Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Цели, задачи и смысл жизни коммунистического общества » Ответить
Цели, задачи и смысл жизни коммунистического общества
Yurixx: Перенос из темы «Экономика коммунистической общественной формации». — A.D. Приветствую всех присутствующих. Позвольте присоединиться к вашему обсуждению. X-Ray пишет: [quote]Как я указывал выше, в подлинно зрелом коммунистическом обществе лишь небольшая часть его потенциала, мощи будет использоваться на обеспечение этих базовых потребностей, остальное - для решения более достойных разумного существа задач. [/quote] Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
X-Ray: Yurixx пишет: Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма. Познание, помощь менее развитым братьям по разуму, распространение жизни... и, вероятно, многое-многое иное о чем мы пока и помыслить не можем. В таких случаях вспоминается байка: "Сидят на ветке две обезьяны: одна - решила превратиться в человека, другая нет. И вторая обезьяна спрашивает первую: "Скажи, а чем ты будешь заниматься, когда станешь человеком? Ведь прыгать по веткам ты уже не сможешь". Мы пока всего лишь обезьянки, по сравнению с людьми будущего. И нам даже трудно представить, на что они смогут направить свои усилия. Тут мне также вспоминается высказывание Циолковского о том, что "Земля - колыбель человечества и человечество не может вечно жить в колыбели". Многие знают это высказывание, но мало кто задумывался о возможных практических последствиях его реализации. Достигнув определенной стадии развития человечество, возможно, навсегда покинет родную планету. Это будет высшей формой отказа от "инстинкта собственничества": признание того, что Земля - это не только наш дом. Ведь в одной колыбели могут последовательно быть вскормлены несколько младенцев... и после того как мы уйдем, эволюция (возможно и с нашей помощью) породит следующую "волну Разума". Может и мы не первые, на самом деле...
Yurixx: X-Ray пишет: Познание, помощь менее развитым братьям по разуму, распространение жизни... и, вероятно, многое-многое иное о чем мы пока и помыслить не можем. Познание, вне всяких сомнений, весьма достойное занятие, которым человечеству предстоит заниматься по-видимому столько же, сколько оно еще будет существовать. Присоединяюсь, но, одновременное, хочу отметить, что это неизбежно приводит к вопросу "зачем ?". Ради чего, с какой целью человечество должно идти каменистым путем познания ? Ведь не для познания же ради познания. Что касается помощи "менее развитым братьям по разуму", то это большой вопрос. Если оглянуться на опыт "помощи" более развитых цивилизаций Земли менее развитым, то его с успехом можно квалифицировать как преступный. А как быть с космическими братьями, на какой опыт опираться ? А если эти меньшие, неразумные братья не захотят по своему неразумию быть осчастливленными нами ? А если вдруг нарвемся на более развитых братьев, которые предложат нам отказаться от некоторых наших завоеваний, ради того, что они мыслят себе как наше счастье ? X-Ray пишет: Тут мне также вспоминается высказывание Циолковского о том, что "Земля - колыбель человечества и человечество не может вечно жить в колыбели". Многие знают это высказывание, но мало кто задумывался о возможных практических последствиях его реализации. Последствия эти как раз и связаны в первую очередь с космическими претензиями человечества. Может, конечно, человечество и покинет Землю, но если оно на тот момент все еще будет привязано к материальному миру, то оно поневоле должно будет иметь какое-то собственное (не путать с собственностью, как экономической категорией) жизненное пространство. Вряд ли это будет пустой космос, и в то, что оно переселится на какую-то безжизненную планету тоже поверить трудно. Стоит ли тогда вообще переселяться ? Может лучше восстановить нормальные природные условия на Земле ? Или она к тому времени будет уже уничтожена окончательно ? Скорее всего, если уж переселяться, то туда, где богатство природы дает все возможности (не для потребления !) для полноценной, всесторонне гармоничной жизни. Но найти планету, где за миллионы лет эволюции такое богатство природы развилось, но не привело к возникновению (даже зачатков) разумной жизни, крайне маловероятно. Все-таки если условия для эволюции имеются, то она идет. Это закон природы. Поэтому весьма вероятно, что мы встретим на такой планете более или менее развитых аборигенов, которые несомненно будут считать ее своим жизненным пространством. Как с ними поступим ? А если они не согласятся ? В общем как только речь заходит о человечестве как о космической расе, соответственно и о его деятельности в космосе, то количество вопросов нарастает как снежный ком. Можно было бы с успехом переадресовать эти вопросы нашим потомкам, мол, когда время придет, тогда они во всем и разберутся. Это так, но тогда и о космической активности человечества мы вряд ли можем позволить себе делать какие-либо заявления. Вопрос "что делать с колыбелью ?" или "куда податься ?" мы тоже должны оставить тогда на их усмотрение. Вот и получается, что Вы были безусловно правы, когда говорили о том, что есть "многое-многое иное о чем мы пока и помыслить не можем". Имхо, вопрос о космической экспансии именно из этой области. Тем не менее, если бы мы вообще ничего не могли сказать о "развитом", воплощенном коммунизме, то тогда любой разговор о нем, а тем более стремление к нему, наверное не имели бы смысла. Но это ведь не так. Люди останутся людьми и при коммунизме. История непрерывна и преемственность различных этапов развития цивилизации не подлежит сомнению. Поэтому, оставляя в стороне то, о чем мы сегодня и помыслить не можем, мы должны разобраться с тем, о чем можем помыслить вполне. Почему я так настойчив ? Да потому, что уже сегодня перед человечеством стоит вопрос, который, хотя еще и не осознан, и многим покажется не актуальным, но завтра определит будущее человечества: Чем мне заниматься, чем наполнить свою жизнь, когда для обеспечения существования не нужно будет работать ? Надеюсь никто не будет возражать, что при коммунизме труд не будет необходимостью ? Часто говорят, что он станет внутренней потребностью каждого человека, и я с этим соглашусь. Но не может быть потребности в абстрактном труде, потребность всегда конкретна. А это значит, что каждый человек будет делать то, к чему будет чувствовать внутренний зов. А все, что нужно будет ему для его материального существования, он получит благодаря высокому уровню развития производительных сил общества, без всяких условий относительно его собственного вклада в общественное производство. Это и есть то великое освобождение, которое принесет коммунизм людям. Но вопрос-то остался - как распорядиться человеку этой свободой, чему посвятить свое свободное время - время всей своей жизни ?
Мечтатель21: Yurixx пишет:Последствия эти как раз и связаны в первую очередь с космическими претензиями человечества. Может, конечно, человечество и покинет Землю, но если оно на тот момент все еще будет привязано к материальному миру, то оно поневоле должно будет иметь какое-то собственное (не путать с собственностью, как экономической категорией) жизненное пространство. Вряд ли это будет пустой космос, и в то, что оно переселится на какую-то безжизненную планету тоже поверить трудно. Стоит ли тогда вообще переселяться ? Может лучше восстановить нормальные природные условия на Земле ? Или она к тому времени будет уже уничтожена окончательно ? Вполне реалистичный ход мыслей! Уже сейчас ясно, что в ближайших космических окрестностях небесных тел, годных для хоть сколько-нибудь сносной жизни человека там, не имеется. Строительство "долгоживущих" космических станций или каких-нибудь обитаемых искусственных комплексов на поверхности планет означает, по сути дела, создание небольшого куска земной биосферы во внеземных условиях. Чудовищно дорого и трудоемко. В условиях "разделенного мира" заведомо нереально. Так что вывод сделать можно вполне однозначный - кроме Земли, у человечества в обозримом будущем другого дома нет, а значит и вопрос о космической экспансии остается в области фантастики, как и, к большому сожалению, непосредственный контакт с представителями инопланетных цивилизаций (впрочем, это отдельная сложная тема).
Мечтатель21: Yurixx пишет:Чем мне заниматься, чем наполнить свою жизнь, когда для обеспечения существования не нужно будет работать ? Постановка этого вопроса немного странная. Когда у нас появляется свободное время, мы-то на что его тратим? Поскольку здесь все люди грамотные, предполагаю, что не на тупое просиживание перед телеящиком или за кружкой в пивной. Обращаемся к любимым книгам, выходим на интересный сайт, созерцаем красоту природы, когда посещает вдохновение - что-нибудь пишем или рисуем. При том надо отметить, что по большей части мы крайне стеснены в отношении возможностей реализации своих творческих замыслов, а при коммунизме этих возможностей должно быть куда больше, если учесть то, что уровень технического могущества человечества возрастет настолько, что отпадет необходимость львиную долю времени посвящать экономическому выживанию, как это сейчас для большинства. Так что, думается, не будет у людей такого будущего проблемы "чем себя занять?". Жизнь неизбежно будет ставить новые задачи. Исчезнут войны, преступления против личности, ненависть - останутся другие враги:старость, непобежденные болезни, смерть. Необозримое поле для деятельности, исследований. А там еще и бесконечный космос впереди, необозримые миры...
helenrokken: Находясь в поле такого нетривиального мыслителя как Ефремов, мы избавлены от риторики некоторых вопросов. Вот пример: Yurixx пишет: Имхо, вопрос о космической экспансии именно из этой области. После прекрасно аргументированной теории Ефремова о невозможности космической экспансии, изложенной им в статье «Космос и палеонтология», а также в художественной форме в повести «Сердце Змеи», этот вопрос носит скорей эмоциональный характер. И как следствие, второй пример. Yurixx пишет: А как быть с космическими братьями, на какой опыт опираться ? А если эти меньшие, неразумные братья не захотят по своему неразумию быть осчастливленными нами ? Прекрасный опыт взаимодействия двух цивилизаций разного уровня и пример вмешательства высшей цивилизации в ход эволюции низшей строго в рамках космической этики дан Ефремовым в романе «Час Быка». Так что, опереться нам вполне есть на что. Было бы чем опереться...
Yurixx: helenrokken пишет: Прекрасный опыт взаимодействия двух цивилизаций разного уровня и пример вмешательства высшей цивилизации в ход эволюции низшей строго в рамках космической этики дан Ефремовым в романе «Час Быка». Так что, опереться нам вполне есть на что. Надеюсь Вы не путаете реальный опыт, который приобретается в действительной жизни и носит в существенной степени практический характер, с виртуальным опытом, который человек приобретает через общение с искусством (в том числе и с искусством мыслить) и который, увы, имеет сугубо теоретический характер. Это, как говорится, "две большие разницы". Не будучи подтвержденным практикой, виртуальный опыт остается результатом внутреннего проживания автором, тск его мысленным экспериментом, а потому зависит от ряда субъективных факторов - знаний, личного опыта, эмоционального состояния, мировоззрения, и т.п. Если бы это было не так, то все утопии (даже самые безумные) написанные за всю историю существования цивилизации, тоже можно было бы отнести к опыту человечества.
Yurixx: Мечтатель21 пишет: Постановка этого вопроса немного странная. Когда у нас появляется свободное время, мы-то на что его тратим? Чем бы мы ни занимались, мы тратим его на восстановление своей рабочей силы. По крайней мере те, кто, как Вы справедливо заметили "львиную долю времени посвящает экономическому выживанию". На занятия чем-то существенным и емким не остается ни времени, ни сил. Остается только здоровье, отдых, развлечения (к которым относятся также телеящик, пиво, книги, сайты, природа и т.п.). Но Вы, боюсь, меня не поняли. Я не спрашивал "чем себя занять ?". Я спрашивал "чему посвятить жизнь ?". Надеюсь Вы понимаете, что речь идет о главных смыслах, о самом существенном, к чему будет устремлен человек. Если он посвятит свою жизнь чтению книг, то, поверьте, это не многим лучше, чем пиво. У меня лично нет проблем с этим вопросом, для себя я его решил. Но это мое личное решение. А Вы попытайтесь представить это себе сами: вот Вы просыпаетесь утром, и Вам не нужно никуда бежать, не нужно отдать 8 часов своей жизни + перерыв, транспорт и пр. добыванию средств к существованию. Все, что Вам нужно для жизни у Вас есть. А обязанностей, обязательств что-то за это делать - нет. Вы совершенно свободны. Сегодня, и завтра, и после завтра. Каждый день. Всю жизнь. Чему же ее посвятить ? Решению каких задач ?
helenrokken: Ваше уточнение, Yurixx, понятно, но Вы ведь не можете не понимать, что это всего лишь дело времени. В основе любого практического опыта лежит хорошо простроенная теория или модель. Опыт соотнесения моделей с их реализацией вполне достаточен на протяжении истории. Сделать глубокий анализ модели также не представляется сложным, как и увидеть разницу между утопиями и мировоззренческими системами, разработанными на основе глубокого изучения эволюционных закономерностей. Я ведь не случайно первым примером дала напоминание о хорошо обоснованной теории Ефремова, чтобы вывести нас на уровень обсуждения моделей, а не утопий. Я думаю, что все дело в поставленной задаче. Лично у меня давно стоит задача найти рабочий механизм ускорения эволюции через взаимодействие систем разного уровня, поэтому я вижу в ефремовской модели инструмент для нахождения такого механизма. Но если вопрос все-таки желает оставаться в риторической плоскости, тогда, конечно, теория — и не более того.
helenrokken: Yurixx пишет: А Вы попытайтесь представить это себе сами: вот Вы просыпаетесь утром, и Вам не нужно никуда бежать, не нужно отдать 8 часов своей жизни + перерыв, транспорт и пр. добыванию средств к существованию. Все, что Вам нужно для жизни у Вас есть. А обязанностей, обязательств что-то за это делать - нет. Вы совершенно свободны Вот я могу себе представить, потому что, в каком-то смысле, я так живу. И у меня возникает только одна проблема в связи с этим: распределение себя и своего времени по тем неисчислимым задачам, которые я поставила перед собой, с трудом выбрав из сотен таких же интересных, которые пришлось отбросить из-за понятных ограничений в возможностях современного, биологически обусловленного, человека. И, уж поверьте, вопросов, чему посвятить свою свободу и какие задачи решать, возникнуть просто не может. Онтологически. Если ты человек разумный, конечно :)
Yurixx: helenrokken пишет: Вы ведь не можете не понимать, что это всего лишь дело времени. В основе любого практического опыта лежит хорошо простроенная теория или модель. Опыт соотнесения моделей с их реализацией вполне достаточен на протяжении истории. Сделать глубокий анализ модели также не представляется сложным, как и увидеть разницу между утопиями и мировоззренческими системами, разработанными на основе глубокого изучения эволюционных закономерностей. Честно признаться, я бы сказал, что в основе хорошо построенной теории или модели лежит практический опыт, а не наоборот. Но Вы безусловно правы, что все это дело времени. Социальные представления Ефремова, нарисованное им общество будущего опираются на марксистскую теорию эволюции общества. А поскольку из всего, что создало человечество в этой области, это самая сильная и обоснованная теория, то ефремовская модель несомненно отражает определенные черты коммунистического общества. Но неужели Вы полагаете, что она описывает его исчерпывающим образом ? Маркс, как известно, опираясь на свою теорию, сделал ряд утверждений о тех преобразованиях, которые должны быть произведены в обществе, чтобы оно успешно двигалось по пути построения социализма и коммунизма. Можно сказать, что все его указания большевики выполнили. Что же получилось в результате ? И это ведь не потому, что теория Маркса неверна. Она верна однозначно. Однако, даже научная теория, и даже самая лучшая, не охватывает всего многообразия жизни. Поэтому лишь дело времени узнать, в чем реальная жизнь и реальное общество будущего будут выходить за рамки наших моделей.
Yurixx: helenrokken пишет: Вот я могу себе представить, потому что, в каком-то смысле, я так живу. И у меня возникает только одна проблема в связи с этим: распределение себя и своего времени по тем неисчислимым задачам, которые я поставила перед собой, с трудом выбрав из сотен таких же интересных, которые пришлось отбросить из-за понятных ограничений в возможностях современного, биологически обусловленного, человека. Прекрасно Вас понимаю, сам такой. И все-таки, могли бы Вы как-то коротко охарактеризовать то общее, что объединяет все эти задачи ?
helenrokken: Yurixx пишет: я бы сказал, что в основе хорошо построенной теории или модели лежит практический опыт, а не наоборот... Я бы такое не рискнула сказать даже о Ньютоне, но, воля Ваша — в классической физике уж пусть теория идет после практики, но вот старина Эйнштейн точно показал бы нам с Вами язык, не говоря уже о Шрёдингере, Тесле и всех квантовиках впридачу. Ну, это спишем на мою естественнонаучную некомпетентность и гуманитарную эмоциональность, а вот по поводу обоснованности модели Ефремова, я все-таки полагаю, что он базировался далеко не на одном Марксе. И именно в его многогранной основе таятся множественные ответы на наши вопросы. Нужно только убрать границы, оставаясь на диалектической основе, как это сделал сам Ефремов.
helenrokken: Yurixx пишет: могли бы Вы как-то коротко охарактеризовать то общее, что объединяет все эти задачи ? Конечно! Эликсир бессмертия Простите, Вы меня почему-то развеселили. Вежливостью диалога, что ли... А если серьезно — все, что связано со сценарием будущего, его построение, участие, новые свойства человека, поиск более высокоразвитых представителей, эволюционные закономерности и, самое главное — эволюция сознания. Вот, что мне представляется совершенно необходимым к исследованию для возможности подключиться к этому процессу осознанно и подготовленно, а не стихийно.
Yurixx: helenrokken пишет: Я бы такое не рискнула сказать даже о Ньютоне, но, воля Ваша — в классической физике уж пусть теория идет после практики, но вот старина Эйнштейн точно показал бы нам с Вами язык, не говоря уже о Шрёдингере, Тесле и всех квантовиках впридачу. Видите ли, волею судьбы так уж получилось, что я - физик-теоретик. А квантовая механика была той узкой областью в которой я занимался в свое время наукой. Поэтому смею уверить Вас, и в классической физике, и в квантовой, и в любой другой естественной науке, и даже в философии практический опыт (конкретно - тот, что не укладывается в рамки принятых теорий) является движущей силой и необходимым условием создания новых. От безделья или ради спортивного интереса никто не занимается измышлением новых сущностей. Бритва Окхама не велит. helenrokken пишет: Эликсир бессмертия Интересная мысль. Но я имел в виду творчество, созидание. Разговор возник в связи с утверждением X-Ray Познание, помощь менее развитым братьям по разуму, распространение жизни... А раз уж он упомянул познание, как одну из важнейших задач человечества (с чем я абсолютно согласен), то нельзя оставить в стороне творчество. Эти два понятия состоят в диалектическом единстве. Соответственно и процессы человеческой жизни, которые они обозначают, существуют только в неразрывной связи. Для чего собственно было бы познавать Мир, если не для того, чтобы воплотить это знание в его, Мира, созидании. Вот это было бы настоящим распространением жизни. Так что Космос, имхо, надо созидать, а не покорять. К Ефремову это не имеет никакого отношения, это просто моя оппозиция весьма распространенной точке зрения, что человечество воплотится как космическая раса через свою космическую экспансию. Но это когда-то, в отдаленном будущем. А пока главный объект человеческого познания и творчества - сам человек. Только созидая себя он сможет когда-нибудь дорасти до созидания чего-то большего. И в этом созидании себя эволюция собственного сознания человека составляет центральный момент. Так что наши взгляды в чем-то весьма близки. helenrokken пишет: Простите, Вы меня почему-то развеселили. Вежливостью диалога, что ли... А разве здесь это не принято ? Впрочем, если здесь за это не банят, я пожалуй не буду изменять своим привычкам.
Александр Гор: Yurixx пишет: От безделья или ради спортивного интереса никто не занимается измышлением новых сущностей.
helenrokken: Все понятно. То-то я смотрю, очень Вы мне сразу стали интересны... Хорошо. По поводу теории, идущей прежде практики, я, конечно, не имела ввиду измышление новых сущностей от нечего делать, но имела ввиду исследовательскую мысль, заглядывающую в область, лежащую за гранью любого практического опыта, разве только на уровне неких аналогичных процессов меньшего масштаба. Но, раз Вы ученый — воля тут пусть будет Ваша А по поводу эликсира бессмертия — Вы зря отмахнулись. Он и возможен только в области познания. Ну, не мумии же мы будем воскрешать, в самом деле :) Yurixx пишет: Так что Космос, имхо, надо созидать, а не покорять. К Ефремову это не имеет никакого отношения... А вот как раз и имеет, в том смысле, что созидание Космоса через познание и созидание человеком самого себя — эта самая что ни на есть квинтэссенция ефремовского творчества. Так что, тут мы с Вами и с Ефремовым в одной упряжке. Я Вам даже больше скажу: одна из основных тем моего исследования (кстати, именно затем, чтобы помочь, не могу сказать менее развитым братьям по разуму, потому что сама в их числе, но тем, кто может быть еще не обратил на это достаточного внимания) — это как раз креативная (непосредственно созидательная) природа сознания. Так что Ваша мысль: Для чего собственно было бы познавать Мир, если не для того, чтобы воплотить это знание в его, Мира, созидании. это и моя мысль. Если будет минута, пробегите доклад Юрия Линника на одной конференции, тема которой, кстати, «Сознание как творящая сила Космоса». Он называется «Креативная природа сознания» и читается просто как песня, если я правильно поняла Ваш ход мыслей. Попробуйте. Мне будет интересно Ваше мнение.
Александр Гор: helenrokken пишет: креативная (непосредственно созидательная) природа сознания. Простите Елена Борисовна, но такое неуважение к русскому языку... нестерпимо. creative – творческий... Словарь англо-русской лексики для средней школы.
helenrokken: Придется стерпеть, Александр. В моем понимании творить и созидать — слова однокоренные, а в Вашем? Или Вам снова кажется, что Вы поддерживаете творческую атмосферу развития интересного диалога сейчас?
Александр Гор: Простите, а Вы кто будете, что бы интерпретировать русский язык? Даль, Ожегов, может быть, Александр Сергеевич Пушкин?
helenrokken: Все понятно. Счастье свободного и интеллигентного диалога продлилось, как всегда, очень недолго. Против лома нет приема...
Александр Гор: Очень сожалею, Елена Борисовна, но "голубых кровей" еврей, Генрих Саулович Альтшуллер, писал о техническом творчестве, о творческом мышлении... Теперь некий космит, следуя веяньям ново-русской моды... И желая, придать своему труду некое наукообразие, видимо сходное с маркетингом... Пишет о «Креативной природе сознания». Кажется к космитам причисляют многих русских философов? Они бы в гробу перевернулись. Так что - мне не стыдно, что я разрушил отдающую гламуром идиллию.
Yurixx: helenrokken пишет: Но, раз Вы ученый Спасибо, конечно, за комплимент, но это не про меня. Ну занимался наукой некоторое время, ну имел к ней отношение. Но "ученый" - это слишком. helenrokken пишет: А по поводу эликсира бессмертия — Вы зря отмахнулись. Он и возможен только в области познания. Ну, не мумии же мы будем воскрешать, в самом деле Да я вовсе не отмахнулся. Бессмертие - это реальность. Причем человечеству уже известны некоторые пути к нему. Например, цель даосского пути это именно достижение бессмертия. Просто в контексте нашего разговора я имел в виду творчество. А так, вообще, я к бессмертию отношусь очень даже положительно. helenrokken пишет: А вот как раз и имеет, в том смысле, что созидание Космоса через познание и созидание человеком самого себя — эта самая что ни на есть квинтэссенция ефремовского творчества. Так что, тут мы с Вами и с Ефремовым в одной упряжке. Я это знаю. Просто вставил оговорку, чтобы Вы не подумали, что я Ефремова отношу к тем, кто уповает на экспансию в космос. Неудачно выразился. helenrokken пишет: Если будет минута, пробегите доклад Юрия Линника на одной конференции, тема которой, кстати, «Сознание как творящая сила Космоса». Спасибо за ссылочку, обязательно посмотрю.
Alex Dragon: Гор, вам есть что сказать по существу?
helenrokken: Хорошо, Yurixx , спасибо за диалог. Я надеюсь Вас поспрашивать потом кое-что из области квантовой механики, если Вы не против, и если Вы будете здесь бывать :)
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, вам есть что сказать по существу? Я конечно могу, проанализировать сей труд о «Креативной природе сознания». Но, Вы можете представить мой развёрнутый отзыв? Боюсь, Вы же меня тогда и расстреляете. Оставлю развёрнутую критику - уважаемому физику.
Yurixx: helenrokken пишет: Хорошо, Yurixx , спасибо за диалог. Я надеюсь Вас поспрашивать потом кое-что из области квантовой механики, если Вы не против Нет проблем.
Alex Dragon: X-Ray пишет: Достигнув определенной стадии развития человечество, возможно, навсегда покинет родную планету. Это будет высшей формой отказа от "инстинкта собственничества": признание того, что Земля - это не только наш дом. А зачем уходить? Инстинкт собственничества тут не причём. Любой вид развивается в определённой экосистеме и для него совершенно идеальны только условия родной планеты. Если не иметь в виду преобразование человечества в некие плазмоидные сущности а-ля лукьяненковских торпп — о возможности чего говорить явно рановато и рановато будет как минимум в течении десятков тысяч, если не миллионов лет — то уходить особо некуда и ненужно. Даже при условии нахождения множества подходящих для терраформирования планет, материнская планета будет иметь непреходящее значение как образец и как источник исторической, культурной преемственности. Забывший о ней станет этаким космическим Агасфером, неприкаянно слоняющимся по космосу. Или скорее это напоминает ныне модную концепцию «новых кочевников» — космополитических капиталистов без роду-племени, владельцев и управителей транснациональных корпораций, место обиталища которых везде и нигде. Вообще, можно предположить, что когда-то для Разума первичными системообразующими структурами, играющими ту же мировоззренческую роль, что для нас сейчас наша планета, точкой отсчёта, станут какие-то надпланетные образования, структуры организации материи более высокого порядка. Но это дело столь далёкого будущего, что сейчас закладываться на это сложно — это слишком далёкий горизонт для нас. И не только в силу нашей конкретной неразвитости Хомо Сапиенса, но и в силу того предположения, что Разум во Вселенной как таковой очень молод — эволюционно молод, Вселенная как единая экологическая система ещё недостаточно зрела и до такой степени единства и осознания космосом себя весьма далеко в принципе. Даже структуры типа гипотетического Великого Кольца слишком младенческие для этого. Ведь в одной колыбели могут последовательно быть вскормлены несколько младенцев... и после того как мы уйдем, эволюция (возможно и с нашей помощью) породит следующую "волну Разума". Может и мы не первые, на самом деле... Вот это крайне сомнительно. Планета как экологическая система эволюционирует как одно целое и в ней места не найдётся для ещё одного разумного вида, ему просто неоткуда взяться будет — ведь он определяется совокупностью всех существовавших форм жизни на планете. Видового разнообразия не хватит — которое вроде бы имеет тенденцию к уменьшению. Как и доступные ресурсы. Они в существенной мере будут истрачены или преобразованы, так что для некой произвольной самоорганизации просто не будет материала. К тому же биосферный баланс будет в значительной мере, если не полностью, зависеть от разумной деятельности и регулироваться ею. И направлена эта регуляция будет на поддержание стабильности уже имеющейся жизни. Просто условий не возникнет для эволюции других видов. Вот разве что собаки заговорят.
Мечтатель21: Yurixx пишет:А раз уж он упомянул познание, как одну из важнейших задач человечества (с чем я абсолютно согласен), то нельзя оставить в стороне творчество. Эти два понятия состоят в диалектическом единстве. Соответственно и процессы человеческой жизни, которые они обозначают, существуют только в неразрывной связи. Для чего собственно было бы познавать Мир, если не для того, чтобы воплотить это знание в его, Мира, созидании. Вот это было бы настоящим распространением жизни. Так что Космос, имхо, надо созидать, а не покорять. К Ефремову это не имеет никакого отношения, это просто моя оппозиция весьма распространенной точке зрения, что человечество воплотится как космическая раса через свою космическую экспансию. Ох и трудный вопрос Вы ставите! Попробую высказать в связи с этим то, что полагаю крайне важным в понимании того мира, который создал Ефремов. Я считаю, что философия и этика мира"ТуА" сформировались и единственно возможны лишь при условии того или иного контакта с внеземными очагами Разума. То есть при установлении такого контакта возникает особая космическая этика. Можно проиллюстрировать это сознательно примитивным примером. Скажем, существует в своей экологической нише некое сообщество. Стихийно в нем формируются какие-то традиции, обычаи, стереотипы. Иногда вспыхивают конфликты, может быть, у каких-то представителей сообщества тлеет взаимная ненависть. Но сообщество как таковое живет само по себе в течение длительного времени, не подозревая о существовании себе подобных. И вот в какой-то момент своей неторопливой истории оно вдруг узнает о том, что где-то там, "за Большой Водой", есть другие люди, в чем то похожие, а в чем-то совсем другие. Предположим, что наши "примитивы" достаточно миролюбивы, чтобы не превратить первый контакт в столкновение, а, напротив, постараться установить взаимовыгодную дружбу. Факт наличия "других" неизбежно заставит посмотреть со стороны на себя самих, пересмотреть все привычное, чего-то устыдиться и от этого отказаться. То есть герои Эры Великого Кольца живут с постоянным чувством космической ответственности за то, что представляет из себя человечество и чем оно занято. Они понимают, что из космоса к Земле направлено множество взглядов и не могут жить по принципам "что хочу, то ворочу" или "мне пофиг, что обо мне думают". А именно по этим принципам существует нынешнее человечество, внутри которого и мы сформировались. Прорыв космического одиночества землян станет сам по себя началом новой эры, которая коренным образом изменит историю и психологию людей до неузнаваемости. Жизнь на Земле окажется не абсурдной случайностью, частным случаем преобразования материи, а неотъемлемой частью, звеном цепи развивающегося Разума во Вселенной. Отсюда и будет выстраиваться философия космического творчества, направленного на соединение с другими островами Мысли в бесконечности мира.
X-Ray: Alex Dragon пишет: А зачем уходить? … и т.д. К тому времени человечество выйдет за пределы подобных ограничений и будет способно создавать искусственные биосферы. Терраморфирование (приспособление других неживых планет под наши нужды) вполне может стать реальным уже через несколько тысячелетий (в масштабах Истории, тем более космоса - это немного)... возможно и создание полностью искусственных экосистем... так сказать рукотворных планетоидов. Возможно, люди обретут некую биологическую пластичность, станут "биоморфами", "грагалами" или "люденами", способными существовать в совершенно ином диапазоне физико-химических условий. Переход в плазменную форму существования - слишком радикально... Историческая, культурная преемственность - вполне можно ограничить информацией о своей былой Родине. Просто нашим домом станет Галактика, а не планета. По сравнению с нашими далекими предками, которые всю жизнь проживали в одной деревне - все мы "кочевники". Судим по себе? Сравните время существования Вселенной и время существования нашей Солнечной системы. Вселенная старше на 6-7 млрд лет. Так что возможно, кто то уже ушел в такую "звездную даль". Если у дерева спилить вершину - вырастет новая. Это относится и к эволюционному древу. И обезьяны почему-то не вымерли и дельфины застыли в своем развитии в "предразумном состоянии". Так что вполне возможно... Изменить биосферный баланс перед своим уходом... ну, "уходя - выключи свет, газ, воду!" Это вполне возможно технически. Развиться второму разуму на нашей планете мешает присутствие первого. Но после его ухода освободившаяся ниша вполне может быть занята. Особенно если посодействовать этому намеренно. Как, возможно, помогли нам... Похоже, планеты способные породить жизнь, способную развиться до стадии разумности - большая редкость во Вселенной. Слишком уж много надо совпадений по критическим параметрам. И столь нерациональное использование "колыбели" (всего для одного "младенца") я считаю крайне неразумным. Пост исправлен — удалена бОльшая часть цитаты. Нет нужды целиком цитировать ответ собеседника, особенно если он тут же перед глазами, а реагируете вы не на конкретное высказывание, а на мысль сообщения в целом. — A.D.
Alex Dragon: Древо со многими ветвями, растущее из единого корня как-то более просто с точки зрения Оккама, как мне кажется, и человечнее, что ли. Что касается «кто то уже ушел». Мы можем лишь фантазировать о грядущих технических возможностях и полагать возможным что-то из разряда космического масштаба преобразований лишь на уровне приятных допущений, временные рамки которых нам тем более неизвестны. Во всяком случае преобразования космического масштаба скорее всего потребуеют сопоставимых сроков. А вот о строении и предыдущем течении эволюции Вселенной уже сейчас есть какие-то возможности что-то предполагать. По современным представлениям для того, чтобы получилось достаточно вещества для образования планет, то есть материала, из которого образуется жизнь — да и вообще появилось хоть какое-то вещество, должен был пройти цикл первичного синтеза: водород —> гелий —> и т.д. То есть первичный водород должен был сперва основательно прогореть в звёздных топках. То есть все звёзды первого поколения — чисто водородные и вокруг них жизни просто не из чего было получиться. Звёзды же типа Солнца и их системы — это второе поколение, формировавшееся уже в областях насыщенных «готовым к употреблению» веществом. Если исходить из того, что исходные позиции после Большого взрыва были для всего объёма материи примерно одинаковы, то процессы звёздообразования должны были идти примерно синхронно, а значит и вторичные системы начали образовываться тоже плюс-минус одновременно. Поскольку у нас нет причин настаивать на том, что скорость биологической эволюции где-либо существенно выше, чем на Земле, а общий её срок от зарождения жизни как таковой до появления разума сопоставим со сроком существования планеты — и это миллиарды лет, то вполне вероятно предположить, что и жизнь по всей Вселенной начала зарождаться примерно в одни сроки и разумного состояния достигнет тоже по космологическим масштабам одновременно. Конечно, зазор между возникновениями цивилизаций и в этом случае может быть по человеческим меркам огромным. Но, думается мне, что возможностью преобразований действительно вселенского масштаба человечество сможет располагать только лишь в союзе с прочими человечествами. А для этого должно сформироваться какое-то культурное поле достаточной плотности, одновременно должны мочь слить свою силу многие цивилизации. И более ранее появление и развитие какой-то одной цивилизации ничего само по себе не даёт, должны «подтянуться» во всех смыслах прочие участники. А на такое подтягивание и согласование, даже если удасться преодолеть световой барьер, уйдут даже не тысячелетия, а десятки тысяч лет. В лучшем случае.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Древо со многими ветвями, растущее из единого корня как-то более просто с точки зрения Оккама, как мне кажется, и человечнее, что ли. Не вижу прямой связи с вершиной древа. Корень ведь никуда и не делся. Согласен, это лишь фантазия, предположение... но с вероятностью все же отличной от нуля. Иные археологические находки можно считать косвенным подтверждением того, что на нашей планете уже существовала высокоразвитая цивилизация. Видите ли, есть немало звезд-гигантов, срок жизни которых весьма невелик... слишком быстро они выгорают. Так что необходимые для образования планетных систем элементы могли образоваться достаточно давно. Соответственно, могли появится иные звездные системы, аналогичные нашей, заметно раньше. Учтем, что плотность галактического вещества неоднородна по галактике... мы - в достаточно "глухом районе". Отрицать возможность существования жизни, намного более древней, чем жизнь на Земле - я бы не стал. Даже разброс в несколько миллионов лет - дейстаительно можеть дать очень отличный результат. А он может измеряться сотнями миллионов. Кроме того, не забудем, что на нашей планете происходило неоднократное массовое вымирание (не менее 6 раз за все время). Возможно обитателям иных планет в этом плане могло больше повезти. Имея лишь один пример биологической эволюции мы не может судить достаточно уверенно, какие её темпы следует считать нормальными... может быть мы в этом плане - просто неудачники. Честно говоря я не вижу неких пределов в развитии человечества. Особенно если произойдет взрывной рост его численности после освоения иных звездных систем. Впрочем, все это спекуляции, которые невозможно обосновать.
Alex Dragon: Для этого нужно иметь какую-то модель распределения масс по Вселенной после Большого взрыва. И как-то представлять механизмы первичного звёздообразования, да и вообще, отчего взялись флуктуации. Наблюдаемая нами неоднородная Вселенная — это всё-таки довольно поздний этап её развития. На ранних стадиях вещество должно было быть рспределено гораздо более равномерно. Тогда с какой стати было образовываться слишком отичающимися по массе сгусткам? Если зажигание происходило по достижении протозвездой критической массы, то она должна быть примерно одинаковой для всех звёзд. Значит и сроки жизни были примерно одинаковы. Либо, если всё-таки был большой разброс, скорее всего массы звёзд были не произвольны, а как-то распределены более или менее закономерно. Тогда прогорали они и давали вторичное вещество приблизительно волнообразно — то есть выгорали скорее классами, чем непрерывно по времени. Но, как бы то ни было. Ранняя Вселенная была слишком уж горячей, не особо удобной для жизни. А дальше… Я думаю, что самым ранним цивилизациям не повезло — они были в одиночестве. Им просто некуда и не к кому было лететь. В достижение сверхмогущества космологического масштаба одной цивилизацией за миллиарды лет до нас я как-то мало верю. Тогда она сама должна была уже давно определять ход развития Вселенной. Можно, конечно, порассуждать, что современный космос и является продуктом их деятельности, но это ещё более спекулятивное рассуждение, ближе к солипсизму. Ничего похожего на разумные структуры такого масштаба мы пока не видим. Так что космический онтологический коммунизм, думаю, строить можно только сообща. А пока сообщников не наберётся нужное число — хода дальше не будет.
X-Ray: Yurixx пишет: Познание, вне всяких сомнений, весьма достойное занятие, которым человечеству предстоит заниматься по-видимому столько же, сколько оно еще будет существовать. Присоединяюсь, но, одновременное, хочу отметить, что это неизбежно приводит к вопросу "зачем ?". Ради чего, с какой целью человечество должно идти каменистым путем познания ? Ведь не для познания же ради познания. Что касается помощи "менее развитым братьям по разуму", то это большой вопрос. Если оглянуться на опыт "помощи" более развитых цивилизаций Земли менее развитым, то его с успехом можно квалифицировать как преступный. А как быть с космическими братьями, на какой опыт опираться ? А если эти меньшие, неразумные братья не захотят по своему неразумию быть осчастливленными нами ? А если вдруг нарвемся на более развитых братьев, которые предложат нам отказаться от некоторых наших завоеваний, ради того, что они мыслят себе как наше счастье ? Смотрите аналогию-байку выше и не задавайте не самой умной обезьянке вопросов, чем будет заниматься человек, эволюционировав из обезьяны. Аналогия неудачная. В земной истории чаще имел место империализм... но все же иногда иные слаборазвитые приобщались к благам цивилизации благодаря такой помощи. Как иные наши сибирские народы во времена социализма... характерно что даже после крушения социализма эти народы не захотели вернуться в исходное первобытное состояние. И, конечно, возможное "прогрессорство" не будет иметь такого примитивно-убогого характера, как описано в опусе Стругацких "Трудно быть богом"... Что касается конфликтов с более развитыми цивилизациями, я отметаю саму такую возможность. Они тем более не будут применять грубо-силовые методы и "железным кулаком загонять человечество в счастье". Хотя бы в силу неэффективности и неконструктивности такого подхода. Менторские подходы со стороны более развитых существ - вполне возможны... но тот кто готов учиться на чужом опыте показывает не свою ущербность, а нечто иное. Подобные страхи считаю свидетельством антропоморфизма, основанного и на комплексе вины... это есть скрытое признание того, что мы пока и не заслуживаем лучшего обращения. Возможно это и верно - в отношении современного человечества. Но к будущему - вряд ли...
X-Ray: Alex Dragon пишет: Для этого нужно иметь какую-то модель распределения масс по Вселенной после Большого взрыва. И как-то представлять механизмы первичного звёздообразования, да и вообще, отчего взялись флуктуации. Речь шла даже не о столь глобальных масштабах... о масштабах всего лишь нашей Галактики. Ранняя стадия развития Вселенной вообще протекала очень бурно. Тем не менее существуют звезды с массой в сотни и даже тысячи раз превышающей солнечную. Против фактов - не попрешь. Насчет закономерности распределения - ничего не могу сказать. Среди наших звездных соседей есть и карлики и гиганты. Более ранние ВЦ могли заняться и тем, что сами стали создавать и распространять жизнь... впрочем это опять таки бездоказательные спекуляции. Порядок, сложность которого превосходит возможности нашего понимания, будет восприниматься нами как хаос. Возможно следы деятельности сверхразвитой ВЦ мы видим каждый день, но воспринимаем это за проявление естественных процессов.
X-Ray: Yurixx пишет: Социальные представления Ефремова, нарисованное им общество будущего опираются на марксистскую теорию эволюции общества. А поскольку из всего, что создало человечество в этой области, это самая сильная и обоснованная теория, то ефремовская модель несомненно отражает определенные черты коммунистического общества. Но неужели Вы полагаете, что она описывает его исчерпывающим образом ? Маркс, как известно, опираясь на свою теорию, сделал ряд утверждений о тех преобразованиях, которые должны быть произведены в обществе, чтобы оно успешно двигалось по пути построения социализма и коммунизма. Можно сказать, что все его указания большевики выполнили. Что же получилось в результате ? Сам Маркс прекрасно осознавал ограниченность этой теории. Он и не пытался её распространить за пределы европейской цивилизации. Учение Маркса о "формациях" не во всем выдерживает критику даже в отношении Европы. Так феодализм не вырос органически из рабовладельческого строя, а был привнесен извне на мечах варваров. Это альтернативный уклад, а не следующий этап. Большевики в принципе не могли выполнить все установки Маркса. С точки зрения классического марксизма Россия менее всего подходила для построения социализма, так как и буржуазия и пролетариат были в ней в зачаточном состоянии и капитализм явно не исчерпал ресурсов своего развития. Настоящими, последовательными марксистами в России были меньшевики, а не большевики. Советский социализм имел очень немного с марксистскими догмами. Ну, попробуйте совместить тезис классиков с "отмиранием государства при социализме" с советскими реалиями. Прямо все наоборот...
X-Ray: Yurixx пишет: Но вопрос-то остался - как распорядиться человеку этой свободой, чему посвятить свое свободное время - время всей своей жизни ? Сам термин "свобода" в данном контексте будет не корректен. Свобода - есть отсутствие "несвободы", то есть отсутствие того, что мы воспринимаем как неприятную обязанность, повинность. Труд перестанет восприниматься в таком качестве. Определение "свободное время" будет казаться дикостью ("А разве бывает несвободное время? Что это?) "Лучший отдых - смена занятий". Отлито в бронзе...
Мечтатель21: X-Ray пишет:Смотрите аналогию-байку выше и не задавайте не самой умной обезьянке вопросов, чем будет заниматься человек, эволюционировав из обезьяны. Аналогия неудачная. В земной истории чаще имел место империализм... но все же иногда иные слаборазвитые приобщались к благам цивилизации благодаря такой помощи. Как иные наши сибирские народы во времена социализма... характерно что даже после крушения социализма эти народы не захотели вернуться в исходное первобытное состояние. И, конечно, возможное "прогрессорство" не будет иметь такого примитивно-убогого характера, как описано в опусе Стругацких "Трудно быть богом"... Что касается конфликтов с более развитыми цивилизациями, я отметаю саму такую возможность. Они тем более не будут применять грубо-силовые методы и "железным кулаком загонять человечество в счастье". Хотя бы в силу неэффективности и неконструктивности такого подхода. Менторские подходы со стороны более развитых существ - вполне возможны... но тот кто готов учиться на чужом опыте показывает не свою ущербность, а нечто иное. Подобные страхи считаю свидетельством антропоморфизма, основанного и на комплексе вины... это есть скрытое признание того, что мы пока и не заслуживаем лучшего обращения. Возможно это и верно - в отношении современного человечества. Но к будущему - вряд ли... Действительно, эти опасения и сомнения, касающиеся того, как и что делать с инопланетянами, сейчас очень преждевременны. На сегодняшний день эпохальным событием было бы научное признание неоспоримого факта существования хотя бы одной космической цивилизации. И основная проблема, относящаяся к возможностям космической экспансии человечества, по моего глубокому убеждению, заключается не столько в собственно технических аспектах освоения космоса, сколько именно в гуманитарном аспекте. Во-первых, человек сформировался биологически и психологически в условиях Земли, ее биосферы, ее природных ритмов (суточный цикл и т. п.). Длительное нахождение в космосе, где этих условий нет, вызовет ряд губительных и необратимых изменений в теле и сознании человека. Выходом из этого могло бы быть только создание гигантских искусственных систем, воспроизводящих естественную среду Земли в ограниченном пространстве, но о стоимости таких проектов и их технической осуществимости пока можно только гадать. Во-вторых, нельзя не учитывать то, что при выходе в более дальний космос люди столкнутся более конкретно с феноменом вселенского одиночества. Давайте представим, что человечество сумеет каким-то образом продлевать индивидуальную жизнь и отправлять звездолеты на очень большие расстояния, скажем, до ближайших звездных систем, вроде Проксимы Центавра.С чем столкнутся звездолетчики? На протяжении многих световых лет мертвый, мертвый, мертвый, мертвый, мертвый космос. Они просто сойдут с ума. Другое дело - если дальние экспедиции будут осуществляться уже после того, как будет установлена хоть какая-нибудь связь с внеземными цивилизациями. Тогда будет определенная психологическая уверенность в том, что человек в этих пустых пространствах оказался не случайно, так как очаги Разума горят в разных уголках Вселенной и призваны со временем соединиться. Собственно, именно об этом и писал Ефремов. Еще Лем сформулировал: "Человек ищет в космосе Человека". Обнаружение других цивилизаций позволит выйти из философского и культурного тупика, в который мы глубоко заходим. Человек не способен жить с пустым небом - это для него противоестественно. Раньше люди видели там богов, ангелов, каких-нить духов Верхнего Мира - современный рационалистически мыслящий человек не видит НИ-ЧЕ-ГО. Ефремов понимал, что только наличие великой Мечты способно заставить человечество пойти на чудовищные жертвы в деле покорения межзвездных пространств, и Мечта эта - Контакт.
X-Ray: Мечтатель21 пишет: Действительно, эти опасения и сомнения, касающиеся того, как и что делать с инопланетянами, сейчас очень преждевременны. Конечно. Но я и пишу о том, что нас ждет в длительной перспективе. Если человек намерен всерьез осваивать космос, ему придется сильно измениться, даже физиологически, возможно. Не вижу в этом ничего предосудительного. Мы - лишь "промежуточное звено". Возможно люди освоят сверхсветовые скорости или будут использовать для путешествий огромные корабли с экипажем из тысяч или даже миллионов индивидов. Неплохо бы подошел для этой цели астероид с биосферой внутри него. Многокилометровая каменная толща сумеет надежно защитить от неблагоприятных внешних факторов. Религия - возможно скрывает в себе мечту. Мечту человека самому стать "богоподобным". Возможно, наши братья по разуму уже навешали нас и сделали нам ценный подарок. Один из вариантов что это за подарок - то, что нам всем хорошо известно. Рассуждая логически можно даже догадаться, что я имею в виду.
Yurixx: X-Ray пишет: Если человек намерен всерьез осваивать космос, ему придется сильно измениться, даже физиологически, возможно. Я Вам задавал вопрос о цели познания, однако, к сожалению, Вы на него не ответили. Много всяких мыслей высказали, преимущественно по вопросу космической экспансии, спорных с моей точки зрения, но это Ваше мнение, я его хотел услышать и я его получил. Спасибо. А вот с познанием спасибо не получится. У философии несколько фундаментальных задач. Основные из них - онтологическая и гносеологическая. Обе они так или иначе выходят на цели и смысл Бытия и познания. Если философия не дает ответы на эти вопросы, то философия ли она ? Соответственно и мировоззрение, если не имеет такой философской основы, то остается подвешенным в воздухе. Но может ли тогда оно выступать руководством к построению человеком своей жизни ? И вообще, мировоззрение ли это ? Вот Вы пишете "Если человек намерен всерьез осваивать космос ...". Так он намерен или не намерен ? Если мировоззрение имеется, то оно несомненно отвечает на этот вопрос, ведь он глобален, он касается жизни и деятельности всего человечества. В одиночку космос не осваивают. Если же оно отвечает, то оно и обосновывает свой ответ. А формулировка типа "если дождь пойдет, то я намокну" несет, имхо, маловато информации. Уж извините. Так вот, чтобы ответить будет человечество осваивать космос или нет, точно также как с познанием, надо сначала разобраться с вопросом зачем ему это нужно. Каковы цель и смысл этой деятельности. И если уж Вы предполагаете необходимость физиологических изменений человека ради этого, то соответствующие цель и смысл должны быть весьма и весьма вескими. Ну а если Вы не знаете эти цель и смысл (опять-таки ссылаясь на аналогию-байку выше), то каков тогда смысл фантазировать о фантазиях ? X-Ray пишет: Религия - возможно скрывает в себе мечту. Мечту человека самому стать "богоподобным". Человек уже богоподобен. Без всяких кавычек. Поскольку создан " ... по образу и подобию ... ". Однако, вместо того, чтобы осознать в себе это подобие, раскрыть его, и все возможности, которые оно ему дает, он предпочитает направлять все свои силы на какую-то внешнюю деятельность, цель и смысл которой зачастую им даже не вполне осознается. Вот пример: Мечтатель21 пишет: Еще Лем сформулировал: "Человек ищет в космосе Человека". И подавляющее большинство полагает, что человека действительно надо искать в космосе, на других планетах, в других галактиках. Куда ? Зачем ? Неужели банальная мысль о том, что человека надо искать на Земле, не приходит в голову ? Ах, ну да. Эти, которые здесь, такие злые, агрессивные, жадные ... Они не заслуживают человеческого отношения. А те, которые оттуда, такие чистые и светлые. Настоящие человеки. Лем между прочим в своих романах исследовал этот вопрос и показал, что не только человека там не найти, но и контакт невозможен. А потому если и можем мы там что-то искать, то только Разум. Однако, прежде, чем приниматься за это дело хорошо бы все-таки разобраться зачем. Что мы хотим ему предложить ? Что сказать ? О чем спросить ? X-Ray пишет: Возможно, наши братья по разуму уже навешали нас и сделали нам ценный подарок. Внеземные цивилизации не только навещали, они присутствуют на Земле и в Солнечной системе уже очень давно. Однако, мы лишь иногда, случайно наблюдаем их артефакты. Настолько случайно, что подавляющее большинство считает, что мы на Земле одни. Вот Вам пример космической этики. Способен ли сегодняшний человек на такую сдержанность, такое уважение к чужой жизни, чужой эволюции ? Я именно это имел в виду, когда приводил Вам в пример историю. А Вы мне о сибирских народах, которых осчастливили цивилизацией. А упомянул я о присутствии внеземных цивилизаций потому, что это же и есть представили космического Разума. Здесь они уже, сидят и ждут, не дождутся, когда же мы наконец дорастем до того, чтобы с нами можно было хоть минимальный контакт установить. А мы, вместо того, чтобы заняться как-то собой и своим домом, мечтаем о мегалитических сооружениях, межгалактических перелетах, помощи слабо развитым цивилизациям других планет и пр. Для Ефремова-фантаста это не были ни мечты, ни фантазии. Это была реконструкция образа будущего коммунистического общества на основе вполне конкретной социальной теории. Но времена тогда были совсем другие - социализм и капитализм строились полным ходом. Сейчас же ситуация совсем иная. Социализм (во всяком случает тот, что был) благополучно угробили. А капитализм достиг своего предела, за которым начинается этап его разрушения и трансформации. Поэтому в будущем мы получим не то, о чем будем мечтать, и не то, что предсказывает теория (предсказывать-то она предсказывает, но не задаром, не автоматически, не как манну небесную), а то, что сможем реально создать и в зависимости от того пути, на который сможем направить общество. Кстати, обратил внимание. Каждый абзац Вашего поста, который я цитировал, начинается с "возможно" или "если". Возразить на это нечего. Вы правы, еще и не такое возможно ... А то, что я написал выше, - это так просто, мысли вслух. Но, желая поддержать Ваш разговор, отвечу - Возможно, возможно ... Но может быть и нет.
Alex Dragon: Вы с такой уверенностью говорите о присутствии ВЦ как о доказанном факте. Но это допущение тоже всё в рамках «может быть». Вылезать из ямы по-любому самим, поэтому есть они или нету — роли не играет. И искать их, похоже, тоже нам самим. Независимо от их чувства такта.
Yurixx: helenrokken пишет: Если будет минута, пробегите доклад Юрия Линника на одной конференции, тема которой, кстати, «Сознание как творящая сила Космоса». Он называется «Креативная природа сознания» и читается просто как песня, если я правильно поняла Ваш ход мыслей. Попробуйте. Мне будет интересно Ваше мнение. Пробежал. Действительно песня. Хотя чувствую, что мне она показалась далеко не такой приятной для слуха, как Вам. Да, очень много романтизма, много восклицаний (чтобы не сказать лозунгов), метафор, научных терминов и просто выдуманных слов. Все в одном флаконе. Что же всем этим от себя лично хотел сказать автор ? Неужели вот это: Юрий Линник пишет: Вы хотите постичь вещь-в-себе? Тут есть один путь – станьте её творцом. Сущность не будет скрываться от своего создателя. Сотворите язык! Сотворите мышление! Сотворите Вселенную! Сотворите Бога! У вашего сознания хватит креативных ресурсов для этого. При том, что призыв к творческому, созидательному началу в человеке является безусловно позитивным, какой разочаровывающий пассаж. То есть, чтобы познать вещь-в-себе, надо сначала ее создать. Гениально. Интересно, что бы посоветовал автор человеку, который решил познать себя ? С точки зрения рационального мышления это вообще бред. Но и с точки зрения диалектики это тоже глупость. Такая же примерно, как предварительное познание сущности вещи и последующее ее созидание. Ну ладно, решил автор подбросить мотивирующих дровишек в костер. Можно с этим примириться. Но уж "Сотворите Бога!" - это слишком. Не подумайте, что это во мне говорит возмущение богохульством автора. Это вполне научное возмущение. Если каждый может создать бога, то Бога нет. Нет того Единого, который есть источник и причина всего. Ну и ладно, скажете Вы, автор по-видимому материалист. Так нет же. В этом докладе полно утверждений вполне соответствующих идеалистической концепции. А уж обращение к Абсолютной Идее и к Богу (почему-то как к разным сущностям) только подтверждает это. С другой стороны, действительно, в докладе полно и других, совершенно противоположных по духу утверждений, которые мог бы сделать только материалист. И как из всей этой эклектической мешанины слепить какую-то мировоззренческую (о философской не говорю) позицию автора ? Не знаю. Впрочем, автор сделал один намек. Неопозитивизм видите ли укрепил "жёсткие границы перед познанием". То есть перед познанием границы есть, а перед созиданием - никаких. Твори шо хошь, хоть Вселенные, хоть Бога. Нет уж, увольте. Этот нео-позитивизм действительно преодолел позитивизм, но лишь по части своей научной беспринципности.
Yurixx: Alex Dragon пишет: Вы с такой уверенностью говорите о присутствии ВЦ как о доказанном факте. Вы правы, именно так. Дело в том, что и я, и X-Ray высказываем каждый свое мнение. Мне известно достаточно фактов, которые делают для меня присутствие представителей ВЦ на Земле реальностью. В то же время, я не стану доказывать это тем, кто такую точку зрения не разделяет. Не говоря уже о том, что я сознаю ограниченность, а значит и относительность своих знаний. Но это ведь касается любого человеческого знания ! Даже закон всемирного тяготения не абсолютен. Даже закон сохранения энергии. Но мы ведь не делаем постоянные оговорки перед и после каждого своего утверждения. Достаточно того, что мы все понимаем, что каждый высказывает свою точку зрения. А обоснована она может быть разными данными, как внешними, так и внутренними. Но и они тоже относительны.
helenrokken: Ну, что ж, Yurixx , значит я неправильно поняла Ваш ход мыслей :) Спасибо за развернутый отзыв. Видимо мне, все-таки, помогло понять автора доклада мое женское нерациональное мышление. Насколько потрясающе по-разному мы мыслим... Есть ли на самом деле хоть какой-то шанс нам понять друг друга, чтобы объединиться?.. А Бога ведь познать можно, только сотворив... став им... это же суть Второго Пришествия. Видимо, все-таки, у широких материалистов (в смысле синтеза материального и идеального восприятия мира) больше шансов понять метафоры мироздания, поскольку они уж никак не рационалистичны, хотя и не идеалистичны тоже. Будем считать, что попытка не удалась :)
Александр Гор: helenrokken пишет: понять метафоры мироздания, поскольку они уж никак не рационалистичны Классическое, для религии - утверждение. Представления о Боге должны быть сугубо иррациональны. В них следует только верить... Только любопытно. Как это Богом можно стать, Бога не понимая? Rationalis на латыни означает – разумный. Стало быть... безумием Бога познавать? ________________ Мы крепко отклонились от темы. Впрочем - на усмотрение Алекса...
Yurixx: helenrokken пишет: Спасибо за развернутый отзыв. Видимо мне, все-таки, помогло понять автора доклада мое женское нерациональное мышление. Да не за что. И это не развернутый отзыв, а так, мелкое замечание. А мне интересно было бы в ответ понять, что же из этого доклада Линника Вы такое поняли женским нерациональным мышлением, что ускользнуло от мужского рационального. Я, знаете ли, ничего нового для себя оттуда не почерпнул. Если это то, что источник всякого созидания, в том числе и человеческого, кроется в сознании, то я под этим подписываюсь. Но предупреждаю, это совершенно идеалистическое утверждение. И, кроме того, в любом случае чье бы то ни было созидание всегда было и будет ограничено Всеобщим Законом Бытия (на языке идеализма - Абсолютной Идеей, на языке религии - Законом Божьим). Кстати, рациональное мышление не есть вершина мышления вообще. Диалектическое мышление на голову выше. Но и оно не есть предел ментальных возможностей человека, тем более - Разума.
Yurixx: Александр Гор пишет: Представления о Боге должны быть сугубо иррациональны. В них следует только верить... Только любопытно. Как это Богом можно стать, Бога не понимая? Не возражаете, если я на это отвечу ? Во-первых, формулировка "должны быть" здесь не подходит. Они не должны быть иррациональны, они есть иррациональны. Во-вторых, объяснение этому весьма простое. Поскольку Бог есть самая большая, все включающая в себя целостность, а мы - лишь малая частичка бытия, то вполне понятно, что часть не может объять целое. Понять означает объять идеалистически, на уровне понятий, категорий, идей. Как Вы можете понять Бытие, если оно содержит огромное число явлений, для которых в Вашем сознании не то что понятий, даже представлений нет ? В-третьих, иррациональное познание это тоже познание. Однако, оно не совершается в понятийных категориях. В каких же ? Например, в категориях чувствования, образного восприятия, в категориях взаимодействия, например энергетического. На уровне же понятий - в аналогиях. В-четвертых, стать Богом можно. Только сразу надо уточнить - не еще одним Богом, а тем же самым Единым и Единственным. То есть стать Богом означает соединиться с ним не утратив себя. На это и нацелен духовный путь, одним из основных элементов которого является расширение сознания (или, как написала на прошлой странице helenrokken эволюция сознания). И уж придется признать, что на всем этом пути Бог остается для человека не постижим, хотя все в меньшей и меньшей степени. Когда же происходит то окончательное просветление, с которым приходит единение с Богом, то человеку открывается все, все истины, все смыслы, все содержания, все вещи, все процессы. Вот тогда он и достигает "понимания" Бога, а вместе с ним и понимания самого себя. Согласитесь, мы ведь и себя не понимаем до конца, ограничиваясь иррациональным принятием там, где не можем прикрутить рацио.
Александр Гор: Yurixx пишет: Кстати, рациональное мышление не есть вершина мышления вообще. Диалектическое мышление на голову выше. Хм... Ну допустим, я попробую помыслить. Передо мной некая условная система. Необходимо первичное понимание её компонентов. Очевидно, что компоненты данной системы должны отличаться друг от друга, на достаточную величину, и вступая в противоречие – взаимодополнять друг друга... составляя систему! Что же тут иррационального?
helenrokken: Вы не поверите, Yurixx , но я писала Вам ответ, очень тщательно подбирая в своей не совсем интеллектуальной голове слова, пытаясь выразить одну очень важную для меня мысль. Меня отвлек долгий телефонный разговор, и когда я вернулась, я прочла свою мысль в вашем прекрасном изложении. Чтобы Вы поняли, что я не примазываюсь, скажу, что я пыталась обосновать именно отсутствие дуализма в процессе познания Бога человеком. Именно это я и поняла в докладе Линника — уж простите, но я на своем уровне восприятия (а он у меня очень во многом интуитивный, не интеллектуальный) не вижу противоречий в том, что Вы высказали только что и основной мыслью доклада. Ну, Бог с ним, с докладом. Процитирую Вас с уважением, и добавлю только, что на каком-то этапе познания Бога этот процесс должен стать равен сотворению Бога в себе, открытию его в себе. Бог, Вселенная, Абсолют — неважно, как назвать — познает Себя в нас нами же, поэтому Бог сотворил себя в мире, а мы должны сотворить Бога в себе, чтобы не двоить субъекты. Как-то так. У меня не получится сказать так стройно, как у Вас: стать Богом можно. Только сразу надо уточнить - не еще одним Богом, а тем же самым Единым и Единственным. То есть стать Богом означает соединиться с ним не утратив себя. На это и нацелен духовный путь, одним из основных элементов которого является расширение сознания... Просто прекрасно! Это именно то, что я пытаюсь показывать в своей большой работе по этике и эволюции, которую я излагала весьма сумбурно на последних Ефремовских Чтениях.
Александр Гор: helenrokken пишет: а мы должны сотворить Бога в себе, чтобы не двоить субъекты. Промолчу. Из уважения к чувствам уважаемого Алекса. Хотя тут можно высказаться прямо, и с цитатами из вполне определённой литературы... Я не злобствую, вот правда нет. Грустно. С глубокой усталостью... и вздохом - грустно.
Yurixx: helenrokken пишет: ... на каком-то этапе познания Бога этот процесс должен стать равен сотворению Бога в себе, открытию его в себе. Бог, Вселенная, Абсолют — неважно, как назвать — познает Себя в нас нами же, поэтому Бог сотворил себя в мире, а мы должны сотворить Бога в себе, чтобы не двоить субъекты. Если бы у Линника было хотя бы что-нибудь похожее на это, то кто бы спорил ? Прекрасно и структурно выраженная мысль. Но, согласитесь, "сотворить Бога в себе" и "сотворить Бога" - абсолютно, принципиально разные вещи. Я в общем догадывался, что именно Вам понравилось у Линника. Но это не благодаря Линнику. Просто Вы узнали (также как и я) среди множества его фраз и утверждений, немало таких, которые родственны Вашему восприятию Мира, Вашим представлениям о человеке, его предназначении и эволюции. Ну а раз такое есть, то все остальное можно отбросить и простить. Это действительно женское. Я же, как вредный мужчина, обращаю внимание и на "за", и на "против". И у меня получается, что у самого Линника в голове какой-то сумбур. Скорее всего в непосредственном разговоре с Вами выяснилось бы, что он совсем не так все представляет, как Вы о нем подумали. Впрочем, в конечном итоге это не важно. Нам с Вами понять друг друга проще, чем обращаясь к Линнику.
Yurixx: Александр Гор пишет: Что же тут иррационального? Не понял вопроса. Вы его задаете в ответ на мою, процитированную Вами, фразу "Кстати, рациональное мышление не есть вершина мышления вообще. Диалектическое мышление на голову выше." Здесь разве есть что-то об иррациональном ?
helenrokken: Не скрою, Yurixx , Вы меня озадачили. Возможно, я и дорисовываю нечто недосказанное автором или сказанное иначе, но совсем придумывать, не чувствуя смысла сказанного — этого за мной до сих пор не водилось. Мне не хочется застревать на Линнике, но я не готова отказаться от обсуждения некоторых моментов. Данная тема вряд ли выдержит продолжение этого обсуждения, поэтому я через некоторое время (на пару дней мне придется отлучиться с форума) приглашу Вас в свой раздел по космизму, где я как раз готовлю тезис о сознании человека как локальном проявлении Мировой Мысли, а также о способности сознания изменять реальность или творить ее, организуя материю в пространстве и времени. Это сложный вопрос, который не терпит прямого взгляда. И, возможно, Вы кое в чем сможете мне помочь. Раз уж Вы так терпеливы и интеллигентны...
Yurixx: helenrokken пишет: Данная тема вряд ли выдержит продолжение этого обсуждения, поэтому я через некоторое время (на пару дней мне придется отлучиться с форума) приглашу Вас в свой раздел по космизму ОК. Спасибо за приглашение. А где она ? PS Я и имел в виду, что дорисовываете то, что Вам близко. А "совсем придумывать" - такого и в мыслях не было.
helenrokken: Раздел называется Космизм как эволюционная парадигма. Он очень экспериментальный и в очень начальной стадии. Это поле для разработки некоторых моих исследовательских находок. А заодно и возможность дать здесь обобщающий материал по источникам идей Ефремова.
helenrokken: Yurixx пишет: дорисовываете то, что Вам близко Честно говоря, с удовольствием дорисовываю, и даже осознанно этим пользуюсь. Но говорю так уверенно только потому, что считаю невозможным придумать то, чего нет в информации. Я очень давно работаю с темой информации как одной из форм мировой энергии и довольно неплохо изучила ее специфику. Вытащить зерно можно только тогда, когда оно есть. Хотя бы в каком-то виде. Ну, если ты, конечно, не чистый фантазер :)
Yurixx: helenrokken пишет: ... считаю невозможным придумать то, чего нет в информации. Я очень давно работаю с темой информации как одной из форм мировой энергии и довольно неплохо изучила ее специфику. Вытащить зерно можно только тогда, когда оно есть. Совершенно верно. Только тут весь вопрос в источнике. Если читая доклад Линника Вы отгораживаетесь от всего Мира, кроме Линника, то и информацию Вы можете получить только от него. Но если Вы, читая его, остаетесь на связи с истинным Источником информации, то доклад Линника может оказаться для Вас лишь игрушкой, которую Вы вертите в руках, прислушиваясь к своему внутреннему приемнику. И в этом случае по большому счету содержание доклада вообще может не иметь никакого значения. Разве у Вас так не бывало ? Кстати, информация не является формой мировой энергии. Ни одной из них. Если захотите, вернемся к этому в Вашей теме.
X-Ray: Yurixx пишет: Я Вам задавал вопрос о цели познания, однако, к сожалению, Вы на него не ответили. Возможно потому, что ответ очевиден? Зачем человеку познавать мир, как не для того, чтобы изменять окружающую действительность под свои (возможно, не только свои)потребности? А может это просто в нас заложено, может познание, распространение жизни и разума и переделка мира - и есть истинное предназначение разумной жизни? "Жизнь - есть высшая форма самоорганизация материи в борьбе с энтропией". А разумная жизнь - наиболее эффективная форма, к тому же способная к целенаправленной экспансии за пределы своей "колыбели". А космос мы будем просто вынуждены осваивать. Альтернатива - стагнация, остановка в развитии, ограничение роста популяции. Ведь ресурсы и биологическая емкость земной биосферы - не беспредельны. Речь шла об ином "богоподобии"... подобии бога в плане возможностей и знаний. Бог как известно всемогущ и всезнающ. Ну и человек стремится к такому эталону. Лем - не есть гуру, пророк истины в конечной инстанции. Во всяком случае с гуманоидной расой контакт возможен, если будет иметь место воля обеих сторон. Тут для меня убедительнее не Лем а Ефремов ("Сердце Змеи") При достижении определенной стадии развития это станет насущной потребностью. Да люди, отдельные народы и прочее, пока не сильно ладят. Но ведь от контакта друг с другом не отказываются, однако. Мало кто выбирает полную автаркию (она и невозможна) или сознательное полное одиночество. Что характерно, однако. Зачем нужен такой контакт и сам Лем дал ответ. Нам нужно "зеркало" чтобы адекватнее оценить себя со стороны. Так ведь и речь идет не о нынешнем человечестве. Пока эта задача не актуальна... и если контакт состоялся мы, скорее, были бы объектом, а не субъектом его. Ну, знаете... для подобного утверждения, что представители ВЦ давно в нашей Солнечной системе - нужны все же веские доказательства. И девиз старины Оккама "не следует множить число сущностей сверх меры" я не считаю проявлением ущербности нашей этики. Если бы "они" были действительно среди нас, то могли бы и помочь нам дорасти, избавить нас хотя бы от самых фатальных ошибок. И не вели бы себя как "тати в ночи", пугая мирных обывателей своими "тарелками". Какие то неадекватные к нам пришельцы пожаловали... И с чего вы взяли что мы не занимаемся "своим домом"? Да мы только этим и занимаемся пока... в меру своих скудных знаний и возможностей. Что получается не очень - это отдельная тема... Ну, если нас ждет "апокалипсис", самое время этим пришельцам проявить свои "прогрессорские" способности. А то ведь им и не с кем, возможно, будет в будущем контакт налаживать. Что касается подарка, который нам возможно сделали пришельцы, то моему мнению это - сказки и мифы. Может кому-то покажется парадоксальным, но рассуждая логически - подобное возможно и вполне рационально. Я бы и сам, чтобы реально помочь более слаборазвитым расам сделал бы им аналогичный подарок.
X-Ray: helenrokken пишет: А Бога ведь познать можно, только сотворив... став им... это же суть Второго Пришествия. Видимо, все-таки, у широких материалистов (в смысле синтеза материального и идеального восприятия мира) больше шансов понять метафоры мироздания, поскольку они уж никак не рационалистичны, хотя и не идеалистичны тоже. Что такое "метафоры мироздания", разрешите полюбопытствовать? Само "Мироздание" априори не может не быть рационалистичным. Поскольку наша логика, рационализм и прочее - сформированы на основе естественных закономерностей и представляют из себя их отражение. Логично то, что естественно... следовательно естественное не может не быть логичным. Оригинал не может отличаться от своего отражения в зеркале. Как убежденный атеист - в любую форму Бога не верю, считая его пятым колесом в телеге. Но считаю возможным, что цивилизация (не обязательно наша) может в своем развитии достичь пределов естественного и даже выйти за них. И начать выполнять функции, которые принято приписывать богам...
X-Ray: Yurixx пишет: Если каждый может создать бога, то Бога нет. Нет того Единого, который есть источник и причина всего. А разве Бог обязательно должен быть таким? И может "искусственный Бог" станет источником и причиной всего... в следующим цикле, после очередного прохождения "точки сингулярности"?
Мечтатель21: Yurixx пишет:В-четвертых, стать Богом можно. Только сразу надо уточнить - не еще одним Богом, а тем же самым Единым и Единственным. То есть стать Богом означает соединиться с ним не утратив себя. О каком Боге речь? Не стоит забывать, что даже в нашей, земной цивилизации представление о едином, всемогущем и всеведущем Боге возникло в отдельной авраамической традиции на Ближнем Востоке, которая со временем разветвилась на иудаизм, христианство, ислам. Благодаря своей агрессивной экспансии эти религии подчинили себе огромную часть мира, распространив таким образом эту концепцию. В античной цивилизации представления о Богах были принципиально иными, категория единого Творца там отсутствовала вообще. То же в Индии. В буддизме боги представляют из себя особый класс высокоразвитых существ, впрочем, так же смертных, как и люди, а Единого и Всемогущего опять же нет. В Китае и самого понятия Бога не существовало, там в центре религиозного поиска находилось Дао - нечто неопределимое. Так что если рассматривать человечество в целом, окажется, что категория Бога не является необходимой даже для иррационального, интуитивного познания. Действительно, склонность привносить всюду Бога, когда речь идет о конечных смыслах бытия, во многом есть порождение европоцентризма. Почему, например, не Дао? не Нирвана? Не потому ли, что оперируя такими понятиями, трудно претендовать на роль некого нового "пророка" в условиях культуры, сформировавшейся в условиях влияния христианства? И что значит находиться на связи с истинным Источником информации (как я понимаю, Вы на это претендуете?)? Кто-то его проверял на предмет истинности, "верифицировал"? Значит, другие источники информации неистинные? С таким же успехом, бездоказательно, и тот же Юрий Линник может претендовать на то, что ведет настоящие "беседы с Богом". По принципу: "Не любо-не слушай..."
Трак Тор: Yurixx пишет: И как из всей этой эклектической мешанины слепить какую-то мировоззренческую (о философской не говорю) позицию автора ? Не знаю. Спасибо, Yurixx . В одном старом споре об Александре Македонском на Ноогене одним из веских аргументов за позитивное величие А.М. был доклад д.ф.н. Юрия Линника на Ефремовских чтениях. Меня он просто поразил своим апломбом на фоне философской беспомощности (извините, апологеты, это просто имхо).
Yurixx: X-Ray пишет: А разве Бог обязательно должен быть таким? И может "искусственный Бог" станет источником и причиной всего... в следующим цикле, после очередного прохождения "точки сингулярности"? Если каждый категорию Бог (а это именно категория, а не слово, образ, символ или даже понятие) будет трактовать по своему, то мы много чего конечно сможем наворочать. Однако, взаимопонимания вряд ли достигнем. Так что если уж касаться этой категории, то сначала лучше договориться о чем речь. Что же касается второго вопроса, то Вы ведь вроде рационалист. Или, по крайней мере сторонник рационализма. Неужели Вы не видите к какому количеству логических противоречий приводит такая постановка вопроса ? PS Написал сегодня большую часть ответа на первый из трех Ваших постов, как неожиданно отрубился свет. Увы. Так что отвечу Вам на все, но только позже. Уж извините.
Yurixx: Трак Тор пишет: В одном старом споре об Александре Македонском на Ноогене одним из веских аргументов за позитивное величие А.М. был доклад д.ф.н. Юрия Линника на Ефремовских чтениях. Меня он просто поразил своим апломбом на фоне философской беспомощности Да, несоответствие между терминологическим изобилием и бедностью мысли бросается в глаза.
Трак Тор: Yurixx пишет: Я Вам (Рентгеновскому Лучу - ТТ) задавал вопрос о цели познания, однако, к сожалению, Вы на него не ответили. А можно, я отвечу? Цель познания познание. Материя познает себя посредством сознания, применительно к нашей ситуации - посредством человека. Тавтология (цель познания - познание) - первый, самый мощный и самоочевидный закон нашего разума. Однако осознать это, а главное - сделать своей реальной практической целью способно меньшинство. Так было на заре человеческой истории, так было в 17 веке, так было в эпоху строительства развитОго социализма (правда, тогда число научных сотрудников неоправданно возросло при малом выходе), так будет и при коммунизме. Отличие в том, что при коммунизме все осознают эту общечеловеческую роль Помните, у Рен Боза всегда по рукой было 25 тыщ добровольцев, в любую минуту готовых взять со своих рутинных работ отпуск для участия в эпохальном научном эксперименте?
Yurixx: Трак Тор пишет: Материя познает себя посредством сознания ... Материя разумна ? Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ?
Yurixx: Мечтатель21 пишет: О каком Боге речь? Не стоит забывать, что даже в нашей, земной цивилизации представление о едином, всемогущем и всеведущем Боге ... Вот и я в одном из предыдущих сообщений высказался за то, чтобы определиться о чем речь. К сожалению, в подавляющем большинстве разговоров, даже "умных", со словом Бог у людей связаны совершенно бытовые или религиозные ассоциации. Поэтому и возникает некое туманное представление о какой-то сущности, которая присутствует в этом Мире, и в то же время отделена от него, может и знает все, но никак не приведет в чувство зарвавшегося человека. Если же отвлечься слегка от обыденности, то можно вспомнить, что существует всего две монистических концепции - идеализм и материализм. При этом идеализм полагает первопричиной бытия Идею, то есть абсолютно нематериальное явление. А может такое быть, чтобы эта Идея, в процессе своего материального воплощения, допустила бы возникновение и развитие каких бы то ни было процессов или явлений, которые ей противоречат ? Это было бы смешное предположение. Вот поэтому эта Идея и является Абсолютной, что она обуславливает в нашем Мире все. И все законы этого Мира, как уже обнаруженные наукой, так и еще неизвестные, являются лишь различными гранями, различными аспектами этой Идеи, когда она проявляется себя в разных ситуациях и на разных уровнях Бытия. Вот поэтому об этой Абсолютной Идее можно говорить также как о Всеобщем Законе. Вам, наверное, известно, что основным значением слова Дао является "путь которым свершается", то есть закон. Так что с равным успехом Абсолютную Идею можно также назвать Дао. В индуизме тоже присутствует соответствующая категория - Ишвара. Более того, идеалистическую концепцию, в которой этой категории не было бы, смело можно было бы назвать ущербной, неполной, противоречивой. Для европейцев же более привычным термином является слово Бог. Однако, в каждой традиции есть еще и божества. Их вообще-то много, и человек тоже в процессе своего духовного восхождения будет проходить уровень божества. Так вот Бог и божество - разные вещи. Многое из того, что вы написали как раз относится к божествам. Что же до "склонности привносить всюду Бога, когда речь идет о конечных смыслах бытия", то это безусловно никчемное занятие. Такое же, как посвящать все свою жизнь этим самым "конечным смыслам бытия". Осознайте, что кроме них, Ваша жизнь имеет и бесконечные, абсолютные, универсальные смыслы. Вот тогда не придется "привносить всюду Бога" неким искусственным образом. Мечтатель21 пишет: Не потому ли, что оперируя такими понятиями, трудно претендовать на роль некого нового "пророка" в условиях культуры, сформировавшейся в условиях влияния христианства? И что значит находиться на связи с истинным Источником информации (как я понимаю, Вы на это претендуете?)? Надеюсь, что я достаточно ясно объяснил, что эти понятия присутствуют во всех идеалистических концепциях. А оперировать ими для означенной Вами цели - это удел материально озабоченных людей. Поэксплуатировать Бога в своих корыстных целях, это же так круто, это же получить все из воздуха. Да, есть и такие. "Находиться на связи с истинным Источником информации" означает быть достаточно открытым для проявляющейся в сознании информации и достаточно внимательным для осознания этого проявления. Это, увы, слишком абстрактно. Однако, объяснить это более понятно словами, тем более материалисту, весьма сложно. Чтобы понять это, необходимо хотя бы раз различить в своем сознании ту мысль, которая получилась в результате Вашего рационального мышления, и ту мысль, которая возникла "ниоткуда". Подавляющее большинство склонно любую мысль в своей голове считать своей собственной продукцией. О себе могу сказать, что иногда ловлю себя на получении таких мыслей. Как правило это ответы на некоторые вопросы общего характера, которые порождаются моей "познавательной железой" и живут во мне в ожидании ответа. Так что не беспокойтесь, на то, что Вы подумали, я не претендую.
Alex Dragon: Yurixx пишет: Материя разумна ? Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ? В некотором роде мозг человека — средоточие разума и (само)познания. Можно ли сказать, что когда он познает, то станет жить отдельно от тела? И разумно ли тело? Думается, вопрос бессмысленный — разумна система, а не какие-то отдельные её части, как то: нога, рука, печёнка или даже мозг. В каком-то смысле человек весь целиком — это один сплошной мозг, коий имеет определённым образом организованные ответвления — органы — для реализации его функций и стремлений. Через такую аналогию можно взглянуть и на макрокосм. В самой по себе материи нет ни смысла, ни целей — она косна и неразумна. Как неразумны атомы нашего тела. Но система этих атомов являет собой вполне нечто разумное и способное определять направления и видеть последовательность движения. А там, где есть движение, сознающий его способен видеть и цели.
Мечтатель21: Yurixx пишет:При этом идеализм полагает первопричиной бытия Идею, то есть абсолютно нематериальное явление. А может такое быть, чтобы эта Идея, в процессе своего материального воплощения, допустила бы возникновение и развитие каких бы то ни было процессов или явлений, которые ей противоречат ? Это было бы смешное предположение. Вот поэтому эта Идея и является Абсолютной, что она обуславливает в нашем Мире все. Абсолютно монистических философий в истории идеалистической мысли не было. Иначе трудно было бы объяснить бытие мира. Если бы существовало Абсолютное начало, совершенное само в себе, то зачем ему, Абсолюту, потребовалось распространить себя во всю множественность существования? Христианские богословы вообще отрицали необходимость отвечать рационально на такой вопрос. В индийской традиции последователи веданты исходили из постулата о единственности Брахмана-Абсолюта и существовании имманентной ему таинственной силы- Майи, которая и трансформирует Единство в мир явлений. Тантрическая традиция утверждает двуединство Абсолютного начала - Шивы-Шакти (принципа Сознания и принципа Энергии) - отделение Шакти от Шивы влечет за собой появление многоуровневой материальной вселенной и начало времени. Весь процесс эволюции поэтому предстает там как постепенное возвращение Шакти через круги времени к своему Абсолютному партнеру - Шиве (впрочем, утверждается, что йогин путем интенсивной практики способен ускорить этот процесс и достичь предельной реализации уже в течение одной индивидуальной жизни). То есть в данной философии в принципе снимается вопрос о противопоставлении идеализма и материализма, так как мир материального (мир Шакти) и принцип Сознания являются двумя аспектами единой вещи, двумя сторонами одной монеты. При том индуистская философия, говоря о Вселенной, использует термин "Лила" -"игра". Лила подразумевает то, что в каких-то отдельных проявлениях энергия Абсолюта может входить в кажущееся противоречие со своим источником (полюсом этого противоречия является абсолютная бессознательность), но, чтобы все это уразуметь, требуется не только владение диалектическими приемами мышления, но и развитая способность интуитивного прозрения. Лично мне данная концепция кажется из одной из наиболее предпочтительных в истории мировой мысли, но это уже, как говорят, дело вкуса... Yurixx пишет:О себе могу сказать, что иногда ловлю себя на получении таких мыслей. Как правило это ответы на некоторые вопросы общего характера, которые порождаются моей "познавательной железой" и живут во мне в ожидании ответа. Так что не беспокойтесь, на то, что Вы подумали, я не претендую. В наше время, когда нет недостатка в разного рода "контактерах", "говорящих с богом", "проводников вознесенных владык" и прочей неадекватности, неудивительно, что заявления о "связи с истинным Источником информации" воспринимаются настороженно. Так что примите мои высказывания относительно этого, как вполне обоснованную заинтересованность сохранить пространство именно этого, ефремовского форума свободным от излишнего количества подобных проявлений. Во всяком случае, дискуссия здесь предполагает некоторую рациональную аргументацию своих взглядов - особенно(если учесть отношение самого Ефремова к религии), когда речь идет о категории Бога. Кстати, а как Вы сами относитесь к философии Ефремова? Что для себя выносите из его книг (если не секрет)?
Мечтатель21: Но, в любом случае, как мне кажется, смысл любой философии не только в поиске истины, но и в освобождении человека от страдания. Есть в христианском Евангелии значительные слова: "Познаете Истину, и Истина сделает вас свободными.." Иначе все скатывается к бесплодному умствованию и схоластическому спору. В "Часе Быка" по этому поводу написано следующее: "...Когда-то и у нас на Земле велось множество дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не значащей формы..." Там есть еще много моментов, где прямо утверждается, что основным критерием, определяющим ценность той или иной концепции в философии и науке, является то, насколько она способствует освобождению от власти инферно и увеличению счастья человечества. Древняя философия (античная во многом, индийская) была практически ориентированной (то есть цель заключалась не только в познании истины, но и в изменении себя и жизни в соответствии с приобретенным знанием, освобождение). Как мне кажется, Ефремов был сторонником именно такого подхода в оценке роли философии, поэтому в его книгах диалектически сочетаются элементы разных направлений мысли - и материалистических, и идеалистических (например, в виде обращения к тем или иным понятиям индуизма).
Трак Тор: Yurixx пишет: Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ? Да ничего особенно интересного. Обыкновенная картезианско-спинозианская т.з. В философии (а большой Взрыв - это физика) у материи нет "самого начала", её основные атрибуты - протяженность и сознание (разумеется, не в диамате). Про "цель материи" философы не говорят, но говорят, что познание бесконечно. Как-то так. Чем тогда займется человек - и спрашивать странно. Зимовать будет. Пока зима есть :)
Yurixx: X-Ray пишет: Возможно потому, что ответ очевиден? Зачем человеку познавать мир, как не для того, чтобы изменять окружающую действительность под свои ... потребности? А может это просто в нас заложено, может познание, распространение жизни и разума и переделка мира - и есть истинное предназначение разумной жизни? Если ответ на вопрос о целях познания кажется Вам очевидным, то Вы по-видимому очень продвинутый философ, со своей глубоко проработанной и совершенной концепцией. Или, наоборот, совсем далеки от философии. А два других Ваших вопроса свидетельствуют о том, что Вы неявно следуете идее "человек - царь природы". Ну-ну. Тогда, конечно, он вправе лезть куда угодно. И наставлять на путь истинный недоразвитых братьев. А ну как найдутся такие, которые заявят, что они "царее". Подчинитесь их переделыванию Вас "под свои потребности", и переделке Вашего мира ? Если Вы не поняли, то это разговор об этике, о нравственности. Не какой-то там космической, а всеобщей, универсальной. X-Ray пишет: "Жизнь - есть высшая форма самоорганизация материи в борьбе с энтропией". Вы взяли это утверждение в кавычки. Наверное это цитата. Интересно, из кого ? Автор случайно не привел хоть какого-нибудь захудалого обоснования этого тезиса ? А то ведь ему просто неоткуда взяться, кроме как из положения о первичности материи. Ну а если это так, то никакой ценности эта фраза не представляет. И если я приведу в ответ совершенно обратное утверждение, то Вы не сможете не только доказать, но и просто обосновать Ваше утверждение. А самая большая проблема этой фразы связана со словом "самоорганизация". Если Вы полагаете, что введение такого термина хоть как-то, хоть что-то объясняет в процессе эволюции простых форм к сложным, то это иллюзия. Это слово - просто заплатка, которую ставят материалисты на тот процесс, который они объяснить никак не могут. И цель у нее одна - прикрыть дырку в знании, чтобы все казалось тип-топ. X-Ray пишет: Ну, знаете... для подобного утверждения, что представители ВЦ давно в нашей Солнечной системе - нужны все же веские доказательства. Их полно. Правда для людей всегда их собственная интерпретация фактов была важнее самих фактов. Поэтому человек, который сформировал уже свою точку зрения, в массе своей не склонен ее менять. Ему проще подыскать какие-нибудь, пусть даже искусственные объяснения событий, чем отказаться от своей собственности. Консерватизм, знаете ли, рулит. Есть еще такой способ - закрыть глаза и не видеть того, что не укладывается. Мне в свое время помогла преодолеть мой консерватизм простая мысль: если я отвергаю возможность явления вообще (допустим речь об инопланетянах), то значит все известные человечеству факты должны быть отнесены к мошенничеству, мистификации, природному явлению, или еще чему-то в этом роде. Но возможно ли такое ? Фактов то накоплено десятки и сотни тысяч. А, например, в области парапсихологии, эзотерики так вообще миллионы. И все они ложные ? Нет ни одного действительного ? Я думаю, что такое невозможно. Вдумайтесь сами. Если среди всех экстрасенсов, которые были и есть на Земле, все мошенники, кроме одного, то это уже свидетельствует о существовании явления. А если явление существует, то достоверность одного конкретного факта роли уже не играет. X-Ray пишет: Если бы "они" были действительно среди нас, то могли бы и помочь нам дорасти, избавить нас хотя бы от самых фатальных ошибок. И не вели бы себя как "тати в ночи", пугая мирных обывателей своими "тарелками". Какие то неадекватные к нам пришельцы пожаловали... ... Ну, если нас ждет "апокалипсис", самое время этим пришельцам проявить свои "прогрессорские" способности. А то ведь им и не с кем, возможно, будет в будущем контакт налаживать. Если все это сказано шутки ради, то и ладно. Если это серьезно, то прискорбно видеть как Вы беретесь судить с точки зрения Вашей психологии, Вашей нравственности, Вашего земного опыта, Вашего уровня знаний и т.п. о действиях тех, кто (если действительно есть) представляет космическую цивилизации, то есть цивилизацию обогнавшую нас на очень-очень много ступеней. Вот об этом я все время и толкую. Если уж чего-то там говорить о будущем, то надо хоть маненько приподняться над нашим обыденным сознанием. Ну а если "не могем", то упрекать в этом пришельцев как-то слишком уж по-детски выглядит. И от "апокалипсиса" прятаться у них под юбкой странно. Сами ведь устроили.Так мало того, что устроили, теперь будем еще экспортировать его по всему космосу. Если человек не научился еще устраивать свои дела, но непременно хочет поучаствовать в делах соседа, то рано ему еще в космос. Меня только одна мысль утешает. К тому времени как у человечества появится возможность действительно выйти в космос, от желания экспансии, от мыслей о "помощи" слаборазвитым, от комплекса "царя природы" не останется уже и следа. Соответственно не будет ни экспансии, ни "помощи", ни самоутверждения.
Yurixx: X-Ray пишет: Само "Мироздание" априори не может не быть рационалистичным. Поскольку наша логика, рационализм и прочее - сформированы на основе естественных закономерностей и представляют из себя их отражение. Логично то, что естественно... следовательно естественное не может не быть логичным. В общем все правильно. Кроме последней фразы. Вы показали, что логика имманентна Мирозданию. Однако, это не значит, что кроме логики у Мироздания нет больше других оснований. Поэтому в Мироздании есть огромные пласты явлений, которые не могут быть ни описаны, ни объяснены на основании логики. Вспомните о диалектике. Она ведь никак не укладывается в прокрустово ложе логики. Тем не менее именно диалектические, а не логические, законы составляют фундаментальную основу Бытия. X-Ray пишет: Оригинал не может отличаться от своего отражения в зеркале. То есть Вы полагаете, что Вы и Ваше отражение в зеркале эквивалентны ?
Yurixx: Трак Тор пишет: В философии (а большой Взрыв - это физика) у материи нет "самого начала", её основные атрибуты - протяженность и сознание (разумеется, не в диамате). Про "цель материи" философы не говорят, но говорят, что познание бесконечно. Alex Dragon пишет: В самой по себе материи нет ни смысла, ни целей — она косна и неразумна. Как неразумны атомы нашего тела. Но система этих атомов являет собой вполне нечто разумное и способное определять направления и видеть последовательность движения. А там, где есть движение, сознающий его способен видеть и цели. Как видите, уважаемый Alex, между материалистами согласия нет. Но Ваша позиция все-таки более последовательна и понятна - сознание есть свойство высокооргганизованной материи. Тем не менее, по поводу направления, последовательности, а особенно - способности видеть цель, позволю себе с Вами не согласиться. Когда Вы едете на авто по незнакомому шоссе, наблюдая вокруг себя леса, поля и пр., то, не имея под рукой карты, Вы хоть и видите в какую сторону направленно шоссе в данный момент, но даже представить себе не можете, что последует за очередным поворотом и куда это шоссе в конце концов Вас приведет. А на знаках, которые встречаются Вам по дороге, очень редко попадаются знакомые надписи. Все больше непонятные и даже надписи на незнакомых языках. Вот это метафорическое представление человека на пути рационального познания. А самая большая проблема сформулированной Вами концепции - возникновение разумной системы из неразумных атомов. Возникновение нового качества в результате накопления количественных изменений, это всегда очень интересный, совершенно нелогичный (специально для X-Ray) феномен. Однако, мы его все-таки можем проследить и это новое качество корректно определить. Как, например, при фазовых переходах вещества, или при возникновении у системы статистических свойств. Но вот с разумностью так не получается. Но может у Вас получится дать определение разумной системе и сформулировать условия при которых это новое качество закономерно возникает ?
Yurixx: Мечтатель21 пишет: Абсолютно монистических философий в истории идеалистической мысли не было. Иначе трудно было бы объяснить бытие мира. То есть Вы полагаете, что все монистические философии мира имеют в основе Бытия не одно первоначало, а одно и маленький кусочек другого ? Мечтатель21 пишет: Если бы существовало Абсолютное начало, совершенное само в себе, то зачем ему, Абсолюту, потребовалось распространить себя во всю множественность существования? Христианские богословы вообще отрицали необходимость отвечать рационально на такой вопрос. По-видимому христианские богословы были весьма неглупые люди. Они даже не пытались объяснять с человеческой позиции мотивацию Абсолютного Начала. Это все равно, что, даже не отдельная клетка, а какой-то там рядовой нейтрон ядра атома углерода, в цепочке ДНК, одной из клеток Вашего организма, начал бы рассуждать о мотивах Вашего бытия. Непонятно только почему Вы этим вопросом озадачились ? Или Вы его мне предлагаете ? Мечтатель21 пишет: Но, в любом случае, как мне кажется, смысл любой философии не только в поиске истины, но и в освобождении человека от страдания. Вопрос освобождения человека от страданий вряд ли является предметом философии, уж скорее этики. И, имхо, более актуальным для человека, по крайней мере с точки зрения его эволюции, является другой вопрос - просто вопрос освобождения человека.
X-Ray: Yurixx пишет: В общем все правильно. Кроме последней фразы. Я и не утверждал, что "кроме логики у Мироздания нет больше других оснований". Диалектика - тоже разновидность логики. Она отличается от "формальной логики", как от иной разновидности, не более. Нет, конечно. Речь шла о визуальном сходстве.
X-Ray: Yurixx пишет: Если ответ на вопрос о целях познания кажется Вам очевидным, то Вы по-видимому очень продвинутый философ, со своей глубоко проработанной и совершенной концепцией. Или, наоборот, совсем далеки от философии. А два других Ваших вопроса свидетельствуют о том, что Вы неявно следуете идее "человек - царь природы". Если Вы не поняли, то это разговор об этике, о нравственности. Не какой-то там космической, а всеобщей, универсальной. Вы взяли это утверждение в кавычки. Наверное это цитата. Интересно, из кого ? Автор случайно не привел хоть какого-нибудь захудалого обоснования этого тезиса ? Если все это сказано шутки ради, то и ладно. Может мне просто очевидно, что конечного ответа на этот вопрос человечество найти не сможет? И его надо не найти, а "изобрести"? А где доказательства самого существования неких "универсальных" норм этики? Есть ли вообще этот предмет для разговора? Тот кто обогнал нас на много ступеней менее всего должен страдать нравственной атрофией. А "политика невмешательства в естественные процессы" - проявление такой атрофии. Если можешь помочь - помоги, просто сделай это умело. "Разве велик и силен тот, кто силен и велик, Если он слабых не может поднять до вершин своих?" Рабиндранат Тагор. Эта цитата никому не принадлежит. Потому что - она моя. Но её адекватность доказывается имманентным свойством всего живого замедлять нарастание энтропии внутри себя и поддерживать т.н. "гомеостаз". То есть характеризует (пусть неполно) самую важную особенность жизни. Тот факт что материалисты пока не могут объяснить процессы эволюции, перехода от простых форм к сложному во всех деталях - не опровергает самой материалистической позиции. Прятать Бога в уголках, пока недоступных науке - не самое достойное занятие для верующих и идеалистов. По космическим меркам - мы просто младенцы. Ничего зазорного не вижу в том, чтобы принять помощь тех, кто опытнее нас, спрятаться под юбкой, если вам угодно так выражаться. Вот вы, приняли бы помощь от своего Бога (или Абсолюта, если угодно) в критической ситуации? Ну, если честно?
X-Ray: Yurixx пишет: Если каждый категорию Бог (а это именно категория, а не слово, образ, символ или даже понятие) будет трактовать по своему, то мы много чего конечно сможем наворочать. Однако, взаимопонимания вряд ли достигнем. Так что если уж касаться этой категории, то сначала лучше договориться о чем речь. Что же касается второго вопроса, то Вы ведь вроде рационалист. Или, по крайней мере сторонник рационализма. Неужели Вы не видите к какому количеству логических противоречий приводит такая постановка вопроса ? Тогда определим конкретнее: Бог - есть Творец, не ведающих ограничений в своей деятельности. Противоречия - движущая сила развития. Нет противоречий лишь на кладбище...
X-Ray: Yurixx пишет: Материя разумна ? Она с самого начала (от Большого Взрыва) имела цель и знала к чему стремится ? Интересная точка зрения. А когда она познает себя с помощью человека, что она будет делать ? А человек ? Чем он тогда займется ? Стремится может не только субъект. Например, принцип Ле Шателье, известный любому кто изучал химию, свидетельствует о "тяге к равновесию". Но разве это есть проявление разумной воли участвующих в химической реакции реагентов? Такой "тягой к равновесию" обладает и весь Универсум. Самой совершенной формой проявления этой "тяги" является жизнь. Предопределение жизни - продлить время существования Мироздания.
Alex Dragon: М-да. Диспут постепенно перешёл в теологический. Пора бы уже обратится к собственно теме — как всё вышесказанное влияет на «цели, задачи…» и т.д. Что касаемо идеализма и материализма — то проблемы я не вижу. По сути ваш основной аргумент — «а что же дало первотолчок?» Причина, так сказать, Большого Взрыва. Вам единственно приемлимой кажется идея, что основанием послужила некая разумная воля. Потому как всё остальное выводится вполне материалистически без необходимости привлечения божественной сущности. Я лично о такой первопричине действительно затруднюсь дать ответ. Но мне в то же время вполне очевидно, что сама постановка вопроса о таковой воле, разумном замысле или чём-то в этом духе — это всё та же проекция человеческого сознания с позиций довольно-таки ограниченного знания, антропоморфизм — против которого вы вроде бы возражаете, это видно, скажем, по высказываниям о невозможности судить этику инопланетян из нашего положения. То есть не бог лепит человека, а человек бога по образу своему и подобию. И более за этим ничего нет. Разум идеалиста точно так же блуждает по той неведомой дороге, не снабжённый никаким знанием сверх того, которым располагает материалист. И все самые изящнейшие силлогизмы стоят нисколько не больше — они исходят всё из тех же ограниченных оснований. Ссылки же на какой-то визионерский опыт или интуитивное чувствование бездоказательны — сам опыт может быть и фактичен, но интерпретация этих фактов находится в рамках всё той же кабалы штампов обыденности. И в этом смысле материалистическая идея возвышения человека как бога выглядит более логичной, последовательной, да и гордой в конце концов. Права не даются, права берутся. Кто сказал «я» — тот им и будет. Хочешь быть царём природы — бери и царствуй. Простор свободен, вся Вселенная перед ногами. Иди и возьми своё там, где увидишь своё. Ноги только не обломай — бурелом он и олимпийцу бурелом. Yurixx пишет: Тем не менее, по поводу направления, последовательности, а особенно - способности видеть цель, позволю себе с Вами не согласиться. Когда Вы едете на авто по незнакомому шоссе, наблюдая вокруг себя леса, поля и пр., то, не имея под рукой карты, Вы хоть и видите в какую сторону направленно шоссе в данный момент, но даже представить себе не можете, что последует за очередным поворотом и куда это шоссе в конце концов Вас приведет. А на знаках, которые встречаются Вам по дороге, очень редко попадаются знакомые надписи. Все больше непонятные и даже надписи на незнакомых языках. Вот это метафорическое представление человека на пути рационального познания. Если баловаться метафорами, человек видит только рельеф местности вокруг себя, его изгибы, неровности и возвышения. Видеть цель в этом смысле — понимать, что реки текут сверху вниз и где-нибудь впадают в море; Земля крутится вокруг Солнца, а Солнце — вокруг Галактики; а значит если пойти вдоль реки, то попадёшь к морю, а наоборот — к горе. Но движется он отнюдь не по шоссе, а прорубает дорогу в сельве по своему разумению. Цели своего движения и их смысл он определяет сам. Нету ещё никакой дороги, вся что есть — она позади, а впереди — сделай сам.
X-Ray: Alex Dragon пишет: М-да. Диспут постепенно перешёл в теологический. Пора бы уже обратится к собственно теме — как всё вышесказанное влияет на «цели, задачи…» и т.д. Лично я не так уж сильно отвлекся. И уже намекал, что одной их основных целей коммунистического общества является превращение в аналог коллективного "Творца" со всеми вытекающими из этого статуса последствиями.
X-Ray: Yurixx пишет: А самая большая проблема сформулированной Вами концепции - возникновение разумной системы из неразумных атомов. Возникновение нового качества в результате накопления количественных изменений, это всегда очень интересный, совершенно нелогичный (специально для X-Ray) феномен. Однако, мы его все-таки можем проследить и это новое качество корректно определить. Как, например, при фазовых переходах вещества, или при возникновении у системы статистических свойств. Но вот с разумностью так не получается. Но может у Вас получится дать определение разумной системе и сформулировать условия при которых это новое качество закономерно возникает ? Не вижу ничего нелогичного в появлении этого "нового качества". И, строго говоря, разумная жизнь эволюционирует из жизни неразумной, а не непосредственно из "неразумных атомов". Разумное существо - имеет, что называется, "информационное измерение". Ведь и разумность, сама по себе, неотрывно связана с возможностью восприятия и переработки информации. И вырастает она когда и потребность и возможность подобного превышает некий критический барьер, разделяющий разум от того, что разумом не является.
Yurixx: Alex Dragon пишет: М-да. Диспут постепенно перешёл в теологический. Пора бы уже обратится к собственно теме — как всё вышесказанное влияет на «цели, задачи…» и т.д. Имхо, теология - прерогатива религии, а идеализм - философское направление. Заметьте, ничем не хуже материализма. Поскольку Вы не можете доказать первичность материи (или несуществование Абсолютной Идеи), также как и я не могу доказать ее существование, то оказывается и то, и другое - вопрос веры. Таким образом, мы оба с Вами верующие. А вот от темы мы вовсе не ушли, жаль, что Вы этого не видите. Дискуссия-то разворачивается в основном относительно космической экспансии человечества во времена коммунизма, а также целей его познания. Причем речь не о технических вопросах или необходимых ресурсах, а об этике этих процессов. И, к сожалению, эта дискуссия показывает, что никто особой проблемы в этом не видит. Неразумных будем вразумлять, природу будем исправлять, потребности свои будем удовлетворять. Вот и Ваш пассаж говорит об этом с особой яркостью: Alex Dragon пишет: Права не даются, права берутся. Кто сказал «я» — тот им и будет. Хочешь быть царём природы — бери и царствуй. Простор свободен, вся Вселенная перед ногами. Иди и возьми своё там, где увидишь своё. Я думаю, что Ефремова бы передернуло от таких слов. Ничего, кроме варварства европейцев, колонизовывавших Америку и Австралию, я в этих словах не вижу. А ведь тому уже 500 лет. Неужели человек за пять веков ничему не научился ? Неужели Вы не понимаете, что слова "Права не даются, права берутся" полностью дискредитируют и превращают в абсурд даже саму идею права ? Где было Ваше рацио, когда Вы написали "Хочешь быть царём природы — бери и царствуй" ? Почему оно не подсказало Вам элементарную мысль, что этот принцип моментально приводит к конкуренции, войне, кровопролитию, беззаконию и произволу. Полагаете так будет выглядеть коммунистическое будущее ? Кто Вам сказал, что "Простор свободен" ? Разве Вы не собирались найти там братьев по разуму ? И как Вы можете явиться к ним с такими принципами ? Возьмете права силой ? Будете царствовать над ними против их воли ? Возьмете свое там, где захотите ? Дайте мне ссылку на ту работу Ефремова, где Вы нашли "Иди и возьми своё там, где увидишь своё". Или может Вы перепутали коммунистическое общество с Тормансом ? Может Вы не знаете, что СССР распался и мы живем сейчас как раз в таком обществе, где этот принцип восторжествовал. Или знаете, но Вам это нравится ? Короче, никаких представлений о нравственности, даже элементарной. А рассуждаем о космической этике. А вот представьте себе - это закономерно. Если первопричиной Бытия является материя, а она, как Вы выразились, неразумна и косна, то откуда взяться нравственности ? Неоткуда. Вы правда могли бы сказать, что это опыт человечества, который подсказывает, что сотрудничество и объединение лучше, чем конфронтация и вражда, в концентрированном и объективированном виде мы называем нравственностью, но теперь уже, после Вашего пассажа, не можете. Вы перечеркнули им весь опыт человечества в области нравственности. Так что, будем строить безнравственный коммунизм ? А, в отличие от материализма, идеализм нравственность содержит изначально. Абсолютная Идея, которая является первопричиной всего, не толчек какой-то там дала, а воплощает в материи себя. И потому содержание Абсолютной Идеи служит для воплощенного мира Всеобщим и Непреложным Законом. Нравственность является тем аспектом этого Закона, который касается взаимодействий и взаимоотношений между разумными существами. А поскольку вся наша Вселенная является порождением одной и той же Абсолютной Идеи, то и все разумные существа Вселенной подчиняются одному нравственному закону. Вот поэтому действительные нравственность и этика не выдуманы, а объективны, не локальны, а универсальны, не преходящи, а вечны. Не подумайте, что я Вас за что-то там агитирую. Мне абсолютно безразлично содержание Вашего мировоззрения. Однако, Вы изволили выразиться в том смысле, что между материализмом и идеализмом разница только в первотолчке. И Бог нужен лишь для этого. Вот я и показал Вам на пальцах всего лишь одно из множества принципиальных различий, к которым приводит базовый онтологический выбор. Мог бы, конечно, возразить и по другим пунктам, но вижу, что погружение в философию здесь энтузиазма не вызывает. А жаль. Ведь коммунистическое будущее - это весьма сложная и тонкая тема. Чтобы рассматривать ее предметно, нужно мыслить, а не фантазировать.
Alex Dragon: Я лично вижу то, что вы толкуете мои слова примерно так, как толкуют самого Ефремова иные ретивые критики или подобные им критиковали, скажем, Ленина или Маркса — выхватить фразу из контекста и перевернуть всё с ног на голову. Я здесь не один год пишу, чтобы каждый раз заново в каждом посте излагать основания, которые подразумеваются по умолчанию. Yurixx пишет: Кто Вам сказал, что "Простор свободен"? Разве Вы не собирались найти там братьев по разуму? И как Вы можете явиться к ним с такими принципами? Возьмете права силой ? Будете царствовать над ними против их воли ? Возьмете свое там, где захотите? Вам места в космосе мало? Это во-первых. Во-вторых — ну разумеется, что «своё» здесь, свобода безграничная — в творческой реализации. В творческой реализации Разума, коий по нашему мнению являют человечества нашей и иных планет. Я не делаю здесь различия «мы» и «они». Я говорю от лица нас всех. Разумеется, простор открыт для творчества — совместного в том числе, а не для битья морд и какой-то там конкуренции. И скажите, что это не «своё». Особенно в свете ответственности разума за себя и космос — больше просто некому. Yurixx пишет: Если первопричиной Бытия является материя, а она, как Вы выразились, неразумна и косна, то откуда взяться нравственности? Перечитайте Ефремова — как это советуете мне вы. У него достатачно уделено внимания именно материалистической закономерности нравственности, без привлечения божественной сущности. В «Лезвии…», если вы помните финал (беседу с индийскими философами), он открытым текстом заявляет свою позицию и ставит бога на место.
X-Ray: Yurixx пишет: Я думаю, что Ефремова бы передернуло от таких слов. Ничего, кроме варварства европейцев, колонизовывавших Америку и Австралию, я в этих словах не вижу. А ведь тому уже 500 лет. Не канает ссылка. Ведь я уже приводил пример, что контакт народов может проходить и в более мягкой форме. Поведение представителей конкретной классовой цивилизации в совершенно конкретную историческую эпоху - не может служить основанием для столь далеко идущих обобщений. Насчет того, что "Ефремова передернуло" - тут вы не правы абсолютно. Разве коммунары Земли предоставили жителей Торманса своей "естественной судьбе"? Нет, они конкретными действиями поспособствовали их освобождению.
X-Ray: Yurixx пишет: Заметьте, ничем не хуже материализма. Поскольку Вы не можете доказать первичность материи (или несуществование Абсолютной Идеи), также как и я не могу доказать ее существование, то оказывается и то, и другое - вопрос веры. Таким образом, мы оба с Вами верующие Нет, не верно. Доказывать отсутствие существования - излишне, если нет хоть каких-либо оснований утверждать о существовании чего-либо. Например совершенно излишне доказывать отсутствие существование в Африке летающих слонов.
X-Ray: Yurixx пишет: А вот представьте себе - это закономерно. Если первопричиной Бытия является материя, а она, как Вы выразились, неразумна и косна, то откуда взяться нравственности ? Неоткуда. Вы правда могли бы сказать, что это опыт человечества, который подсказывает, что сотрудничество и объединение лучше, чем конфронтация и вражда, в концентрированном и объективированном виде мы называем нравственностью, но теперь уже, после Вашего пассажа, не можете. Вы перечеркнули им весь опыт человечества в области нравственности. Так что, будем строить безнравственный коммунизм ? А, в отличие от материализма, идеализм нравственность содержит изначально. Абсолютная Идея, которая является первопричиной всего, не толчек какой-то там дала, а воплощает в материи себя. И потому содержание Абсолютной Идеи служит для воплощенного мира Всеобщим и Непреложным Законом. Нравственность является тем аспектом этого Закона, который касается взаимодействий и взаимоотношений между разумными существами. А поскольку вся наша Вселенная является порождением одной и той же Абсолютной Идеи, то и все разумные существа Вселенной подчиняются одному нравственному закону. Вот поэтому действительные нравственность и этика не выдуманы, а объективны, не локальны, а универсальны, не преходящи, а вечны. Нравственность - не более чем вполне конкретные нормы поведения, выработанные конкретным обществом для регуляции его жизни. Причем исходно эти нормы поведения имеют весьма рациональную основу. Например альтруизм, который повышает шансы выживания группы особей. Кстати, он встречается и у животных тоже. Или моральный запрет на наготу у большинство народов... характерно, что он отсутствует у племен живущих в тропиках, что доказывает его "неабсолютность". Также это доказывает, что для детей он исходно не свойственнен... маленькие дети не знают стыда, их приходиться воспитывать. В своей основе - он глубоко рационален. Половые органы весьма чувствительны к температурным перепадам, подвержены простудам. Поэтому их надо защищать одеждой. Этому нужно приучать с детства. И гораздо проще придать этому статус "морального закона" (нехорошо, стыдно), чем пытаться втолковать рациональную причину каждому ребенку. "Высоконравственное поведение всегда практично" (А.Мирер). Но отсюда и следует, что нравственные нормы - основаны на реальных потребностях, практических нуждах общества. И ничего абсолютного - в них нет. Они сильно различаются у разных народов и культур и способны к развитию, эволюции. Про абсолютную "Идею"...гм. Ну и как получилось, что "Идеал", по определению - предел совершенства и гармонии нашел свое выражение в весьма несовершенном "Реале"? Идеал, в силу своего совершенства, априори является статичным. Ведь к развитию, эволюции способны лишь несовершенные системы.... именно их несовершенство и есть их главный внутренний потенциал развития, пути вверх по спирали эволюции. Реальный мир слишком уж отличен от вашего "Идеала" или "Абсолюта", чтобы его можно было принять за аватар последнего.
Мечтатель21: Но действительно, какая разница от того, что нравственность будет корениться в Абсолютной Идее, а не формироваться эволюционно в процессе развития сообщества? Реально, для сообщества это мало что меняет - конкретный процесс исторического развития этики все равно остается. Ведь если бы даже все было так, то это не значит, что эту самую Универсальную Нравственность можно было объяснить на пальцах любому. И где гарантии того, что интерпретации ее окажутся верными (соответственно, чтобы "избавиться от сомнений" не остается другого выхода как обратиться к трансцендентному авторитету, который все разложит по полочкам и объяснит что к чему - возвращение теистической религии и нового сословия интерпретаторов-священников в том или ином виде). Ефремов не признавал никаких надмирных авторитетов, и в этом заключается его непреодолимое отличие от любых форм теистической философии. По Ефремову, нет никакой "вечной", "безотносительной" нравственности - сам Разум в процессе своего трудного развития определяет пределы своей этики. Да, это рискованно, но без риска не существует настоящей свободы и настоящего роста.
X-Ray: Мечтатель21 пишет: Но действительно, какая разница от того, что нравственность будет корениться в Абсолютной Идее, а не формироваться эволюционно в процессе развития сообщества? Реально, для сообщества это мало что меняет - конкретный процесс исторического развития этики все равно остается. Ведь если бы даже все было так, то это не значит, что эту самую Универсальную Нравственность можно было объяснить на пальцах любому. И где гарантии того, что интерпретации ее окажутся верными (соответственно, чтобы "избавиться от сомнений" не остается другого выхода как обратиться к трансцендентному авторитету, который все разложит по полочкам и объяснит что к чему - возвращение теистической религии и нового сословия интерпретаторов-священников в том или ином виде). Ефремов не признавал никаких надмирных авторитетов, и в этом заключается его непреодолимое отличие от любых форм теистической философии. По Ефремову, нет никакой "вечной", "безотносительной" нравственности - сам Разум в процессе своего трудного развития определяет пределы своей этики. Да, это рискованно, но без риска не существует настоящей своб Если бы нравственность коренилась в Абсолютной Идее - почему она до сих пор не восторжествовала в своих конечных, максимально близких к идеалу проявлениях? Что мешает "Абсолюту" в его полном торжестве? Неужто черти рогатые? Ну, конечно: "критерий истины - практика". И отчего же наша практика не может стать "руководством к действию" для тех, кто меньше прошел по пути познания? Так же как и чужой опыт может оказаться нам вполне впрок при адекватном осмыслении и правильном использовании. Контакт с ВЦ не блажь и не проявление досужего любопытства, а форма взаимопомощи и сотрудничества.
Yurixx: X-Ray пишет: Нравственность - не более чем вполне конкретные нормы поведения ... Да, это вполне типичное заблуждение. Перепутали, уважаемый, мораль и нравственность. А это, знаете ли, разные вещи. Когда Вы слышите про нравственность, то наиболее близкая ассоциация - кантовский "... нравственный закон внутри нас". А все эти "половые органы", нагота и пр. в том же духе - это из области морали. Вот мораль действительно локальна и преходяща. X-Ray пишет: Про абсолютную "Идею"...гм. Ну и как получилось, что "Идеал", по определению - предел совершенства и гармонии нашел свое выражение в весьма несовершенном "Реале"? Мечтатель21 пишет: Но действительно, какая разница от того, что нравственность будет корениться в Абсолютной Идее, а не формироваться эволюционно в процессе развития сообщества? X-Ray пишет: Если бы нравственность коренилась в Абсолютной Идее - почему она до сих пор не восторжествовала в своих конечных, максимально близких к идеалу проявлениях? Что мешает "Абсолюту" в его полном торжестве? Уважаемые друзья, подобные вопросы, а также и некоторые другие утверждения, звучат очень наивно. Мне не составило бы труда ответить на них, несмотря на то, что это напоминало бы ликбез. Однако, похоже вы задавали их во вполне риторическом духе, как "неопровержимое" свидетельство вашей правоты. В этом случае мои старания, конечно же, были бы напрасны. Когда-то я тоже был уверенным в себе материалистом. Причем не каким-то бытовым, а последовательным, диалектическим, глубоким. На любой вопрос мог дать вполне материалистический ответ. А потом столкнулся с парой-тройкой фактов, которые заставили меня серьезно призадуматься. С тех пор начал с интересом оглядываться вокруг себя, стал более внимателен к потоку информации извне. Это именно та самая практика, к которой вы апеллируете. И эта практика привела меня к выводу, что Мир совсем не такой, каким кажется на первый взгляд. С тех пор количество разных фактов, дающих богатую пищу для размышления, возросло на два-три порядка. Среди них есть и вполне научные, как например, результаты квантово-механических экспериментов со связанными фотонами, которые говорят о том, что информация "распространяется" мгновенно (а из этого много чего следует), или такое явление в биологии как грекс. Так что если ваша материалистическая позиция не является символом веры и вы действительно считаете познание одной из важнейших задач человечества, то слегка понизьте градус вашей "абсолютной правоты", сохраняйте открытость к информации, даже если вам хочется навесить на нее какой-нибудь ярлык, и не думайте, что идеализм - это результат невежества и мифологизации сознания. Идеалистами были (и есть в настоящее время) такие корифеи мысли, рядом с которыми нас с вами просто не видно. Просто так такое не бывает.
A.K.: Yurixx, не в порядке дискуссии, тем более оффтоп: не пробовали ли Вы расширить понятие "материализм", включив в него и явление мгновенной передачи информации, и "такое явление в биологии как грекс" и телепатию, и многое другое? Просто приняв, что любая объективная реальность - материальна по определению. Тогда и противопоставление "материализм-идеализм" отпадёт само собой, т.к. идеи тоже окажутся материальными.
makcum: Yurixx пишет: Да, это вполне типичное заблуждение. Перепутали, уважаемый, мораль и нравственность. А это, знаете ли, разные вещи. Когда Вы слышите про нравственность, то наиболее близкая ассоциация - кантовский "... нравственный закон внутри нас". Про нравственность читайте мою статью "Естественный коммунизм". Постарался описать что это такое
helenrokken: Читаю с интересом. Жаль, что не могу активно участвовать. Но пару реплик скажу. Вы знаете, Yurixx , когда я пробовала излагать довольно обобщенный, но базирующийся на конкретных источниках, материал по фазам эволюции, отраженным в этике человека — мне пришлось начать именно с уточнения разницы не только между нравственностью и моралью, но и между нравственностью и этикой. До сих пор только несколько человек согласились с этой необходимостью. И здесь я снова вижу невозможность сделать шагу без этого ликбеза. Второе: термин идеалист, который Вы употребляете, я давно переменила на широкий материалист. Это именно та поправка, которую сделал Андрей, предложив Вам расширить понятие материализм. А оно ведь у Вас и есть расширенное, но ввиду привычного термина, на который уважаемые участники дискуссии реагируют почему-то очень поверхностно, получается спор. Я лично очень за философскую составляющую дискуссий, широкую причем. Но я за последнее время так многажды пострадала из-за невозможности объяснить некоторые свои находки существующими терминами, что просто внимательно и с уважением Вас читаю, понимаю, но и сочувствую. Очень надеюсь, что со временем, когда мне все-таки удастся сформировать достойное информационное поле в разделе космизма, и это поле увидится участниками форума как целостное и непротиворечащее тематике форума — мы с Вами сможем вести там широкие философские дискуссии в том числе. Но для этого нужна аудитория. На всякий случай, все-таки дам ссылку на свою работу: «Этика как объективное зеркало эволюции человечества». Только желательно не ограничиться просмотром видео (хотя и без него многое не будет понятно), а также просмотреть текст доклада, несмотря на его большой объем.
Мечтатель21: Насчет того, что, якобы, "мораль" и "нравственность" разные понятия: англ. "нравственность" - morals, франц. "нравственность" - moralite, итальянск. "нравственность" - morale, и так далее в большинстве европейских языков. Или причина опять в загадочной русской душе?
helenrokken: Мечтатель21 пишет: Или причина опять в загадочной русской душе? Отнюдь. Причина в более глубоком понимании смыслов некоторых понятий на современном уровне сознания человечества. Лично я отношусь со вниманием к уточнению и углублению смыслов и привыкла сначала обсуждать сам смысл, а потом уже сверяться со словарем. В своей работе я даю взвешенные и продуманные определения, которым даю развернутое обоснование. Если после знакомства хотя бы с этой страницей моего доклада Вы по-прежнему будете склонны согласиться со словарями — Ваше право. Но попробовать стоит.
Мечтатель21: Есть все основания считать, что "мораль" и "нравственность" первоначально являлись синонимами. Подобных случаев в русском языке довольно много, когда иностранное по происхождению слово имеет свой эквивалент, созданный на базе родного языка. В языкознании это называется калькированием. Это как сегодня, например, существует пара: "творческий" - "креативный". "Мораль" происходит от латинского слова mores - "нравы", "обычаи" (можно вспомнить в связи с этим фразу Цицерона - O tempora, o mores - "О времена, о нравы!"). Когда шло активное усвоение западных мировоззренческих категорий в послепетровское время, российские теоретики языка создали термину "мораль" точный аналог со славянским корнем в основе. С тех пор стали использоваться оба слова, и лишь позднее в сознании носителей языка они приобрели разные оттенки. Так что строить далеко идущие выводы, опираясь на смысловое различие этих терминов, является с точки зрения этимологии, делом сомнительным.
helenrokken: Не смею настаивать.
Yurixx: A.K. пишет: не пробовали ли Вы расширить понятие "материализм", включив в него и явление мгновенной передачи информации, и "такое явление в биологии как грекс" и телепатию, и многое другое? Просто приняв, что любая объективная реальность - материальна по определению. Тогда и противопоставление "материализм-идеализм" отпадёт само собой, т.к. идеи тоже окажутся материальными. Вы что, серьезно полагаете, что расширение понятия материализм до включения в него всего идеализма как такового, решает проблему ? Ну, знаете ... Мне нравятся оригинальные решения, но не до такой же степени. Такой подход трудно назвать рациональным или научно обоснованным. Опыт естественных наук показывает, что упрятывание некоторого противоречия внутрь понятия ведет лишь к еще большим противоречиям. А в данном случае мы имеем дело с явлениями настолько принципиально отличающимися друг от друга, что больше уже быть не может. Но я не буду перечислять все возникающие в результате такой манипуляции проблемы и последствия. Приведу только один естественнонаучный довод, который делает такое расширение понятия материализм невозможным. Согласно СТО Эйнштейна, максимальная скорость распространения взаимодействия материальных объектов (а иных СТО и не рассматривает) не может превышать скорость света в вакууме. Кроме того, все релятивистские инструменты и положения СТО автоматически включены также в ОТО и в релятивистскую квантовую теорию. То есть они признаны наукой и для макро-, и для микро-мира. А поскольку все здесь собравшиеся относят себя к рационалистам и материалистам, то они должны с уважением относиться к общепринятой и многажды подтвержденной на практике физической теории. Так вот, объявление идеи (а значит и информации) материальным явлением моментально накладывает на нее ограничение по скорости ее передачи-распространению. А поскольку в физических экспериментах установлен факт ее мгновенной передачи (во всяком случае передачи со скоростью существенно превышающей скорость света), то вот Вам и противоречие. Причем даже не внутреннее противоречие теории, а противоречие с фактами, с так любимой всеми практикой. Куда Вы это спрячете ?
Yurixx: helenrokken пишет: Это именно та поправка, которую сделал Андрей, предложив Вам расширить понятие материализм. Вы знаете, я был расширенным материалистом большую часть своей жизни. Меня тогда возмущала косность и догматизм официальной идеологии. В "мой материализм" замечательно укладывались и телепатия с телекинезом, и существование духов, и совершенно невероятные возможности человеческого тела. Но, как потом выяснилось, мой взгляд был слишком поверхностным. Мечтатель21 пишет: Есть все основания считать, что "мораль" и "нравственность" первоначально являлись синонимами. ... С тех пор стали использоваться оба слова, и лишь позднее в сознании носителей языка они приобрели разные оттенки. Так что строить далеко идущие выводы, опираясь на смысловое различие этих терминов, является с точки зрения этимологии, делом сомнительным. К счастью, этимология - всего лишь этимология. Если Вы собираетесь ее выводы превратить в вечную догму, то это вряд ли оправдано. Может тогда прикажете и демагога считать "человеком говорящим от имени народа". Вы что, отрицаете историю ? Или полагаете, что человеческое познание ни в коем случае не должно менять первоначальных смыслов ? Может Вы думаете, что римлянам было известно о мире все ? Не знаю когда началось формирование философского понятия "нравственность", но то, что в классической немецкой философии оно было уже сформировано, это точно. А Вы опять подходите к теме с мерками обыденного языка и, более того, считаете их единственно возможными.
helenrokken: Yurixx пишет: Но, как потом выяснилось, мой взгляд был слишком поверхностным. Что-то мне подсказывает, что это не выяснилось, а вменилось...
Alex Dragon: Слабый аргумент про Эйнштейна. Мы тут на форуме в большинстве, допустим, не можем в силу невежества в физике оценить в полной мере вашу аргументацию. Но какое-то представление о развитии науки имеем. Эйнштейн тоже, как казалось, поломал классическую ньютоновскую механику. Но небо на землю не упало, классика была включена частным случаем и как минимум какое-то время получившаяся модель вполне себе неплохо описывала реальность — поскольку имела практические, вполне работоспособные приложения. Как их по сю пору прекрасно имеет классическая механика — никому в голову не придёт корректировать автомобильный спидометр с учётом релятивистских поправок. Что мешает думать, что и Эйнштейн будет включён в какую-то ещё более общую теорию как частный случай? И выше, кажется, уже задавали вопрос: что такого крамольного и смертельного для материализма в том, что наука сейчас ещё не может объяснить какие-то вещи? Это вообще-то её нормальное состояние — чего-то не знать и что-то пытаться узнать неизвестное. Про изначальную нравственность, заключённую в Абсолюте — знаете, я вот просто не понимаю, в каком месте и как она в нём может заключаться. «Нравственность» — это абстракция ума и обобщение социального опыта, очень опосредованно сводимого к первичным физическим взаимодействиям. Единственную «идеальную» потенцию, которую можно усмотреть в этом гипотетическом Абсолюте — это «желание» быть проявленным, развёрнутым из ничто в пространство-время, имманентная способность породить из однородности неоднородность. Всё последующее не требует логически никакой пришпиленой булавкой «идеи». Вся нравственность, этика, мораль (прости, Лена, видимо нужно тебя перечитать, потому как я всё же не улавливаю пока точно разницу между значениями этих слов) — это в конечном итоге производные от этой неоднородности — Большой взрыв рождает вещество, вещество — жизнь, жизнь — разум, разум — представления о должном, недолжном, нормах общежития и цели жизни. То есть это очень высокоуровневые производные — как скрипты на выскоуровневых языках программирования надстроены над бинарным кодом, включая все прослойки и обёртки интерпретаторов, компиляторов, ассемблеров, враперов, библиотек и т.д. и т.п. И то, думаю более знающий человек мог бы с позиций материализма и эту потенцию как-то истолковать менее идеалистически.
Yurixx: Alex Dragon пишет: Слабый аргумент про Эйнштейна. Мы тут на форуме в большинстве, допустим, не можем в силу невежества в физике оценить в полной мере вашу аргументацию. То есть сначала Вы мою аргументацию оцениваете как слабую, а потом говорите, что не можете ее оценить. Очень логично, а, главное, рационально. Что касается собственно аргументации, то Вы не уловили главного. Механика Ньютона получается из СТО в пределе малых скоростей и масс. При этом никакие противоречия с основаниями не возникают. А объявление идеи материальной, несмотря на ее мгновенное распространение, приводит к противоречию в основании современной физики, к необходимости не расширить аксиоматику, а отказаться от постулата причинности вообще. Неужели не улавливаете разницу ? Расширение теорий всегда идет по пути дифференциации, увеличения доступного спектра частных случаев. Так было и при возникновении СТО, и потом при возникновении ОТО, квантовой механики ,а потом и релятивистской квантовой теории. В этом контексте, если мы сегодня по незнанию включаем идею в разряд материальных явлений, то завтра развитие теории (в частности описанное мною противоречие) приведет к необходимости диффренциации и выделения класса идеальных объектов в отдельный раздел "механики". Так что не удастся Вам слепить ужа с ежом, даже если Вам мои аргументы и представляются недостаточными. Alex Dragon пишет: И выше, кажется, уже задавали вопрос: что такого крамольного и смертельного для материализма в том, что наука сейчас ещё не может объяснить какие-то вещи? Это вообще-то её нормальное состояние — чего-то не знать и что-то пытаться узнать неизвестное. Да ничего такого крамольного, или даже особенного. Все путем. Не забудьте только о революциях. В частности, о революциях в области познания. В свое время Б.Рассел сформулировал некий императив, который заключался в том, что не существует конструктивного аргумента с помощью которого можно было бы доказать или опровергнуть существование Бога. С тех пор материалистическая и идеалистическая концепции оказались в положении равновесия. Победа одной из них оказалась невозможна. Однако, это равновесия неустойчивое, временное. Вполне возможно, что человеческое познание достигнет на определенном этапе такого уровня, когда такой аргумент возникнет и доказательство истинности только одной из концепций станет возможно. А теперь подумайте сами, если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света, а информация может распространяться мгновенно, то что это значит с физической точки зрения ? Alex Dragon пишет: Всё последующее не требует логически никакой пришпиленой булавкой «идеи». Вся нравственность, этика, мораль — это в конечном итоге производные от этой неоднородности — Большой взрыв рождает вещество, вещество — жизнь, жизнь — разум, разум — представления о должном, недолжном, нормах общежития и цели жизни. Понять это на самом деле не так уж трудно. Большой Взрыв рождает вещество не просто так. Вещество образуется потому, что есть определенные законы, которым подчиняется материя - закон Кулона, закон всемирного тяготения, сильные и слабые взаимодействия и т.п. В результате всего это возникают частицы, которые объединяются в атомы, которые объединяются в молекулы ... Взаимодействие молекул происходит по законам химии, причем есть существенная специфика у неорганической и органической химии. А потом, на новом уровне качества возникает живая клетка. Живые клетки, взаимодействуя по законам биологии, образуют живой организм. Эволюция живых организмов приводит к возникновению человека, который от всей остальной живой природы отличается присутствием сознающего себя сознания. Это еще один уровень качества. Люди, взаимодействуя между собой, образуют социум. Будете оспаривать, что для образования социума взаимодействие людей должно подчиняться определенным законам или доверитесь фактам и практическому опыту человечества ? Так вот, определенная часть этих законов представляет собой законы нравственности. Если бы их не было, то возникновение социума, и даже выживание человека, были бы невозможны. Да, человек способен эти законы познать. также как и прочие законы окружающего его мира. Но это никакая не "абстракция ума", а самая что ни на есть объективная реальность. И Вы, поскольку уж позиционируете себя как материалиста, должны были бы понимать, что материя - это не хаос, что она существует по законам, и следовательно Разум, который Вы - материалист - считаете одним из проявлений материи, обязан этим законам подчиняться тем более. Не знаю как Вы относитесь к диалектике, но из нее с необходимостью вытекает, что на каждом новом уровне качества, на каждом новом этапе восхождения материи по ступеням эволюции ко все более сложным формам, действуют свои собственные законы. Если Вы это понимаете, то попытайтесь сказать каким законам должен подчиняться Разум. Или хотя бы человеческий разум. Экономическим ? Политическим ? Биохимическим ? Вот я Вам без всякого идеализма, как материалист материалисту, "истолковал эту потенцию". Принимаете ?
Alex Dragon: Yurixx пишет: То есть сначала Вы мою аргументацию оцениваете как слабую, а потом говорите, что не можете ее оценить. Очень логично, а, главное, рационально. Вполне себе рационально. О чём я писал — вы видели: о том, что в физике мы может и не рубим, но исторические преценденты нам известны. Поэтому-то вам и задавался вопрос, который можно переформулировать так: есть ли что-то, что с уровня вашей компетенции, как человека более сведущего в физике, мешает случится подобному и с теорией относительности? Так чего хихикаете попусту? Yurixx пишет: А теперь подумайте сами, если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света, а информация может распространяться мгновенно, то что это значит с физической точки зрения ? Я не знаю, что именно вы имеете в виду. Мне известно следующее: некотрое время назад пробегала инфа по подобному поводу, вызвавшая небольшой ажиотаж, а потом кто-то из физиков объяснял, что ничего подобного, никаких нарушений нет и эффект кажущийся. Собственно, кажется где-то здесь на форуме это обсуждалось. Кажется, вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0#008 Что это может значить — а что угодно. Ошибка эксперимента, ошибка интерпретации эксперимента, неучтённые какие-то системные связи. А то может и вовсе так: если вся Вселенная целиком вздрогнет, то скорость света этому дрожанию будет по барабану, все её внутренности переместятся синхронно. Примерно как если вы потяните табуретку за одну ножку, то вместе с ней переместятся и все остальные. Yurixx пишет: Понять это на самом деле не так уж трудно. Большой Взрыв рождает вещество не просто так. Вещество образуется потому, что есть определенные законы, которым подчиняется материя - закон Кулона, закон всемирного тяготения, сильные и слабые взаимодействия и т.п. <…> — и т.д. Вы фактически перессказываете меня же, только более развёрнуто, более подробно указывая уровни развёртывания материи. Но какое это имеет отношение к первичной потенции? К причинам Большого Взрыва? Вот если бы вы меня спросили откуда эти законы взялись и именно такие, что было первопричиной появления Вселенной, откуда в ней взялась эта необходимость возникнуть, это первичное разделение субъекта на объекты — тут я разведу руками.
makcum: Информация, в том числе идея, распространяется не мгновенно, и скорость ее распространения значительно ниже скорости света. Как правило
X-Ray: Yurixx пишет: Да, это вполне типичное заблуждение. Перепутали, уважаемый, мораль и нравственность. А это, знаете ли, разные вещи. Когда Вы слышите про нравственность, то наиболее близкая ассоциация - кантовский "... нравственный закон внутри нас". А все эти "половые органы", нагота и пр. в том же духе - это из области морали. Вот мораль действительно локальна и преходяща. В чем еще проявляется нравственность, как не в следовании нормам морали? Просто интересно. Нравственность и мораль - все же тесно связаны друг с другом. И если одно может иметь естественное происхождение, то и другое - тоже. Нет никакого "внутреннего закона", Кант не прав. Его бы в Освенцим, на экскурсию... И то и другое в человека надо вкладывать. На генетическом уровне лишь инстинкты закреплены...
X-Ray: Yurixx пишет: Так что если ваша материалистическая позиция не является символом веры и вы действительно считаете познание одной из важнейших задач человечества, то слегка понизьте градус вашей "абсолютной правоты", сохраняйте открытость к информации, даже если вам хочется навесить на нее какой-нибудь ярлык, и не думайте, что идеализм - это результат невежества и мифологизации сознания. Идеалистами были (и есть в настоящее время) такие корифеи мысли, рядом с которыми нас с вами просто не видно. Просто так такое не бывает. Да, если эта информация поддается проверке, "инвариантна". И что? Даже гении могут заблуждаться... когда-то самые великие умы считали, что Земля - плоская и является центром Мироздания. Причина же идеалистических заблуждений коренится не в глупости, а в человеческих слабостях. Ах как хочется нам получить в этом огромном, по сути бесконечном, мире столь мощного союзника как "Абсолют" и получить простые и ясные ответы (здесь и сейчас) на вопросы, которые мы даже четко сформулировать пока не можем. Идеализм я считаю попросту неконструктивным. Материализм - подвигает на поиск истины, а идеализм (равно как и религия) - имеет "отмычку", открывающую любой замок. Попросту неинтересно, знаете ли...
X-Ray: Yurixx пишет: А потом столкнулся с парой-тройкой фактов, которые заставили меня серьезно призадуматься. С тех пор начал с интересом оглядываться вокруг себя, стал более внимателен к потоку информации извне. Это именно та самая практика, к которой вы апеллируете. И эта практика привела меня к выводу, что Мир совсем не такой, каким кажется на первый взгляд. С тех пор количество разных фактов, дающих богатую пищу для размышления, возросло на два-три порядка. Среди них есть и вполне научные, как например, результаты квантово-механических экспериментов со связанными фотонами, которые говорят о том, что информация "распространяется" мгновенно (а из этого много чего следует), или такое явление в биологии как грекс. Ну и что? Тоже мне открытие, что мир не таков, каким он кажется. Ну да... кажется что Солнце вокруг нас... а на самом деле - наоборот. И что, это веская причина отказываться от материалистических представлений? Если мы что-то не можем объяснить с позиции современных знаний и представлений, так это значит, что рационального, материалистического объяснения - вообще не существует? И что там с грексом в биологии? Неужто ему нет рационального объяснения? Без "Абсолюта"?
X-Ray: Yurixx пишет: Это еще один уровень качества. Люди, взаимодействуя между собой, образуют социум. Будете оспаривать, что для образования социума взаимодействие людей должно подчиняться определенным законам или доверитесь фактам и практическому опыту человечества ? Так вот, определенная часть этих законов представляет собой законы нравственности. Если бы их не было, то возникновение социума, и даже выживание человека, были бы невозможны. Социум и у животных есть. Расскажите нам поподробнее о нравственности муравьев или термитов. Нравственные законы - это закрепление на подсознательном уровне вполне рациональных правил выживания... в основе нравственности - лежит практическая необходимость и не нужны тут никакие "абсолюты". К самим же этим рациональным правилам наши предки пришли эмпирическим путем, а не в результате некого "откровения". Религия же просто сакрализировала эти установки в поведении...
Мечтатель21: Еще сведения из этимологии: "этика" происходит от древнегреческого слова ethos - "обычай" (в этом смысле говорили, например, "афинский этос", "спартанский этос") - прилагательное от этого слова будет ethikos - "связанный с обычаями, нравами" - соответственно, форма прилагательного среднего рода множ. числа - ethika (по тому же образцу physika, aisthetika, lyrika и т. д.) Таким образом, греческое "этика" этимологически является точным эквивалентом латинского moralitas и калькированного с него русского "нравственность".
Yurixx: Alex Dragon пишет: Поэтому-то вам и задавался вопрос, который можно переформулировать так: есть ли что-то, что с уровня вашей компетенции, как человека более сведущего в физике, мешает случится подобному и с теорией относительности? Я ответил уже на этот вопрос в своем сообщении. Но если этого недостаточно, повторюсь. Как СТО, так и все другие теории в свое время будут вытеснены новыми теориями, более адекватными. Однако, процесс этот происходит путем расширения общности, при котором прошлые теории включаются в новые как частные случаи. Ситуации, когда базовые принципы опровергаются на корню бывают разве что в ранней молодости конкретной области знания, когда еще предмет исследования совсем мало изучен. Физический мир исследуется уже очень давно. Этап радикального раздвижения границ этого исследования пришелся на 19-20 век. В результате и возникли теория относительности и квантовая теория. Вероятность опровержения их базовых принципов поэтому весьма мала. Другое дело, что область применимости этих базовых принципов действительно может измениться путем их уточнения. Alex Dragon пишет: Я не знаю, что именно вы имеете в виду. Мне известно следующее: некотрое время назад пробегала инфа по подобному поводу, вызвавшая небольшой ажиотаж, а потом кто-то из физиков объяснял, что ничего подобного, никаких нарушений нет и эффект кажущийся. Собственно, кажется где-то здесь на форуме это обсуждалось. Кажется, вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0#008 Рассуждения, приведенные по Вашей ссылке, чисто классические. В квантовом мире все по другому. Так что автор либо не понимает о чем говорит, либо популяризирует совершенно некорректно. Эксперимент, который обсуждается, и о котором говорю и я, в принципе эквивалентен мысленному эксперименту предложенному Эйнштейном, и ставшему основой парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена. Если бы все было так примитивно просто, то с чего бы физики с 1935 года рубились вокруг этого парадокса ? Ну а насчет того, что эффект мгновенной передачи информации кажущийся, так это весело. Наверное автор этой точки зрения считает, что информация - это то, что нам кажется. Отсюда и кажущийся эффект. Alex Dragon пишет: Что это может значить — а что угодно. Ошибка эксперимента, ошибка интерпретации эксперимента, неучтённые какие-то системные связи. Право, странно читать такие глубокие выводы. Эксперименты Цайлингера со связанными фотонами, потом были повторены Аспектом на совершенно другом, более точном оборудовании. А потом еще и другими группами ученых. И Было это в 80-х годах. Квантовая криптография, основанная на этом эффекте уже давно существует как практическая область. А теоретики молчат потому, что сказать нечего. В материалистической парадигме, которая естественно понимает информацию как неотрывную часть ее носителя, этот вопрос, имхо, не решается. Вот поэтому они и могут только молчать. А Вы значит готовы рассматривать любые варианты дезавуирующие эти научные результаты, но принять их как объективные - ни в какую ? Alex Dragon пишет: Вы фактически перессказываете меня же, только более развёрнуто, более подробно указывая уровни развёртывания материи. Но какое это имеет отношение к первичной потенции? К причинам Большого Взрыва? Вот если бы вы меня спросили откуда эти законы взялись и именно такие, что было первопричиной появления Вселенной, откуда в ней взялась эта необходимость возникнуть, это первичное разделение субъекта на объекты — тут я разведу руками. А я и не собирался рассказывать Вам нечто новое. Я именно обрисовал ту самую схему эволюции материи, которая реализована в объективной реальности и принимается и материалистами и идеалистами. Но у меня главный акцент был не на первотолчке, не на причине появления, а на фундаментальной роли законов природы, опираясь на которые не только происходит эволюция, но и существует материя. Согласитесь, если бы не было этих (и других) законов, то единственное, что существовало бы, это был хаос. Поэтому еще раз возвращаясь к основному моменту, подчеркиваю - на каждом уровне организации материи существуют свои законы, которым подчиняется материя. Это не отменяет и не подменяет законы предыдущих уровней, поскольку нормальное их существование является условием необходимым (но не достаточным) для существования более высокого уровня организации. Так что отвлекитесь на секунду от "первичной потенции" и обратите внимание на эти законы. Принципиальным является вопрос "откуда взялись эти законы ?". А следующий за ним "почему они именно такие, что материальный мир существует и даже эволюционирует, а на разрушается и возвращается в хаос ?" Единственный более менее содержательный ответ материалистов - они возникли вместе с материей. А у идеалистов все проще - эти законы выражают собой содержание Абсолютной Идеи. Но эти философские различия дело философов. Я ведь не дискутирую с Вами по поводу того, кто из них правее. Я говорю о нравственности, и рассматривая ее онтологические корни утверждаю, что нравственные законы - это объективные законы существования и взаимодействия объектов уровня разумной организации материи. И из этой объективности очень много следует. А Вы про нравственность говорите: Alex Dragon пишет: «Нравственность» — это абстракция ума и обобщение социального опыта, очень опосредованно сводимого к первичным физическим взаимодействиям. С чем я, конечно, согласиться не могу.
helenrokken: Эх, Yurixx , Ваш бы блестящий талант аргументации и ораторства, да лишить некоторого эффектного оттенка воинствующего разоблачения — Вам бы цены не было! Конечно, это сугубо моя личная реакция. Очень ценю умение последовательно и обоснованно изложить мысль, концепцию, рассуждение. Но в пылу полемики Вы, скорее всего, не замечаете то, что хорошо видно мне (хотя Вы вправе это оспорить): Вы ограничиваете сами себя. Используйте Ваши знания в рамках широкого материализма, не спешите в идеализм! Совершенно необоснованно, но я утверждаю, что очень скоро основные события будут разворачиваться именно в рамках материализма (я даже думаю, что Вы это прекрасно знаете, просто называете это по-другому). Распространите Ваше видение эволюции в целом на эволюцию сознания — обозначьте, как это делает, например, Пирогов, микромысль (сознание человека) как проекцию макромысли (Мировая Мысль) и рассмотрите одно через другое. У меня вот не получается, а у Вас могло бы... Или, как А.Д. Панов, назовите математическую реальность объективно существующей и распространите принципы организации материи на область самих принципов. Ну, сделайте что-нибудь в пользу материализма, чтобы его защищали не узкие догматики, а вот такие, широко и смело мыслящие индивидуумы, как Вы! Уберите, наконец, фактор линейного времени, чтобы не спотыкаться больше о скорость света. Или, как тот же Панов, рассмотрите вопрос невозможности полного описания следующей качественной ступени эволюции с позиций предыдущей. Вы же прекрасно мыслите диалектически, почему я не слышу в Ваших артистических речах главного: беспредельности развития материи? Простите за эмоциональность, но владение своей мыслью накладывает на человека определенные обязательства, если Вас это не обижает :)
Yurixx: helenrokken пишет: Ваш бы блестящий талант аргументации и ораторства, да лишить некоторого эффектного оттенка воинствующего разоблачения — Вам бы цены не было! Я понимаю, о чем Вы говорите, и сожалею об этом. Однако, изменять себя и изменяться - весьма непростая работа, причем работа именно сознания. Результат этой работы - то самое расширение сознания, его эволюция, без которой невозможна никакая другая эволюция человека. Понимая это я занимаюсь этой работой над собой уже десяток лет. А поскольку я уже не юноша, то можете себе представить с каким грузом всей жизни приходится работать - привычки, установки, якоря, комплексы, барьеры и пр. и пр. Это так глубоко въелось, что, как правило, самому себе даже не видно. Так что, если увидите, ткните меня носом, буду признателен. helenrokken пишет: Вы ограничиваете сами себя. Используйте Ваши знания в рамках широкого материализма, не спешите в идеализм! Совершенно необоснованно, но я утверждаю, что очень скоро основные события будут разворачиваться именно в рамках материализма В чем же я себя ограничиваю, если не секрет ? И я не спешу в идеализм, я уже там. Если Вы имеете в виду основные события идеологического, философского плана, то вряд ли я с Вами соглашусь. Почему-то подавляющее большинство вполне удовлетворилось весьма наивным объяснением того удивительного факта, что идеализм был изначальной мировоззренческой концепцией и просуществовал тысячи лет. Тем объяснением, что мол невежественным был человек, убоялся превосходящих сил природы, вот и придумал себе богов. Ни здравого смысла в нем нет, ни рационализма. А как же практика, которая всегда де-факто проверяла и фильтровала человеческие представления ? Как же она не смогла отсеять миф за 10000 лет существования цивилизации ? Ответ же на самом деле прост. Идеализм, представления о существовании и функционировании непроявленных, так называемых тонких планов, и более того - непосредственные взаимодействия с этими тонкими планами, на протяжении тысячелетий были неотъемлемой частью бытия человека. На любого, кто заявил бы о мифологичности, сказочности всего этого, человек тех времен посмотрел бы как на ненормального, ведь все это было частью его повседневной жизни, частью его жизненной практики, такой же реальной как телефон и телевизор для современника. А человек нашего времени практически ничего не знает об этих тонких планах и уж тем более никак сознательно с ними не взаимодействует. И даже существование рядом с ним огромного пласта тысячелетнего опыта духовных практик (из совершенно разных стран !), и даже немалого количества живых носителей этих практик, и даже документально засвидетельствованного фактического материала о соответствующих явлениях, ничего для него не значат. А как же иначе ? Ведь если я уверился в том, что на Солнце не может быть пятен, потому, что этого не может быть никогда, то зачем мне смотреть на него в трубу и искать то, чего нет ? Впрочем, извините, уклонился. Материализм - завоевание науки и технологии, которые уверили человека в том, что он может овладеть природой познав ее несложные законы. Практические успехи на протяжении нескольких (не многих) столетий это постоянно подтверждали. Ну и нормально. В полном соответствии с диалектикой Инь (идеализм) достигнув своего предела, трансформировался в Ян (материализм). Прошу прощения, что использую понятия китайской философии, но европейская мысль так и не смогла сформировать соответствующие собственные понятия. И что же, мы будем теперь полагать, что это навсегда ? А как же закон отрицания отрицания ? А закон о переходе количественных изменений в качественные ? Если уж мы - диалектики, то забывать о них непростительно. На определенном этапе накопления знаний человечества о природе, Вселенной, Бытии из этого знания неминуемо должно возникнуть новое качество. И оно точно также неминуемо станет отрицанием отрицания, то есть материализма. А Бытие, между прочим, не такой уж богатый выбор нам предоставило по части базовых концепций. Лишь две сущности известны человечеству, которые принципиально отличны друг от друга и к которым в конечном итоге сводятся все явления Бытия - материя и идея. Потому и логика у нас двузначна. Потому и диалектическая пара содержит лишь два компонента. И еще много потому. Так что отрицанием отрицания в области философии и мировоззрения на современном этапе может быть только возврат к идеализму на новом уровне. Соответственно и содержание категории Абсолютная Идея будет существенно отличаться (по своей глубине, а не по смыслу) от традиционной трактовки категории Бог. Собственно этому отличию и было посвящено немного времени нашего обсуждения. Оно как раз и показало, что подавляющее большинство склонно придерживаться именно прежнего, архаизированного представления о Боге. Поэтому вряд ли в области материализма будут сейчас разворачиваться основные события. Совсем наоборот, они будут разворачиваться в области идеализма. И содержанием этих событий будет постепенное осознание совершенно иного устройства Бытия, по сравнению с тем, как видел его материализм. Если же Вы имели в виду не материализм. а материальную жизнь, то с этим я несомненно согласен. В области материальной жизни человечества назревают грандиозные перемены. Капитализм достиг своего естественного предела. Возможности его экспансии исчерпаны, а без экспансии он существовать не может. Уже сегодня мы видим начало системного кризиса капитализма. Не циклического и не структурного, как некоторые полагают, а системного. Это означает, что у него не может быть разрешения, эта система его не допускает. Поэтому в дальнейшем проблемы капитализма будут нарастать, и закончится все это, как и предсказывал Маркс, неразрешимым противоречием. Только оно и может быть объективным условием гибели капитализма и возникновения коммунистического общества. Однако, поскольку нашим друзьям - капиталистам, этого очень не хочется, то это неразрешимое противоречие может привести к весьма острой и даже кровавой борьбе. Не исключен вариант и самоуничтожения человечества. Вот здесь и проявится то гигантское, принципиальное для судеб людей, значение, которое имеет коллективное сознание человечества. Так что в области материальной жизни основные события нам гарантированы, и произойдет все это, имхо, в весьма ограниченные сроки. helenrokken пишет: Распространите Ваше видение эволюции в целом на эволюцию сознания ... назовите математическую реальность объективно существующей и распространите принципы организации материи на область самих принципов. ... Уберите, наконец, фактор линейного времени, чтобы не спотыкаться больше о скорость света. Или, как тот же Панов, рассмотрите вопрос невозможности полного описания следующей качественной ступени эволюции с позиций предыдущей Дааа, Ваши творческие программы впечатляют. Отдаю должное. Кое что из этого я уже в свое время осознал - природу пространства-времени и, "как тот же Панов", невозможность постижения (а значит и описания) системы более высокого уровня в рамках аппарата и методологии предыдущего. Но осилить все ... "Это же очень и очень" helenrokken пишет: почему я не слышу в Ваших артистических речах главного: беспредельности развития материи? Потому, что этого нет. Если уж Вселенная имела свое начало, то она с необходимостью будет иметь и свой конец. А потому развитие имеет свой предел, который правильнее было бы называть не предел, а цель - достижение Абсолютного Совершенства. Для материализма это, конечно, не очевидно. А для идеализма вполне естественно - полное воплощение Абсолютной Идеи в материи приведет к формированию ее полного материального отражения. А поскольку Абсолютная Идея совершенна, то и ее полное отражение будет Абсолютным Совершенством. Ну а если Абсолютная Идея не совершенна, то процесс становления отражения, процесс его формирования закончится гораздо раньше полным крахом и возвратом в Ничто. То есть тоже все закончится, но в этом случае - медным тазиком. Вот Вам, этак между делом, и причина того, почему Абсолютная Идея решила воплотиться в материи - очень видите ли хочется Ей узнать, совершенна ли Она.
helenrokken: Yurixx , мое почтение и поклон Вам! Искренне! По части эрудиции и глубины аналитической мысли мы с Вами в весьма разных весовых категориях, поэтому я, конечно, ткнуть Вам пальцем в Ваши ограничения не могу. Не потому, что их нет (уж простите меня за самонадеянность — не имею возможности это доказать, но я обладаю проверенным свойством понимания некоторой качественной составляющей информации даже без погружения в ее смысл; ну, если хотите, можно назвать это семантической интуицией) — а потому что я не смогу их корректно и обстоятельно аргументировать. Поэтому мне придется положиться на Вашу интуицию в свою очередь. Внимательно прочитав Ваши пояснения, я еще раз пришла к выводу, что мы с Вами говорим об одном и том же. То, что Вы называете идеализмом — я называю широким материализмом. Здесь есть несколько моментов, которые я обозначу попозже. Это начало и конец мира (не подумайте, что я узкий материалист в этом смысле) и совершенство Абсолютной Идеи как подтверждение именно беспредельности совершенствования материи (ну как мне Вам точнее объяснить, что мы с Вами совершенно об одном и том же говорим!). Все это я начала излагать у себя в разделе, в тезисе о Духоматерии. Я немного выпала сейчас из продолжения работы, но обязательно впаду в нее снова, и мы там продолжим. А вот по диалектике позвольте с Вами категорически не согласиться. Вы совершенно правильно обратились к китайской доктрине Инь-Ян как одному из первых диалектических учений. Но я не знаю, насколько Вы глубоко с ней знакомы, только я должна сделать одну поправку. Вы пишете: В полном соответствии с диалектикой Инь (идеализм) достигнув своего предела, трансформировался в Ян (материализм). Если придерживаться сути этих двух аспектов единой энергии, то Инь соответствует материи, а Ян — духу. А то, что Вы пытаетесь выразить, есть именно их диалектическое единство. Но тут следующая поправка. Вы пишете: Лишь две сущности известны человечеству, которые принципиально отличны друг от друга и к которым в конечном итоге сводятся все явления Бытия - материя и идея. Потому и логика у нас двузначна. Потому и диалектическая пара содержит лишь два компонента. Это классическое определение дуализма, которое никакого отношения к диалектике не имеет (не подумайте, ради Бога, что я подозреваю Вас в недиалектичности Вашего мышления; напротив, я именно хочу подчеркнуть его диалектичность). Согласно тому же принципу Великого Предела—Тай Цзы или Инь-Ян, или тезис-антитезис — это разделение существует только в нашем сознании, организованном во времени. На самом деле материя и идея — это два полюса единой категории, которая и есть третье, единственно существующее в своей целостности. Ну, уж простите за классику, но Ваши качели туда-сюда вынуждают меня это сказать. В общем, я рада Вам невероятно, и очень надеюсь, что Вы не исчезнете. Вы обладаете очень нужным для меня сейчас набором знаний и отсутствием лишних границ (если не считать Вашей упорной декларации Вашего идеализма ). Говорю, для меня, не с целью перетянуть на себя Ваше внимание, а только, чтобы подчеркнуть мою в Вас заинтересованность.
X-Ray: Yurixx пишет: Поэтому еще раз возвращаясь к основному моменту, подчеркиваю - на каждом уровне организации материи существуют свои законы, которым подчиняется материя. Это не отменяет и не подменяет законы предыдущих уровней, поскольку нормальное их существование является условием необходимым (но не достаточным) для существования более высокого уровня организации. Так что отвлекитесь на секунду от "первичной потенции" и обратите внимание на эти законы. Принципиальным является вопрос "откуда взялись эти законы ?". А следующий за ним "почему они именно такие, что материальный мир существует и даже эволюционирует, а на разрушается и возвращается в хаос ?" Единственный более менее содержательный ответ материалистов - они возникли вместе с материей. Они даже не возникли вместе с материей, они являются её производными, проявлением её имманентных свойств. Строго говоря в материальном мире существуют тенденции как созидания, так и разрушения. Единство этих противоположностей и составляет основу всего сущего. Никто не доказал, что у всего сущего есть начало. Образование Универсума из "праатома" в результате Большого Взрыва есть акт трансформации, а не созидания так такового.
X-Ray: Yurixx пишет: Вот Вам, этак между делом, и причина того, почему Абсолютная Идея решила воплотиться в материи - очень видите ли хочется Ей узнать, совершенна ли Она. Как занятно... а разве у Абсолюта могут быть сомнения? И какова основа для этих сомнений? Абсолютная Идея - объемлет все... значит она всезнающая. Нет смысла искать ответ, если он заранее известен.
Мечтатель21: Yurixx пишет:Материализм - завоевание науки и технологии, которые уверили человека в том, что он может овладеть природой познав ее несложные законы Не соответствует действительности. Еще в донаучную, дотехнологическую эпоху в Элладе и Индии были развиты материалистические философские доктрины Демокрита, Эпикура, школы Локаята-Чарвака. Yurixx пишет:Потому, что этого нет. Если уж Вселенная имела свое начало, то она с необходимостью будет иметь и свой конец. А потому развитие имеет свой предел, который правильнее было бы называть не предел, а цель - достижение Абсолютного Совершенства. Для материализма это, конечно, не очевидно. А для идеализма вполне естественно - полное воплощение Абсолютной Идеи в материи приведет к формированию ее полного материального отражения. А поскольку Абсолютная Идея совершенна, то и ее полное отражение будет Абсолютным Совершенством. Ну а если Абсолютная Идея не совершенна, то процесс становления отражения, процесс его формирования закончится гораздо раньше полным крахом и возвратом в Ничто. То есть тоже все закончится, но в этом случае - медным тазиком. Вы скажите конкретно, что и как, по-Вашему, человечеству нужно делать, чтобы прийти к лучшему будущему (имею в виду заголовок темы)? И как это все согласуется с философией Ефремова? Объясните нам, убогим матерьялистам, а то нам смысл сих тонких философских дискурсов не всегда понятен ни с содержательной, ни с ценностной их стороны.
Alex Dragon: Ага, вот именно.
Yurixx: X-Ray пишет: Они даже не возникли вместе с материей, они являются её производными, проявлением её имманентных свойств. А "производные материи" и "проявления её имманентных свойств" возникают обычно до или после возникновения материи ? X-Ray пишет: Никто не доказал, что у всего сущего есть начало. Образование Универсума из "праатома" в результате Большого Взрыва есть акт трансформации, а не созидания так такового. И даже более того - за исключением математики, где всегда четко сформулированы исходные основания, еще никто и нигде ничего не доказал. А в том, что касается объективной реальности, такое доказательство вообще невозможно. По поводу Большого Взрыва тоже, увы, не додумали до конца. Если это всего лишь акт трансформации, и никакой новой сущности в нем не возникает, а только трансформируется старая, то значит материя существовала и до этого взрыва. А почему же тогда сторонники этой теории не называют ту сущность, которая взорвалась, материей, а называют ее праматерией ? Потому, уважаемый X-Ray, что согласно современным физическим представлениям о Мироздании, материя в таких условиях существовать не может, это противоречит известным на данный момент законам. Кстати, у этой теории (БВ) имеется еще один вариант, при котором не было никакой праматерии, а материя возникает в результате поляризации вакуума. Не физического, естественно, а абсолютного. Надеюсь Вы не станете утверждать, что этот самый вакуум и материя есть одно и то же ? X-Ray пишет: Как занятно... а разве у Абсолюта могут быть сомнения? И какова основа для этих сомнений? Абсолютная Идея - объемлет все... значит она всезнающая. Нет смысла искать ответ, если он заранее известен. А почему Вы решили, что это сомнения ? И почему Вы так легко переносите свои субъективные особенности мышления на что угодно, включая Абсолют ? Абсолютная Идея о себе действительно знает все. В отличие от нас с Вами, ее само-осознание абсолютно. А знать вообще все невозможно, знание абстрактно не существует, существует только знание о чем-то. Это как в математике - придумайте новую сущность и моментально окажется, что Ваше предыдущее знание математики было неполным. Но даже знание Абсолютной Идеи самой себя не означает ответа на вопрос о ее непротиворечивости. О теореме Гёделя ведь слышали наверное ? Это имеет непосредственное отношение и к Абсолютной Идее, поскольку также, как любая математическая конструкция, Абсолютная Идея является сущностью абсолютно идеальной. Это, конечно, не значит, что поэтому теорема Гёделя к ней применима. Это значит, что мы имеем весьма прозрачную аналогию и потому можем понять почему Абсолютная Идея не может из себя самой, своими собственными средствами доказать (а потому и знать) что она абсолютно непротиворечива. А без непротиворечивости не может быть и абсолютного совершенства.
helenrokken: Алекс, прошу не убирать как офтоп, поскольку считаю это важным именно в теме Универсальной истории (важен диалог материалистов и идеалистов как путь к коммунистическому будущему). X-Ray пишет: Они даже не возникли вместе с материей, они являются её производными, проявлением её имманентных свойств. Строго говоря в материальном мире существуют тенденции как созидания, так и разрушения. Единство этих противоположностей и составляет основу всего сущего. Никто не доказал, что у всего сущего есть начало. Образование Универсума из "праатома" в результате Большого Взрыва есть акт трансформации, а не созидания так такового. Я соглашусь с этим и скажу, что примерно это же и пыталась сказать Yurixx. Для себя, своим упрощенным ненаучным языком я называю это остаться внутри единой системы и не выносить ее причины за ее рамки. Здесь важен один момент — а именно, Большой Взрыв как механизм трансформации, а не созидания. Ты, дорогой Alex Dragon , вместо своего «вот именно», обрати на это внимание, пожалуйста. Насколько я понимаю — X-Ray говорит с позиции материализма. А в этом утверждении прекрасно умещаются все древние космологические системы — как индийская, так и китайская, да и многое другое. Здесь есть возможность избежать противоречия начала и бесконечности. Поругаемая Тайная Доктрина Блаватской (с которой, кстати, знакомился ИАЕ в процессе работы, во всяком случае, над ЧБ, хотя я и не утверждаю, что он явно использовал ее как источник) говорит об этом точно так же: ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия, несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, "Хаос для чувств, Космос для разума" В Агни Йоге это звучит так: Вмещение конечности Вселенной, при осознании беспре-дельного пространственного Принципа, принадлежит к тем воп-росам, которые ученик должен решить сам, ибо это называется «Сумма Суммарум»... Явление разделенных сфер нуждается в осознании этой фор-мулы. Насколько одна Беспредельность не представляет конкрет-ных последствий, настолько конечность будет умаляющим поня-тием. Только соотношение этих антиподов составит правильное решение космологической проблемы. В общем — не вижу противоречий, а вижу поле для диалога. Без решения этого вопроса мы в коммунизм точно не попадаем. Поэтому тут требуется открытость и доброжелательность в обсуждении, если следовать тем более таковой открытости у ИАЕ (вспомните, как он на лезвии материалистического мировоззрения аккуратно поднял вопрос этой двойственности восприятия мира в понятиях Тамаса и Шакти...). X-Ray , я только хотела бы уточнить, действительно ли можно говорить о законах развития материи как о ее производной? Мне трудно это понять, но мне слышится некая хронология там, где ее не должно быть. Или в чисто математическом выражении производная не предполагает хронологии и описывает какие-то соотношения? Мне очень нужно это понять. Вот, Yurixx выразил это же в вопросе: А "производные материи" и "проявления её имманентных свойств" возникают обычно до или после возникновения материи ?
Yurixx: Мечтатель21 пишет: Вы скажите конкретно, что и как, по-Вашему, человечеству нужно делать, чтобы прийти к лучшему будущему (имею в виду заголовок темы)? И как это все согласуется с философией Ефремова? Объясните нам, убогим матерьялистам, а то нам смысл сих тонких философских дискурсов не всегда понятен ни с содержательной, ни с ценностной их стороны. Да я бы с удовольствием рассказал и что, и как делать, да вот незадача, Вы не сказали сколько слов для этого разрешаете употребить. А так скажу, а окажется слишком длинно, или слишком коротко, или слишком умно, или слишком глупо. Трудно знаете ли Вам угодить. Опять таки проблема - а вдруг окажется, что все это с философией Ефремова не согласуется никак, или плохо согласуется ? Что тогда делать-то ? Да и нужно ли оно если смысл сих "дискурсов не всегда понятен ни с содержательной, ни с ценностной их стороны" ? Тема коммунистического будущего, путей перехода к нему, связи с современностью привлекает меня еще со студенческой скамьи. Я потому и пришел в эту тему, что мне это интересно не как стороннему наблюдателю. Однако, я вижу, что присутствующих раздражает легкость с которой я отвечаю на вопросы (а может вопросы слишком простые ?), а также и то, следствием чего эта легкость является - мое мировоззрение. Так зачем продолжать этот разговор ?
helenrokken: Тему стоит продолжать, Yurixx , не отвлекаясь на эмоции и разную реакцию. Позволю себе напомнить Вам, как и другим уважаемым форумчанам, что все дискуссии здесь читаются не только непосредственными участниками, но и сторонними и иногда очень заинтересованными читателями. Это важно.
Yurixx: Alex Dragon пишет: Ага, вот именно. Alex, отдаю должное вашему терпению и такту. Разговор действительно ушел далеко от заявленной темы. Надеюсь, однако, что Вы не считаете меня единственным виновником этого. Когда речь заходит о серьезных вещах, то поневоле приходится обращаться к основаниям, к взаимосвязям одних явлений с другими, возникают вопросы, которые выводят на другие явления и процессы, а там еще и еще. И так разговор уходит даже не в сторону, а в глубину. И как правило это приводит к тем предельным основаниям всего сущего, которые уже являются чистой философией. Это лишь подтверждает, что без философии все рассуждения имеют большой шанс превратиться в пустые умствования, что без философии реальное познание, а значит и успешная деятельность, практически невозможны, что, наконец, познающий и действующий человек должен вполне осознавать тот базис, на котором он строит свое бытие. Так и в этом разговоре. Я ведь ничего здесь не пропагандировал. Меня заинтересовали лишь взгляды X-Ray на содержание человеческой деятельности при коммунизме. А дальше, в ответ на некоторые мои соображения по этому поводу, начались вопросы на которые я отвечаю и поныне. Я и так в последнее время ограничился диалогом лишь с Вами, на большое количество сообщений просто не ответил. Но, вижу наш диалог уже завершился, а другие участники уже нервничают, поэтому с облегчением прекращаю этот разговор не по теме.
helenrokken: Ну, последую и я примеру Yurixx и не буду углублять здесь философские размышления, хотя вряд ли эту целостность в размышлении о пути к коммунизму вообще можно разъединить. Но позволю себе дать здесь одну иллюстрацию к вопросу о границах сознания. Очень уж мне понравилось.
X-Ray: Yurixx пишет: А "производные материи" и "проявления её имманентных свойств" возникают обычно до или после возникновения материи ? И даже более того - за исключением математики, где всегда четко сформулированы исходные основания, еще никто и нигде ничего не доказал. А в том, что касается объективной реальности, такое доказательство вообще невозможно. По поводу Большого Взрыва тоже, увы, не додумали до конца. Если это всего лишь акт трансформации, и никакой новой сущности в нем не возникает, а только трансформируется старая, то значит материя существовала и до этого взрыва. А почему же тогда сторонники этой теории не называют ту сущность, которая взорвалась, материей, а называют ее праматерией ? Потому, уважаемый X-Ray, что согласно современным физическим представлениям о Мироздании, материя в таких условиях существовать не может, это противоречит известным на данный момент законам. Кстати, у этой теории (БВ) имеется еще один вариант, при котором не было никакой праматерии, а материя возникает в результате поляризации вакуума. Не физического, естественно, а абсолютного. Надеюсь Вы не станете утверждать, что этот самый вакуум и материя есть одно и то же ? А почему Вы решили, что это сомнения ? И почему Вы так легко переносите свои субъективные особенности мышления на что угодно, включая Абсолют ? Абсолютная Идея о себе действительно знает все. В отличие от нас с Вами, ее само-осознание абсолютно. А знать вообще все невозможно, знание абстрактно не существует, существует только знание о чем-то. Это как в математике - придумайте новую сущность и моментально окажется, что Ваше предыдущее знание математики было неполным. Но даже знание Абсолютной Идеи самой себя не означает ответа на вопрос о ее непротиворечивости. О теореме Гёделя ведь слышали наверное ? Это имеет непосредственное отношение и к Абсолютной Идее, поскольку также, как любая математическая конструкция, Абсолютная Идея является сущностью абсолютно идеальной. Это, конечно, не значит, что поэтому теорема Гёделя к ней применима. Это значит, что мы имеем весьма прозрачную аналогию и потому можем понять почему Абсолютная Идея не может из себя самой, своими собственными средствами доказать (а потому и знать) что она абсолютно непротиворечива. А без непротиворечивости не может быть и абсолютного совершенства. Поскольку речь идет о имманентных свойствах, то очевидно что они возникают вместе с материей одновременно. Материя действительно существовала и до взрыва, просто в иной форме - т.н. "прааатома". Нет никаких оснований утверждать, что атом был "нематериален". Праматерия - просто название иной формы материи, которая даже обладала таким свойством как масса. Не может существовать привычные нам формы материи, состоящие из атомов и квантов. Если абсолютный ваккум оказался способен породит материю, его также можно записать в разряд "праматерии"... почему нет? Подобное порождает подобное. Впрочем это лишь гипотеза... есть и иная, с регулярным прохождением точки сингулярности ("пульсирующая Вселенная"). Она заключается в том, что этот "праатом" образовался за счет сжатия Вселенной в предыдущем цикле. Как минимум, не менее правдоподобно. Скорее можно принять, что объективная реальность существовала всегда и она просто меняет фазы своего развития, возможно - циклично. Это вы занимаетесь антропоцентризмом и наделяете свой Абсолют вполне человеческим поведением и мотивацией... якобы он решил доказать и проверить. Что выглядит крайне неубедительным и надуманным. Знание Абсолютной Идее о себе просто обязано быть всеобъемлющим и абсолютно полным. Если она - первооснова всего и вне её - ничто не существует. Иначе она просто утратит свою абсолютность. Ведь если существует некое постороннее знание, информация, которая не является составной частью Абсолютной Идеи, выходит за её рамки, значит этот "Абсолют" не является абсолютным. Информация же что входит составной частью в Абсолютную Идею - по умолчанию должна быть ей известна, поскольку является её производным порождением. Абсолют, порождающий то, что остается непознанным для него самого - смотрится пародией, карикатурой. Как Бог, не ведающий что он творит И судя по тому, что несмотря на миллиарды лет существования Мироздания оно так и не превратилось в материальное воплощение Идеала (иначе его развитие бы замерло, достигнув предела совершенства), с физическим воплощением Абсолютной Идеи дела обстоят неважно. Что дает веские основания усомниться в её "абсолютности" Не совсем ясен посыл о "противоречивости" Абсолютной Идеи. Чему она может противоречить? Других идей, ей равновеликих - не может быть по определению... Абсолют может существовать лишь в единственном числе. А уж противоречить себе самой... в чем же тогда её "абсолютность"? Совершенство, идеал - не может быть противоречивы... иначе они перестают быть таковыми. Противоречия - следствия несовершенства, "неабсолютности".
Yurixx: X-Ray пишет: Поскольку речь идет ... Благодарю, X-Ray, за Ваше сообщение и сочувствую Вам. Тратить ночь на такого рода дискуссию, это что-то ... К сожалению, не могу больше поддерживать этот разговор. Не только потому, что поезд уже ушел и эта ветка не для философии. Еще и потому, что между нами нет взаимопонимания. Мы говорим о разных вещах и на разных языках. Ваша аргументация свидетельствует о том, что Вы либо не поняли того, что я написал, либо решили принципиально ни с чем не соглашаться. Отсюда и явные передержки, подмена моих смыслов Вашими домыслами и, главное, нежелание понимать. Впрочем, может это я такой бестолковый, что не могу донести до Вас хотя бы крупицу того, что имею. На этом уровне вести разговор бессмысленно и неинтересно. Извините.
Трак Тор: Yurixx пишет: может это я такой бестолковый Я тоже.
Трак Тор: X-Ray пишет: Это вы занимаетесь антропоцентризмом и наделяете свой Абсолют вполне человеческим поведением и мотивацией... Воистину так...
X-Ray: Yurixx пишет: Благодарю, X-Ray, за Ваше сообщение и сочувствую Вам. Тратить ночь на такого рода дискуссию, это что-то ... У меня уже утро. Но все же для меня так и осталось загадкой как "грекс" в биологии способствует ниспровержению материализма? Просто я привык к четкости и ясности, а философы-идеалисты привыкли напускать многозначительный туман и наводить тень на плетень. Ну зачем писать "Абсолютная Идея", приписывать ей вполне субъектные свойства, что, кстати, уже плохо сочетается с её "абсолютностью"? Для обозначения подобного существует просто русское слово из трех букв - БОГ. Вот и писали бы ясно. А основой для появления религии и идеалистической философии (которая всего лишь - наукообразный аватар религии) я считаю вполне человеческие качества... такие как страх и интеллектуальная лень. Страх пред смертью и лень искать ответы на насущные вопросы бытия эмпирическим путем, через синяки и шишки. Ладно, я прекращаю эту дискуссию, поскольку мы действительно отвлеклись. Пусть загадка "грекса", как аргумента объективного идеализма, так и останется для меня загадкой
Трак Тор: Yurixx пишет: Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма. Сначала маленькое уточнение. Обществом положительного гуманизма Маркс называл то туманное, что последует за коммунизмом, царством осознанной необходимости (а социализма в теории Маркса не было). Тогда развитое коммунистическое общество будет заниматься наукой (в качестве ведущей, но не обязательно по числу занятых в ней деятельности). Так считал Уэллс, а вслед за ним Ефремов, и это отражено в Регистре фантастических идей Альтшуллера. Там романы ЛкБ и ТуА стоят в одной клетке и написано, что "основное занятие людей - наука" (слова Уэллса)
Alex Dragon: Трак Тор пишет: а социализма в теории Маркса не было Ошибаешься. «То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества» — Ленин, «Государство и революция».
Трак Тор: При чем тут Ленин? Первоисточники читай. И много. Разные. Но я не хотел бы об этом спорить - привел для справки. Цитата основная (от А.К., кстати) на форуме есть. ЗЫ. Я отвечал на основной вопрос этой темы, думая, что основные спорщики утихомирились :)
Yurixx: Трак Тор пишет: Тогда развитое коммунистическое общество будет заниматься наукой (в качестве ведущей, но не обязательно по числу занятых в ней деятельности). А кроме научной фантастики, у этого утверждения есть какие-нибудь основания ? Если нет, то тогда это такое же фантазирование, как и экспансия человека в космос.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: При чем тут Ленин? Первоисточники читай. А он как раз там очень плотно первоисточники цитировал.
Трак Тор: Yurixx пишет: А кроме научной фантастики, у этого утверждения есть какие-нибудь основания ? А если я скажу, что есть, вы мне поверите? :)
Yurixx: Трак Тор пишет: А если я скажу, что есть, вы мне поверите? :) Вряд ли. У меня, знаете ли, от науки плохие привычки остались.
SEN7759: В конце есть пример ТуА. https://www.youtube.com/watch?v=VoLe6L2gIBE Может быть и это будет интересно. Общие принципы (Noosfera Tao) #kvintesenco #noosferatao 1. Приоритет знания. Поиск, накопление, хранение истин осуществляются людьми, достигшими определенного уровня развития, а передача истин данного уровня осуществляется тем, чей уровень уже достаточен для их использования во благо. "Что бы ты ни делал, делай разумно и предусматривай результат!" Твори! Б. Рассел: "Заповедь правдивости: Оказывайте любой гипотезе, достойной рассмотрения, столько доверия, сколько она заслуживает по степени своей обоснованности. А если гипотеза достаточно важна, то мы обязаны дополнительно искать дальнейшие доказательства." А.Д. Александров "Поиск и принятие истины налагают на чело-века ограничение скромности, не дающее ему слишком выдвинуть свое Я." 2. Приоритет гуманности. Развитие теории саногенного мышления, научные методы развития/самосовершенствования личности. Александров А.Д.: "нравственность можно кратко определить как органическое соединение трех компонентов: человечности, ответственности и преданности истине." Четвертая компонента - соответствие и стремление к прогрессу, красоте. 3. Приоритет красивым решениям и гармоничному развитию. Оптимальность, мера, экологичность ("Метрон — Аристон", "Ничего - сверх меры"). Оптимизация и гармонизация отношений/связей внутренних и внешних, поиск, познание, выделение, создание красот/гармоний. 4. С первым принципом согласуются. Наличие и охрана тайн (тайны будут всегда, поскольку мир сложный, а цена ошибок растет с глубиной знаний), порядок доступа к ним в зависимости от уровня развития и специализации. Наказания за преднамеренное искажение истин, ограничения, связанные с возможностью распространения искаженной информации. 5. Человечеству нужен вспомогательный международный язык, второй после родного. Пока годится только эсперанто (Общее достояние, логичный, относительно простой, выразительный, содержит международные корни и аффиксы из научной терминологии, проверен пятью поколениями, есть словари, учебники и литература, есть внутренняя идея (в частности, нейтральность), есть организации, дважды одобрен и рекомендован ЮНЕСКО, есть ежегодные конгрессы и от 1 до 3 млн знают и используют его). Что это даст? А. Более доступное для простых людей общение с иностранцами. Получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке. B. Прямые доступы к источникам в различных странах. Это снизит возможность искажений информации, манипуляций, издержки на переводы. C. Возможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции. D. Возможность создать единый язык для научных изданий и конференций. Все это способствует взаимопониманию между народами, справедливости и прогрессу, укрепляет мир. К. Э. Циолковский: "Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов. Но какое может быть братство, если, вследствие различия языков, мы друг друга не понимаем! ..." "Разумеется, эсперанто самый лучший из всех искусственных языков. Несомненная простота алфавита, изумительная легкость грамматики, распространенность словаря делают его изобретателя бессмертным". М.Горький: "Стремление создать язык, единый для всех людей - одно из тех дерзких до безумия стремлений, которые служили, ныне служат и всегда будут служить делу организации мира по воле человека и для безграничного развития способностей человека. Несомненно, что, говоря одним языком человечество значительно быстрее поняло бы единство своих интересов." Ж. Верн: "Ключ к всечеловеческому языку, потерянный в вавилонской башне, должен быть вновь искусственно выкован при помощи эсперанто."
Ex-Zyx: Необходимое условие Коммунизма - победа Труда (как общественного отношения) над Капиталом (как общественным отношением). Основой Капитала является жадность (присвоение добытого ресурса в частную собственность). Основой Труда, по логике, должна являться щедрость (передача добытого ресурса в востребованное общественное пользование). И тут возникает очень тонкий вопрос об общественной ценности человека - частная собственность задает общественную ценность человека как меру контроля ресурса, выражающуюся во властных полномочиях - и антагонистическое разделение людей по степени возможности этого контроля. Иной реальной модели общественной ценности человека коммунисты пока нигде толком не создали (коллективы коммунистического труда оказались утилитарны, недолговечны и недостаточно доверительны и принципиальны, а ресурс власти оказался монополизирован управленческой стратой). Можно проанализировать по пирамиде Маслоу какие потребности и как удовлетворяет Труд (с позиций щедрости), а какие и как - Капитал (с позиций жадности). Просто Труд как общественное отношение по сравнению с Капиталом очень мало изучен (и теоретически и практически).
SEN7759: "Короновирус рождает импульс коммунизма" https://alternativy.ru/ru/node/16853#sdfootnote1sym
полная версия страницы