Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Мысли о возможных типах коммунистических цивилизаций » Ответить

Мысли о возможных типах коммунистических цивилизаций

A.K.: Обещал Джигару поддержать разговор о разных типах коммунистических цивилизаций. Изложу своё видение. 1-й тип. Цивилизация, сформировавшаяся без необходимости тратить слишком большие силы на преодоление неблагоприятных условий (скудость ресурсов, демографическая проблема и т.п.). Может посвятить себя непосредственному раскрытию, развитию и обогащению эмоциональной сферы человека, что и делает с удовольствием. Гармония жизни, любовь, физическое совершенство, душевное равновесие, но не равнодушие. Активные творческие поиски и порывы, в т.ч. в космосе и в других т.н. "экстремальных" видах деятельности.. 2-й тип. Цивилизация, сложившаяся в условиях, когда было необходимо слишком большие силы тратить на преодоление неблагоприятных условий. Соответственно, больше времени уделялось совершенствованию техники не только как творчеству, но и как необходимости, меньше сил ушло на эмоциональное развитие. Цивилизация более техническая. Вероятно, наряду с техникой люди продвинуты по части раскрытия внутренних резервов организма (но, возможно, не более, чем люди цивилизации 1-го типа). 3-й тип. Цивилизация, по каким-то причинам утратившая пассионарность и давно не получавшая (по каким-то неизвестным причинам) новых пассионарных толчков. Автоматизированная и саморегулирующаяся без участия человека система производства обеспечивает людей всем необходимым - люди по отношению к этой системе выступают кем-то вроде доисторических собирателей по отношению к природе. При этом сами люди предпочитают спокойную, размеренную жизнь, без "адреналина", погружены в традицию, в сказки, передаваемые от старшего поколения к младшему. Эдакие реликты, вроде нынешних североамериканских индейцев. Пока вижу так.

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Цитатник Мао: Но при их столкновении, несомненно, будет происходить конвергенция.

Alex Dragon: Думается, если это и верно, то разброс будет изначально не очень-то большой. Не в слишком мягких, ни в слишком суровых условиях ни жизнь, ни разум зародиться не смогут и коридор для появления цивилизации будет достаточно узким. Не уверен даже, что при нашем уровне знаний и понимания социальных процессов эту разницу можно внятно выразить хотя бы качественно, случись нам вдруг наткнуться на иноземную цивилизацию.

Джигар: Спасибо, Андрей! Хотел бы вот что ещё добавить. Поскольку мы в живую никаких цивилизаций не видели и тем более нам трудно моделировать их социальную организацию, то остается руководствоваться только логикой и теми литературными моделями, которые мы имеем и которые не противоречат нашей логике. С этой точки зрения, мне интересны были бы ваши мысли о причинах утрачивания пассионарности цивилизаций 3-го типа. Мне кажется, эти 3 типа, Андрей, это – некие крайние полюса. Возможны также переходные формы между ними. Вот, например, цивилизация планеты Варианги, из дилогии «Москва-Кассиопея» - «Отроки во Вселенной», она вроде как переходная от 1-го или 2-го типа (какого точно?) к 3-му типу. Ещё один пример – цивилизация галактов в трилогии Снегова «Люди, как боги». Тоже похоже на 3-й тип, но в самом его начале. Как они там оказались? Что послужило исходным толчком? Далее, хотелось бы послушать, кто что думает об обратимости коммунистического развития. Возможно ли оно? И третье - Alex Dragon пишет: разброс будет изначально не очень-то большой. Не в слишком мягких, ни в слишком суровых условиях ни жизнь, ни разум зародиться не смогут и коридор для появления цивилизации будет достаточно узким. По последним исследованиям экзопланет, очень большой % планет земного типа будут занимать т. н. планеты класса «Суперземля», то есть от в несколько раз больше массы Земли до масс Урана/Нептуна. Я закачал с торрента фильм-исследование, выпущенный, по-моему National Geographic, где собрали группу ученых, от физиков до биологов и анатомов и пытались моделировать климат и животный/растительный мир на такой планете (из известных примеров), при условии, что такая планета находится в поясе жизни. Так вот, ученые пришли к выводу, что на такой планете будет намного более густая атмосфера, чем на Земле и там основной центр жизни будет перенесен с поверхности как у нас, в воздух. Как известно, на Земле существует формула, которая гласит, что летать с помощью крыльев (машущий полет, а не планирование) может лишь животное небольшой массы. При возрастании массы должна вырасти и масса и поверхность крыла и в какой-то момент, крыло становится уже самом слишком тяжелое и не может функционировать. Именно поэтому коровы – не летают. Но эта формула рассчитана только под нашу плотность воздуха. Если плотность воздуха выше, то даже несмотря на возросшую силу тяжести, условные летающие коровы вполне возможны. Я уже не говорю про условных летающих гепардов, волков и обезьян. Плюс к этому было заявлено, что если пользоваться не активными машущими крыльями, а пассивными видами полета, например, использование газовых мешков, держащих легкие газы, то размер и масса животных/растений перемещающихся по воздуху будет ещё больше. То же самое касается созданий, использующих крыло, но для парения в атмосфере. Как известно, даже у нас парить могут и тяжелые дельтапланы/планеры, надо только их в воздух забросить. Поэтому я вот к чему клоню. В своё время, меня поразили высказывания Алекса, что на всех планетах, где появится разумная жизнь, она примет антропоморфный вид. Иначе говоря, ВЕЗДЕ неизбежно появление обезьяны, как преформы человека. Так вот на планетах, где основное кипение жизни будет в воздухе, а не на поверхности, как у нас, и появление разумных произойдет в воздухе. А из этого что вытекает? А вытекает следующее: наша человеческая предрасположенность к гуманизму и коммунизму, как его венцу, обусловлена тому, что наши предтечи были стадными, всеядными (и не хищниками и не травоядными) животными с детенышами, которые нуждались в длительном периоде выхаживания. Каким будет разумное существо, предтечи которого будут 100 % не обезьяны (как говорил Алекс) – мы не знаем. Поскольку все 3 компонента (или один из них) – стадность, всеядность, длительное выхаживание детенышей, могут отсутствовать, то у таких разумных и мораль будет другая. Нам почему коммунистическая/гуманистическая мораль кажется ЕСТЕСТВЕННОЙ для разумных и другой не представляется возможной? Потому что она обусловлена нашими природными видовыми особенностями. А если вид будет другой? А у летающих существ он будет другой, однозначно. Будет ли коммунистическая мораль и основанная на ней форма организации общества основообразующими в таком обществе? Почему я все же пишу «коммунистическая», потому что все остальные виды обществ будут либо безразличны к нам, либо враждебны нам, либо проявлять кооперативные устремления утилитарного характера, ну скажем для необходимой торговли/обмена технологиями, но не перенимая нашу мораль и коммунистическую социальную организацию, но вот будет ли коммунизм подобных существ подобен нащему представлению о коммунизме? Ну, например, вследствие иного видового происхождения, их коммунизм может распространяться только на самих себя, а другой вид разумных существ будет рассматриваться как априори неравный своему. Вообще, возможны масса вариантов.


Alex Dragon: Большая масса планеты —> большая сила тяжести —> уменьшение линейных размеров тела и утолщение скелета для компенсации большого веса и энергетических затрат на его перемещение —> маленький объём мозга. Плюс горизонтальная ориентация тела относительно поверхности для более равномерного распределения нагрузок. Это крокодилы будут в лучшем случае, если не тараканы. Для существенной компенсации веса архимедовой силой свойства атмосферы должны приближаться к свойствам жидкости, то есть более быть похожей на атмосферы планет-гигантов. Очень высокие давления. А вот может ли быть такая атмосфера кислородной — судить не возьмусь. Есть ли ей откуда взяться и может ли быть обеспечена такая плотность атмосферы при таком газовом составе и такой массе планеты? У меня на то серьёзные сомнения. Если не может — значит полёты сомнительны. И вообще сомнительны разумные формы.

Джигар: Alex Dragon пишет: Для существенной компенсации веса архимедовой силой свойства атмосферы должны приближаться к свойствам жидкости, то есть более быть похожей на атмосферы планет-гигантов. Очень высокие давления. В очередной раз поразился вашему самомнению. Когда вы своё высосанное из пальца ИМХО, ставите выше знаний профессиональных ученых в своей области. Если вы так всё знаете лучше их, то почему вы ещё кандидатскую не защитили? Или даже докторскую? Если брать те области в которых профессионал я – то я бы сказал, что ваше самомнение обратно пропорционально вашим знаниям. И у меня стойкое убеждение, что в других областях – то же самое. По сабжу скажу, что среди найденных сверхземель, основное количество планет – от 4 до 7 масс Земли. Но найдены также сверхземли с массой 3 массы Земли и даже 2. Откуда на планете с 2-мя g, может быть «атмосфера, которая должна приближаться к свойствам жидкости, то есть более быть похожей на атмосферу планет-гигантов. Очень высокие давления», я, ну, никак не пойму. Между тем, если допустить линейную экстраполяцию, что плотность атмосферы повышается с весом её планеты, то на планете с 2-мя g и 2-х разовой плотностью от плотности Земли, даже обычный человек мог бы жить и при этом летать с помощью крыльев (ангелы). Поэтому вы, Алекс, ваши выкладки про летающих тараканов засуньте себе в одно место. При 4-х g, человек с имеющимся опорно двигательным аппаратом чувствовал бы себя крайне некомфортно, но, вообще, даже бы не умер. А с плотностью атмосферы +4 к Земле, летать могли бы даже слоны. Alex Dragon пишет: горизонтальная ориентация тела относительно поверхности для более равномерного распределения нагрузок. Это крокодилы будут И что? Я ж об этом и говорю, что летающий/парящий животный/растительный миры будут оченна непривычные для нас. Alex Dragon пишет: А вот может ли быть такая атмосфера кислородной — судить не возьмусь. Да не волнуйтесь вы так! Экзопланетами сейчас занимается целая армия НАСТОЯЩИХ астрономов. В том числе те, кто занимается составом их атмосфер. Общий вывод такой, поскольку воды во Вселенной навалом (кстати, обнаружили даже одну сверземлю-океан, как Солярис), то и вероятность появления кислородных атмосфер у планет – более чем велика. Alex Dragon пишет: И вообще сомнительны разумные формы. Только не забудьте приписывать после таких высказываний словечко: ИМХО.

Alex Dragon: Джигар пишет: среди найденных сверхземель, основное количество планет – от 4 до 7 масс Земли. Но найдены также сверхземли с массой 3 массы Земли и даже 2. Откуда на планете с 2-мя g, может быть «атмосфера, которая должна приближаться к свойствам жидкости, то есть более быть похожей на атмосферу планет-гигантов. Очень высокие давления», я, ну, никак не пойму. Вот именно, не могут. Значит свойства атмосферы там по «летательным» свойствам будут не сильно отличаться от земных. Джигар пишет: если допустить линейную экстраполяцию, что плотность атмосферы повышается с весом её планеты Не с весом, а с массой планеты. Линейно — врядли. Но предположим, что есть некая планета, где подобные условия существуют, то есть ускорение свободного падения вдвое выше земного, а плотность воздуха на уровне моря вдвое выше земного. Примем, что ускорение свободного падения на Земле g = 9,81 м/с² Плотность воздуха при нормальном атмосферном давлении и температуре 20 градусов Цельсия 1,2047 ~ 1,21 кг/м³ Положим, у нас есть некое тело, массой 100 кг и объёмом 1 кубометр. Необходимо прикинуть, насколько изменится вес этого тела на Земле и гипотетической планете. Вес определяется как разница между силой тяжести, действующей на тело, и силой Архимеда, то есть выталкивания. Действие силы тяжести будем считать положительным и направленным по нормали к поверхности планеты, силы выталкивания — отрицательной и направленной противоположно. P1 = Fт1 - Fа1, где P1 — вес на Земле, Fт1 — сила тяжести на Земле, Fa1 — выталкивающая сила на Земле. P2 = Fт2 - Fа2, где P2 — вес на планете, Fт2 — сила тяжести на планете, Fa2 — выталкивающая сила на планете. Выталкивающая сила вычисляется по формуле Fa = ρgV, где ρ — плотность жидкости (газа), g — ускорение свободного падения, а V — объём погружённого тел. Сила тяжести вычисляется по формуле Fт=mg, где m — масса тела, g — ускорение свободного падения. Таким образом P = mg - ρgV Вычислим по этой формуле значения для Земли и для планеты. P1 = 100 кг * 9,81 м/с² - 1,21 кг/м³ * 9,81 м/с² * 1 м³ = 981 Н - 11,87 Н =969,13 Н =~ 969 Н P2 = 100 кг *2*9,81 м/с² - 2*1,21 кг/м³ *2* 9,81 м/с² * 1 м³ = 1962 Н - 47,48 Н = 1914.52 = ~1915 Н Таким образом, вес тела возрастёт в ~ 1,98 раза. Разница во втором знаке, так что приблизительно в очевидные два раза, т.е. вклад плотности воздуха при таких условиях пренебрежимо мал. Для существенного влияния необходимо повышение плотности воздуха на порядки. То есть, наше гипотетическое животное должно на планете с заданными условиями преодолеть силу вдвое большую, чем на Земле. Соответственно, ему нужна большая масса мышц, больше затрачиваемой энергии и т.д. С какой стати? Оно вот как раз будет стремиться уменьшить свою массу — ему таскать свой собственный вес по поверхности будет куда как тяжелее, чем земному аналогу, не то что там летать. И где там впихнуть начинку и для полётов, и для деятельности мозга? А мозг жрёт очень много энергии. То есть, вот как раз для повышенной летучести должна быть резко повышенная относительно земной плотность атмосферы. На планетах-гигантах для этого условия есть, за одной малостью — там нет ни твёрдой поверхности, ни возможности для сколько-нибудь пригодного для жизни биохимического цикла. По крайней мере такого, который бы мог обеспечить деятельность выскоорганизованного мозга. Так что, даже если жизнь на землеподобных, но более массивных планетах возможна, то ей будет не до полётов на собственных крылышках.

anton_: Андрей, а не соответсвуют ли Ваши типы цивилизаций разным периодам эволюции одной цивилизации. Скажем, третья цивилизация (утерявшая пассионарность) по определению, когда-то ей обладала, т.е. была цивилизацией первого или второго типа, не перешедншей определенного рода барьер (о значении которого нам, современным, просто старшно даже думать). В свою очередь, первая цивилизация может рассматриваться как наивысшая стадия именно коммунистической истории. Возможно, начало ее возможно лишь в ЭВР. Возможность "мягкого" выхода из собственнической эпохи, когда уродуется сама человеческая психика, крайне невелика, т.е. в благоприятных условиях капитализм постарается продержаться сам, не давая возможности для перехода к коммунизму. Впрочем, остается еще возможность колонизации благоприятной для жизни планеты коммунистической цивилизацией (Торманс наоборот). В осталном же, для "первичной" цивилизации ИМХО будет характерен именно второй вариант. Т.е. "вылезание" их той ситуации, в которую неизбежно загоняет людей собственническое общество. ТА Ефремова именно такая цивилизация. С торможением развития третьей сигнальной системы до того момента, пока остатки предыдущей эпохи не исчезнут совсем. Тогда она переходит в первую. Остаются еще вопросы по колонизации планет, с возможностью перехода на малоблагоприятных планетах первого типа во второй, но имеет ли смысл колонизировать такие планеты неизвестно.

anton_: Джигар пишет: Наша человеческая предрасположенность к гуманизму и коммунизму, как его венцу, обусловлена тому, что наши предтечи были стадными, всеядными (и не хищниками и не травоядными) животными с детенышами, которые нуждались в длительном периоде выхаживания. Каким будет разумное существо, предтечи которого будут 100 % не обезьяны (как говорил Алекс) – мы не знаем. Поскольку все 3 компонента (или один из них) – стадность, всеядность, длительное выхаживание детенышей, могут отсутствовать, то у таких разумных и мораль будет другая Джигар, о том, что разумное существо должно быть антропоморфным, говорит не Алекс, а Ефремов. Это достаточно сложный вопрос, но мне кажется, Джигар, что Ефремов не случайно постоянно употреблял образ именно стягивающейс спирали, при которой по мере совершенствования системы различные явления становятся все более похожими друг на друга. В "Сердце Змеи" он рассматривает вообще предельный случай, когда пути развитие разума разошлось еще на предбиологической стадии, в химическом составе планет, но тем не менее, по мере продвижения вверх по спирали развития этот тип разума оказывался практически близким с земным. Настолько, что никаких проблем с контактом просто не возникло. Ведь вопрос не в составе флоры и фауны. А в том, что именно совместная длительная деятельность гоминидов и сделала по существу человека, именно она породила язык и мышление. На Земле достаточное разнообразие биологических видов, тем не менее появление разума стало возможным именно среди общественных приматов. Поэтому, если "летающие обезъяны" смогли бы обойтись без длительной совметстной деятельности, то они остались бы всего лишь одним биологическим видом животных, а разум бы обрели те, кто оказался к этому способен.

Джигар: Ладно, Алекс, я, конечно же, полезу в тот проект, чтобы предоставить точные цифры, которыми оперировали ученые, а пока ответьте мне на один вопрос: были ли вы знакомы с термином «Сверхземля», до того, пока я его не употребил? Потому что у меня по вашей реакции, сложилось четкое представление, что нет.

Джигар: Антон пишет: именно совместная длительная деятельность гоминидов и сделала по существу человека, именно она породила язык и мышление. Так я об этом и пишу: наша человеческая предрасположенность к гуманизму и коммунизму, как его венцу, обусловлена тому, что наши предтечи были стадными, всеядными (и не хищниками и не травоядными) животными с детенышами, которые нуждались в длительном периоде выхаживания. Антон пишет: Поэтому, если "летающие обезъяны" смогли бы обойтись без длительной совметстной деятельности, то они остались бы всего лишь одним биологическим видом животных, а разум бы обрели те, кто оказался к этому способен. И об этом я тоже пишу: Поскольку все 3 компонента (или один из них) – стадность, всеядность, длительное выхаживание детенышей, могут отсутствовать, то у таких разумных и мораль будет другая. Нам почему коммунистическая/гуманистическая мораль кажется ЕСТЕСТВЕННОЙ для разумных и другой не представляется возможной? Потому что она обусловлена нашими природными видовыми особенностями. А если вид будет другой? А у летающих существ он будет другой, однозначно. Что касается смоделированных созданий на сверхземле с высокой плотностью воздуха (доказательство существования которой я представлю попозже), то там кандидатами в сапиенсы выступили существа стадно охотящиеся (то есть стадность и организация совместной охоты, как у наших предков, присутствует) на летающих китов. Этаких огромных созданий, парящих в небе за счет изменения давления в своих газовых мешках и непрерывно поедающих воздушный планктон (мелкие растительные и животные частички, постоянно пассивно парящие в воздухе). Внешне они представляют собой ну, типа белок-летяг с крыльями. Поскольку компонента хищника в них развита больше, чем у всеядных гоминид, бывших всё-таки более более травоядными, а животная пища была у них как дополнение (случайно разорили гнездо или сожрали труп, отогнав падальщиков), то этика их потомков-сапиенсов (если сапиентисация всё-таки произойдет), будет более агрессивной и индивидуализированной с более развитым половым диморфизмом. Соответственно, их коммунизм, когда они до него доберутся, будет, точно, другим.

Alex Dragon: А между прочим Антон поставил весьма важный акцент в ефремовском подходе: утверждение универсальности закона конвергенции. То есть при относительно широком разбросе начальных условий и форм конечные формы будут сходится к некой общей точке.

Alex Dragon: Джигар пишет: будет более агрессивной и индивидуализированной с более развитым половым диморфизмом. Забавно, забавно. То есть западные учёные доказывают неизбежный индивидуализм, причём ищут такую комбинацию условий, при котором он будет максимальным (а почему не наоборот или не нейтрально?). То есть, вообще говоря, подсознательно (а может и сознательно) проецируют модель отношений в своём обществе на эволюционные законы. Я рискну сделать такое обобщение, что современный западный учёный в принципе не может построить адекватную социальную модель — она ему не нужна, ему нужно оправдание существующего порядка вещей. Они от него даже если захотят, не смогут абстрагироваться. А если и пытаются, то поскольку за спиной нет никакой соответствующей культурной и научной традиции (всех реальных гуманистов, начиная с Маркса, в себя вобрала наша мысль, а на Западе они остались по сути маргинальны), они будут порождать создания большей или меньшей степени монструозности, полёт фантазии, лишь внешне связанный какими-то законами, понимаемыми достаточно механистически. Впрочем, это можно списать на идеологические домыслы. Хотя я склонен думать, что выскочить за пределы парадигмы «западники» не могут в принципе. А вот почему необходимо втулить хоть какую-то жизнь именно на планеты такого типа? Мне кажется, тут дело больше всего в том, что пока обнаружены именно такие планеты — за неимением гербовой пишем на простой. Но мне думается, что это слишком легковесный и поспешный подход. Наша Солнечная система со стороны тоже наверняка выглядит в основном системой Юпитера — точнее, планет-гигантов. Как только появятся более детальные сведения о строении планетных систем и серьёзная статистика, думаю, бОльшая часть скороспелых теорий отправится в музей.

Джигар: ответьте мне на один вопрос: были ли вы знакомы с термином «Сверхземля», до того, пока я его не употребил? Потому что у меня по вашей реакции, сложилось четкое представление, что нет.

Alex Dragon: Честно говоря, не помню.

makcum1982: Джигар пишет: Далее, хотелось бы послушать, кто что думает об обратимости коммунистического развития. Возможно ли оно? Судя по Ефремову, возможна. Ведь не зря в "Часе быка" есть такие строки: "Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди. Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув, девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу". и такие: "- Я постарела на тысячу лет! - воскликнула Пуна. - Какой страшный мир! И в нем живут наши земные люди. Я чувствую себя отравленной, и надолго. Может быть, мне нельзя смотреть инферно? - Не постарела, а поумнела, - улыбнулся ей учитель. - Умнеть всегда нелегко. Теперь вы становитесь взрослее, если постигли, что познания, которые дает вам школа, и испытания, которым она вас подвергает, совсем не для того, чтобы набить ваши головы простой суммой законов и фактов. Это коридор необходимости, через который надо пройти каждому, чтобы выпрямить свои инстинкты, научиться чувству общественного сознания, и прежде всего осторожности в действиях и тонкости в обращении с людьми. Коридор предельно узок и труднопроходим. - Теперь я все понимаю, - согласилась Пуна, - и даже казавшиеся ненужными охранительные системы. Это абсолютно необходимо! Чем сложнее структура общества, тем легче оно может обрушиться в инферно. И еще, - заторопилась девушка, - все: мысли, поступки и мечты - должно уменьшать страдания и увеличивать свободу всем другим людям". Следовательно, и коммунизм может легко обрушиться в инферно

A.K.: Джигар пишет: Хотел бы вот что ещё добавить. Поскольку мы в живую никаких цивилизаций не видели и тем более нам трудно моделировать их социальную организацию, то остается руководствоваться только логикой и теми литературными моделями, которые мы имеем и которые не противоречат нашей логике. С этой точки зрения, мне интересны были бы ваши мысли о причинах утрачивания пассионарности цивилизаций 3-го типа.Предположение о возможности таких цивилизаций базируется на предположении о верности теории Л. Гумилёва. Согласно ЛГ, планета раз в несколько сотен лет испытывает на себе очень кратковременное воздействие из космоса в виде удара узконаправленным лучом. В результате происходит всплеск рождения пассионариев. В условиях свободного перемещения по планете эти пассионарии не должны становиться основой для формирования отдельных этносов, как наблюдается в историческое время, а обновлять пассионарный потенциал населения планеты целиком. Допустим, если в результате движения звёзд положение планеты в Галактике становится таким, что внешние воздействия окажутся надолго экранированы какими-то объектами космического масштаба, то планета может остаться без обновления пассионарности. Разумеется, это всё зыбкие предположения. Джигар пишет: Мне кажется, эти 3 типа, Андрей, это – некие крайние полюса. Возможны также переходные формы между ними. Вот, например, цивилизация планеты Варианги, из дилогии «Москва-Кассиопея» - «Отроки во Вселенной», она вроде как переходная от 1-го или 2-го типа (какого точно?) к 3-му типу. Ещё один пример – цивилизация галактов в трилогии Снегова «Люди, как боги». Тоже похоже на 3-й тип, но в самом его начале. Как они там оказались? Что послужило исходным толчком?Фильм плохо помню, а книгу не читал. Поэтому ничего сказать не могу. По литературным примерам, к первому типу я бы отнёс Эпсилон Тукана. (Ну и ещё сою зарисовку с планеты Кеа:)). Земля ЭВК и ЭВР, по-моему, находится между 1-м и 2-м типами, причём в ЭВР она ближе к 1-му (ведь уже в "ТА" люди поняли, что на Эпсилон Тукана развивались в большей степени путём эмоций, а не техники, и сделали оргвыводы для себя). Далее, хотелось бы послушать, кто что думает об обратимости коммунистического развития. Возможно ли оно?Вероятно, да. Но для этого нужно, чтобы погибла значительная часть зрелого населения, "духовная элита", учителя, и утратилось их духовное наследие. Т.е. какая-то страшная катастрофа должна случиться.

anton_: makcum1982 пишет: Следовательно, и коммунизм может легко обрушиться в инферно Вообще, вопрос об обратимости коммунизма несколько некорректен. Что подразумевется, обратимость внутренняя или внешняя, под воздействием внешних условий. Например, до появления астроинженерии планета с коммунистической цивилизацией может быть уничтожена взрывом сверхновой, что можно считать обратимостью? Или как поведет себя цивилизация в результате гибели, скажем 99% людей от некой космической катастрофы до того, как уровень ее развития станет достаточным для ее предотвращения? А если отдельные группы при этом окажутся разделенными друг от друга? Видимо имеет смысл рассматривать только обратимость от внутренних причин, при которых созранятеся основа общества. А этом случае можно заметить, что охранительные системы и есть подсистемы коммунистического общества. Равновесие сложных систем динамическое, т.е. работающее как совоупность социальных компенсирующих систем, подобно тому, как работает биологический организм. Ведь он тоже устойчив только пока работают сотни компенсирющих друг друга механизмов. А иначе смерть. Более того, любое, даже некоммунистическое общество по-умолчанию должно иметь средства компенсации деструктивных воздействий. "Быки" разной силы (по Ефремову) способны расшатать любое общественное устройство (и расшатывали, когда мощность компенсаторов оказывалась недостаточна). Коммунистическое общетво отличается тем, что эти механизмы становятся понятны всем членам социума, и вместо слепого поиска, "методом тыка" начинается методичная м сознательная работа. Кстати, интересно что по мере совершенствования общественного устройства, по мере очистки ноосферы, а вернее, построения ноосферы на основе той совокупности разного рода отдельных систем, социальных или информационных (как эмоции), возможно ли построение общества, где "бычье" поведение станет невозможным в принципе? Возможно это граница между привычным нам миром и миром новым, при созранении еще биологической основы человечества. Впрочем, что-либо говорить об этом периоде невозможно, т.к. он определяется именно предшествующей коммунистической цивилизацией, и неопределяем из цивилизации собственнической.

makcum1982: anton_ пишет: возможно ли построение общества, где "бычье" поведение станет невозможным в принципе? Судя по всему, невозможно, потому что Острова Забвения и Острова Матерей будут всегда по закону, что "из каждого правила бывают исключения"

anton_: Джигар пишет: Поскольку компонента хищника в них развита больше, чем у всеядных гоминид, бывших всё-таки более более травоядными, а животная пища была у них как дополнение (случайно разорили гнездо или сожрали труп, отогнав падальщиков), то этика их потомков-сапиенсов (если сапиентисация всё-таки произойдет), будет более агрессивной и индивидуализированной с более развитым половым диморфизмом. Соответственно, их коммунизм, когда они до него доберутся, будет, точно, другим В случае, если роль совместной охоты выше, чем иендивидуального собирательства у земных гоминид, то степень коллективизма будет еще выше Да и отсутствием агрессии земные приматы не страдают. Вопрос именно в том, что ИМХО разум "запускается" именно для того, чтобы снизить степень агрессии между членами стаи и позволить высококоллективные виды деятельности, типа загонной охоты. Т.е. если появится совокупность условий для появления разума, то это произойдет именно через первобытный коммунизм. А далее, по сути, коммунизм нужен, чтобы использовать слабые еще каналы связи между членами стаи. Причем позднее, когда мощность разума станет достаточной для того, чтобы человек прочно обосновался в своей нише, пойдет в рост и индивидуализм, вплоть до провозглашения отдельных личностей в качестве богов. До тех пор, пока снова не станет ясно, что нынешнее положение вещей не лучшее на земле.

anton_: makcum1982 пишет удя по всему, невозможно, потому что Острова Забвения и Острова Матерей будут всегда по закону, что "из каждого правила бывают исключения" Ну судя по тому, что всех "деструкторов" удалось расположить на Цейлоне, притом плотность поселения там низкая, а хозяйство низкоинтенсивно (основную часть острова занимают девтственные леса), то численность их не слишком велика. Где-то около 10 тыс всех поселенцев. А там ведь в основном не только "деструкторы". "Бык" вообще описан только один - Бет Лон. Там много людей, подобно Мвен Масу, "уставших от мира", от той ответственности, что накладывает на людей коммунистичесое общество. Это не столько тюрьма, скорее аналог современного "дауншифтинга", посколько даже сменив работу на "ручную", человек ТА не может отказаться от участия в жизни общества, стать обывателем в современном понимании. Но такой уход доброволен. Так что процент "быков" в мире ТА очень и очень низок, по сравнению с нашим временем. Не говоря уж о том, что общество ТА не вершина коммунистического развития. Люди ЧБ отличаются от людей ТА, а это еще не предел развития коммунистического общества в классическом понимании.

makcum1982: anton_ пишет: Так что процент "быков" в мире ТА очень и очень низок, по сравнению с нашим временем. Низок, но не равен нулю. И в ЧБ тоже не равен нулю. Совсем искоренить проблему не удастся. Всегда возможна статистическая погрешность

Алексей Л.: Птеродактили были не маленькие. Есть гипотеза, что Земля вращалась в несколько раз быстрее, соответственно сила тяжести была меньше. Поэтому были трехметровые люди, найденные, частности, Ефремовым в Монголии. 33-метровые бронтозавры и диплодоки, хотя и проводили большую часть времени в воде, выходили на берег, например, чтобы отложить яйца, и не раздавливались гравитацией. ЗЫ. По последним данным экзопланет земного типа (по размерам) много, если не большинство, и уже научились определять их химический состав. Ефремов предвидел и эту ошибку - будут считать, что все они типа Юпитера, складывая массы всех планет одной звезды.

Алексей Л.: "При другой биологии и мораль будет другая". Бывает другая мораль и при той же самой биологии. Не будем говорить про мораль гитлеровцев и полпотовцев. Ефремов писал о племенах, рождавших детей на откорм и убой (и испанцы совершили добро, истребив их, так что стерилизация населенных планет тоже может быть добром). Или неандертальцы. Еще недавно их считали людьми (Homo sapiens). У них были язык, мифы, религия (вера в предков и в бессмертие души), медицина, искусство, орудия труда не хуже, чем у людей, а мозг даже крупнее нашего (телепатия?). Одновременно ели покойников (опять аналогия с модными антиутопиями типа "Матрицы"). Труднее всего понять, то что люди и неандертальцы и кушали друг друга, и женились друг на друге (французы на 4% неандертальцы, ведь недаром Л.Н.Толстой говорил: "парижане - обезьяны" Казалось бы, именно Ефремов подробно обосновал невозможность существования разумных холоднокровных (модных в дешевой кинофантастике человекоящеров) или жвачных, плесени, океана и т.д., и его пока никто не опроверг. У человека зубы и желудок хищника, с другой стороны, можно и собаку приучить обходиться без мяса. Без охоты у людей было бы плохое зрение, координация движений, взаимодействие друг с другом, не возник бы за ненадобностью язык. Лежи и жуй.

Alex Dragon: Алексей Л. пишет: Впрочем, есть гипотеза, что Земля вращалась в несколько раз быстрее, соответственно сила тяжести была меньше. Поэтому были трехметровые люди, найденные, частности, Ефремовым в Монголии. Это насколько же она должна была вращаться быстрее, что бы компенсировать силу тяжести раза так в два? Боюсь, при таких скоростях вращения планета просто бы лопнула. А если даже нет, то, была бы резко выраженная зональность — на экваторе вес был бы существенно меньше, чем в средних широтах и тем более у полюсов. Не самая удачная комбинация для эволюции. И, главное, откуда вы взяли про трёхметровых людей? Про неандертальцев — это когда их считали Хомо Сапиенс? Простите, но это с точки зрения таксономии бред. Их числили в прямых предках человека, потом решили, что всё же, что не прямые, а типа двоюродных братьев, отдельный вид или подвид — о чём, спорят, по-моему, до сих пор. «Французы на 4% неандертальцы» — это кто такой точный процет установил? Особенно интересно было бы послушать о корреляции биологических видовых особенностей и гражданства, которое к биологии относится более чем косвенно.

Алексей Л.: Вообще люди и обезьяны - крайне странные существа, их поведение нерационально: - только они убивают не для еды. - только у них есть войны. - только у них есть пытки пленных. - только у них есть чувство юмора, у обезьян шутки злые и грубые (то-то Ефремов не любил юмор:) Удар хищника по загривку травоядного, видимо, безболезнен, смерть мгновенная, лишних жертв не бывает.

X-Ray: A.K. пишет: Обещал Джигару поддержать разговор о разных типах коммунистических цивилизаций. Изложу своё видение. 1-й тип. Цивилизация, сформировавшаяся без необходимости тратить слишком большие силы на преодоление неблагоприятных условий (скудость ресурсов, демографическая проблема и т.п.). Может посвятить себя непосредственному раскрытию, развитию и обогащению эмоциональной сферы человека, что и делает с удовольствием. Гармония жизни, любовь, физическое совершенство, душевное равновесие, но не равнодушие. Активные творческие поиски и порывы, в т.ч. в космосе и в других т.н. "экстремальных" видах деятельности.. 2-й тип. Цивилизация, сложившаяся в условиях, когда было необходимо слишком большие силы тратить на преодоление неблагоприятных условий. Соответственно, больше времени уделялось совершенствованию техники не только как творчеству, но и как необходимости, меньше сил ушло на эмоциональное развитие. Цивилизация более техническая. Вероятно, наряду с техникой люди продвинуты по части раскрытия внутренних резервов организма (но, возможно, не более, чем люди цивилизации 1-го типа). 3-й тип. Цивилизация, по каким-то причинам утратившая пассионарность и давно не получавшая (по каким-то неизвестным причинам) новых пассионарных толчков. Автоматизированная и саморегулирующаяся без участия человека система производства обеспечивает людей всем необходимым - люди по отношению к этой системе выступают кем-то вроде доисторических собирателей по отношению к природе. При этом сами люди предпочитают спокойную, размеренную жизнь, без "адреналина", погружены в традицию, в сказки, передаваемые от старшего поколения к младшему. Эдакие реликты, вроде нынешних североамериканских индейцев. Пока вижу так. 3 тип - вообще не принадлежит к разряду коммунистических цивилизаций. Это вообще не цивилизация в полном смысле слова. Коммунизм, помимо всего прочего, подразумевает достаточность материальных ресурсов для удовлетворения нужд членов общество в полной мере. И градация по затратам на "преодоление" - просто бессмысленно. Априори - ресурсов хватает для всего, в чем есть потребность. Описанные вами "коммунистические" цивилизации продолжают существовать в "царстве необходимости". А коммунизм - это "царство свободы", при котором вопрос о доступности и количестве ресурсов будеи закрыт полностью. Все в чем существует потребность - доступно как воздух, и никто не старается потребить больше так же, как мы не стараемся вдохнуть кислорода больше, чем требуется. Вся "рыночность" предыстории человечества, в которой мы существуем и поныне и объясняется объективной нехваткой ресурсов и необходимостью их распределения. И разные "измы" по разному решали эту сверхзадачу. Коммунизм настанет, когда решать эту сверхзадачу станет просто неактуально, как сейчас - делить атмосферный кислород между жителями Земли. Представить такую ситуацию трудно, но можно. Перестав напрягать свой разум для удовлетворения во многом еще биологических потребностей, человек станет действительно существом разумным, использующим свой разум для иных, более достойных, его задач. А пока - мы колем орехи ноутбуком. Не удивительно, что получается не всегда хорошо.

X-Ray: Alex Dragon пишет: Большая масса планеты —> большая сила тяжести —> уменьшение линейных размеров тела и утолщение скелета для компенсации большого веса и энергетических затрат на его перемещение —> маленький объём мозга. Плюс горизонтальная ориентация тела относительно поверхности для более равномерного распределения нагрузок. Это крокодилы будут в лучшем случае, если не тараканы. Для существенной компенсации веса архимедовой силой свойства атмосферы должны приближаться к свойствам жидкости, то есть более быть похожей на атмосферы планет-гигантов. Очень высокие давления. А вот может ли быть такая атмосфера кислородной — судить не возьмусь. Есть ли ей откуда взяться и может ли быть обеспечена такая плотность атмосферы при таком газовом составе и такой массе планеты? У меня на то серьёзные сомнения. Если не может — значит полёты сомнительны. И вообще сомнительны разумные формы. Сильная гравитация приведет к высокому атмосферному давлению, а давление - к высокой температуре, в соответствие с законами термодинамики. Слишком жарко будет для органической, белковой жизни. И разумной - в том числе.

A.K.: X-Ray пишет: Описанные вами "коммунистические" цивилизации продолжают существовать в "царстве необходимости". А коммунизм - это "царство свободы", при котором вопрос о доступности и количестве ресурсов будеи закрыт полностью. В конечном счёте, это вопрос терминов, о которых не спорят, а договариваются. Но согласно Вашей терминологии, и в "Туманности Андромеды" не коммунистическое общество, т.к. в нём люди тоже периодически "затягивают пояса". Для меня уже давно коммунизм лежит в сфере сознания, а не в сфере неисчерпаемости вещественных ресурсов. Как заметил ИЕ, "Попробуйте, хотя бы мысленно, подарить обывателю пятисотсильный "фиат" из чистого серебра. Неплохо бы получить золотой или платиновый, изречет обыватель. Потом пожалуется на неравенство: у соседа мебель черного дерева, а у него только, мол, красного... И так далее до бесконечности, ибо такого рода запросам предела нет. Тут даже у доброго джинна из сказки опустились бы руки. Следовательно, дело не в том, чтобы насытить мир предметами роскоши, но в том, чтобы переводить потребности человека на все более и более высокую духовную ступень. Чтобы он мог легко обойтись без модной побрякушки, без тряпья, без изысканных коктейлей, без менее изысканных горячительных напитков, но чтобы он задыхался от жажды воплотить в образы слова, звуки, краски. От жажды творчества".

Alex Dragon: Но согласно Вашей терминологии, и в "Туманности Андромеды" не коммунистическое общество, т.к. в нём люди тоже периодически "затягивают пояса". Все в чем существует потребность - доступно как воздух, и никто не старается потребить больше так же, как мы не стараемся вдохнуть кислорода больше, чем требуется. Противоречия на самом деле нет: «затянуть пояс» для мира ЭМВ — это и есть реализация «вдохнуть кислорода» не «больше, чем требуется». Кстати, фраза про «пояса» хотя образна, но некорректна — она впрямую отсылает к жизни впроголодь, т.е. такому ограничению материальных возможностей, которое впрямую связано с порогом выживания и именно через эту призму воспринимаются любые высказывания о самоограничении, хоть бы и сознательном. Я не думаю, что в мире подобном описанному в «Туманности…» реально пришлось бы хоть в малейшей степени заметно напрячься в отсутствие жёсткого форс-мажора, тем более в отношении обеспечения базовых потребностей. Когда в дискуссиях типа как на Фантлабе истерически размахивают этим эпизодом с предложением самоограничения в «ТА», то перед внутренним взором истерикующего именно призрак голода маячит. Посему фразеологизмы типа «затянутые пояса» употреблять нельзя — публику клинит и она не в состоянии более рассуждать рационально.

anton_: Alex Dragon пишет: Противоречия на самом деле нет: «затянуть пояс» для мира ЭМВ — это и есть реализация «вдохнуть кислорода» не «больше, чем требуется». Кстати, фраза про «пояса» хотя образна, но некорректна — она впрямую отсылает к жизни впроголодь, т.е. такому ограничению материальных возможностей, которое впрямую связано с порогом выживания и именно через эту призму воспринимаются любые высказывания о самоограничении, хоть бы и сознательном. Я не думаю, что в мире подобном описанному в «Туманности…» реально пришлось бы хоть в малейшей степени заметно напрячься в отсутствие жёсткого форс-мажора, тем более в отношении обеспечения базовых потребностей. Да, все верно. Для коммунистической цивилизации свойственен совершенно другой тип ценностей. В котором материальному потреблению отдано намного меньше места, нежели сейчас. Для нас возможно понимание только через проекцию этой системы ценностей на нашу, вот и возникают вопросы. В реальности наша система ценностей достаточно локальна, сформирована где-то не более 50 лет назад, и не является каким то эталоном. Даже ценностная система "классического" капитализма с приоритетом капитала (накопления) перед потреблением (этот человек стоит столько-то долларов). Можете представить, что наше отношение к потреблению окажется для людей будущего так же абсурдным, как кажется странным для нас отношение к чести какого-то дворянина, скажем позапрошлого века, рискующего жизнью на дуэли из-за случайно брошенного слова. В реальности такая модель поведения была вполне адекватной, она (общая модель, конечно) позволяла, скажем, вести обширную колонизацию новых земель, но в условиях современных, естественно не применима. Так и человеку коммунистического мира сама наша постановка вопроса о самоограничении покажется абсурдной. Он условно говоря, ест, чтобы жить, а не живет, чтобы есть, и для него имеет место не ограничение потребления, а организация оптимального потребления.

X-Ray: A.K. пишет: В конечном счёте, это вопрос терминов, о которых не спорят, а договариваются. Но согласно Вашей терминологии, и в "Туманности Андромеды" не коммунистическое общество, т.к. в нём люди тоже периодически "затягивают пояса". Для меня уже давно коммунизм лежит в сфере сознания, а не в сфере неисчерпаемости вещественных ресурсов. Как заметил ИЕ, "Попробуйте, хотя бы мысленно, подарить обывателю пятисотсильный "фиат" из чистого серебра. Неплохо бы получить золотой или платиновый, изречет обыватель. Потом пожалуется на неравенство: у соседа мебель черного дерева, а у него только, мол, красного... И так далее до бесконечности, ибо такого рода запросам предела нет. Тут даже у доброго джинна из сказки опустились бы руки. Следовательно, дело не в том, чтобы насытить мир предметами роскоши, но в том, чтобы переводить потребности человека на все более и более высокую духовную ступень. Чтобы он мог легко обойтись без модной побрякушки, без тряпья, без изысканных коктейлей, без менее изысканных горячительных напитков, но чтобы он задыхался от жажды воплотить в образы слова, звуки, краски. От жажды творчества". Да, именно это я и хотел сказать. Общество ТА - лишь приближение к настоящему коммунистическому обществу. Не только из-за наличия материальных ограничений, но и из-за необходимости существования "охранительных систем", препятствующих нарастанию социальной энтропии. Следовательно, победа коммунизма не является окончательной и необратимой, сохраняется вероятность регресса. Как на "острове изгоев". Разделять бытие и сознание - и не нужно, да и контрпродуктивно. Бытие, как ни крути, все же определяет сознание. Роскошь, кстати, есть обратная сторона нищеты. И по отдельности эти понятия существовать не могут, бессмысленны, как стороны одной монеты друг без друга. Имеет смысл иметь платиновый кадиллак (кажется это ближе к "первоисточнику") лишь тогда, когда иные позволить себе не могут. Когда человечество выйдет в космос вопрос о ресурсных ограничениях может быть снят. Как сказано выше, в основе типа нашей социальной эволюции, была именно нехватка ресурсов: территории, рабсилы, еды, сырья и прочего. При снятии ресурсных ограничений современная рыночная экономика просто потеряет свой смысл и устареет, как кареты в эпоху межзвездных перелетов.

X-Ray: Alex Dragon пишет: Противоречия на самом деле нет: «затянуть пояс» для мира ЭМВ — это и есть реализация «вдохнуть кислорода» не «больше, чем требуется». Кстати, фраза про «пояса» хотя образна, но некорректна — она впрямую отсылает к жизни впроголодь, т.е. такому ограничению материальных возможностей, которое впрямую связано с порогом выживания и именно через эту призму воспринимаются любые высказывания о самоограничении, хоть бы и сознательном. Я не думаю, что в мире подобном описанному в «Туманности…» реально пришлось бы хоть в малейшей степени заметно напрячься в отсутствие жёсткого форс-мажора, тем более в отношении обеспечения базовых потребностей. Продолжаю аналогию... даже самый жадный из наших современников не пытается вдохнуть кислорода больше чем требуется. Может и не так уж плох современный человек, как иные пытаются представить? И лишь "квартирный вопрос" испортил нас?

A.K.: Уважаемый Рентгеновский луч:), я с вами могу согласиться только в том смысле, что доступность в достатке необходимых ресурсов создаёт наиболее благоприятные условия для того, чтобы настоящие Учителя воспитали настоящих коммунаров, воспроизводящихся из поколения в поколение. Безусловно, да. Но Вир Норин, попав на Торманс, не становится тормансианином, а, к примеру, Янгар, получи он доступ к ресурсам, доступным землянину ЭВР, всё равно не станет коммунаром. X-Ray пишет: Продолжаю аналогию... даже самый жадный из наших современников не пытается вдохнуть кислорода больше чем требуется Верно. Потому что дышать - физиологическая потребность. А стяжательство или стремление унизить других и т.п. - это извращённая "духовная" потребность, и как любая духовная потребность, она не знает насыщения. :) В коммунистическом же обществе духовные потребности не извращены.

X-Ray: A.K. пишет: Уважаемый Рентгеновский луч:), я с вами могу согласиться только в том смысле, что доступность в достатке необходимых ресурсов создаёт наиболее благоприятные условия для того, чтобы настоящие Учителя воспитали настоящих коммунаров, воспроизводящихся из поколения в поколение. Безусловно, да. Но Вир Норин, попав на Торманс, не становится тормансианином, а, к примеру, Янгар, получи он доступ к ресурсам, доступным землянину ЭВР, всё равно не станет коммунаром. X-Ray пишет: цитата: Продолжаю аналогию... даже самый жадный из наших современников не пытается вдохнуть кислорода больше чем требуется Верно. Потому что дышать - физиологическая потребность. А стяжательство или стремление унизить других и т.п. - это извращённая "духовная" потребность, и как любая духовная потребность, она не знает насыщения. :) В коммунистическом же обществе духовные потребности не извращены. Строго говоря это изобилие, в свою очередь, принципиально возможно лишь при определенном духовном климате в общества. Спор на тему, что первичней: "курица или яйцо. Полагаю, переход к подобной фазе развития станет возможным, когда как в фокусе сойдутся несколько трендов, имеющих отношение как к духовной эволюции общества, так и его материальных возможностей. Воспитание - формирует духовный облик, а условия существования - его закрепляют, лишают практической возможности проявления социальных атавизмов, делая их бессмысленными и иррациональными. Как уже говорилось выше, роскошь имеет смысл лишь пока существует нищета. Вир Норин не станет тормансианином, но ему придется сильно изменится. Иначе он буквально не выживет. Янгмар - конечно не может быть переделан. Но среди тормансиан, возможно, нашлись бы и те, кто сумел бы со временем вписаться в земное коммунистическое общество. Духовные потребности, в отличие от физиологических, не являются изначальными, имманентно присущими человеку. Будут ли они вообще, пусть даже извращенные, определяется социальной средой. В равной степени это относится к разуму вообще... Кстати, является ли "извращение духовных потребностей" следствием чисто субъективных факторов (неправильное воспитание) или вносят свой вклад и объективные условия существования индивида? Подозреваю - имеет место и то и то. Следовательно изменять надо и первое и второе...

Alex Dragon: В том-то и дело, что имманентны. Физиология формировалась под мозг. По сути наше тело — это периферия мозга, органы обеспечения его деятельности. А человека человеком делает мышление. Без него груда мяса просто умирает.

X-Ray: anton_ пишет: Да, все верно. Для коммунистической цивилизации свойственен совершенно другой тип ценностей. В котором материальному потреблению отдано намного меньше места, нежели сейчас. Для нас возможно понимание только через проекцию этой системы ценностей на нашу, вот и возникают вопросы. В реальности наша система ценностей достаточно локальна, сформирована где-то не более 50 лет назад, и не является каким то эталоном. Даже ценностная система "классического" капитализма с приоритетом капитала (накопления) перед потреблением (этот человек стоит столько-то долларов). Можете представить, что наше отношение к потреблению окажется для людей будущего так же абсурдным, как кажется странным для нас отношение к чести какого-то дворянина, скажем позапрошлого века, рискующего жизнью на дуэли из-за случайно брошенного слова. В реальности такая модель поведения была вполне адекватной, она (общая модель, конечно) позволяла, скажем, вести обширную колонизацию новых земель, но в условиях современных, естественно не применима. Так и человеку коммунистического мира сама наша постановка вопроса о самоограничении покажется абсурдной. Он условно говоря, ест, чтобы жить, а не живет, чтобы есть, и для него имеет место не ограничение потребления, а организация оптимального потребления. И где эта "ценностная система "классического капитализма""? Её фактически уже и нет в развитых странах, разрушена,скорее всего - преднамеренно. Скажем понятие "честь" я не считаю столь уж устаревшей и неадектватной. Напротив, эта самая "честь" вовсе даже рациональная и полезная вещь, которую неплохо бы и в будущем пригодится. Хотя такие её конкретное проявления как дуэли - пусть останутся в Истории.

X-Ray: Alex Dragon пишет: В том-то и дело, что имманентны. Физиология формировалась под мозг. По сути наше тело — это периферия мозга, органы обеспечения его деятельности. А человека человеком делает мышление. Без него груда мяса просто умирает. И давно стала эта физиология формироваться под мозг, если иметь в виду кору полушарий? И так ли уж жестка и однозначна взаимосвязь нашей физиологии и духовных запросов? Много ли духовных потребностей имеют наши ближайшие родственники-приматы? Весьма спорно, что биологическое существование без духовных потребностей невозможно. Кушать и размножаться - можно и без них. Человек может прожить и не став человеком при определенном стечение обстоятельств... примеры реальных "маугли" это доказывают. Как и то, что наследственным признаком является лишь способность, потенция стать разумным существом. Если эта способность не реализуется на определенном этапе развития - она теряется безвозвратно.

A.K.: X-Ray пишет: Строго говоря это изобилие, в свою очередь, принципиально возможно лишь при определенном духовном климате в общества. Если под "изобилием" понимать обеспеченность в достаточном количестве ресурсами для здоровой жизни, в самом широком смысле слова, то соглашусь. Иначе то призрак кадавра Выбегаллы, то Хищные вещи века мерещатся :) X-Ray пишет: Воспитание - формирует духовный облик, а условия существования - его закрепляют, лишают практической возможности проявления социальных атавизмов, делая их бессмысленными и иррациональными. Как уже говорилось выше, роскошь имеет смысл лишь пока существует нищета. Это так, но когда человек является Человеком с большой буквы не потому, что иначе иррационально, а именно потому, что он (она) Человек - это гораздо ценнее. X-Ray пишет: Вир Норин не станет тормансианином, но ему придется сильно изменится. Иначе он буквально не выживет. Верно. Но, попади он к упоминаемым в ЧБ индейцам хопи, ему пришлось бы измениться гораздо меньше. А ресурсная скудость у них того же порядка, наверное. X-Ray пишет: Янгар - конечно не может быть переделан. Но среди тормансиан, возможно, нашлись бы и те, кто сумел бы со временем вписаться в земное коммунистическое общество. Безусловно. Такие есть даже среди героев романа. X-Ray пишет: Духовные потребности, в отличие от физиологических, не являются изначальными, имманентно присущими человеку. Будут ли они вообще, пусть даже извращенные, определяется социальной средой. Здесь не согласен. Если мы говорим о социальной среде (а Вы использовали это словосочетание, т.е. не о маугли речь), то это уже означает наличие духовных потребностей. За подробностями могу посоветовать обратиться к Фромму. X-Ray пишет: Кстати, является ли "извращение духовных потребностей" следствием чисто субъективных факторов (неправильное воспитание) или вносят свой вклад и объективные условия существования индивида? Как неортодокс, я воспитание отношу к объективным, а не субъективным факторам, :) поэтому здесь проблемы не вижу.

Alex Dragon: Примеры маугли как раз отлично доказывают — они полноценными людьми не становятся, тем самым показывая, что человек вне социальной среды не существует. Это всегда исключение из правил, отдельные случаи. Вы не сможете указать на стадо маугли — то есть существ, во всём человекоподобных, живущих в группе, но не проявляющих признаков никакой духовной деятельности. Признаки оной находят даже у австралопитеков.

X-Ray: A.K. пишет: Здесь не согласен. Если мы говорим о социальной среде (а Вы использовали это словосочетание, т.е. не о маугли речь), то это уже означает наличие духовных потребностей. За подробностями могу посоветовать обратиться к Фромму. Как неортодокс, я воспитание отношу к объективным, а не субъективным факторам, :) поэтому здесь проблемы не вижу. Отчего же? Волчья стая тоже имеет зачатки социализации. И мне нетрудно представить "социальную среду", в которой эти самые духовные потребности сознательно подвергают атрофии, низводятся до животного уровня. "Жрать и пить, морду бить..." Воспитание и педагогика - как не зависящая от обстоятельств данность? Отдаю должное вашему оптимизму. Нет, к сожалению это очень субъективный фактор. И от провала в этой сфере может деградировать и рухнуть даже могучее, на первый взгляд, государство и общество. За примером - и ходить далеко не надо.



полная версия страницы