Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Цели, задачи и смысл жизни коммунистического общества » Ответить
Цели, задачи и смысл жизни коммунистического общества
Yurixx: Перенос из темы «Экономика коммунистической общественной формации». — A.D. Приветствую всех присутствующих. Позвольте присоединиться к вашему обсуждению. X-Ray пишет: [quote]Как я указывал выше, в подлинно зрелом коммунистическом обществе лишь небольшая часть его потенциала, мощи будет использоваться на обеспечение этих базовых потребностей, остальное - для решения более достойных разумного существа задач. [/quote] Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Yurixx: helenrokken пишет: Если будет минута, пробегите доклад Юрия Линника на одной конференции, тема которой, кстати, «Сознание как творящая сила Космоса». Он называется «Креативная природа сознания» и читается просто как песня, если я правильно поняла Ваш ход мыслей. Попробуйте. Мне будет интересно Ваше мнение. Пробежал. Действительно песня. Хотя чувствую, что мне она показалась далеко не такой приятной для слуха, как Вам. Да, очень много романтизма, много восклицаний (чтобы не сказать лозунгов), метафор, научных терминов и просто выдуманных слов. Все в одном флаконе. Что же всем этим от себя лично хотел сказать автор ? Неужели вот это: Юрий Линник пишет: Вы хотите постичь вещь-в-себе? Тут есть один путь – станьте её творцом. Сущность не будет скрываться от своего создателя. Сотворите язык! Сотворите мышление! Сотворите Вселенную! Сотворите Бога! У вашего сознания хватит креативных ресурсов для этого. При том, что призыв к творческому, созидательному началу в человеке является безусловно позитивным, какой разочаровывающий пассаж. То есть, чтобы познать вещь-в-себе, надо сначала ее создать. Гениально. Интересно, что бы посоветовал автор человеку, который решил познать себя ? С точки зрения рационального мышления это вообще бред. Но и с точки зрения диалектики это тоже глупость. Такая же примерно, как предварительное познание сущности вещи и последующее ее созидание. Ну ладно, решил автор подбросить мотивирующих дровишек в костер. Можно с этим примириться. Но уж "Сотворите Бога!" - это слишком. Не подумайте, что это во мне говорит возмущение богохульством автора. Это вполне научное возмущение. Если каждый может создать бога, то Бога нет. Нет того Единого, который есть источник и причина всего. Ну и ладно, скажете Вы, автор по-видимому материалист. Так нет же. В этом докладе полно утверждений вполне соответствующих идеалистической концепции. А уж обращение к Абсолютной Идее и к Богу (почему-то как к разным сущностям) только подтверждает это. С другой стороны, действительно, в докладе полно и других, совершенно противоположных по духу утверждений, которые мог бы сделать только материалист. И как из всей этой эклектической мешанины слепить какую-то мировоззренческую (о философской не говорю) позицию автора ? Не знаю. Впрочем, автор сделал один намек. Неопозитивизм видите ли укрепил "жёсткие границы перед познанием". То есть перед познанием границы есть, а перед созиданием - никаких. Твори шо хошь, хоть Вселенные, хоть Бога. Нет уж, увольте. Этот нео-позитивизм действительно преодолел позитивизм, но лишь по части своей научной беспринципности.
Yurixx: Alex Dragon пишет: Вы с такой уверенностью говорите о присутствии ВЦ как о доказанном факте. Вы правы, именно так. Дело в том, что и я, и X-Ray высказываем каждый свое мнение. Мне известно достаточно фактов, которые делают для меня присутствие представителей ВЦ на Земле реальностью. В то же время, я не стану доказывать это тем, кто такую точку зрения не разделяет. Не говоря уже о том, что я сознаю ограниченность, а значит и относительность своих знаний. Но это ведь касается любого человеческого знания ! Даже закон всемирного тяготения не абсолютен. Даже закон сохранения энергии. Но мы ведь не делаем постоянные оговорки перед и после каждого своего утверждения. Достаточно того, что мы все понимаем, что каждый высказывает свою точку зрения. А обоснована она может быть разными данными, как внешними, так и внутренними. Но и они тоже относительны.
helenrokken: Ну, что ж, Yurixx , значит я неправильно поняла Ваш ход мыслей :) Спасибо за развернутый отзыв. Видимо мне, все-таки, помогло понять автора доклада мое женское нерациональное мышление. Насколько потрясающе по-разному мы мыслим... Есть ли на самом деле хоть какой-то шанс нам понять друг друга, чтобы объединиться?.. А Бога ведь познать можно, только сотворив... став им... это же суть Второго Пришествия. Видимо, все-таки, у широких материалистов (в смысле синтеза материального и идеального восприятия мира) больше шансов понять метафоры мироздания, поскольку они уж никак не рационалистичны, хотя и не идеалистичны тоже. Будем считать, что попытка не удалась :)
Александр Гор: helenrokken пишет: понять метафоры мироздания, поскольку они уж никак не рационалистичны Классическое, для религии - утверждение. Представления о Боге должны быть сугубо иррациональны. В них следует только верить... Только любопытно. Как это Богом можно стать, Бога не понимая? Rationalis на латыни означает – разумный. Стало быть... безумием Бога познавать? ________________ Мы крепко отклонились от темы. Впрочем - на усмотрение Алекса...
Yurixx: helenrokken пишет: Спасибо за развернутый отзыв. Видимо мне, все-таки, помогло понять автора доклада мое женское нерациональное мышление. Да не за что. И это не развернутый отзыв, а так, мелкое замечание. А мне интересно было бы в ответ понять, что же из этого доклада Линника Вы такое поняли женским нерациональным мышлением, что ускользнуло от мужского рационального. Я, знаете ли, ничего нового для себя оттуда не почерпнул. Если это то, что источник всякого созидания, в том числе и человеческого, кроется в сознании, то я под этим подписываюсь. Но предупреждаю, это совершенно идеалистическое утверждение. И, кроме того, в любом случае чье бы то ни было созидание всегда было и будет ограничено Всеобщим Законом Бытия (на языке идеализма - Абсолютной Идеей, на языке религии - Законом Божьим). Кстати, рациональное мышление не есть вершина мышления вообще. Диалектическое мышление на голову выше. Но и оно не есть предел ментальных возможностей человека, тем более - Разума.
Yurixx: Александр Гор пишет: Представления о Боге должны быть сугубо иррациональны. В них следует только верить... Только любопытно. Как это Богом можно стать, Бога не понимая? Не возражаете, если я на это отвечу ? Во-первых, формулировка "должны быть" здесь не подходит. Они не должны быть иррациональны, они есть иррациональны. Во-вторых, объяснение этому весьма простое. Поскольку Бог есть самая большая, все включающая в себя целостность, а мы - лишь малая частичка бытия, то вполне понятно, что часть не может объять целое. Понять означает объять идеалистически, на уровне понятий, категорий, идей. Как Вы можете понять Бытие, если оно содержит огромное число явлений, для которых в Вашем сознании не то что понятий, даже представлений нет ? В-третьих, иррациональное познание это тоже познание. Однако, оно не совершается в понятийных категориях. В каких же ? Например, в категориях чувствования, образного восприятия, в категориях взаимодействия, например энергетического. На уровне же понятий - в аналогиях. В-четвертых, стать Богом можно. Только сразу надо уточнить - не еще одним Богом, а тем же самым Единым и Единственным. То есть стать Богом означает соединиться с ним не утратив себя. На это и нацелен духовный путь, одним из основных элементов которого является расширение сознания (или, как написала на прошлой странице helenrokken эволюция сознания). И уж придется признать, что на всем этом пути Бог остается для человека не постижим, хотя все в меньшей и меньшей степени. Когда же происходит то окончательное просветление, с которым приходит единение с Богом, то человеку открывается все, все истины, все смыслы, все содержания, все вещи, все процессы. Вот тогда он и достигает "понимания" Бога, а вместе с ним и понимания самого себя. Согласитесь, мы ведь и себя не понимаем до конца, ограничиваясь иррациональным принятием там, где не можем прикрутить рацио.
Александр Гор: Yurixx пишет: Кстати, рациональное мышление не есть вершина мышления вообще. Диалектическое мышление на голову выше. Хм... Ну допустим, я попробую помыслить. Передо мной некая условная система. Необходимо первичное понимание её компонентов. Очевидно, что компоненты данной системы должны отличаться друг от друга, на достаточную величину, и вступая в противоречие – взаимодополнять друг друга... составляя систему! Что же тут иррационального?
helenrokken: Вы не поверите, Yurixx , но я писала Вам ответ, очень тщательно подбирая в своей не совсем интеллектуальной голове слова, пытаясь выразить одну очень важную для меня мысль. Меня отвлек долгий телефонный разговор, и когда я вернулась, я прочла свою мысль в вашем прекрасном изложении. Чтобы Вы поняли, что я не примазываюсь, скажу, что я пыталась обосновать именно отсутствие дуализма в процессе познания Бога человеком. Именно это я и поняла в докладе Линника — уж простите, но я на своем уровне восприятия (а он у меня очень во многом интуитивный, не интеллектуальный) не вижу противоречий в том, что Вы высказали только что и основной мыслью доклада. Ну, Бог с ним, с докладом. Процитирую Вас с уважением, и добавлю только, что на каком-то этапе познания Бога этот процесс должен стать равен сотворению Бога в себе, открытию его в себе. Бог, Вселенная, Абсолют — неважно, как назвать — познает Себя в нас нами же, поэтому Бог сотворил себя в мире, а мы должны сотворить Бога в себе, чтобы не двоить субъекты. Как-то так. У меня не получится сказать так стройно, как у Вас: стать Богом можно. Только сразу надо уточнить - не еще одним Богом, а тем же самым Единым и Единственным. То есть стать Богом означает соединиться с ним не утратив себя. На это и нацелен духовный путь, одним из основных элементов которого является расширение сознания... Просто прекрасно! Это именно то, что я пытаюсь показывать в своей большой работе по этике и эволюции, которую я излагала весьма сумбурно на последних Ефремовских Чтениях.
Александр Гор: helenrokken пишет: а мы должны сотворить Бога в себе, чтобы не двоить субъекты. Промолчу. Из уважения к чувствам уважаемого Алекса. Хотя тут можно высказаться прямо, и с цитатами из вполне определённой литературы... Я не злобствую, вот правда нет. Грустно. С глубокой усталостью... и вздохом - грустно.
Yurixx: helenrokken пишет: ... на каком-то этапе познания Бога этот процесс должен стать равен сотворению Бога в себе, открытию его в себе. Бог, Вселенная, Абсолют — неважно, как назвать — познает Себя в нас нами же, поэтому Бог сотворил себя в мире, а мы должны сотворить Бога в себе, чтобы не двоить субъекты. Если бы у Линника было хотя бы что-нибудь похожее на это, то кто бы спорил ? Прекрасно и структурно выраженная мысль. Но, согласитесь, "сотворить Бога в себе" и "сотворить Бога" - абсолютно, принципиально разные вещи. Я в общем догадывался, что именно Вам понравилось у Линника. Но это не благодаря Линнику. Просто Вы узнали (также как и я) среди множества его фраз и утверждений, немало таких, которые родственны Вашему восприятию Мира, Вашим представлениям о человеке, его предназначении и эволюции. Ну а раз такое есть, то все остальное можно отбросить и простить. Это действительно женское. Я же, как вредный мужчина, обращаю внимание и на "за", и на "против". И у меня получается, что у самого Линника в голове какой-то сумбур. Скорее всего в непосредственном разговоре с Вами выяснилось бы, что он совсем не так все представляет, как Вы о нем подумали. Впрочем, в конечном итоге это не важно. Нам с Вами понять друг друга проще, чем обращаясь к Линнику.
Yurixx: Александр Гор пишет: Что же тут иррационального? Не понял вопроса. Вы его задаете в ответ на мою, процитированную Вами, фразу "Кстати, рациональное мышление не есть вершина мышления вообще. Диалектическое мышление на голову выше." Здесь разве есть что-то об иррациональном ?
helenrokken: Не скрою, Yurixx , Вы меня озадачили. Возможно, я и дорисовываю нечто недосказанное автором или сказанное иначе, но совсем придумывать, не чувствуя смысла сказанного — этого за мной до сих пор не водилось. Мне не хочется застревать на Линнике, но я не готова отказаться от обсуждения некоторых моментов. Данная тема вряд ли выдержит продолжение этого обсуждения, поэтому я через некоторое время (на пару дней мне придется отлучиться с форума) приглашу Вас в свой раздел по космизму, где я как раз готовлю тезис о сознании человека как локальном проявлении Мировой Мысли, а также о способности сознания изменять реальность или творить ее, организуя материю в пространстве и времени. Это сложный вопрос, который не терпит прямого взгляда. И, возможно, Вы кое в чем сможете мне помочь. Раз уж Вы так терпеливы и интеллигентны...
Yurixx: helenrokken пишет: Данная тема вряд ли выдержит продолжение этого обсуждения, поэтому я через некоторое время (на пару дней мне придется отлучиться с форума) приглашу Вас в свой раздел по космизму ОК. Спасибо за приглашение. А где она ? PS Я и имел в виду, что дорисовываете то, что Вам близко. А "совсем придумывать" - такого и в мыслях не было.
helenrokken: Раздел называется Космизм как эволюционная парадигма. Он очень экспериментальный и в очень начальной стадии. Это поле для разработки некоторых моих исследовательских находок. А заодно и возможность дать здесь обобщающий материал по источникам идей Ефремова.
helenrokken: Yurixx пишет: дорисовываете то, что Вам близко Честно говоря, с удовольствием дорисовываю, и даже осознанно этим пользуюсь. Но говорю так уверенно только потому, что считаю невозможным придумать то, чего нет в информации. Я очень давно работаю с темой информации как одной из форм мировой энергии и довольно неплохо изучила ее специфику. Вытащить зерно можно только тогда, когда оно есть. Хотя бы в каком-то виде. Ну, если ты, конечно, не чистый фантазер :)
Yurixx: helenrokken пишет: ... считаю невозможным придумать то, чего нет в информации. Я очень давно работаю с темой информации как одной из форм мировой энергии и довольно неплохо изучила ее специфику. Вытащить зерно можно только тогда, когда оно есть. Совершенно верно. Только тут весь вопрос в источнике. Если читая доклад Линника Вы отгораживаетесь от всего Мира, кроме Линника, то и информацию Вы можете получить только от него. Но если Вы, читая его, остаетесь на связи с истинным Источником информации, то доклад Линника может оказаться для Вас лишь игрушкой, которую Вы вертите в руках, прислушиваясь к своему внутреннему приемнику. И в этом случае по большому счету содержание доклада вообще может не иметь никакого значения. Разве у Вас так не бывало ? Кстати, информация не является формой мировой энергии. Ни одной из них. Если захотите, вернемся к этому в Вашей теме.
X-Ray: Yurixx пишет: Я Вам задавал вопрос о цели познания, однако, к сожалению, Вы на него не ответили. Возможно потому, что ответ очевиден? Зачем человеку познавать мир, как не для того, чтобы изменять окружающую действительность под свои (возможно, не только свои)потребности? А может это просто в нас заложено, может познание, распространение жизни и разума и переделка мира - и есть истинное предназначение разумной жизни? "Жизнь - есть высшая форма самоорганизация материи в борьбе с энтропией". А разумная жизнь - наиболее эффективная форма, к тому же способная к целенаправленной экспансии за пределы своей "колыбели". А космос мы будем просто вынуждены осваивать. Альтернатива - стагнация, остановка в развитии, ограничение роста популяции. Ведь ресурсы и биологическая емкость земной биосферы - не беспредельны. Речь шла об ином "богоподобии"... подобии бога в плане возможностей и знаний. Бог как известно всемогущ и всезнающ. Ну и человек стремится к такому эталону. Лем - не есть гуру, пророк истины в конечной инстанции. Во всяком случае с гуманоидной расой контакт возможен, если будет иметь место воля обеих сторон. Тут для меня убедительнее не Лем а Ефремов ("Сердце Змеи") При достижении определенной стадии развития это станет насущной потребностью. Да люди, отдельные народы и прочее, пока не сильно ладят. Но ведь от контакта друг с другом не отказываются, однако. Мало кто выбирает полную автаркию (она и невозможна) или сознательное полное одиночество. Что характерно, однако. Зачем нужен такой контакт и сам Лем дал ответ. Нам нужно "зеркало" чтобы адекватнее оценить себя со стороны. Так ведь и речь идет не о нынешнем человечестве. Пока эта задача не актуальна... и если контакт состоялся мы, скорее, были бы объектом, а не субъектом его. Ну, знаете... для подобного утверждения, что представители ВЦ давно в нашей Солнечной системе - нужны все же веские доказательства. И девиз старины Оккама "не следует множить число сущностей сверх меры" я не считаю проявлением ущербности нашей этики. Если бы "они" были действительно среди нас, то могли бы и помочь нам дорасти, избавить нас хотя бы от самых фатальных ошибок. И не вели бы себя как "тати в ночи", пугая мирных обывателей своими "тарелками". Какие то неадекватные к нам пришельцы пожаловали... И с чего вы взяли что мы не занимаемся "своим домом"? Да мы только этим и занимаемся пока... в меру своих скудных знаний и возможностей. Что получается не очень - это отдельная тема... Ну, если нас ждет "апокалипсис", самое время этим пришельцам проявить свои "прогрессорские" способности. А то ведь им и не с кем, возможно, будет в будущем контакт налаживать. Что касается подарка, который нам возможно сделали пришельцы, то моему мнению это - сказки и мифы. Может кому-то покажется парадоксальным, но рассуждая логически - подобное возможно и вполне рационально. Я бы и сам, чтобы реально помочь более слаборазвитым расам сделал бы им аналогичный подарок.
X-Ray: helenrokken пишет: А Бога ведь познать можно, только сотворив... став им... это же суть Второго Пришествия. Видимо, все-таки, у широких материалистов (в смысле синтеза материального и идеального восприятия мира) больше шансов понять метафоры мироздания, поскольку они уж никак не рационалистичны, хотя и не идеалистичны тоже. Что такое "метафоры мироздания", разрешите полюбопытствовать? Само "Мироздание" априори не может не быть рационалистичным. Поскольку наша логика, рационализм и прочее - сформированы на основе естественных закономерностей и представляют из себя их отражение. Логично то, что естественно... следовательно естественное не может не быть логичным. Оригинал не может отличаться от своего отражения в зеркале. Как убежденный атеист - в любую форму Бога не верю, считая его пятым колесом в телеге. Но считаю возможным, что цивилизация (не обязательно наша) может в своем развитии достичь пределов естественного и даже выйти за них. И начать выполнять функции, которые принято приписывать богам...
X-Ray: Yurixx пишет: Если каждый может создать бога, то Бога нет. Нет того Единого, который есть источник и причина всего. А разве Бог обязательно должен быть таким? И может "искусственный Бог" станет источником и причиной всего... в следующим цикле, после очередного прохождения "точки сингулярности"?
Мечтатель21: Yurixx пишет:В-четвертых, стать Богом можно. Только сразу надо уточнить - не еще одним Богом, а тем же самым Единым и Единственным. То есть стать Богом означает соединиться с ним не утратив себя. О каком Боге речь? Не стоит забывать, что даже в нашей, земной цивилизации представление о едином, всемогущем и всеведущем Боге возникло в отдельной авраамической традиции на Ближнем Востоке, которая со временем разветвилась на иудаизм, христианство, ислам. Благодаря своей агрессивной экспансии эти религии подчинили себе огромную часть мира, распространив таким образом эту концепцию. В античной цивилизации представления о Богах были принципиально иными, категория единого Творца там отсутствовала вообще. То же в Индии. В буддизме боги представляют из себя особый класс высокоразвитых существ, впрочем, так же смертных, как и люди, а Единого и Всемогущего опять же нет. В Китае и самого понятия Бога не существовало, там в центре религиозного поиска находилось Дао - нечто неопределимое. Так что если рассматривать человечество в целом, окажется, что категория Бога не является необходимой даже для иррационального, интуитивного познания. Действительно, склонность привносить всюду Бога, когда речь идет о конечных смыслах бытия, во многом есть порождение европоцентризма. Почему, например, не Дао? не Нирвана? Не потому ли, что оперируя такими понятиями, трудно претендовать на роль некого нового "пророка" в условиях культуры, сформировавшейся в условиях влияния христианства? И что значит находиться на связи с истинным Источником информации (как я понимаю, Вы на это претендуете?)? Кто-то его проверял на предмет истинности, "верифицировал"? Значит, другие источники информации неистинные? С таким же успехом, бездоказательно, и тот же Юрий Линник может претендовать на то, что ведет настоящие "беседы с Богом". По принципу: "Не любо-не слушай..."
Трак Тор: Yurixx пишет: И как из всей этой эклектической мешанины слепить какую-то мировоззренческую (о философской не говорю) позицию автора ? Не знаю. Спасибо, Yurixx . В одном старом споре об Александре Македонском на Ноогене одним из веских аргументов за позитивное величие А.М. был доклад д.ф.н. Юрия Линника на Ефремовских чтениях. Меня он просто поразил своим апломбом на фоне философской беспомощности (извините, апологеты, это просто имхо).
Yurixx: X-Ray пишет: А разве Бог обязательно должен быть таким? И может "искусственный Бог" станет источником и причиной всего... в следующим цикле, после очередного прохождения "точки сингулярности"? Если каждый категорию Бог (а это именно категория, а не слово, образ, символ или даже понятие) будет трактовать по своему, то мы много чего конечно сможем наворочать. Однако, взаимопонимания вряд ли достигнем. Так что если уж касаться этой категории, то сначала лучше договориться о чем речь. Что же касается второго вопроса, то Вы ведь вроде рационалист. Или, по крайней мере сторонник рационализма. Неужели Вы не видите к какому количеству логических противоречий приводит такая постановка вопроса ? PS Написал сегодня большую часть ответа на первый из трех Ваших постов, как неожиданно отрубился свет. Увы. Так что отвечу Вам на все, но только позже. Уж извините.
Yurixx: Трак Тор пишет: В одном старом споре об Александре Македонском на Ноогене одним из веских аргументов за позитивное величие А.М. был доклад д.ф.н. Юрия Линника на Ефремовских чтениях. Меня он просто поразил своим апломбом на фоне философской беспомощности Да, несоответствие между терминологическим изобилием и бедностью мысли бросается в глаза.
Трак Тор: Yurixx пишет: Я Вам (Рентгеновскому Лучу - ТТ) задавал вопрос о цели познания, однако, к сожалению, Вы на него не ответили. А можно, я отвечу? Цель познания познание. Материя познает себя посредством сознания, применительно к нашей ситуации - посредством человека. Тавтология (цель познания - познание) - первый, самый мощный и самоочевидный закон нашего разума. Однако осознать это, а главное - сделать своей реальной практической целью способно меньшинство. Так было на заре человеческой истории, так было в 17 веке, так было в эпоху строительства развитОго социализма (правда, тогда число научных сотрудников неоправданно возросло при малом выходе), так будет и при коммунизме. Отличие в том, что при коммунизме все осознают эту общечеловеческую роль Помните, у Рен Боза всегда по рукой было 25 тыщ добровольцев, в любую минуту готовых взять со своих рутинных работ отпуск для участия в эпохальном научном эксперименте?
Yurixx: Трак Тор пишет: Материя познает себя посредством сознания ... Материя разумна ? Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ?
Yurixx: Мечтатель21 пишет: О каком Боге речь? Не стоит забывать, что даже в нашей, земной цивилизации представление о едином, всемогущем и всеведущем Боге ... Вот и я в одном из предыдущих сообщений высказался за то, чтобы определиться о чем речь. К сожалению, в подавляющем большинстве разговоров, даже "умных", со словом Бог у людей связаны совершенно бытовые или религиозные ассоциации. Поэтому и возникает некое туманное представление о какой-то сущности, которая присутствует в этом Мире, и в то же время отделена от него, может и знает все, но никак не приведет в чувство зарвавшегося человека. Если же отвлечься слегка от обыденности, то можно вспомнить, что существует всего две монистических концепции - идеализм и материализм. При этом идеализм полагает первопричиной бытия Идею, то есть абсолютно нематериальное явление. А может такое быть, чтобы эта Идея, в процессе своего материального воплощения, допустила бы возникновение и развитие каких бы то ни было процессов или явлений, которые ей противоречат ? Это было бы смешное предположение. Вот поэтому эта Идея и является Абсолютной, что она обуславливает в нашем Мире все. И все законы этого Мира, как уже обнаруженные наукой, так и еще неизвестные, являются лишь различными гранями, различными аспектами этой Идеи, когда она проявляется себя в разных ситуациях и на разных уровнях Бытия. Вот поэтому об этой Абсолютной Идее можно говорить также как о Всеобщем Законе. Вам, наверное, известно, что основным значением слова Дао является "путь которым свершается", то есть закон. Так что с равным успехом Абсолютную Идею можно также назвать Дао. В индуизме тоже присутствует соответствующая категория - Ишвара. Более того, идеалистическую концепцию, в которой этой категории не было бы, смело можно было бы назвать ущербной, неполной, противоречивой. Для европейцев же более привычным термином является слово Бог. Однако, в каждой традиции есть еще и божества. Их вообще-то много, и человек тоже в процессе своего духовного восхождения будет проходить уровень божества. Так вот Бог и божество - разные вещи. Многое из того, что вы написали как раз относится к божествам. Что же до "склонности привносить всюду Бога, когда речь идет о конечных смыслах бытия", то это безусловно никчемное занятие. Такое же, как посвящать все свою жизнь этим самым "конечным смыслам бытия". Осознайте, что кроме них, Ваша жизнь имеет и бесконечные, абсолютные, универсальные смыслы. Вот тогда не придется "привносить всюду Бога" неким искусственным образом. Мечтатель21 пишет: Не потому ли, что оперируя такими понятиями, трудно претендовать на роль некого нового "пророка" в условиях культуры, сформировавшейся в условиях влияния христианства? И что значит находиться на связи с истинным Источником информации (как я понимаю, Вы на это претендуете?)? Надеюсь, что я достаточно ясно объяснил, что эти понятия присутствуют во всех идеалистических концепциях. А оперировать ими для означенной Вами цели - это удел материально озабоченных людей. Поэксплуатировать Бога в своих корыстных целях, это же так круто, это же получить все из воздуха. Да, есть и такие. "Находиться на связи с истинным Источником информации" означает быть достаточно открытым для проявляющейся в сознании информации и достаточно внимательным для осознания этого проявления. Это, увы, слишком абстрактно. Однако, объяснить это более понятно словами, тем более материалисту, весьма сложно. Чтобы понять это, необходимо хотя бы раз различить в своем сознании ту мысль, которая получилась в результате Вашего рационального мышления, и ту мысль, которая возникла "ниоткуда". Подавляющее большинство склонно любую мысль в своей голове считать своей собственной продукцией. О себе могу сказать, что иногда ловлю себя на получении таких мыслей. Как правило это ответы на некоторые вопросы общего характера, которые порождаются моей "познавательной железой" и живут во мне в ожидании ответа. Так что не беспокойтесь, на то, что Вы подумали, я не претендую.
Alex Dragon: Yurixx пишет: Материя разумна ? Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ? В некотором роде мозг человека — средоточие разума и (само)познания. Можно ли сказать, что когда он познает, то станет жить отдельно от тела? И разумно ли тело? Думается, вопрос бессмысленный — разумна система, а не какие-то отдельные её части, как то: нога, рука, печёнка или даже мозг. В каком-то смысле человек весь целиком — это один сплошной мозг, коий имеет определённым образом организованные ответвления — органы — для реализации его функций и стремлений. Через такую аналогию можно взглянуть и на макрокосм. В самой по себе материи нет ни смысла, ни целей — она косна и неразумна. Как неразумны атомы нашего тела. Но система этих атомов являет собой вполне нечто разумное и способное определять направления и видеть последовательность движения. А там, где есть движение, сознающий его способен видеть и цели.
Мечтатель21: Yurixx пишет:При этом идеализм полагает первопричиной бытия Идею, то есть абсолютно нематериальное явление. А может такое быть, чтобы эта Идея, в процессе своего материального воплощения, допустила бы возникновение и развитие каких бы то ни было процессов или явлений, которые ей противоречат ? Это было бы смешное предположение. Вот поэтому эта Идея и является Абсолютной, что она обуславливает в нашем Мире все. Абсолютно монистических философий в истории идеалистической мысли не было. Иначе трудно было бы объяснить бытие мира. Если бы существовало Абсолютное начало, совершенное само в себе, то зачем ему, Абсолюту, потребовалось распространить себя во всю множественность существования? Христианские богословы вообще отрицали необходимость отвечать рационально на такой вопрос. В индийской традиции последователи веданты исходили из постулата о единственности Брахмана-Абсолюта и существовании имманентной ему таинственной силы- Майи, которая и трансформирует Единство в мир явлений. Тантрическая традиция утверждает двуединство Абсолютного начала - Шивы-Шакти (принципа Сознания и принципа Энергии) - отделение Шакти от Шивы влечет за собой появление многоуровневой материальной вселенной и начало времени. Весь процесс эволюции поэтому предстает там как постепенное возвращение Шакти через круги времени к своему Абсолютному партнеру - Шиве (впрочем, утверждается, что йогин путем интенсивной практики способен ускорить этот процесс и достичь предельной реализации уже в течение одной индивидуальной жизни). То есть в данной философии в принципе снимается вопрос о противопоставлении идеализма и материализма, так как мир материального (мир Шакти) и принцип Сознания являются двумя аспектами единой вещи, двумя сторонами одной монеты. При том индуистская философия, говоря о Вселенной, использует термин "Лила" -"игра". Лила подразумевает то, что в каких-то отдельных проявлениях энергия Абсолюта может входить в кажущееся противоречие со своим источником (полюсом этого противоречия является абсолютная бессознательность), но, чтобы все это уразуметь, требуется не только владение диалектическими приемами мышления, но и развитая способность интуитивного прозрения. Лично мне данная концепция кажется из одной из наиболее предпочтительных в истории мировой мысли, но это уже, как говорят, дело вкуса... Yurixx пишет:О себе могу сказать, что иногда ловлю себя на получении таких мыслей. Как правило это ответы на некоторые вопросы общего характера, которые порождаются моей "познавательной железой" и живут во мне в ожидании ответа. Так что не беспокойтесь, на то, что Вы подумали, я не претендую. В наше время, когда нет недостатка в разного рода "контактерах", "говорящих с богом", "проводников вознесенных владык" и прочей неадекватности, неудивительно, что заявления о "связи с истинным Источником информации" воспринимаются настороженно. Так что примите мои высказывания относительно этого, как вполне обоснованную заинтересованность сохранить пространство именно этого, ефремовского форума свободным от излишнего количества подобных проявлений. Во всяком случае, дискуссия здесь предполагает некоторую рациональную аргументацию своих взглядов - особенно(если учесть отношение самого Ефремова к религии), когда речь идет о категории Бога. Кстати, а как Вы сами относитесь к философии Ефремова? Что для себя выносите из его книг (если не секрет)?
Мечтатель21: Но, в любом случае, как мне кажется, смысл любой философии не только в поиске истины, но и в освобождении человека от страдания. Есть в христианском Евангелии значительные слова: "Познаете Истину, и Истина сделает вас свободными.." Иначе все скатывается к бесплодному умствованию и схоластическому спору. В "Часе Быка" по этому поводу написано следующее: "...Когда-то и у нас на Земле велось множество дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не значащей формы..." Там есть еще много моментов, где прямо утверждается, что основным критерием, определяющим ценность той или иной концепции в философии и науке, является то, насколько она способствует освобождению от власти инферно и увеличению счастья человечества. Древняя философия (античная во многом, индийская) была практически ориентированной (то есть цель заключалась не только в познании истины, но и в изменении себя и жизни в соответствии с приобретенным знанием, освобождение). Как мне кажется, Ефремов был сторонником именно такого подхода в оценке роли философии, поэтому в его книгах диалектически сочетаются элементы разных направлений мысли - и материалистических, и идеалистических (например, в виде обращения к тем или иным понятиям индуизма).
Трак Тор: Yurixx пишет: Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ? Да ничего особенно интересного. Обыкновенная картезианско-спинозианская т.з. В философии (а большой Взрыв - это физика) у материи нет "самого начала", её основные атрибуты - протяженность и сознание (разумеется, не в диамате). Про "цель материи" философы не говорят, но говорят, что познание бесконечно. Как-то так. Чем тогда займется человек - и спрашивать странно. Зимовать будет. Пока зима есть :)
Yurixx: X-Ray пишет: Возможно потому, что ответ очевиден? Зачем человеку познавать мир, как не для того, чтобы изменять окружающую действительность под свои ... потребности? А может это просто в нас заложено, может познание, распространение жизни и разума и переделка мира - и есть истинное предназначение разумной жизни? Если ответ на вопрос о целях познания кажется Вам очевидным, то Вы по-видимому очень продвинутый философ, со своей глубоко проработанной и совершенной концепцией. Или, наоборот, совсем далеки от философии. А два других Ваших вопроса свидетельствуют о том, что Вы неявно следуете идее "человек - царь природы". Ну-ну. Тогда, конечно, он вправе лезть куда угодно. И наставлять на путь истинный недоразвитых братьев. А ну как найдутся такие, которые заявят, что они "царее". Подчинитесь их переделыванию Вас "под свои потребности", и переделке Вашего мира ? Если Вы не поняли, то это разговор об этике, о нравственности. Не какой-то там космической, а всеобщей, универсальной. X-Ray пишет: "Жизнь - есть высшая форма самоорганизация материи в борьбе с энтропией". Вы взяли это утверждение в кавычки. Наверное это цитата. Интересно, из кого ? Автор случайно не привел хоть какого-нибудь захудалого обоснования этого тезиса ? А то ведь ему просто неоткуда взяться, кроме как из положения о первичности материи. Ну а если это так, то никакой ценности эта фраза не представляет. И если я приведу в ответ совершенно обратное утверждение, то Вы не сможете не только доказать, но и просто обосновать Ваше утверждение. А самая большая проблема этой фразы связана со словом "самоорганизация". Если Вы полагаете, что введение такого термина хоть как-то, хоть что-то объясняет в процессе эволюции простых форм к сложным, то это иллюзия. Это слово - просто заплатка, которую ставят материалисты на тот процесс, который они объяснить никак не могут. И цель у нее одна - прикрыть дырку в знании, чтобы все казалось тип-топ. X-Ray пишет: Ну, знаете... для подобного утверждения, что представители ВЦ давно в нашей Солнечной системе - нужны все же веские доказательства. Их полно. Правда для людей всегда их собственная интерпретация фактов была важнее самих фактов. Поэтому человек, который сформировал уже свою точку зрения, в массе своей не склонен ее менять. Ему проще подыскать какие-нибудь, пусть даже искусственные объяснения событий, чем отказаться от своей собственности. Консерватизм, знаете ли, рулит. Есть еще такой способ - закрыть глаза и не видеть того, что не укладывается. Мне в свое время помогла преодолеть мой консерватизм простая мысль: если я отвергаю возможность явления вообще (допустим речь об инопланетянах), то значит все известные человечеству факты должны быть отнесены к мошенничеству, мистификации, природному явлению, или еще чему-то в этом роде. Но возможно ли такое ? Фактов то накоплено десятки и сотни тысяч. А, например, в области парапсихологии, эзотерики так вообще миллионы. И все они ложные ? Нет ни одного действительного ? Я думаю, что такое невозможно. Вдумайтесь сами. Если среди всех экстрасенсов, которые были и есть на Земле, все мошенники, кроме одного, то это уже свидетельствует о существовании явления. А если явление существует, то достоверность одного конкретного факта роли уже не играет. X-Ray пишет: Если бы "они" были действительно среди нас, то могли бы и помочь нам дорасти, избавить нас хотя бы от самых фатальных ошибок. И не вели бы себя как "тати в ночи", пугая мирных обывателей своими "тарелками". Какие то неадекватные к нам пришельцы пожаловали... ... Ну, если нас ждет "апокалипсис", самое время этим пришельцам проявить свои "прогрессорские" способности. А то ведь им и не с кем, возможно, будет в будущем контакт налаживать. Если все это сказано шутки ради, то и ладно. Если это серьезно, то прискорбно видеть как Вы беретесь судить с точки зрения Вашей психологии, Вашей нравственности, Вашего земного опыта, Вашего уровня знаний и т.п. о действиях тех, кто (если действительно есть) представляет космическую цивилизации, то есть цивилизацию обогнавшую нас на очень-очень много ступеней. Вот об этом я все время и толкую. Если уж чего-то там говорить о будущем, то надо хоть маненько приподняться над нашим обыденным сознанием. Ну а если "не могем", то упрекать в этом пришельцев как-то слишком уж по-детски выглядит. И от "апокалипсиса" прятаться у них под юбкой странно. Сами ведь устроили.Так мало того, что устроили, теперь будем еще экспортировать его по всему космосу. Если человек не научился еще устраивать свои дела, но непременно хочет поучаствовать в делах соседа, то рано ему еще в космос. Меня только одна мысль утешает. К тому времени как у человечества появится возможность действительно выйти в космос, от желания экспансии, от мыслей о "помощи" слаборазвитым, от комплекса "царя природы" не останется уже и следа. Соответственно не будет ни экспансии, ни "помощи", ни самоутверждения.
Yurixx: X-Ray пишет: Само "Мироздание" априори не может не быть рационалистичным. Поскольку наша логика, рационализм и прочее - сформированы на основе естественных закономерностей и представляют из себя их отражение. Логично то, что естественно... следовательно естественное не может не быть логичным. В общем все правильно. Кроме последней фразы. Вы показали, что логика имманентна Мирозданию. Однако, это не значит, что кроме логики у Мироздания нет больше других оснований. Поэтому в Мироздании есть огромные пласты явлений, которые не могут быть ни описаны, ни объяснены на основании логики. Вспомните о диалектике. Она ведь никак не укладывается в прокрустово ложе логики. Тем не менее именно диалектические, а не логические, законы составляют фундаментальную основу Бытия. X-Ray пишет: Оригинал не может отличаться от своего отражения в зеркале. То есть Вы полагаете, что Вы и Ваше отражение в зеркале эквивалентны ?
Yurixx: Трак Тор пишет: В философии (а большой Взрыв - это физика) у материи нет "самого начала", её основные атрибуты - протяженность и сознание (разумеется, не в диамате). Про "цель материи" философы не говорят, но говорят, что познание бесконечно. Alex Dragon пишет: В самой по себе материи нет ни смысла, ни целей — она косна и неразумна. Как неразумны атомы нашего тела. Но система этих атомов являет собой вполне нечто разумное и способное определять направления и видеть последовательность движения. А там, где есть движение, сознающий его способен видеть и цели. Как видите, уважаемый Alex, между материалистами согласия нет. Но Ваша позиция все-таки более последовательна и понятна - сознание есть свойство высокооргганизованной материи. Тем не менее, по поводу направления, последовательности, а особенно - способности видеть цель, позволю себе с Вами не согласиться. Когда Вы едете на авто по незнакомому шоссе, наблюдая вокруг себя леса, поля и пр., то, не имея под рукой карты, Вы хоть и видите в какую сторону направленно шоссе в данный момент, но даже представить себе не можете, что последует за очередным поворотом и куда это шоссе в конце концов Вас приведет. А на знаках, которые встречаются Вам по дороге, очень редко попадаются знакомые надписи. Все больше непонятные и даже надписи на незнакомых языках. Вот это метафорическое представление человека на пути рационального познания. А самая большая проблема сформулированной Вами концепции - возникновение разумной системы из неразумных атомов. Возникновение нового качества в результате накопления количественных изменений, это всегда очень интересный, совершенно нелогичный (специально для X-Ray) феномен. Однако, мы его все-таки можем проследить и это новое качество корректно определить. Как, например, при фазовых переходах вещества, или при возникновении у системы статистических свойств. Но вот с разумностью так не получается. Но может у Вас получится дать определение разумной системе и сформулировать условия при которых это новое качество закономерно возникает ?
Yurixx: Мечтатель21 пишет: Абсолютно монистических философий в истории идеалистической мысли не было. Иначе трудно было бы объяснить бытие мира. То есть Вы полагаете, что все монистические философии мира имеют в основе Бытия не одно первоначало, а одно и маленький кусочек другого ? Мечтатель21 пишет: Если бы существовало Абсолютное начало, совершенное само в себе, то зачем ему, Абсолюту, потребовалось распространить себя во всю множественность существования? Христианские богословы вообще отрицали необходимость отвечать рационально на такой вопрос. По-видимому христианские богословы были весьма неглупые люди. Они даже не пытались объяснять с человеческой позиции мотивацию Абсолютного Начала. Это все равно, что, даже не отдельная клетка, а какой-то там рядовой нейтрон ядра атома углерода, в цепочке ДНК, одной из клеток Вашего организма, начал бы рассуждать о мотивах Вашего бытия. Непонятно только почему Вы этим вопросом озадачились ? Или Вы его мне предлагаете ? Мечтатель21 пишет: Но, в любом случае, как мне кажется, смысл любой философии не только в поиске истины, но и в освобождении человека от страдания. Вопрос освобождения человека от страданий вряд ли является предметом философии, уж скорее этики. И, имхо, более актуальным для человека, по крайней мере с точки зрения его эволюции, является другой вопрос - просто вопрос освобождения человека.
X-Ray: Yurixx пишет: В общем все правильно. Кроме последней фразы. Я и не утверждал, что "кроме логики у Мироздания нет больше других оснований". Диалектика - тоже разновидность логики. Она отличается от "формальной логики", как от иной разновидности, не более. Нет, конечно. Речь шла о визуальном сходстве.
X-Ray: Yurixx пишет: Если ответ на вопрос о целях познания кажется Вам очевидным, то Вы по-видимому очень продвинутый философ, со своей глубоко проработанной и совершенной концепцией. Или, наоборот, совсем далеки от философии. А два других Ваших вопроса свидетельствуют о том, что Вы неявно следуете идее "человек - царь природы". Если Вы не поняли, то это разговор об этике, о нравственности. Не какой-то там космической, а всеобщей, универсальной. Вы взяли это утверждение в кавычки. Наверное это цитата. Интересно, из кого ? Автор случайно не привел хоть какого-нибудь захудалого обоснования этого тезиса ? Если все это сказано шутки ради, то и ладно. Может мне просто очевидно, что конечного ответа на этот вопрос человечество найти не сможет? И его надо не найти, а "изобрести"? А где доказательства самого существования неких "универсальных" норм этики? Есть ли вообще этот предмет для разговора? Тот кто обогнал нас на много ступеней менее всего должен страдать нравственной атрофией. А "политика невмешательства в естественные процессы" - проявление такой атрофии. Если можешь помочь - помоги, просто сделай это умело. "Разве велик и силен тот, кто силен и велик, Если он слабых не может поднять до вершин своих?" Рабиндранат Тагор. Эта цитата никому не принадлежит. Потому что - она моя. Но её адекватность доказывается имманентным свойством всего живого замедлять нарастание энтропии внутри себя и поддерживать т.н. "гомеостаз". То есть характеризует (пусть неполно) самую важную особенность жизни. Тот факт что материалисты пока не могут объяснить процессы эволюции, перехода от простых форм к сложному во всех деталях - не опровергает самой материалистической позиции. Прятать Бога в уголках, пока недоступных науке - не самое достойное занятие для верующих и идеалистов. По космическим меркам - мы просто младенцы. Ничего зазорного не вижу в том, чтобы принять помощь тех, кто опытнее нас, спрятаться под юбкой, если вам угодно так выражаться. Вот вы, приняли бы помощь от своего Бога (или Абсолюта, если угодно) в критической ситуации? Ну, если честно?
X-Ray: Yurixx пишет: Если каждый категорию Бог (а это именно категория, а не слово, образ, символ или даже понятие) будет трактовать по своему, то мы много чего конечно сможем наворочать. Однако, взаимопонимания вряд ли достигнем. Так что если уж касаться этой категории, то сначала лучше договориться о чем речь. Что же касается второго вопроса, то Вы ведь вроде рационалист. Или, по крайней мере сторонник рационализма. Неужели Вы не видите к какому количеству логических противоречий приводит такая постановка вопроса ? Тогда определим конкретнее: Бог - есть Творец, не ведающих ограничений в своей деятельности. Противоречия - движущая сила развития. Нет противоречий лишь на кладбище...
X-Ray: Yurixx пишет: Материя разумна ? Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ? Стремится может не только субъект. Например, принцип Ле Шателье, известный любому кто изучал химию, свидетельствует о "тяге к равновесию". Но разве это есть проявление разумной воли участвующих в химической реакции реагентов? Такой "тягой к равновесию" обладает и весь Универсум. Самой совершенной формой проявления этой "тяги" является жизнь. Предопределение жизни - продлить время существования Мироздания.
Alex Dragon: М-да. Диспут постепенно перешёл в теологический. Пора бы уже обратится к собственно теме — как всё вышесказанное влияет на «цели, задачи…» и т.д. Что касаемо идеализма и материализма — то проблемы я не вижу. По сути ваш основной аргумент — «а что же дало первотолчок?» Причина, так сказать, Большого Взрыва. Вам единственно приемлимой кажется идея, что основанием послужила некая разумная воля. Потому как всё остальное выводится вполне материалистически без необходимости привлечения божественной сущности. Я лично о такой первопричине действительно затруднюсь дать ответ. Но мне в то же время вполне очевидно, что сама постановка вопроса о таковой воле, разумном замысле или чём-то в этом духе — это всё та же проекция человеческого сознания с позиций довольно-таки ограниченного знания, антропоморфизм — против которого вы вроде бы возражаете, это видно, скажем, по высказываниям о невозможности судить этику инопланетян из нашего положения. То есть не бог лепит человека, а человек бога по образу своему и подобию. И более за этим ничего нет. Разум идеалиста точно так же блуждает по той неведомой дороге, не снабжённый никаким знанием сверх того, которым располагает материалист. И все самые изящнейшие силлогизмы стоят нисколько не больше — они исходят всё из тех же ограниченных оснований. Ссылки же на какой-то визионерский опыт или интуитивное чувствование бездоказательны — сам опыт может быть и фактичен, но интерпретация этих фактов находится в рамках всё той же кабалы штампов обыденности. И в этом смысле материалистическая идея возвышения человека как бога выглядит более логичной, последовательной, да и гордой в конце концов. Права не даются, права берутся. Кто сказал «я» — тот им и будет. Хочешь быть царём природы — бери и царствуй. Простор свободен, вся Вселенная перед ногами. Иди и возьми своё там, где увидишь своё. Ноги только не обломай — бурелом он и олимпийцу бурелом. Yurixx пишет: Тем не менее, по поводу направления, последовательности, а особенно - способности видеть цель, позволю себе с Вами не согласиться. Когда Вы едете на авто по незнакомому шоссе, наблюдая вокруг себя леса, поля и пр., то, не имея под рукой карты, Вы хоть и видите в какую сторону направленно шоссе в данный момент, но даже представить себе не можете, что последует за очередным поворотом и куда это шоссе в конце концов Вас приведет. А на знаках, которые встречаются Вам по дороге, очень редко попадаются знакомые надписи. Все больше непонятные и даже надписи на незнакомых языках. Вот это метафорическое представление человека на пути рационального познания. Если баловаться метафорами, человек видит только рельеф местности вокруг себя, его изгибы, неровности и возвышения. Видеть цель в этом смысле — понимать, что реки текут сверху вниз и где-нибудь впадают в море; Земля крутится вокруг Солнца, а Солнце — вокруг Галактики; а значит если пойти вдоль реки, то попадёшь к морю, а наоборот — к горе. Но движется он отнюдь не по шоссе, а прорубает дорогу в сельве по своему разумению. Цели своего движения и их смысл он определяет сам. Нету ещё никакой дороги, вся что есть — она позади, а впереди — сделай сам.
X-Ray: Alex Dragon пишет: М-да. Диспут постепенно перешёл в теологический. Пора бы уже обратится к собственно теме — как всё вышесказанное влияет на «цели, задачи…» и т.д. Лично я не так уж сильно отвлекся. И уже намекал, что одной их основных целей коммунистического общества является превращение в аналог коллективного "Творца" со всеми вытекающими из этого статуса последствиями.
полная версия страницы