Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Сопоставление мира Ефремова и мира Павлова » Ответить
Сопоставление мира Ефремова и мира Павлова
makcum1982: Мы тут уже оскомину набили, обсуждая сопоставление миров Стругацких и Ефремова, а на мой взгляд, сугубо личный, сопоставлять нужно мир Ефремова и Павлова, описанный в его "Лунной Радуге" и "Волшебном локоне Ампары"... Так вот, я склонен считать, что переходный мир между ЭРМ и ЭВК как раз хорошо описан с точки зрения отношений в обществе и между людьми в этих романах, вот только научные парадигмы не совпадают... И я вижу гораздо больше общего между Ефремовым и Павловым, чем между Ефремовым и Стругацкими.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
makcum1982: Отвечу, Алекс, отвечу. Но не сейчас. Нужно роман заново перечитать
Alex Dragon: Это называется «с добрым утром». А сразу нельзя было это ответить? Надо сперва простыню чепухи не по делу выдать и заставить на себя вызвериться? Но это показывает и степень вашего погружения в тему. Потому что такие «открытия» как правило запоминаются. Вы будете первым и единственным, кто там нашёл какую-то «кооперацию».
makcum1982: Я точно это помню, и найду в тексте, Алекс. Просто нужно время. Если вы хотите цитат - будут вам цитаты
Джигар: А.К. пишет: Т.е. ЛР потенциально - точка ветвления. Андрей, я давно (ещё в 2009 году) написал своё мнение о том, что вы считаете, что ЛР – это прообраз ЭМВ.http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-10001-0#075 Когда-то, в конце 80-х – начале 90-х, когда сохранялись надежды на будущие дружеские отношения между СССР/Россией и Западом (причем и на Западе многие люди так тоже считали, например, Артур Кларк) и постепенный союз и конвергенцию между ними, такая позиция имела смысл, но то время безнадежно прошло и эта точка ветвления также осталась в том времени. Поскольку вы тогда мне по поводу моего ИМХО о ЛР не ответили и в последующем опять несколько раз упомянули ЛР, как прообраз ЭМВ, я понял, что вы не читали мой пост, либо не приняли его во внимание. А.К. пишет: Но люди Ефремова и по времени от нас дальше отстоят, чем люди ЛР, поэтому с последних (и с автора) в этом отношении и спрос невелик. Именно так, уважаемые коллеги!!! Меня всегда удивляло ваше, Алекс, противопоставление людей/общества/коммунизма Ефремова тому же у Стругацких & Павлова (сюда же можно и Головачева отнести). Ведь ясно же, что у вторых показан просто менее развитый генезис коммунизма, чем у Ефремова. Мир Ефремова всё это давно прошел.
Alex Dragon: На колу мочало, начинай сначала. «Менее развитый генезис» (всё же лучше было бы «более ранняя стадия коммунизма», а то «развитый генезис» — как-то не камильфо) — можно признать по каким-то формальным признакам, антуражу — уровню техники, освоению Солнечной системы, остутствию государств. Но вот психологически там люди эпохи расцвета позднего СССР. Посмотрите, даже мы всего двадцать-тридцать лет спустя уже довольно-таки отличаемся. А линия и 60-х, и 70-х себя исчерпала, её больше нет. На условном психологическом эволюционном древе гипотетические коммунисты 22 века скорее уж будут вести свою родословную от нас, а не от шестидесятников. Боковая линия. То есть не будет Тобольский этакой помесью хорошего советского военного лётчика и моряка, а Полинг — следователя и сотрудника НИИ.
Джигар: «Менее развитый генезис» и «более ранняя стадия коммунизма», в данном случае одно и то же. Alex Dragon пишет: Но вот психологически там люди эпохи расцвета позднего СССР. Посмотрите, даже мы всего двадцать-тридцать лет спустя уже довольно-таки отличаемся. А линия и 60-х, и 70-х себя исчерпала, её больше нет. На условном психологическом эволюционном древе гипотетические коммунисты 22 века скорее уж будут вести свою родословную от нас, а не от шестидесятников. Боковая линия. То есть не будет Тобольский этакой помесью хорошего советского военного лётчика и моряка, а Полинг — следователя и сотрудника НИИ. Алекс, ну, не в тему кипятитесь, совершенно! Суть в том, что люди ЭМВ, гораздо ближе к нашим людям, чем к людям ЭВК даже.
A.K.: Джигар пишет: Поскольку вы тогда мне по поводу моего ИМХО о ЛР не ответили и в последующем опять несколько раз упомянули ЛР, как прообраз ЭМВ, я понял, что вы не читали мой пост, либо не приняли его во внимание. Джигар, простите, что тогда не ответил. Насколько я Вас понял, мир ЛР Вы считаете не реальным в свете сложившегося расклада мировых сил. Но у Павлова-то этот мир представлен, т.е. он говорит, по факту, о другой ветви реальности, где такой расклад реализовался. И этот реализованный расклад из альтернативной реальности и является её, этой реальности, вариантом ЭМВ. Я это так себе представляю.
Alex Dragon: A.K. пишет: её, этой реальности, вариантом ЭМВ. А, вот так. То есть гипотетически ему предшествовала аналог ЭРМ павловской альтернативы, а затем могут последовать ЭОТ и т.д. этой же альтернативы и она, как альтернатива, ни нашей реальности, ни ефремовской, не касается. А рассмотрение сугубо в этих рамках.
Alex Dragon: Джигар пишет: «Менее развитый генезис» и «более ранняя стадия коммунизма», в данном случае одно и то же. Да просто фраза кривовата. Переведите с древнегреческого. Генезис — происхождение. «Менее развитое происхождение», согласистесь, звучит несколько странно. Джигар пишет: Алекс, ну, не в тему кипятитесь, совершенно! Да я не кипячусь. Просто выходит, что вроде как опять по кругу пошло. Джигар пишет: Суть в том, что люди ЭМВ, гораздо ближе к нашим людям, чем к людям ЭВК даже. Это меняет дело. Но само утверждение небесспорно. Мы все вроде бы по умолчанию согласны, что интуитивно понимаем, о чём речь и что вкладывается в понятие близости. Однако как-то внятно критерии врядли сможем назвать. Если предположить, что ЭМВ — это общество всеобщего признания коллективистских принципов, этап уже именно коммунистического развития, то они от нас должны очень сильно отличаться.
Джигар: Alex Dragon пишет: Да просто фраза кривовата. Если предположить, что ЭМВ — это общество всеобщего признания коллективистских принципов, этап уже именно коммунистического развития, то они от нас должны очень сильно отличаться. Согласен. И тем не менее .... P. S. Ефремов – велик. Павлов, Стругацкие, Головачев, Снегов и т. п. с точки зрения описания людей, общества и отношений слабее его, минимум, на порядок. Но при допущении описания их обществ (я сейчас не имею в виду ВЛА – это из другой оперы), как более ранних, по отношению к ЭВК, всё более-менее встаёт на свои места.
A.K.: Alex Dragon пишет: А, вот так. То есть гипотетически ему предшествовала аналог ЭРМ павловской альтернативы, а затем могут последовать ЭОТ и т.д Нет, я немного не это имел в виду. ЭРМ у Павлова и в нашем мире одна и та же вплоть до 70-х гг (или когда была написана ЛР). А далее развитие в нашей действительности пошло иначе, чем это предполагается в ЛР. Соответственно, ЭМВ ЛР уже не реализована в нашем мире. Теоретически можно допустить, что сейчас в России и на Западе одновременно вдруг победят социалистические ноосферные силы, и две наши цивилизации, собрав вокруг себя остальные земли, поведут человечество к освоению Солнечной системы. Если это вдруг произойдёт, можно будет говорить о том, что у нас в мире реализовалась ЭМВ как в ЛР. Но пока развитие идёт иначе, и ЭМВ будет реализовываться другими путями.
X-Ray: A.K. пишет: . Но пока развитие идёт иначе, и ЭМВ будет реализовываться другими путями. Тот факт, что история пошла иначе, еще не отменяет сценарий развития как в ЛР полностью. Учитывая реальные темпы технического развития вообще и космонавтики в частности то, что описано в ЛР надо перенести, как минимум, на конец этого века. Ибо никак не ранее человечество продвинется в освоении Солнечной системы настолько, как описано в романе Павлова. Но к концу века может многое изменится... маятник может качнуться в обратную сторону. Так что сбрасывать со счетов этот вариант развития преждевременно.
A.K.: X-Ray пишет: Но к концу века может многое изменится... маятник может качнуться в обратную сторону. Так что сбрасывать со счетов этот вариант развития преждевременно. Очень на это надеюсь.
A.K.: Сегодня Сергею Ивановичу Павлову исполняется 80 лет. Поздравления и добрые пожелания юбиляр принимает по адресу.
Ольгин Кот: Сергей Павлов и Владислав Русанов, Заместитель Председателя Правления Союза писателей ДНР, Доцент Донецкого национального технического университета, переводчик.
Editor7: Мне видится, здесь речь о каких-то "архетипических" страхах, используемых и Ефремовым, и Павловым. Ефремов боится (или изображает, как боимся) дьявольщины с Инферно в частном случае. Павлов эффектно рисует страшненький эффект. Только что привелось ознакомиться с новыми книгами Герштейна, которые в соавторстве с Деружинским. Которые были без соавторства, те, можно сказать, научная энциклопедия НЛО и АЯ. Но вот, в книгопродаже они не пошли, точнее, после некоторого успеха прекратили поход. И пришлось (как мне видится) изваять более примитивную (более эмоциональную) и более скандальную конструкцию, эксплуатирующую как неосознанные (художественные сцены ново-непонятно-страшного), так и традиционные инфернальные страхи. Это всё законы худтворчества + авторский нюх на коньюнктуру. О нюансах устройства будущего общества. Ефремов в "Лезвии бритвы" сформулировал хорошо: "общество должно быть устроено как следует". Особо не конкретизируя, как именно "как следует".
Alex Dragon: Editor7 пишет: Особо не конкретизируя, как именно "как следует". Ну по-моему, это достаточно очевидно из всей книги, в ней вектора вполне обозначены. Особенно если учесть всё творчество автора в совокупности. Или надо по пунктам «руководство пользователя» составлять с пошаговыми инструкциями? Разумному и так достаточно.
Editor7: А было бы неплохо иметь такое руководство с пошаговыми инстр. Во всяком случае, с чётким изложением социологии И.А.Ефремова, а не просто его мимолётных мнений беллетриста даже в совокупности. По этой ссылке, размещ здесь в разделе "публикации о Ефремове" https://zen.yandex.ru/media/yazik/kak-spasti-mir-ot-degradacii-otvet-v-romane-chas-byka-5d4fcc6978125e00add82923 попытка сделать такой конспект взглядов или теорий, как мне видится, не адекватный Кто готов сделать адекватный. Я пока не готов. Так сказать, извлечь научную квинтэссенцию. Эта фраза про "Общество д б устроено как следует" похоже соотв методологии естественнонаучника. Общество способно существовать, если оно устроено как следует, т е устроено так, что оно способно существовать. Как следует из условий существования. Похоже на тавтологию. Если общество существует, оно устроено как следует. С условиями же нынешнего существования непонятка. Движущая сила истории - это классы (как бы ни было расплывчато ленинское определение с т зр математики:). Лучшего ничего не выявлено и не сформулировано. Пролетариата то ли нет, то ли он весь в Китае и т.п. Здесь в России монокласс жрецов. Это всё так или не так? Что делать нам и как понять. Ефремова читают те, кто желает мыслить в этом направлении, а то и действовать. И с классами не вполне понятка. Их существование завязано на производстве. А производство чего это будет, например, в свете развития биологии и изменения самого космоса? Этот гром может грянуть весьма скоро. Впр, это в отд тему футурологии (которой развитой у Ефремова тоже нет. У Павлова что-то такое немножко есть) Как, какими именно силами будет двигаться история? Хотя бы без замены этих организмов на другие:) Ефремов до обидного заметно обходит подобные вопросы. В _фантастических романах_ именно в них действие происходит на подиумах современного ТВ, какие-то всё космонавты да артисты да проводники духовности да театральные злодеи, резонёры, любвники и др амплуа.. Доктор вот есть, это - хорошо. Читателю - обывателю(?) не интересно, как у них там хлеб растёт да туники шьются. (в скобках - такие конструкции встречал в фантастике- где-то не помню искусств общество, в которое еду доставляют по ночам на грузовиках с Завода, куда в конце к попадают герои и т п. Кстати! В "Граде обречённном" Стругацких -да и везде, упс - примерно такое общество, вот и точка соприкосновения) В ЧБ обход историч. материализма заметнее всего - заключительным аккордом сочувственное описание каких-то прям схематических террористов, а потом оно само там вдали сделалось хорошо за полстранички. (В скобках - тексты Павлова мне видятся только прикл. чтивом безо всякой социологии)
полная версия страницы