узнает, что его красавица жена Вероника, тоже сидела не один год и была выпущена вслед за мужем. Но зная участь женщин в ГУЛАГе, и особенно красивых,– он терялся в своем отношении к некогда безумно-любимой жене, вот фрагмент: Через несколько часов, когда все уже утихомирились и они остались одни, он ее спросил: — Послушай, как же это так получается, ты по-прежнему возмутительно красива, все та же Вероника? Она чуть вздрогнула, посмотрела на его лицо, в котором что-то в этот момент было пугающее, неузнаваемое. — Ты находишь? Спасибо за комплимент. А вот ты как-то изменился, Китушка. Нет-нет, внешне ты стал даже лучше, просто совсем уже, ха-ха, шалишь, парниша, интересный мужчина, но вот что-то появилось... впрочем, это, конечно, пройдет. Трудно было не понять, что она имеет в виду. В прежние времена даже после недельной разлуки он прежде всего тащил ее наверх и, не получив своего, буквально не мог ни с кем разговаривать, бродил как сомнамбула, даже было смешно, ну подожди же ты хоть десять минут для приличия, сумасшедший! А теперь вот — после четырех лет разлуки! — несколько часов колобродил внизу, даже в ванную отказался идти, он, видите ли, уже мылся сегодня, ждал отца, за обедом пил водку, на всех сиял, и на нее сиял, но не так, не так, как раньше он на нее сиял совершенно слепым от желания лицом. Он посадил ее на колени и начал расстегивать платье. «Все те же духи», — промычал он, как бы уже охваченный страстью, но явно фальшиво. Сквозь запах французских духов Никита с отчаянием ощущал лагерную гнусь, слежавшуюся вонь барачных мокрых тряпок, слизь баланды, хлорки параши. Он встал с кровати, да так резко, что Вероника даже слегка отлетела в сторону. — Ну, хорошо, милый, ну, ладно, ну, давай просто спать, ты устал, мой любимый... Она смотрела на него совершенно новым, вот именно лагерным, собачьим взглядом. — Нет, подожди! Ты прежде скажи, как ты умудрилась не подурнеть? выглядишь сногсшибательно, и даже ведь без косметики! Она отмахнулась: — Какая уж тут косметика! Вот нашла вчера чудом баночку крема, а духи еще остались от той жизни... Да вот еще и губную помаду купила у вокзала, с рук... к вашему приезду, мой повелитель... ужасную, «Огни Москвы»... — Почему же не... почему же не намазалась? — спросил он, и вдруг прежнее стало возвращаться мощным приливом. Она это почувствовала и посмотрела так, как он в этот момент хотел, по-блядски. — Попробовала намазать, знаешь ли, но как-то очень уж вульгарно получилось. Хочешь, намажу? — Давай я сам тебе намажу! Он взял губную помаду, от которой пахло земляничным мылом, и стал раскрашивать ее покорное лицо. Ведет себя замечательно, очень опытно. — Ты даже не похудела совсем. Вероника! Подкармливали? — Вообрази, я там в театре играла! — хохотнула она, да так, что он совсем уже потерял голову. Он резко повернул ее к себе спиной. Она тут же с готовностью стала подставляться. — Вообрази, в самодеятельности лагерной косила, играла «Любовь Яровую». Большой успех, вообрази! — Воображаю! — прохрипел он и вдруг увидел в темном окне отражение офицера с полураздетой бабой, сильнейшая порнографическая сцена, от которой совсем уже все у него внутри взбаламутилось. — Воображаю, — повторил он, — воображаю... актриска, да, да?.. Тебя там вохровцы е...и, да, да?.. Вохровцы тебя там подкармливали, Любовь Яровая, да, да?.. Она начала даже подвизгивать, чего с ней раньше никогда не бывало. Потом они долго лежали неподвижно, он на боку, она — уткнувшись лицом в одеяло. Тоска и горечь выжигали их дотла. Никогда уже больше не вернется то, что было между ними всю жизнь, все то чистейшее, бурное, нежнейшее, все те смешнейшие, детские бормотания, все эти вихри страсти и нежности; все прошло, осталась одна проституция. Не только в ней, но и во мне сплошная проституция, подумал он. Не только во мне, но и в нем сплошная проституция, подумала она. — Вот видишь, Никитушка, я для тебя и проститутку сыграла, — тихо сказала она. Он не ответил, кажется, спал. Заснул, так и не сняв сапоги, как засыпают офицеры в борделе. Она выбралась из постели, стряхнула с ног лодочки, бесшумно и бесцельно стала ходить по комнате, притрагивалась к шторам, к книгам, вдруг, словно спасаясь, бросилась к платяному шкафу, открыла его, стала перебирать то, что там висело, кое-что все-таки хорошее, то немногое, что осталось после чекистского грабежа, и то, что Нинка вчера принесла, жоржет, крепдешин, кашемир... Вдруг разрыдалась под шквалом горя, стыда, безысходности, села на пол перед шкафом и, закрыв голову руками, унеслась в свой вчерашний день, в лагерный пункт на севере Урала... (рассказ о лагере пропустил из-за объема Е.А.) Никогда больше уже этого не будет, моего «тенниса». Она всхлипывала и скулила, сидя в растерзанном виде на полу возле платяного шкафа. Чуть поднимешь голову — и сразу видишь в зеркале шкафа морду с размазанной помадой, с подтеками туши из-под ресниц; стендалевское месиво, красное и черное, подлая насмешка над жертвами эпохи. Всему конец, и Никита ко мне больше никогда не вернется, да и к себе он больше никогда не вернется... конец, конец... Всему конец, думал притворяющийся спящим ее муж, сорокаоднолетний генерал-полковник Никита Борисович Градов, Вероника не вернулась, ее больше нет, стоит ли сражаться с немцами над руинами семьи?.. Полный текст здесь: http://militera.lib.ru/prose/russian/aksenov1/27.html

Сат-Ок: Эдэль пишет: - сказал он, в очередной раз уходя от ответа. Пустое. Но, чтобы доказать это в случае общения с тобой, мне пришлось бы выложить твои вопросы и мои ответы. А пока люди на основе ограниченной информации форумского и личного общения со мной могут сделать вывод, что я как раз очень щепетильно отношусь к задаваемым мне вопросам. Ну, а данный вопрос бессмыслен и напоминает вопрос из известной юмористической миниатюры 20-летней давности: "Зачем вы его убили?!" - Не знаю зачем. Не убивал :) Вообще писал о другом :)

Социалист: Евгений...мерзковатый стиль...мерзковатый язык (одновременно небесталанный), мерзковатые ощущения после прочтения... Хочется пойти,помыть руки... Аксенов давно уже исписался в человеческом плане, что накладывает отпечаток и на литературный язык... Второе менее важно,но первое - человеческая составляющая у него мерзка и неприглядна,что и видно из этого отрывка (именно У НЕГО, в его видении, воспаленном и эгоистическом, а не в реальной жизни. ЭТИ герои не сочувствие вызываеют,а совсем иные чувства)... Если Вы этого не видите,значит,действительно,больны в этическом смысле..

Евгений А.: Социалист пишет: Если Вы этого не видите,значит,действительно,больны в этическом смысле.. Мы говорим о разных вещах, Костя... Аксеновские герои были насильно разлучены в 37-ом, когда, как не раз повторяется далее, главной мишенью репрессий стали семьи и любовь людей... Зачем Сталину было нужно сажать жен и детей "виртуальных" врагов? Чуть позже он спишет этот беспредел на Ежова, хотя в той пирамиде власти уже давно ничей волос не падал без «ногтя» Хозяина… Но если Вероника и Никита Градовы успели родить детей, то Ариадна Эфрон, увы, так и не стала чьей-то женой и матерью... Никита не осуждает жену за единственный способ выжить там, сохранив себя хотя бы «для детей»... Прочтите полный текст главы - в нем история многих тысяч красивых женщин, прошедший через вохровский ад - но вы ЛИЧНО знаете, ЧТО было в их семьях по возвращению женщин в 50-ые? Но Аксенов (в т.ч. и как врач) описывает и неизбежные изменения психики этих женщин, прошедших через бессчетное количество мужских лап и одновременно - спасительное огрубление чувств, предохраняющее от безумия... И то, что лично вам (к счастью конечно) не выпало такое испытание - еще не дает морального права уверенно предсказать даже свое отношение к близким вам "возвращенцам оттуда", а тем более – судить опыт других и ставить "диагнозы"...

Alex Dragon: По поводу отрывка: да, грязь, мерзкость, гадость, смрад. Но это снимок или слепок чей-то обожённой души. Можно, может быть даже нужно, встать в отстранённую позу непричастности врача, но тогда эта отстранённость и непредвзятость обязывают быть и непредвзятыми по отношению к себе и признать, что бывает и вот так: горько, с ядом и тухлецой. Я вот думаю: каково было врачу какого-нибудь пуританского века, когда естество считалось априори неприличным и грязным, а врач этот был дитём своего времени и воспитан в тех же ханжеских традициях, но в тоже время прекрасно знал подноготную и реальное анатомическое, а во многом и душевное устройство человека, и при том исполнял свой на самого себя взваленный долг?

Социалист: Мне достаточно отрывка,чтобы увидеть душевную грязь обоих героев. Это не осуждение,а констатация. Да,попали в обстоятельства и не мне их судить. Но констатировать итог можно. Кто-то под спудом таких обстоятельств переносит их и остается человеком..пусть порою сломленным отчасти и искалеченным...но Человеком. А кто-то превращается в свинью. В данном случае показаны свиньи. Еще раз напомню: я не осуждаю,а констатирую. Они не виноваты, что так случилось и потому не за что их осуждать. Можно лишь посочувствовать. Но и равняться там не на кого. И восхищаться нечем. А констатировать грязь можно. Которую Аксенов явно сознательно выписывает. Для него эта грязь норма. Он восхищается ею почти во всех своих романах, в т.ч. тех,где героев никто в эту грязь не толкал. Он и сам явно болен в этическом плане и распущен донельзя и герои таковы. Которыми он восхищается и преподносит,как нормальных людей. Аксенов пишет: Вероника не вернулась, ее больше нет, стоит ли сражаться с немцами над руинами семьи?.. И как после этого относиться к якобы «положительному» герою?

Евгений А.: Социалист пишет: Он восхищается ею почти во всех своих романах, в т.ч. тех,где героев никто в эту грязь не толкал. Он и сам явно болен в этическом плане и распущен донельзя и герои таковы. А как-же "Коллеги", "Звездный билет" - герои которых читали НФ и мечтали о ефремовском, а не хрущевском коммунизме? Как-же герои "Острова Крым" - погибающие от "советских" пуль, но не желающие больше стрелять в братьев? Как же другие герои "Московской саги" - прекрасная семья доктора Градова, пронесшая русскую ителлигентность через годы Содома и Гоморы? Где почти в каждой главе своя история нелубочной любви, проверяемой воистину библейскими испытаниями! Вы опять не увидели всего этого и грязефильство здесь не причем - лишь перигей маятника Добра и Зла... цитата: Вероника не вернулась, ее больше нет, стоит ли сражаться с немцами над руинами семьи?.. И как после этого относиться к якобы «положительному» герою? Это и есть экзистенция - где герой преодолел свою невосполнимую потерю и доблестно победил врага, или правдивый до анатомического срез душевной борьбы в каждом из нас. Но обреченность чувствуется даже в этом фрагменте и маршал Градов вскоре действительно погибает - вместе со своей поруганной любовью...

Социалист: Я писал "почти"... Ранние его произведения,естественно,были наполнены иными идеями и моралью... Что касается "Острова Крым", то не надо приводить дешево-картонных примеров,которые настолько грубо сляпаны,что в них не поверит и школьник... Умеете вы выбрать в произведении самые нелепые моменты:)... Хотя в целом роман сильный и талантливый. И с большим талантом выписана грязная история Татьяны Луниной и всего,что вокруг нее происходит... В рефлексии ее не веришь,потому,что они совершенно надуманы,а блядское ее поведение вполне органично... И автор любуется этой героиней, показывает ее похождения,как нечто драматическо-глубоко-рефлексивное... Какаие там драмы... Поведение последней шлюхи... МС не читал и не смотрел,сужу лишь по искусственно-ппротивным для историка отрывкам сериала порою просматриваемых по чуть-чуть...Да Вашим цитатам... Потому про семью Градова сказать ничего не могу. Некомпетентен. Не надо обобщать. Аксенов много о чем и как писал и пишет. Есть глубокие и сильные моменты,достойные герои...странно,если бы их вообще не было... Но вот основная линия,которая постоянно превалирует - любование грязью,распущенностью и эгоистическими инстинктами,подача их,как нормы,которую надо принимать и жить с нею.

AlenkaS: ..... A.K. пишет: UPDATE: А у Алёнки 5 января день рождения. Ребята !! только сейчас прочитала (и то еще не дочитала , не успеваю) ветку . сначала хотела поставить цитатой что-то из высказываний Эдели, но поставила Андрея, на чем остановилась и что просто стало последней каплей которая окончательно расстрогала меня Я ушла не насовсем, да и вообще не ушла, а просто остановилась. И личной неприязни у меня ни к кому нет на этом форуме . А наоборот к Косте благодарность, как ни странно сейчас это будет звучать, за помощь в решении моих личных проблем. Не могу описывать подробно - по причине что не готова и больно еще, и нет в этом смысла. Но представьте , что Алена - это человек действия в первую очередь - и физически время на общение на форумах у меня очень ограничено!! потребность уйти в виртуальный мир возникла у меня в момент,когда возникла необходимость реального решительного действа -разрыва отношений с двумя близкими людьми. Мне было тяжело это сделать и я, как страус в песок, зарылась в виртуальный мир. и еще 9 ноября умер мой отец Момент с Костей оказался кульминацией для меня. Моя нервозность и неадекватность восприятия на фоне смерти близкого человека оборотной стороной медали помогла мне разрешить окончательно ситуацию с разрывом отношений с реальным человеком. Причем даже - разрыв отношений - это громко сказано Возникла необычная , очень интересная и благодатная ситуация для нас - мы дали друг другу полную свободу и вдруг поняли , что свобода оказалась на самом деле самой крепкой связью! За что я благодарна Косте! Очень мне также понравился его предыдущий аватар, в зеленке вроде как, теперешний аватар,Костя, менее привлекателен - это только мое мнение Также еще раз за все высказывания Эдели, АК спасибо! И тем кто не высказывался опрометчиво тоже, спасибо Все было так как было, и видно так было суждено этому быть! и это дейсно был УРОК для участников. Выводы , как видно из последующих постов, сделаны были. Костя стал реально мягче и корректнее.

Эдэль: АлёнкаS пишет: Все было так как было, и видно так было суждено этому быть! и это дейсно был УРОК для участников. Выводы , как видно из последующих постов, сделаны были. Конфликтные ситуации помогают нам познавать себя. Они тоже необходимы. Движущей силой эволюционного развития являются противоречия :) А негатив не всегда приходит в нашу жизнь как зло - он может стать той мобилизующей силой, которой не хватало для внутренних или внешних перемен. Для меня тоже и конфликт с Костей, и трудности разговора с Колей - влекут за собой позитив. Алёна, рада тебе. и еще 9 ноября умер мой отец Сочувствую. Не пропадай.

Alex Dragon: AlenkaS, к вам возникла явная симпатия многих участников. Так что здесь рады вас видеть.

Эдэль: Читая приведённый выше отрывок из Аксёнова, я вспоминала другой, биографический, из литературы нехудожественной, рассказывающий о судьбе женщины, проведшей несколько лет в Равенсбрюке, нацистском лагере во Франции. Её звали Лиза, Лиза Пиленко, Елизавета Караваева-Кузьмина, а потом, в оккупированном немцами Париже - Мать Мария. Контраст двух героинь... "В феврале 1943 года ее вместе с сыном Юрой арестовало гестапо. Восемнадцатилетнего Юру отправили в Бухенвальд, где он погиб через несколько месяцев. Ее — в Равенсбрюк... В одной из парижских газет еще до окончания войны, 4 мая 1945 года, появилась заметка: «Две французские коммунистки из департамента Нор, репатриированные из Равенсбрюкского лагеря, рассказывают: «В нашем блоке была русская монахиня мать Мария. Это была необыкновенная женщина...» Существует несколько версий ее гибели, каждая из которых похожа на легенду. По одной из них, самой распространенной, 31 марта 1945 года, когда освобождение было уже близко, мать Мария пошла в газовую камеру вместо отобранной фашистами советской девушки. Она обменялась с ней курткой и номером, немногословно объяснив: «Я уже стара, а у тебя вся жизнь...» Последнее утверждение не бесспорно: не найдено ни одного очевидца тех трагических минут. Может быть, мы имеем дело с легендой. Но человек, заслуживший такую легенду, бесспорно, легендарен. Вот что рассказывает о Матери Марии С.Носович, активная участница французского Сопротивления, узница лагеря Равенсбрюк, награждённая по возвращении в Париж военными орденами: "В ноябре 1944 года случайно узнала, что Мать Мария находится в лагере Ревенсбрюк, где я сама была уже несколько месяцев. Как-то одна француженка-коммунистка, которую я знала задолго до войны, сказала мне: "Повидай Мать Марию - это необыкновенная женщина!" То же мне сказала и одна русская советская пленная, ветеринар по профессии: "Пойдите познакомьтесь с Матерью Марией, есиь у неё чему поучиться..." Она близко сошлась со многими советскими девушками и женщинами, бывшими в лагере, и всегда говорила о том, что её заветная мечта - поехать в Россию, чтобы работать там не словом, а делом... Часто матушка радостно говорила о русской молодёжи, ищущей знаний, любящей труд, полной жертвенности для блага будущих поколений. Как-то на перекличке она заговорила с одной советской девушкой и не заметила подошедшей к ней женщины СС. Та грубо окликнула её и стеганула со всей силой ремнём по лицу. Матушка будто не замечая этого, спокойно докончила начатую по-русски фразу. Взбешенная эсэсовка набросилась на неё и сыпала удары ремнём по лицу, а та её даже взглядом не удостоила". Этот эпизод перекликается со стихами молодой поэтессы Кузьминой-Караваевой из её первой книги "Скифские черепки", которая не понравилась Блоку: Ну, что же? Глумитесь над непосильной задачей И веруйте в силу бичей, Но сколько ни стали б вы слушать ночей, Не выдам себя я ни стоном, ни плачем. /.../ Несколько месяцев после разговоров с И. А. Кривошеиным я искал бывших узниц Равенобрюка, писал письма, читал ответы, беседовал с ними. Была у меня даже наивная надежда — найти ту спасенную ею девушку... Но, несмотря на все старания, мне не удалось отыскать очевидцев самого последнего часа матери Марии, зато я узнал много удивительного об этой необыкновенной женщине. В условиях, дьявольски рассчитанных на то, чтобы человек переставал быть человеком, она не утратила чудеснейшего человеческого дара — дара мыслить. И когда одна женщина горько пожаловалась ей, что уже ничего не чувствует и даже сама мысль закоченела, мать Мария воскликнула: «Нет, нет, только непрестанно думайте, в борьбе с сомнениями думайте, шире, глубже. Не снижайте мысль...» Я не помню, чтобы кто-либо в Дантовом аду говорил это потрясающее по мужеству, великолепно-человеческое: «Не снижайте мысль». И она мыслила: о рыжем тумане, сгустившемся над Европой, о борьбе великого смысла человеческого бытия с жестокой бессмыслицей, идущей из глубин тысячелетий, когда «наше» первый раз стало «моим». Она ведь любила эти блоковские строки, эту мечту о будущем: «И все уж не мое, а наше, и с миром утвердилась связь». О Блоке она думала, конечно, все время. Там, где люди иногда забывают даже собственное имя, она читала наизусть его стихи." (Евгений Богат) Мне трудно представить эту женщину, которой в её 15 лет Блок написал известные всем строки - "...И потому я хотел бы, Чтобы вы влюбились в простого человека, Который любит землю и небо Больше, чем рифмованные и нерифмованные Речи о земле и о небе. Право, я буду рад за вас, Так как — только влюбленный Имеет право на звание человека" - трудно представить её на месте героини отрывка Аксёнова... Думаю, дело не столько в испытаниях, которые выпадают на долю человека, сколько в его внутреннем стержне, в векторе направленности личности, в понятиях о должном... Я писала в статье про Юлию друнину: "Война изломала много судеб, а эту судьбу она словно выковала в горниле. Доказав тем самым в очередной раз, что судьба человека зависит не столько от привходящих в его жизнь извне событий и испытаний, сколько от внутренней настройки его личности, от того, как он переносит эти испытания, чему учится в них".

Эдэль: Сат-Ок пишет: Пустое. Но, чтобы доказать это в случае общения с тобой, мне пришлось бы выложить твои вопросы и мои ответы. А пока люди на основе ограниченной информации форумского и личного общения со мной могут сделать вывод, что я как раз очень щепетильно отношусь к задаваемым мне вопросам. Ну, а данный вопрос бессмыслен и напоминает вопрос из известной юмористической миниатюры 20-летней давности: "Зачем вы его убили?!" не знаю зачем. Не убивал :) Вообще писал о другом :) Устало: как знаешь...

Сат-Ок: Алёна, рад тебя слышать :) Эдэль пишет: оставляешь без комментариев возражения (например, процитированное из толкового словаря определение "критики", доказывающее правомощность употребления мною этого слова ("деструктивная критика")). Желающие услышать мой ответ по этому вопросу и узнать, почему грубые личные нападки и глум к критике не относятся (если для кого-то ещё, кроме Эдэли, это является вопросом), могут обратиться непосредственно ко мне в личку или е-мейл (sat-ok@yandex.ru). Заниматься же суесловием и хронофагией а-ля "беседы с Козловичем" не буду. Форум "Ноогена" и театр абсурда им. товарища Кафки - противоположные по замыслу учреждения.

Эдэль: Ребята, объясните мне, в чём, на ваш взгляд со стороны, я в данной дискуссии с Сат-Оком не права. Буду благодарна каждому взгляду. Для меня это важно. Пусть в теме, посвящённой преодолению, будет рассмотрен вопрос преодоления непонимания.

Сат-Ок: Я не модератор :) но у меня большая просьба гипотетическим "объясняющим": объяснять в личном общении. У меня физически нет времени на чрезвычайно энергозатратные доказательства, опровержения и разъяснения только потому, что так захотел участник форума, больше половины указанного мной объёма переписки с которым проходило по правилам учреждения, противоположного по замыслу форуму "Нооген". А так как я очень щепетилен в плане понимания необходимости отвечать на вопросы и разъяснять свою позицию, то (диалектика!) оказываюсь на крючке такого своего отношения, и мелкий бес пререкательства и забалтывания инфернальной воронкой вытягивает силы - у меня - как у человека, понимающего инфернальность пустословия и стремящегося выйти за пределы самовоспроизводящегося мифа. Поэтому прошу ещё раз: желающие поговорить с Эдэлью на предложенную ею тему, - делайте это приватно!

Евгений А.: Alex Dragon пишет: Но это снимок или слепок чей-то обожённой души. Можно, может быть даже нужно, встать в отстранённую позу непричастности врача, но тогда эта отстранённость и непредвзятость обязывают быть и непредвзятыми по отношению к себе (Речь идет о любовной драме Бориса и Вероники Градовых - героев "Московской Саги" В. Аксенова) Да, Василий Аксенов порой бывает груб до натурализма, но не меньше - нежен и лиричен до сентиментальности, он и в правду дитя своего времени - ЭРМ. И натуралистичен он ничуть не более Эмиля Золя, и описывает героев "изнутри", что часто непривычно для неподготовленного читателя-пуританина... Градовы - он и она просидели в лагере с 37-го по 41-й год и еще пропитаны его языком и рефлексией... Но в первом томе мы видим лиричнейший и почти целомудренный роман двух друзей- командиров РККА, влюбленных в одну прекрасную девушку... И второй, отвергнутый тогда - остается верен ей до конца, а когда Вероника - уже вдовой уезжает в США с диполоматом, преносит свою любовь на ее сына... И сын еще долго испытывает взаимоисключающие чувства к матери - поверхностный стыд и глубоко затаенную любовь. Я хорошо понимаю эти его чувства... И именно это - настоящая правда жизни, кою даже физиологически трудно понять в 3X лет...

Евгений А.: Alex Dragon пишет: Я вот думаю: каково было врачу какого-нибудь пуританского века, когда естество считалось априори неприличным и грязным, а врач этот был дитём своего времени и воспитан в тех же ханжеских традициях, но в тоже время прекрасно знал подноготную и реальное анатомическое, а во многом и душевное устройство человека, и при том исполнял свой на самого себя взваленный долг? Это отражается у Чехова почти на каждой странице, а Л.Толстой уже смело обсуждал интим в привате - всякий раз смущая Чехова... Но оба соглашались в том, что "самые чудовищные вещи в отношениях полов скрыты за дверьми супружеских спален"... Иначе говоря, Толстой и его метод в развитии - это как раз гиперреализм со снятием многих табу в описании, но с диалектикой "падений и взлетов" героев, что и происходит в реальной жизни. И где выводы делает не автор, а совесть читателя - уравновешенная блеском и нищетой незавуалированных картин жизни... Толстой был осознанно против лубка и банальной героики - понимая, что жизнь сложнее схем, и даже за каждым актом героизма - цепь противоречивых событий, совпавших в одном времени и месте. А тот, кто надувая щеки "готовит себя к геройству", нередко оказывается его антиподом... Так и в отношении любви: где много пафоса - там быстрое угасание всего, где же внешние противоречия - там необяснимые для пафосников возрождения...

Стас ранее был: Евгений А. Вот Вы опять приводите в пример персонажей из "Острова Крым". Оно тут совершенно не в тему. Хотя бы потому, что эпоха 30-х-40-х годов от эпохи 70-х-80-х ну оочень сильно отличается. СССР до 1953 года и СССР после 1953 года - масштабы страданий сильно разные. К тому же "О.К." - насквозь гротескно-вымышленная пробуржуазная агитка. Я тем более не понимаю, как её можно в наше время всерьёз воспринимать? Ну, прочитал, отметил в уме "фантастика-прикольно-буржуазная-сатира-против-надоевшего-Аксёнову-совдепа", и всё. Социалист Мне Аксёнов тоже не нравится, но вот в приведённом отрывке всё же правда жизни - ломались ведь в гулаге люди, травмы душевные оставались потом очень большие. Не все же "стойкие алмазы". И ведь тут, в сталинских репрессиях ещё такой момент - сажали и унижали ведь вроде как свои же. Если враги поймали и мучают, то есть ещё надежда бежать к "своим", к "нашим". И хоть чувство, что "наши" где-то там есть. А если родное государство, родные "органы", которые нас защищать должны, неожиданно взяли за шкирку, цоп - и какое-то несусветное дело шьёт? Человек начинает перебирать в памяти, что же он такого может быть сделал. И многие самооговоры были видимо не под пытками физическими, а оттого, что запутался человек в разговоре психологически. И ведь советское государство тогда многими людьми действительно ощущалось как "своё, твоё и моё, наше государство". И многие репрессируемые ранее сражались за это государство и работали для него. Бежать (если возможно), - а родственники, друзья? А своя репутация (многие до самого последнего момента были уверены что ошибка раскроется, извинятся и выпустят). И куда бежать? В стране поймают, а за границу - 1) не ждёт там никто 2) а вдруг это уже может быть настоящим предательством (не тем выдуманным, которое "клеят"). А когда и если приходит понимание, что уничтожают "свои" же, (по какой-то непонятной логике), - то тогда "всё, конец" - "на что опереться?". Я это так примерно представляю.

Социалист: Стас,не подменяйте тему. Я говорил совсем о другом. Вы явно по ошибке обратились именно ко мне. Или по ошибке,обращаясь ко мне,обсуждаете какую-то левую тему имеющую весьма косвенное отношение к тому,о чем я говорил. Поэтому оставляю Ваши рассуждения без комментария.

Евгений А.: Стас ранее был пишет: Вот Вы опять приводите в пример персонажей из "Острова Крым". Нет, это из "Московской саги" - настоящего русского романа в толстовских традициях (см. мой пост выше). Стас ранее был пишет: сажали и унижали ведь вроде как свои же. Если враги поймали и мучают, то есть ещё надежда бежать к "своим", к "нашим". Да, это самое дьявольское, что было найдено и использовалось для устранения "прозревших". Можно было все население объявить врагами "народа", или "народ у нас великий, а вот население сплошь враги". Но не может целый народ быть сам себе врагом, и в "Саге" поэтапно показано становление садиста-палача - из поэта-пролетария со знаковой фамилией Стройло... И от таких Стройло-стойло-быдло спасения на Родине уже не было, потому самая кровавая война была моральным исцелением и очищением для народа - "повязанного" на братоубийстве, воистину священной - вспомним нравственную трагедию одного лишь А.Гайдара... И врага-немца простить оказалось легче (и ветераны уже простили и почти побратались), чем собственных сталинских фашистов - им нет оправдания и забвения, ибо иначе все повториться вновь.



полная версия страницы