Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Цели, задачи и смысл жизни коммунистического общества » Ответить
Цели, задачи и смысл жизни коммунистического общества
Yurixx: Перенос из темы «Экономика коммунистической общественной формации». — A.D. Приветствую всех присутствующих. Позвольте присоединиться к вашему обсуждению. X-Ray пишет: [quote]Как я указывал выше, в подлинно зрелом коммунистическом обществе лишь небольшая часть его потенциала, мощи будет использоваться на обеспечение этих базовых потребностей, остальное - для решения более достойных разумного существа задач. [/quote] Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
X-Ray: Yurixx пишет: Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма. Познание, помощь менее развитым братьям по разуму, распространение жизни... и, вероятно, многое-многое иное о чем мы пока и помыслить не можем. В таких случаях вспоминается байка: "Сидят на ветке две обезьяны: одна - решила превратиться в человека, другая нет. И вторая обезьяна спрашивает первую: "Скажи, а чем ты будешь заниматься, когда станешь человеком? Ведь прыгать по веткам ты уже не сможешь". Мы пока всего лишь обезьянки, по сравнению с людьми будущего. И нам даже трудно представить, на что они смогут направить свои усилия. Тут мне также вспоминается высказывание Циолковского о том, что "Земля - колыбель человечества и человечество не может вечно жить в колыбели". Многие знают это высказывание, но мало кто задумывался о возможных практических последствиях его реализации. Достигнув определенной стадии развития человечество, возможно, навсегда покинет родную планету. Это будет высшей формой отказа от "инстинкта собственничества": признание того, что Земля - это не только наш дом. Ведь в одной колыбели могут последовательно быть вскормлены несколько младенцев... и после того как мы уйдем, эволюция (возможно и с нашей помощью) породит следующую "волну Разума". Может и мы не первые, на самом деле...
Yurixx: X-Ray пишет: Познание, помощь менее развитым братьям по разуму, распространение жизни... и, вероятно, многое-многое иное о чем мы пока и помыслить не можем. Познание, вне всяких сомнений, весьма достойное занятие, которым человечеству предстоит заниматься по-видимому столько же, сколько оно еще будет существовать. Присоединяюсь, но, одновременное, хочу отметить, что это неизбежно приводит к вопросу "зачем ?". Ради чего, с какой целью человечество должно идти каменистым путем познания ? Ведь не для познания же ради познания. Что касается помощи "менее развитым братьям по разуму", то это большой вопрос. Если оглянуться на опыт "помощи" более развитых цивилизаций Земли менее развитым, то его с успехом можно квалифицировать как преступный. А как быть с космическими братьями, на какой опыт опираться ? А если эти меньшие, неразумные братья не захотят по своему неразумию быть осчастливленными нами ? А если вдруг нарвемся на более развитых братьев, которые предложат нам отказаться от некоторых наших завоеваний, ради того, что они мыслят себе как наше счастье ? X-Ray пишет: Тут мне также вспоминается высказывание Циолковского о том, что "Земля - колыбель человечества и человечество не может вечно жить в колыбели". Многие знают это высказывание, но мало кто задумывался о возможных практических последствиях его реализации. Последствия эти как раз и связаны в первую очередь с космическими претензиями человечества. Может, конечно, человечество и покинет Землю, но если оно на тот момент все еще будет привязано к материальному миру, то оно поневоле должно будет иметь какое-то собственное (не путать с собственностью, как экономической категорией) жизненное пространство. Вряд ли это будет пустой космос, и в то, что оно переселится на какую-то безжизненную планету тоже поверить трудно. Стоит ли тогда вообще переселяться ? Может лучше восстановить нормальные природные условия на Земле ? Или она к тому времени будет уже уничтожена окончательно ? Скорее всего, если уж переселяться, то туда, где богатство природы дает все возможности (не для потребления !) для полноценной, всесторонне гармоничной жизни. Но найти планету, где за миллионы лет эволюции такое богатство природы развилось, но не привело к возникновению (даже зачатков) разумной жизни, крайне маловероятно. Все-таки если условия для эволюции имеются, то она идет. Это закон природы. Поэтому весьма вероятно, что мы встретим на такой планете более или менее развитых аборигенов, которые несомненно будут считать ее своим жизненным пространством. Как с ними поступим ? А если они не согласятся ? В общем как только речь заходит о человечестве как о космической расе, соответственно и о его деятельности в космосе, то количество вопросов нарастает как снежный ком. Можно было бы с успехом переадресовать эти вопросы нашим потомкам, мол, когда время придет, тогда они во всем и разберутся. Это так, но тогда и о космической активности человечества мы вряд ли можем позволить себе делать какие-либо заявления. Вопрос "что делать с колыбелью ?" или "куда податься ?" мы тоже должны оставить тогда на их усмотрение. Вот и получается, что Вы были безусловно правы, когда говорили о том, что есть "многое-многое иное о чем мы пока и помыслить не можем". Имхо, вопрос о космической экспансии именно из этой области. Тем не менее, если бы мы вообще ничего не могли сказать о "развитом", воплощенном коммунизме, то тогда любой разговор о нем, а тем более стремление к нему, наверное не имели бы смысла. Но это ведь не так. Люди останутся людьми и при коммунизме. История непрерывна и преемственность различных этапов развития цивилизации не подлежит сомнению. Поэтому, оставляя в стороне то, о чем мы сегодня и помыслить не можем, мы должны разобраться с тем, о чем можем помыслить вполне. Почему я так настойчив ? Да потому, что уже сегодня перед человечеством стоит вопрос, который, хотя еще и не осознан, и многим покажется не актуальным, но завтра определит будущее человечества: Чем мне заниматься, чем наполнить свою жизнь, когда для обеспечения существования не нужно будет работать ? Надеюсь никто не будет возражать, что при коммунизме труд не будет необходимостью ? Часто говорят, что он станет внутренней потребностью каждого человека, и я с этим соглашусь. Но не может быть потребности в абстрактном труде, потребность всегда конкретна. А это значит, что каждый человек будет делать то, к чему будет чувствовать внутренний зов. А все, что нужно будет ему для его материального существования, он получит благодаря высокому уровню развития производительных сил общества, без всяких условий относительно его собственного вклада в общественное производство. Это и есть то великое освобождение, которое принесет коммунизм людям. Но вопрос-то остался - как распорядиться человеку этой свободой, чему посвятить свое свободное время - время всей своей жизни ?
Мечтатель21: Yurixx пишет:Последствия эти как раз и связаны в первую очередь с космическими претензиями человечества. Может, конечно, человечество и покинет Землю, но если оно на тот момент все еще будет привязано к материальному миру, то оно поневоле должно будет иметь какое-то собственное (не путать с собственностью, как экономической категорией) жизненное пространство. Вряд ли это будет пустой космос, и в то, что оно переселится на какую-то безжизненную планету тоже поверить трудно. Стоит ли тогда вообще переселяться ? Может лучше восстановить нормальные природные условия на Земле ? Или она к тому времени будет уже уничтожена окончательно ? Вполне реалистичный ход мыслей! Уже сейчас ясно, что в ближайших космических окрестностях небесных тел, годных для хоть сколько-нибудь сносной жизни человека там, не имеется. Строительство "долгоживущих" космических станций или каких-нибудь обитаемых искусственных комплексов на поверхности планет означает, по сути дела, создание небольшого куска земной биосферы во внеземных условиях. Чудовищно дорого и трудоемко. В условиях "разделенного мира" заведомо нереально. Так что вывод сделать можно вполне однозначный - кроме Земли, у человечества в обозримом будущем другого дома нет, а значит и вопрос о космической экспансии остается в области фантастики, как и, к большому сожалению, непосредственный контакт с представителями инопланетных цивилизаций (впрочем, это отдельная сложная тема).
Мечтатель21: Yurixx пишет:Чем мне заниматься, чем наполнить свою жизнь, когда для обеспечения существования не нужно будет работать ? Постановка этого вопроса немного странная. Когда у нас появляется свободное время, мы-то на что его тратим? Поскольку здесь все люди грамотные, предполагаю, что не на тупое просиживание перед телеящиком или за кружкой в пивной. Обращаемся к любимым книгам, выходим на интересный сайт, созерцаем красоту природы, когда посещает вдохновение - что-нибудь пишем или рисуем. При том надо отметить, что по большей части мы крайне стеснены в отношении возможностей реализации своих творческих замыслов, а при коммунизме этих возможностей должно быть куда больше, если учесть то, что уровень технического могущества человечества возрастет настолько, что отпадет необходимость львиную долю времени посвящать экономическому выживанию, как это сейчас для большинства. Так что, думается, не будет у людей такого будущего проблемы "чем себя занять?". Жизнь неизбежно будет ставить новые задачи. Исчезнут войны, преступления против личности, ненависть - останутся другие враги:старость, непобежденные болезни, смерть. Необозримое поле для деятельности, исследований. А там еще и бесконечный космос впереди, необозримые миры...
helenrokken: Находясь в поле такого нетривиального мыслителя как Ефремов, мы избавлены от риторики некоторых вопросов. Вот пример: Yurixx пишет: Имхо, вопрос о космической экспансии именно из этой области. После прекрасно аргументированной теории Ефремова о невозможности космической экспансии, изложенной им в статье «Космос и палеонтология», а также в художественной форме в повести «Сердце Змеи», этот вопрос носит скорей эмоциональный характер. И как следствие, второй пример. Yurixx пишет: А как быть с космическими братьями, на какой опыт опираться ? А если эти меньшие, неразумные братья не захотят по своему неразумию быть осчастливленными нами ? Прекрасный опыт взаимодействия двух цивилизаций разного уровня и пример вмешательства высшей цивилизации в ход эволюции низшей строго в рамках космической этики дан Ефремовым в романе «Час Быка». Так что, опереться нам вполне есть на что. Было бы чем опереться...
Yurixx: helenrokken пишет: Прекрасный опыт взаимодействия двух цивилизаций разного уровня и пример вмешательства высшей цивилизации в ход эволюции низшей строго в рамках космической этики дан Ефремовым в романе «Час Быка». Так что, опереться нам вполне есть на что. Надеюсь Вы не путаете реальный опыт, который приобретается в действительной жизни и носит в существенной степени практический характер, с виртуальным опытом, который человек приобретает через общение с искусством (в том числе и с искусством мыслить) и который, увы, имеет сугубо теоретический характер. Это, как говорится, "две большие разницы". Не будучи подтвержденным практикой, виртуальный опыт остается результатом внутреннего проживания автором, тск его мысленным экспериментом, а потому зависит от ряда субъективных факторов - знаний, личного опыта, эмоционального состояния, мировоззрения, и т.п. Если бы это было не так, то все утопии (даже самые безумные) написанные за всю историю существования цивилизации, тоже можно было бы отнести к опыту человечества.
Yurixx: Мечтатель21 пишет: Постановка этого вопроса немного странная. Когда у нас появляется свободное время, мы-то на что его тратим? Чем бы мы ни занимались, мы тратим его на восстановление своей рабочей силы. По крайней мере те, кто, как Вы справедливо заметили "львиную долю времени посвящает экономическому выживанию". На занятия чем-то существенным и емким не остается ни времени, ни сил. Остается только здоровье, отдых, развлечения (к которым относятся также телеящик, пиво, книги, сайты, природа и т.п.). Но Вы, боюсь, меня не поняли. Я не спрашивал "чем себя занять ?". Я спрашивал "чему посвятить жизнь ?". Надеюсь Вы понимаете, что речь идет о главных смыслах, о самом существенном, к чему будет устремлен человек. Если он посвятит свою жизнь чтению книг, то, поверьте, это не многим лучше, чем пиво. У меня лично нет проблем с этим вопросом, для себя я его решил. Но это мое личное решение. А Вы попытайтесь представить это себе сами: вот Вы просыпаетесь утром, и Вам не нужно никуда бежать, не нужно отдать 8 часов своей жизни + перерыв, транспорт и пр. добыванию средств к существованию. Все, что Вам нужно для жизни у Вас есть. А обязанностей, обязательств что-то за это делать - нет. Вы совершенно свободны. Сегодня, и завтра, и после завтра. Каждый день. Всю жизнь. Чему же ее посвятить ? Решению каких задач ?
helenrokken: Ваше уточнение, Yurixx, понятно, но Вы ведь не можете не понимать, что это всего лишь дело времени. В основе любого практического опыта лежит хорошо простроенная теория или модель. Опыт соотнесения моделей с их реализацией вполне достаточен на протяжении истории. Сделать глубокий анализ модели также не представляется сложным, как и увидеть разницу между утопиями и мировоззренческими системами, разработанными на основе глубокого изучения эволюционных закономерностей. Я ведь не случайно первым примером дала напоминание о хорошо обоснованной теории Ефремова, чтобы вывести нас на уровень обсуждения моделей, а не утопий. Я думаю, что все дело в поставленной задаче. Лично у меня давно стоит задача найти рабочий механизм ускорения эволюции через взаимодействие систем разного уровня, поэтому я вижу в ефремовской модели инструмент для нахождения такого механизма. Но если вопрос все-таки желает оставаться в риторической плоскости, тогда, конечно, теория — и не более того.
helenrokken: Yurixx пишет: А Вы попытайтесь представить это себе сами: вот Вы просыпаетесь утром, и Вам не нужно никуда бежать, не нужно отдать 8 часов своей жизни + перерыв, транспорт и пр. добыванию средств к существованию. Все, что Вам нужно для жизни у Вас есть. А обязанностей, обязательств что-то за это делать - нет. Вы совершенно свободны Вот я могу себе представить, потому что, в каком-то смысле, я так живу. И у меня возникает только одна проблема в связи с этим: распределение себя и своего времени по тем неисчислимым задачам, которые я поставила перед собой, с трудом выбрав из сотен таких же интересных, которые пришлось отбросить из-за понятных ограничений в возможностях современного, биологически обусловленного, человека. И, уж поверьте, вопросов, чему посвятить свою свободу и какие задачи решать, возникнуть просто не может. Онтологически. Если ты человек разумный, конечно :)
Yurixx: helenrokken пишет: Вы ведь не можете не понимать, что это всего лишь дело времени. В основе любого практического опыта лежит хорошо простроенная теория или модель. Опыт соотнесения моделей с их реализацией вполне достаточен на протяжении истории. Сделать глубокий анализ модели также не представляется сложным, как и увидеть разницу между утопиями и мировоззренческими системами, разработанными на основе глубокого изучения эволюционных закономерностей. Честно признаться, я бы сказал, что в основе хорошо построенной теории или модели лежит практический опыт, а не наоборот. Но Вы безусловно правы, что все это дело времени. Социальные представления Ефремова, нарисованное им общество будущего опираются на марксистскую теорию эволюции общества. А поскольку из всего, что создало человечество в этой области, это самая сильная и обоснованная теория, то ефремовская модель несомненно отражает определенные черты коммунистического общества. Но неужели Вы полагаете, что она описывает его исчерпывающим образом ? Маркс, как известно, опираясь на свою теорию, сделал ряд утверждений о тех преобразованиях, которые должны быть произведены в обществе, чтобы оно успешно двигалось по пути построения социализма и коммунизма. Можно сказать, что все его указания большевики выполнили. Что же получилось в результате ? И это ведь не потому, что теория Маркса неверна. Она верна однозначно. Однако, даже научная теория, и даже самая лучшая, не охватывает всего многообразия жизни. Поэтому лишь дело времени узнать, в чем реальная жизнь и реальное общество будущего будут выходить за рамки наших моделей.
Yurixx: helenrokken пишет: Вот я могу себе представить, потому что, в каком-то смысле, я так живу. И у меня возникает только одна проблема в связи с этим: распределение себя и своего времени по тем неисчислимым задачам, которые я поставила перед собой, с трудом выбрав из сотен таких же интересных, которые пришлось отбросить из-за понятных ограничений в возможностях современного, биологически обусловленного, человека. Прекрасно Вас понимаю, сам такой. И все-таки, могли бы Вы как-то коротко охарактеризовать то общее, что объединяет все эти задачи ?
helenrokken: Yurixx пишет: я бы сказал, что в основе хорошо построенной теории или модели лежит практический опыт, а не наоборот... Я бы такое не рискнула сказать даже о Ньютоне, но, воля Ваша — в классической физике уж пусть теория идет после практики, но вот старина Эйнштейн точно показал бы нам с Вами язык, не говоря уже о Шрёдингере, Тесле и всех квантовиках впридачу. Ну, это спишем на мою естественнонаучную некомпетентность и гуманитарную эмоциональность, а вот по поводу обоснованности модели Ефремова, я все-таки полагаю, что он базировался далеко не на одном Марксе. И именно в его многогранной основе таятся множественные ответы на наши вопросы. Нужно только убрать границы, оставаясь на диалектической основе, как это сделал сам Ефремов.
helenrokken: Yurixx пишет: могли бы Вы как-то коротко охарактеризовать то общее, что объединяет все эти задачи ? Конечно! Эликсир бессмертия Простите, Вы меня почему-то развеселили. Вежливостью диалога, что ли... А если серьезно — все, что связано со сценарием будущего, его построение, участие, новые свойства человека, поиск более высокоразвитых представителей, эволюционные закономерности и, самое главное — эволюция сознания. Вот, что мне представляется совершенно необходимым к исследованию для возможности подключиться к этому процессу осознанно и подготовленно, а не стихийно.
Yurixx: helenrokken пишет: Я бы такое не рискнула сказать даже о Ньютоне, но, воля Ваша — в классической физике уж пусть теория идет после практики, но вот старина Эйнштейн точно показал бы нам с Вами язык, не говоря уже о Шрёдингере, Тесле и всех квантовиках впридачу. Видите ли, волею судьбы так уж получилось, что я - физик-теоретик. А квантовая механика была той узкой областью в которой я занимался в свое время наукой. Поэтому смею уверить Вас, и в классической физике, и в квантовой, и в любой другой естественной науке, и даже в философии практический опыт (конкретно - тот, что не укладывается в рамки принятых теорий) является движущей силой и необходимым условием создания новых. От безделья или ради спортивного интереса никто не занимается измышлением новых сущностей. Бритва Окхама не велит. helenrokken пишет: Эликсир бессмертия Интересная мысль. Но я имел в виду творчество, созидание. Разговор возник в связи с утверждением X-Ray Познание, помощь менее развитым братьям по разуму, распространение жизни... А раз уж он упомянул познание, как одну из важнейших задач человечества (с чем я абсолютно согласен), то нельзя оставить в стороне творчество. Эти два понятия состоят в диалектическом единстве. Соответственно и процессы человеческой жизни, которые они обозначают, существуют только в неразрывной связи. Для чего собственно было бы познавать Мир, если не для того, чтобы воплотить это знание в его, Мира, созидании. Вот это было бы настоящим распространением жизни. Так что Космос, имхо, надо созидать, а не покорять. К Ефремову это не имеет никакого отношения, это просто моя оппозиция весьма распространенной точке зрения, что человечество воплотится как космическая раса через свою космическую экспансию. Но это когда-то, в отдаленном будущем. А пока главный объект человеческого познания и творчества - сам человек. Только созидая себя он сможет когда-нибудь дорасти до созидания чего-то большего. И в этом созидании себя эволюция собственного сознания человека составляет центральный момент. Так что наши взгляды в чем-то весьма близки. helenrokken пишет: Простите, Вы меня почему-то развеселили. Вежливостью диалога, что ли... А разве здесь это не принято ? Впрочем, если здесь за это не банят, я пожалуй не буду изменять своим привычкам.
Александр Гор: Yurixx пишет: От безделья или ради спортивного интереса никто не занимается измышлением новых сущностей.
helenrokken: Все понятно. То-то я смотрю, очень Вы мне сразу стали интересны... Хорошо. По поводу теории, идущей прежде практики, я, конечно, не имела ввиду измышление новых сущностей от нечего делать, но имела ввиду исследовательскую мысль, заглядывающую в область, лежащую за гранью любого практического опыта, разве только на уровне неких аналогичных процессов меньшего масштаба. Но, раз Вы ученый — воля тут пусть будет Ваша А по поводу эликсира бессмертия — Вы зря отмахнулись. Он и возможен только в области познания. Ну, не мумии же мы будем воскрешать, в самом деле :) Yurixx пишет: Так что Космос, имхо, надо созидать, а не покорять. К Ефремову это не имеет никакого отношения... А вот как раз и имеет, в том смысле, что созидание Космоса через познание и созидание человеком самого себя — эта самая что ни на есть квинтэссенция ефремовского творчества. Так что, тут мы с Вами и с Ефремовым в одной упряжке. Я Вам даже больше скажу: одна из основных тем моего исследования (кстати, именно затем, чтобы помочь, не могу сказать менее развитым братьям по разуму, потому что сама в их числе, но тем, кто может быть еще не обратил на это достаточного внимания) — это как раз креативная (непосредственно созидательная) природа сознания. Так что Ваша мысль: Для чего собственно было бы познавать Мир, если не для того, чтобы воплотить это знание в его, Мира, созидании. это и моя мысль. Если будет минута, пробегите доклад Юрия Линника на одной конференции, тема которой, кстати, «Сознание как творящая сила Космоса». Он называется «Креативная природа сознания» и читается просто как песня, если я правильно поняла Ваш ход мыслей. Попробуйте. Мне будет интересно Ваше мнение.
Александр Гор: helenrokken пишет: креативная (непосредственно созидательная) природа сознания. Простите Елена Борисовна, но такое неуважение к русскому языку... нестерпимо. creative – творческий... Словарь англо-русской лексики для средней школы.
helenrokken: Придется стерпеть, Александр. В моем понимании творить и созидать — слова однокоренные, а в Вашем? Или Вам снова кажется, что Вы поддерживаете творческую атмосферу развития интересного диалога сейчас?
Александр Гор: Простите, а Вы кто будете, что бы интерпретировать русский язык? Даль, Ожегов, может быть, Александр Сергеевич Пушкин?
helenrokken: Все понятно. Счастье свободного и интеллигентного диалога продлилось, как всегда, очень недолго. Против лома нет приема...
Александр Гор: Очень сожалею, Елена Борисовна, но "голубых кровей" еврей, Генрих Саулович Альтшуллер, писал о техническом творчестве, о творческом мышлении... Теперь некий космит, следуя веяньям ново-русской моды... И желая, придать своему труду некое наукообразие, видимо сходное с маркетингом... Пишет о «Креативной природе сознания». Кажется к космитам причисляют многих русских философов? Они бы в гробу перевернулись. Так что - мне не стыдно, что я разрушил отдающую гламуром идиллию.
Yurixx: helenrokken пишет: Но, раз Вы ученый Спасибо, конечно, за комплимент, но это не про меня. Ну занимался наукой некоторое время, ну имел к ней отношение. Но "ученый" - это слишком. helenrokken пишет: А по поводу эликсира бессмертия — Вы зря отмахнулись. Он и возможен только в области познания. Ну, не мумии же мы будем воскрешать, в самом деле Да я вовсе не отмахнулся. Бессмертие - это реальность. Причем человечеству уже известны некоторые пути к нему. Например, цель даосского пути это именно достижение бессмертия. Просто в контексте нашего разговора я имел в виду творчество. А так, вообще, я к бессмертию отношусь очень даже положительно. helenrokken пишет: А вот как раз и имеет, в том смысле, что созидание Космоса через познание и созидание человеком самого себя — эта самая что ни на есть квинтэссенция ефремовского творчества. Так что, тут мы с Вами и с Ефремовым в одной упряжке. Я это знаю. Просто вставил оговорку, чтобы Вы не подумали, что я Ефремова отношу к тем, кто уповает на экспансию в космос. Неудачно выразился. helenrokken пишет: Если будет минута, пробегите доклад Юрия Линника на одной конференции, тема которой, кстати, «Сознание как творящая сила Космоса». Спасибо за ссылочку, обязательно посмотрю.
Alex Dragon: Гор, вам есть что сказать по существу?
helenrokken: Хорошо, Yurixx , спасибо за диалог. Я надеюсь Вас поспрашивать потом кое-что из области квантовой механики, если Вы не против, и если Вы будете здесь бывать :)
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, вам есть что сказать по существу? Я конечно могу, проанализировать сей труд о «Креативной природе сознания». Но, Вы можете представить мой развёрнутый отзыв? Боюсь, Вы же меня тогда и расстреляете. Оставлю развёрнутую критику - уважаемому физику.
Yurixx: helenrokken пишет: Хорошо, Yurixx , спасибо за диалог. Я надеюсь Вас поспрашивать потом кое-что из области квантовой механики, если Вы не против Нет проблем.
Alex Dragon: X-Ray пишет: Достигнув определенной стадии развития человечество, возможно, навсегда покинет родную планету. Это будет высшей формой отказа от "инстинкта собственничества": признание того, что Земля - это не только наш дом. А зачем уходить? Инстинкт собственничества тут не причём. Любой вид развивается в определённой экосистеме и для него совершенно идеальны только условия родной планеты. Если не иметь в виду преобразование человечества в некие плазмоидные сущности а-ля лукьяненковских торпп — о возможности чего говорить явно рановато и рановато будет как минимум в течении десятков тысяч, если не миллионов лет — то уходить особо некуда и ненужно. Даже при условии нахождения множества подходящих для терраформирования планет, материнская планета будет иметь непреходящее значение как образец и как источник исторической, культурной преемственности. Забывший о ней станет этаким космическим Агасфером, неприкаянно слоняющимся по космосу. Или скорее это напоминает ныне модную концепцию «новых кочевников» — космополитических капиталистов без роду-племени, владельцев и управителей транснациональных корпораций, место обиталища которых везде и нигде. Вообще, можно предположить, что когда-то для Разума первичными системообразующими структурами, играющими ту же мировоззренческую роль, что для нас сейчас наша планета, точкой отсчёта, станут какие-то надпланетные образования, структуры организации материи более высокого порядка. Но это дело столь далёкого будущего, что сейчас закладываться на это сложно — это слишком далёкий горизонт для нас. И не только в силу нашей конкретной неразвитости Хомо Сапиенса, но и в силу того предположения, что Разум во Вселенной как таковой очень молод — эволюционно молод, Вселенная как единая экологическая система ещё недостаточно зрела и до такой степени единства и осознания космосом себя весьма далеко в принципе. Даже структуры типа гипотетического Великого Кольца слишком младенческие для этого. Ведь в одной колыбели могут последовательно быть вскормлены несколько младенцев... и после того как мы уйдем, эволюция (возможно и с нашей помощью) породит следующую "волну Разума". Может и мы не первые, на самом деле... Вот это крайне сомнительно. Планета как экологическая система эволюционирует как одно целое и в ней места не найдётся для ещё одного разумного вида, ему просто неоткуда взяться будет — ведь он определяется совокупностью всех существовавших форм жизни на планете. Видового разнообразия не хватит — которое вроде бы имеет тенденцию к уменьшению. Как и доступные ресурсы. Они в существенной мере будут истрачены или преобразованы, так что для некой произвольной самоорганизации просто не будет материала. К тому же биосферный баланс будет в значительной мере, если не полностью, зависеть от разумной деятельности и регулироваться ею. И направлена эта регуляция будет на поддержание стабильности уже имеющейся жизни. Просто условий не возникнет для эволюции других видов. Вот разве что собаки заговорят.
Мечтатель21: Yurixx пишет:А раз уж он упомянул познание, как одну из важнейших задач человечества (с чем я абсолютно согласен), то нельзя оставить в стороне творчество. Эти два понятия состоят в диалектическом единстве. Соответственно и процессы человеческой жизни, которые они обозначают, существуют только в неразрывной связи. Для чего собственно было бы познавать Мир, если не для того, чтобы воплотить это знание в его, Мира, созидании. Вот это было бы настоящим распространением жизни. Так что Космос, имхо, надо созидать, а не покорять. К Ефремову это не имеет никакого отношения, это просто моя оппозиция весьма распространенной точке зрения, что человечество воплотится как космическая раса через свою космическую экспансию. Ох и трудный вопрос Вы ставите! Попробую высказать в связи с этим то, что полагаю крайне важным в понимании того мира, который создал Ефремов. Я считаю, что философия и этика мира"ТуА" сформировались и единственно возможны лишь при условии того или иного контакта с внеземными очагами Разума. То есть при установлении такого контакта возникает особая космическая этика. Можно проиллюстрировать это сознательно примитивным примером. Скажем, существует в своей экологической нише некое сообщество. Стихийно в нем формируются какие-то традиции, обычаи, стереотипы. Иногда вспыхивают конфликты, может быть, у каких-то представителей сообщества тлеет взаимная ненависть. Но сообщество как таковое живет само по себе в течение длительного времени, не подозревая о существовании себе подобных. И вот в какой-то момент своей неторопливой истории оно вдруг узнает о том, что где-то там, "за Большой Водой", есть другие люди, в чем то похожие, а в чем-то совсем другие. Предположим, что наши "примитивы" достаточно миролюбивы, чтобы не превратить первый контакт в столкновение, а, напротив, постараться установить взаимовыгодную дружбу. Факт наличия "других" неизбежно заставит посмотреть со стороны на себя самих, пересмотреть все привычное, чего-то устыдиться и от этого отказаться. То есть герои Эры Великого Кольца живут с постоянным чувством космической ответственности за то, что представляет из себя человечество и чем оно занято. Они понимают, что из космоса к Земле направлено множество взглядов и не могут жить по принципам "что хочу, то ворочу" или "мне пофиг, что обо мне думают". А именно по этим принципам существует нынешнее человечество, внутри которого и мы сформировались. Прорыв космического одиночества землян станет сам по себя началом новой эры, которая коренным образом изменит историю и психологию людей до неузнаваемости. Жизнь на Земле окажется не абсурдной случайностью, частным случаем преобразования материи, а неотъемлемой частью, звеном цепи развивающегося Разума во Вселенной. Отсюда и будет выстраиваться философия космического творчества, направленного на соединение с другими островами Мысли в бесконечности мира.
X-Ray: Alex Dragon пишет: А зачем уходить? … и т.д. К тому времени человечество выйдет за пределы подобных ограничений и будет способно создавать искусственные биосферы. Терраморфирование (приспособление других неживых планет под наши нужды) вполне может стать реальным уже через несколько тысячелетий (в масштабах Истории, тем более космоса - это немного)... возможно и создание полностью искусственных экосистем... так сказать рукотворных планетоидов. Возможно, люди обретут некую биологическую пластичность, станут "биоморфами", "грагалами" или "люденами", способными существовать в совершенно ином диапазоне физико-химических условий. Переход в плазменную форму существования - слишком радикально... Историческая, культурная преемственность - вполне можно ограничить информацией о своей былой Родине. Просто нашим домом станет Галактика, а не планета. По сравнению с нашими далекими предками, которые всю жизнь проживали в одной деревне - все мы "кочевники". Судим по себе? Сравните время существования Вселенной и время существования нашей Солнечной системы. Вселенная старше на 6-7 млрд лет. Так что возможно, кто то уже ушел в такую "звездную даль". Если у дерева спилить вершину - вырастет новая. Это относится и к эволюционному древу. И обезьяны почему-то не вымерли и дельфины застыли в своем развитии в "предразумном состоянии". Так что вполне возможно... Изменить биосферный баланс перед своим уходом... ну, "уходя - выключи свет, газ, воду!" Это вполне возможно технически. Развиться второму разуму на нашей планете мешает присутствие первого. Но после его ухода освободившаяся ниша вполне может быть занята. Особенно если посодействовать этому намеренно. Как, возможно, помогли нам... Похоже, планеты способные породить жизнь, способную развиться до стадии разумности - большая редкость во Вселенной. Слишком уж много надо совпадений по критическим параметрам. И столь нерациональное использование "колыбели" (всего для одного "младенца") я считаю крайне неразумным. Пост исправлен — удалена бОльшая часть цитаты. Нет нужды целиком цитировать ответ собеседника, особенно если он тут же перед глазами, а реагируете вы не на конкретное высказывание, а на мысль сообщения в целом. — A.D.
Alex Dragon: Древо со многими ветвями, растущее из единого корня как-то более просто с точки зрения Оккама, как мне кажется, и человечнее, что ли. Что касается «кто то уже ушел». Мы можем лишь фантазировать о грядущих технических возможностях и полагать возможным что-то из разряда космического масштаба преобразований лишь на уровне приятных допущений, временные рамки которых нам тем более неизвестны. Во всяком случае преобразования космического масштаба скорее всего потребуеют сопоставимых сроков. А вот о строении и предыдущем течении эволюции Вселенной уже сейчас есть какие-то возможности что-то предполагать. По современным представлениям для того, чтобы получилось достаточно вещества для образования планет, то есть материала, из которого образуется жизнь — да и вообще появилось хоть какое-то вещество, должен был пройти цикл первичного синтеза: водород —> гелий —> и т.д. То есть первичный водород должен был сперва основательно прогореть в звёздных топках. То есть все звёзды первого поколения — чисто водородные и вокруг них жизни просто не из чего было получиться. Звёзды же типа Солнца и их системы — это второе поколение, формировавшееся уже в областях насыщенных «готовым к употреблению» веществом. Если исходить из того, что исходные позиции после Большого взрыва были для всего объёма материи примерно одинаковы, то процессы звёздообразования должны были идти примерно синхронно, а значит и вторичные системы начали образовываться тоже плюс-минус одновременно. Поскольку у нас нет причин настаивать на том, что скорость биологической эволюции где-либо существенно выше, чем на Земле, а общий её срок от зарождения жизни как таковой до появления разума сопоставим со сроком существования планеты — и это миллиарды лет, то вполне вероятно предположить, что и жизнь по всей Вселенной начала зарождаться примерно в одни сроки и разумного состояния достигнет тоже по космологическим масштабам одновременно. Конечно, зазор между возникновениями цивилизаций и в этом случае может быть по человеческим меркам огромным. Но, думается мне, что возможностью преобразований действительно вселенского масштаба человечество сможет располагать только лишь в союзе с прочими человечествами. А для этого должно сформироваться какое-то культурное поле достаточной плотности, одновременно должны мочь слить свою силу многие цивилизации. И более ранее появление и развитие какой-то одной цивилизации ничего само по себе не даёт, должны «подтянуться» во всех смыслах прочие участники. А на такое подтягивание и согласование, даже если удасться преодолеть световой барьер, уйдут даже не тысячелетия, а десятки тысяч лет. В лучшем случае.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Древо со многими ветвями, растущее из единого корня как-то более просто с точки зрения Оккама, как мне кажется, и человечнее, что ли. Не вижу прямой связи с вершиной древа. Корень ведь никуда и не делся. Согласен, это лишь фантазия, предположение... но с вероятностью все же отличной от нуля. Иные археологические находки можно считать косвенным подтверждением того, что на нашей планете уже существовала высокоразвитая цивилизация. Видите ли, есть немало звезд-гигантов, срок жизни которых весьма невелик... слишком быстро они выгорают. Так что необходимые для образования планетных систем элементы могли образоваться достаточно давно. Соответственно, могли появится иные звездные системы, аналогичные нашей, заметно раньше. Учтем, что плотность галактического вещества неоднородна по галактике... мы - в достаточно "глухом районе". Отрицать возможность существования жизни, намного более древней, чем жизнь на Земле - я бы не стал. Даже разброс в несколько миллионов лет - дейстаительно можеть дать очень отличный результат. А он может измеряться сотнями миллионов. Кроме того, не забудем, что на нашей планете происходило неоднократное массовое вымирание (не менее 6 раз за все время). Возможно обитателям иных планет в этом плане могло больше повезти. Имея лишь один пример биологической эволюции мы не может судить достаточно уверенно, какие её темпы следует считать нормальными... может быть мы в этом плане - просто неудачники. Честно говоря я не вижу неких пределов в развитии человечества. Особенно если произойдет взрывной рост его численности после освоения иных звездных систем. Впрочем, все это спекуляции, которые невозможно обосновать.
Alex Dragon: Для этого нужно иметь какую-то модель распределения масс по Вселенной после Большого взрыва. И как-то представлять механизмы первичного звёздообразования, да и вообще, отчего взялись флуктуации. Наблюдаемая нами неоднородная Вселенная — это всё-таки довольно поздний этап её развития. На ранних стадиях вещество должно было быть рспределено гораздо более равномерно. Тогда с какой стати было образовываться слишком отичающимися по массе сгусткам? Если зажигание происходило по достижении протозвездой критической массы, то она должна быть примерно одинаковой для всех звёзд. Значит и сроки жизни были примерно одинаковы. Либо, если всё-таки был большой разброс, скорее всего массы звёзд были не произвольны, а как-то распределены более или менее закономерно. Тогда прогорали они и давали вторичное вещество приблизительно волнообразно — то есть выгорали скорее классами, чем непрерывно по времени. Но, как бы то ни было. Ранняя Вселенная была слишком уж горячей, не особо удобной для жизни. А дальше… Я думаю, что самым ранним цивилизациям не повезло — они были в одиночестве. Им просто некуда и не к кому было лететь. В достижение сверхмогущества космологического масштаба одной цивилизацией за миллиарды лет до нас я как-то мало верю. Тогда она сама должна была уже давно определять ход развития Вселенной. Можно, конечно, порассуждать, что современный космос и является продуктом их деятельности, но это ещё более спекулятивное рассуждение, ближе к солипсизму. Ничего похожего на разумные структуры такого масштаба мы пока не видим. Так что космический онтологический коммунизм, думаю, строить можно только сообща. А пока сообщников не наберётся нужное число — хода дальше не будет.
X-Ray: Yurixx пишет: Познание, вне всяких сомнений, весьма достойное занятие, которым человечеству предстоит заниматься по-видимому столько же, сколько оно еще будет существовать. Присоединяюсь, но, одновременное, хочу отметить, что это неизбежно приводит к вопросу "зачем ?". Ради чего, с какой целью человечество должно идти каменистым путем познания ? Ведь не для познания же ради познания. Что касается помощи "менее развитым братьям по разуму", то это большой вопрос. Если оглянуться на опыт "помощи" более развитых цивилизаций Земли менее развитым, то его с успехом можно квалифицировать как преступный. А как быть с космическими братьями, на какой опыт опираться ? А если эти меньшие, неразумные братья не захотят по своему неразумию быть осчастливленными нами ? А если вдруг нарвемся на более развитых братьев, которые предложат нам отказаться от некоторых наших завоеваний, ради того, что они мыслят себе как наше счастье ? Смотрите аналогию-байку выше и не задавайте не самой умной обезьянке вопросов, чем будет заниматься человек, эволюционировав из обезьяны. Аналогия неудачная. В земной истории чаще имел место империализм... но все же иногда иные слаборазвитые приобщались к благам цивилизации благодаря такой помощи. Как иные наши сибирские народы во времена социализма... характерно что даже после крушения социализма эти народы не захотели вернуться в исходное первобытное состояние. И, конечно, возможное "прогрессорство" не будет иметь такого примитивно-убогого характера, как описано в опусе Стругацких "Трудно быть богом"... Что касается конфликтов с более развитыми цивилизациями, я отметаю саму такую возможность. Они тем более не будут применять грубо-силовые методы и "железным кулаком загонять человечество в счастье". Хотя бы в силу неэффективности и неконструктивности такого подхода. Менторские подходы со стороны более развитых существ - вполне возможны... но тот кто готов учиться на чужом опыте показывает не свою ущербность, а нечто иное. Подобные страхи считаю свидетельством антропоморфизма, основанного и на комплексе вины... это есть скрытое признание того, что мы пока и не заслуживаем лучшего обращения. Возможно это и верно - в отношении современного человечества. Но к будущему - вряд ли...
X-Ray: Alex Dragon пишет: Для этого нужно иметь какую-то модель распределения масс по Вселенной после Большого взрыва. И как-то представлять механизмы первичного звёздообразования, да и вообще, отчего взялись флуктуации. Речь шла даже не о столь глобальных масштабах... о масштабах всего лишь нашей Галактики. Ранняя стадия развития Вселенной вообще протекала очень бурно. Тем не менее существуют звезды с массой в сотни и даже тысячи раз превышающей солнечную. Против фактов - не попрешь. Насчет закономерности распределения - ничего не могу сказать. Среди наших звездных соседей есть и карлики и гиганты. Более ранние ВЦ могли заняться и тем, что сами стали создавать и распространять жизнь... впрочем это опять таки бездоказательные спекуляции. Порядок, сложность которого превосходит возможности нашего понимания, будет восприниматься нами как хаос. Возможно следы деятельности сверхразвитой ВЦ мы видим каждый день, но воспринимаем это за проявление естественных процессов.
X-Ray: Yurixx пишет: Социальные представления Ефремова, нарисованное им общество будущего опираются на марксистскую теорию эволюции общества. А поскольку из всего, что создало человечество в этой области, это самая сильная и обоснованная теория, то ефремовская модель несомненно отражает определенные черты коммунистического общества. Но неужели Вы полагаете, что она описывает его исчерпывающим образом ? Маркс, как известно, опираясь на свою теорию, сделал ряд утверждений о тех преобразованиях, которые должны быть произведены в обществе, чтобы оно успешно двигалось по пути построения социализма и коммунизма. Можно сказать, что все его указания большевики выполнили. Что же получилось в результате ? Сам Маркс прекрасно осознавал ограниченность этой теории. Он и не пытался её распространить за пределы европейской цивилизации. Учение Маркса о "формациях" не во всем выдерживает критику даже в отношении Европы. Так феодализм не вырос органически из рабовладельческого строя, а был привнесен извне на мечах варваров. Это альтернативный уклад, а не следующий этап. Большевики в принципе не могли выполнить все установки Маркса. С точки зрения классического марксизма Россия менее всего подходила для построения социализма, так как и буржуазия и пролетариат были в ней в зачаточном состоянии и капитализм явно не исчерпал ресурсов своего развития. Настоящими, последовательными марксистами в России были меньшевики, а не большевики. Советский социализм имел очень немного с марксистскими догмами. Ну, попробуйте совместить тезис классиков с "отмиранием государства при социализме" с советскими реалиями. Прямо все наоборот...
X-Ray: Yurixx пишет: Но вопрос-то остался - как распорядиться человеку этой свободой, чему посвятить свое свободное время - время всей своей жизни ? Сам термин "свобода" в данном контексте будет не корректен. Свобода - есть отсутствие "несвободы", то есть отсутствие того, что мы воспринимаем как неприятную обязанность, повинность. Труд перестанет восприниматься в таком качестве. Определение "свободное время" будет казаться дикостью ("А разве бывает несвободное время? Что это?) "Лучший отдых - смена занятий". Отлито в бронзе...
Мечтатель21: X-Ray пишет:Смотрите аналогию-байку выше и не задавайте не самой умной обезьянке вопросов, чем будет заниматься человек, эволюционировав из обезьяны. Аналогия неудачная. В земной истории чаще имел место империализм... но все же иногда иные слаборазвитые приобщались к благам цивилизации благодаря такой помощи. Как иные наши сибирские народы во времена социализма... характерно что даже после крушения социализма эти народы не захотели вернуться в исходное первобытное состояние. И, конечно, возможное "прогрессорство" не будет иметь такого примитивно-убогого характера, как описано в опусе Стругацких "Трудно быть богом"... Что касается конфликтов с более развитыми цивилизациями, я отметаю саму такую возможность. Они тем более не будут применять грубо-силовые методы и "железным кулаком загонять человечество в счастье". Хотя бы в силу неэффективности и неконструктивности такого подхода. Менторские подходы со стороны более развитых существ - вполне возможны... но тот кто готов учиться на чужом опыте показывает не свою ущербность, а нечто иное. Подобные страхи считаю свидетельством антропоморфизма, основанного и на комплексе вины... это есть скрытое признание того, что мы пока и не заслуживаем лучшего обращения. Возможно это и верно - в отношении современного человечества. Но к будущему - вряд ли... Действительно, эти опасения и сомнения, касающиеся того, как и что делать с инопланетянами, сейчас очень преждевременны. На сегодняшний день эпохальным событием было бы научное признание неоспоримого факта существования хотя бы одной космической цивилизации. И основная проблема, относящаяся к возможностям космической экспансии человечества, по моего глубокому убеждению, заключается не столько в собственно технических аспектах освоения космоса, сколько именно в гуманитарном аспекте. Во-первых, человек сформировался биологически и психологически в условиях Земли, ее биосферы, ее природных ритмов (суточный цикл и т. п.). Длительное нахождение в космосе, где этих условий нет, вызовет ряд губительных и необратимых изменений в теле и сознании человека. Выходом из этого могло бы быть только создание гигантских искусственных систем, воспроизводящих естественную среду Земли в ограниченном пространстве, но о стоимости таких проектов и их технической осуществимости пока можно только гадать. Во-вторых, нельзя не учитывать то, что при выходе в более дальний космос люди столкнутся более конкретно с феноменом вселенского одиночества. Давайте представим, что человечество сумеет каким-то образом продлевать индивидуальную жизнь и отправлять звездолеты на очень большие расстояния, скажем, до ближайших звездных систем, вроде Проксимы Центавра.С чем столкнутся звездолетчики? На протяжении многих световых лет мертвый, мертвый, мертвый, мертвый, мертвый космос. Они просто сойдут с ума. Другое дело - если дальние экспедиции будут осуществляться уже после того, как будет установлена хоть какая-нибудь связь с внеземными цивилизациями. Тогда будет определенная психологическая уверенность в том, что человек в этих пустых пространствах оказался не случайно, так как очаги Разума горят в разных уголках Вселенной и призваны со временем соединиться. Собственно, именно об этом и писал Ефремов. Еще Лем сформулировал: "Человек ищет в космосе Человека". Обнаружение других цивилизаций позволит выйти из философского и культурного тупика, в который мы глубоко заходим. Человек не способен жить с пустым небом - это для него противоестественно. Раньше люди видели там богов, ангелов, каких-нить духов Верхнего Мира - современный рационалистически мыслящий человек не видит НИ-ЧЕ-ГО. Ефремов понимал, что только наличие великой Мечты способно заставить человечество пойти на чудовищные жертвы в деле покорения межзвездных пространств, и Мечта эта - Контакт.
X-Ray: Мечтатель21 пишет: Действительно, эти опасения и сомнения, касающиеся того, как и что делать с инопланетянами, сейчас очень преждевременны. Конечно. Но я и пишу о том, что нас ждет в длительной перспективе. Если человек намерен всерьез осваивать космос, ему придется сильно измениться, даже физиологически, возможно. Не вижу в этом ничего предосудительного. Мы - лишь "промежуточное звено". Возможно люди освоят сверхсветовые скорости или будут использовать для путешествий огромные корабли с экипажем из тысяч или даже миллионов индивидов. Неплохо бы подошел для этой цели астероид с биосферой внутри него. Многокилометровая каменная толща сумеет надежно защитить от неблагоприятных внешних факторов. Религия - возможно скрывает в себе мечту. Мечту человека самому стать "богоподобным". Возможно, наши братья по разуму уже навешали нас и сделали нам ценный подарок. Один из вариантов что это за подарок - то, что нам всем хорошо известно. Рассуждая логически можно даже догадаться, что я имею в виду.
Yurixx: X-Ray пишет: Если человек намерен всерьез осваивать космос, ему придется сильно измениться, даже физиологически, возможно. Я Вам задавал вопрос о цели познания, однако, к сожалению, Вы на него не ответили. Много всяких мыслей высказали, преимущественно по вопросу космической экспансии, спорных с моей точки зрения, но это Ваше мнение, я его хотел услышать и я его получил. Спасибо. А вот с познанием спасибо не получится. У философии несколько фундаментальных задач. Основные из них - онтологическая и гносеологическая. Обе они так или иначе выходят на цели и смысл Бытия и познания. Если философия не дает ответы на эти вопросы, то философия ли она ? Соответственно и мировоззрение, если не имеет такой философской основы, то остается подвешенным в воздухе. Но может ли тогда оно выступать руководством к построению человеком своей жизни ? И вообще, мировоззрение ли это ? Вот Вы пишете "Если человек намерен всерьез осваивать космос ...". Так он намерен или не намерен ? Если мировоззрение имеется, то оно несомненно отвечает на этот вопрос, ведь он глобален, он касается жизни и деятельности всего человечества. В одиночку космос не осваивают. Если же оно отвечает, то оно и обосновывает свой ответ. А формулировка типа "если дождь пойдет, то я намокну" несет, имхо, маловато информации. Уж извините. Так вот, чтобы ответить будет человечество осваивать космос или нет, точно также как с познанием, надо сначала разобраться с вопросом зачем ему это нужно. Каковы цель и смысл этой деятельности. И если уж Вы предполагаете необходимость физиологических изменений человека ради этого, то соответствующие цель и смысл должны быть весьма и весьма вескими. Ну а если Вы не знаете эти цель и смысл (опять-таки ссылаясь на аналогию-байку выше), то каков тогда смысл фантазировать о фантазиях ? X-Ray пишет: Религия - возможно скрывает в себе мечту. Мечту человека самому стать "богоподобным". Человек уже богоподобен. Без всяких кавычек. Поскольку создан " ... по образу и подобию ... ". Однако, вместо того, чтобы осознать в себе это подобие, раскрыть его, и все возможности, которые оно ему дает, он предпочитает направлять все свои силы на какую-то внешнюю деятельность, цель и смысл которой зачастую им даже не вполне осознается. Вот пример: Мечтатель21 пишет: Еще Лем сформулировал: "Человек ищет в космосе Человека". И подавляющее большинство полагает, что человека действительно надо искать в космосе, на других планетах, в других галактиках. Куда ? Зачем ? Неужели банальная мысль о том, что человека надо искать на Земле, не приходит в голову ? Ах, ну да. Эти, которые здесь, такие злые, агрессивные, жадные ... Они не заслуживают человеческого отношения. А те, которые оттуда, такие чистые и светлые. Настоящие человеки. Лем между прочим в своих романах исследовал этот вопрос и показал, что не только человека там не найти, но и контакт невозможен. А потому если и можем мы там что-то искать, то только Разум. Однако, прежде, чем приниматься за это дело хорошо бы все-таки разобраться зачем. Что мы хотим ему предложить ? Что сказать ? О чем спросить ? X-Ray пишет: Возможно, наши братья по разуму уже навешали нас и сделали нам ценный подарок. Внеземные цивилизации не только навещали, они присутствуют на Земле и в Солнечной системе уже очень давно. Однако, мы лишь иногда, случайно наблюдаем их артефакты. Настолько случайно, что подавляющее большинство считает, что мы на Земле одни. Вот Вам пример космической этики. Способен ли сегодняшний человек на такую сдержанность, такое уважение к чужой жизни, чужой эволюции ? Я именно это имел в виду, когда приводил Вам в пример историю. А Вы мне о сибирских народах, которых осчастливили цивилизацией. А упомянул я о присутствии внеземных цивилизаций потому, что это же и есть представили космического Разума. Здесь они уже, сидят и ждут, не дождутся, когда же мы наконец дорастем до того, чтобы с нами можно было хоть минимальный контакт установить. А мы, вместо того, чтобы заняться как-то собой и своим домом, мечтаем о мегалитических сооружениях, межгалактических перелетах, помощи слабо развитым цивилизациям других планет и пр. Для Ефремова-фантаста это не были ни мечты, ни фантазии. Это была реконструкция образа будущего коммунистического общества на основе вполне конкретной социальной теории. Но времена тогда были совсем другие - социализм и капитализм строились полным ходом. Сейчас же ситуация совсем иная. Социализм (во всяком случает тот, что был) благополучно угробили. А капитализм достиг своего предела, за которым начинается этап его разрушения и трансформации. Поэтому в будущем мы получим не то, о чем будем мечтать, и не то, что предсказывает теория (предсказывать-то она предсказывает, но не задаром, не автоматически, не как манну небесную), а то, что сможем реально создать и в зависимости от того пути, на который сможем направить общество. Кстати, обратил внимание. Каждый абзац Вашего поста, который я цитировал, начинается с "возможно" или "если". Возразить на это нечего. Вы правы, еще и не такое возможно ... А то, что я написал выше, - это так просто, мысли вслух. Но, желая поддержать Ваш разговор, отвечу - Возможно, возможно ... Но может быть и нет.
Alex Dragon: Вы с такой уверенностью говорите о присутствии ВЦ как о доказанном факте. Но это допущение тоже всё в рамках «может быть». Вылезать из ямы по-любому самим, поэтому есть они или нету — роли не играет. И искать их, похоже, тоже нам самим. Независимо от их чувства такта.
полная версия страницы