Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » К вопросу о Терминаторе » Ответить
К вопросу о Терминаторе
makcum1982: Не знаю, как Вас, а меня поразил и первый, и особенно второй фильм о Терминаторе, главную роль в которых бесподобно сыграл Арнольд Шварцнеггер. По существу, эти два фильма были дилогией, а 3 и 4 часть - это уже чисто коммерческий проект, совершенно не связанный с первыми двумя шедеврами, и при этом очень низкохудожественный. Так вот, и в Терминаторе, и в Терминаторе 2 (особенно во втором фильме) показаны глубокие философские проблемы. Пожалуй, наиболее красочно показан в фильме ядерный взрыв и последствия ядерной войны. Не отрицая технического прогресса, Камерон хотел показать, что отдельные ученые могут создать не то что самоуправляющиеся кибернетические машины, а самые настоящие программы-личности, которые смогут осознать себя и, в связи с этим, увидеть в людях враждебное себе. Ефремов всегда был оптимистом в этом плане и говорил, что машины СОЗНАТЕЛЬНО воевать с человеком никогда не станут. То есть по-существу настоящий искусственный интеллект (то есть программу, которая сможет осознавать себя как личность, а не просто выполнять заложенную в ней программу, являясь улучшенной версией калькулятора) создать невозможно. Азимов имел другую точку зрения, согласно которой создать такие машины возможно, но вредить человеку они не будут из-за пресловутых "законов робототехники". В фильме "Я-робот" показано, что вредить человеку они все-таки смогут даже несмотря на наличие законов. Как думаете Вы?
Ответов - 28
helenrokken: На меня Терминаторы повлияли очень сильно, несмотря на то, что проблематика, поднятая в них, была для меня совершенно не новой. Фильмы очень сильные и талантливые, а главное - что однозначно свойственно Кэмерону - кассовые без нарушения замысла (особый талант!). И мне показалось важным даже не то, что показано было о машинах, а то, как вели себя люди, их уровень осознания и поведения в тех ситуациях. Сразу скажу, что лично я легко смотрю сквозь боевую атрибутику (это на случай, если кто-то начнет возмущаться по поводу американского стиля подачи материала). Важные вопросы поставлены были очень остро. Особенно в то время. И Аватар есть следствие этой серьезной бескомпромиссности Кэмерона. Но по поводу искусственного интеллекта, который эволюционирует в силу, способную противостоять человеку, я не верю. А теперь, почитав работы Панова и Буданова - тем более.
makcum1982: То есть, по существу, эволюция в мире роботов невозможна?
helenrokken: Превышающая человеческий волевой и интеллектуальный, а что самое главное - духовный (нужно не забывать об абсолютно незыблемом отсутствии такового у машин по определению) уровень - невозможна. Любой продукт будет всегда на шаг уступать своему создателю.
Alex Dragon: У кого-то, кажется у Ильенкова, вычитал, что общение с машиной — это всё равно опосредованное общение с человеком, создавшим эту машину. Так что общение с машиной — это иллюзия. А даже если вдруг каким-то образом наука изголиться создать такую систему, которая была бы способна к обучению и духовному развитию, то в конечном итоге мы получим… человека. Об этом вполне определённо писали Азимов и Велтистов (все помнят Р. Дэниел Оливо и Электроника?). И человека вполне среднего по своим качествам. Так что его характер и поведение будут определяться в первую очередь средой, в которой он произрастёт.
helenrokken: Закон Иерархии. Сначала лошадь, а потом телега. Но управляет в любом случае человек.
makcum1982: helenrokken пишет: Превышающая человеческий волевой и интеллектуальный Но ведь уже сейчас шахматные компьютерные программы непобедимы. Их не могут обыграть даже чемпионы мира. Конечно, пока еще шахматы полностью не просчитаны, но со временем наступит и это, как наступило уже сейчас с английскими шашками - чекерсом, где обнаружен ничейный алгоритм. Следовательно, волевой (в связи с отсутствием нервной системы) и интеллектуальный уровень человека машины уже превзошли (хотя возможно сейчас просто нет шахматных гениев). Вопрос в другом. Несмотря на выигрыш у людей в шахматах, программы ни бельмеса в этой игре не смыслят, не понимают ее философию и ее смысл. У них нет понимания шахмат. Об этом очень красочно писал Бронштейн в своей книге "Давид против Голиафа", где он сам противостоял компьютеру, причем сознательно играл не осторожно, не идеально, а творчески.
makcum1982: И что самое интересное, Бронштейн опять-таки выигрывал! Хотя даже он предрекал в скором будущем окончательное поражение людей от машин в шахматах....
Alex Dragon: С таким же успехом можно писать о поражении землекопа от экскаватора.
helenrokken: Волевой уровень я имела ввиду созидательный, на уровне принятия результативных решений - именно тот, который показан в Терминаторе, когда машина организует пространство с целью создания своего процесса, влияющего на ход истории. Путанно получается в смысле философского изложения (я не профессионал), но суть, думаю, ясна. А еще лучше вспомнить философское и религиозное понятие свободной воли или духа, которого не может быть у машины, а может быть только у живого существа, обладающего сознанием и созданного эволюцией по высшему (не будем уходить в религиозную терминологию) прообразу.
makcum1982: Alex Dragon пишет: С таким же успехом можно писать о поражении землекопа от экскаватора. Да, это верно. Однако все же шахматы - это не просто таблица умножения. Не зря же первые программы, где первостепенное значение предавалось только глубине расчета (перебора) вариантов, несмотря на всю уже тогдашнюю мощь, намного превосходившую возможности расчета ходов человеком, проигрывали творцу в пух и прах. Потом появились эвристические программы, где главным был уже не расчет, а оценка позиции. И все равно гроссмейстеры выигрывали, пусть теперь и проигрывая тоже. И только после появления программы "Rybka", с революционным движком, в которого заложен необычный метод оценки позиции, компьютеры стали выигрывать постоянно. Так что все не так просто и машины уже могут решать сложные задачи, в процессе которых они самостоятельно (без помощи человека) осуществляют выбор
makcum1982: Выбор этот, конечно, бессознательный (без цели и смысла), но все же выбор...
Alex Dragon: Вы ошибаетесь. Шахматист в этом случае противостоит программисту, а не машине. Весь «интеллект» компьютера на сто десять процентов зависит от хитроумия написавшего программу. Разница в том, что шахматист каждый раз решает конкретную задачу, а программист — общую и «умность» компьютера зависит от того, насколько программист может обобщить задачу и предусмотреть возможности ветвления, возможности создания ситуаций, на которые необходим ответ автомата. Освоив программирование даже на самом примитивном уровне, можно заметить, что эффективность программы и её «интеллект», уровень автоматизации процесса, зависит от того, насколько ты можешь много и хорошо предусмотреть штатных ситуаций. Даже если этих ситуаций множество и в конечном итоге возможных ветвлений столько, что конечное поведение непредсказуемо (просто в силу невозможности охватить разумом все возможные варианты), тем не менее характер поведения программы будет задаваться какими-то изначально заданными условиями и за их пределы не возможно выйти в принципе — примерно, как из горы деталей на заводе, как их не перебирай, всё равно получится только, скажем, паровоз или швейная машинка, но никак не подводная лодка.
helenrokken: А может тут будет важно указать, что машина вряд ли сможет целенаправленно порождать себе подобных и управлять ими, что положено в основу канвы терминатора?
makcum1982: Alex Dragon пишет: примерно, как из горы деталей на заводе, как их не перебирай, всё равно получится только, скажем, паровоз или швейная машинка, но никак не подводная лодка. Русские Кулибины могут сделать из горы деталей даже звездолет...
makcum1982: helenrokken пишет: А может тут будет важно указать, что машина вряд ли сможет целенаправленно порождать себе подобных и управлять ими, что положено в основу канвы терминатора? Мне кажется, что в основу канвы Терминатора заложено не это, а то, что Скайнет - программа для защиты США от нападений - осознала себя как личность и почему-то решила, что человек ей опасен. Создание Терминаторв - это уже следствие. Причина - именно осознание себя индивидуальностью. И именно это и есть искусственный интеллект
Alex Dragon: Ммм… Если допустить, что машина обзаведётся интеллектом, то целенаправленно порождать другие машины для неё совершенно не проблема. Но я думаю, что для полноценного обеспечения живого разума нужна техника столь сложная, что фактически грань между техникой и биологическим веществом в таком устройстве будет стёрта. И необходимо будут воспроизведены структуры, присущие обычному, «биологическому» человеку. А значит и способность к размножению и пр. Вопрос: а зачем тогда вообще заморачиваться, ежели человеки вполне себе привычным способом и так получаются? От этого можно перейти и к другому аспекту проблемы: а что вообще в себе содержит мечта об умном роботе? Чем она является? Если посмотреть, для чего нужна вообще автоматизация и в чём её идея фикс — это в избавлении от тяжкого, нудного механического труда, который перекладывался бы на плечи другого — раба ли, машины ли. То есть нужен механический раб. По принципу рекламного слогана «Кодака»: «Вы нажимаете кнопку, мы сделаем всё остальное!» Это хорошо известно программистам-прикладникам: идеальной для заказчика была бы такая программа, которая бы сделала за человека всё. Желательно вообще к компьютеру не подходить. И даже не знать, как им пользуются. А если бы эта штука ещё и сама отчёты за тебя в налоговую сдавала и попу вытирала, при этом учитывая все тонкости неформальных связей и кому там на лапу где дать надо — был бы рай. Во многом проблемы с небезызвестным Windows'ом обусловлены этим противоречием между желанием срубить бабла на удовлетворении потребности пользователя получить всё и при том не затратить ничего, не напрягшись мозгами ни на грамм, ни на копейку, а только лишь самозабвенно пускать слюни при мастурбации на монитор, и невозможностью осуществить процесс, в условиях, когда пользователь сам толком не знает, что ему нужно и нафига, а главное, не хочет знать. Где порог этой лени, до которого автоматизация необходима, и за которым человеку становится ненапряжно? Ведь при идеальном автомате сам человек не нужен — машина сама в состоянии определить чего тебе надо и сколько. Она прекрасно понимает, что ты имеешь в виду, когда говоришь «хочу чего-нить сладенького» или «поставь какой-нить прикольный фильмец». Нужно обладать идентичным человеческому мышлением и способностью набирать опыт, чтобы безошибочно определить, что именно для этого Васи «прикольный фильмец» — это сто пятая серия «Терминатора», а не «Изауры», а «что-то сладенькое» — это блины с вареньем, а не огурцы в меду. Вопрос: что остаётся на долю Васи, кроме как счастливо попукивать в кайфе и сытости? Так ему очень скоро и фильмецов с блинами не надо будет — достаточно катетер в вену и наркотик, а то и прямо электрод в мозг, стимулировать центр удовольствия. Но ещё раньше случится, что этот идеальный автомат скажет Васе «иди ты на фиг, у меня своих проблем хватает, слуг нет, сам себе блины пожарь и фильмец поставь» и оставит Васю наедине с разбитым корытом и необходимостью решать васины проблемы самостоятельно. То есть, искусственный интеллект не то что недостижим, а и не нужен. Все необходмые задачи по автоматизации можно решать и более простыми средствами, чем делать копию человека и разбираться потом с возникнувшими нравственными коллизиями. Проще уж (и полезнее для него же) поставить самого этого человека хотя бы управлять автоматизированными орудиями.
helenrokken: Как ни банально это прозвучит, но все это время я пытаюсь сказать, что у машины не может быть души (наверно это то, что Вы называете "осознание себя индивидуальностью"). Кстати, в области искусственного интеллекта, если я не ошибаюсь, пока не просматриваются такие темпы прогресса, какие нужны для перехода искусственного интеллекта на саморазвитие (если даже предположить, что такое возможно).
makcum1982: Это верно. Тема ведь к чему - что есть человек? И как повел бы себя гипотетический человек-клон, если бы у него не было опыта поколений, нравственности, всего лучшего, накопленного за многовековую историю. Были бы только знания. Ведь этот человек-клон был бы таким же роботом... Я вот думаю, что победило бы в этом человеке. Плохое или хорошее? Посчитал бы он других людей своими врагами или друзьями? Вопрос интересный
helenrokken: На счет человека-клона не знаю, но вспомнилась история Маугли, которого мы все так любим, и который абсолютно нереален на самом деле. Сознание человека формируется с помощью множества факторов, только малая часть которых доступна нашему изучению. Именно поэтому мы до конца так и не знаем настоящую историю возникновения человека разумного, как бы нам ни хотелось верить современной науке.
makcum1982: helenrokken пишет: На счет человека-клона не знаю, но вспомнилась история Маугли, которого мы все так любим, и который абсолютно нереален на самом деле. А мне Тарзана... Берроуз все-таки намного глубже в эту проблему вникал. И писал не для детей
helenrokken: В общем - развитие человека вне общества с его многочисленными полями энергий, мыслей, традиций и всего остального эволюционного арсенала совершенно невозможно. Но еще более невозможно его эволюционирование без духовно-энергетических связей, которые не то что повторить (мы на самом деле ни одной машины, идентичной по своим свойствам биологическому функционалу человека, не создали и не можем; используем только некоторые принципы), а и изучить-то невозможно ввиду их незримости и нездешности, если так можно сказать. И все это еще раз опровергает возможность эволюции машин на уровень, превосходящий человеческий.
Iu: Линейка фильмов о Терминаторе это попытка США осознать себя ))) как ЦИВИЛИЗАЦИЮ Эпогей - ТЕРМИНАТОР 2 - это уже точка ОТЧАЯНИЯ, выраженная в ПЛАЧЕ САРЫ КОНОР - и ззаключает он очень страшную для нас СЛАВЯН вещь. Дело в том, что для АМЕРИКИ очень важно было получить технологическое подтверждение существования глубоких смыслов и желательное бы выразить это в непыльных КИБЕРНЕТИЧЕСКИХ (виртуальных) РЕАЛИЯХ. Компьютеры и все понтовое, хакерское и к тому же брэндовое и удобно продаваемое - очень хорошо отражало бы менталитет людей, которые раскованы, легки по жизни, воруют деньги виртуозно и виртуально, плюют на всех вокруг и это им разрешается в силу того, что за ними ИСТИНА в виде новых идей и т.д. Но идеи кончились и оказалось, что ХАКЕРЫ это полудурки-паразиты-хамы со всей своей суб-культурой АНОНИМОВ - деградирующая волна которых достигла и до наших дней в виде ИНТЕРНЕТА. Знаете, ведь ПЛАЧ САРЫ КОНОР это удачная галивудская обманка типа ЖАЛЕЕТ ОНА этот МИР, а на самом деле это тонкий намек, типа, " "Раз мы идиоты, ТАК НЕ ДОСТАВАЙСЯ ТЫ (мир) НИКОМУ" То есть, обратите внимание, как конфликт международный где, так сразу АМЕРЫ летят и с упоением предлагают нам РУССКИМ обменяться ЯДЕРНЫМИ УДАРАМИ (ментально конечно) - берут на СЛАБО, понимая наше слабое место - и сразу же вспоминается притча о суде САЛОМОНА над двумя матерями одного ребенка )) ПЛАЧ САРЫ КОНОР - это отчаянное понимание АМЕРИКИ, что даже сладкий ЯДЕРНЫЙ ДУРМАН - это всего лишь ее несбыточный МИФ, которым она сама себя заласкала до блевоты (и весь мир тоже) А уж тем более несуждено америке создать ИСКУССТВЕННЫЙ РАЗУМ - и этот второй сладкий МИФ, железной ручкой которого, могла бы она поддержать свой ПЕРВЫЙ МИФ (о ядерной катастрофе) Для меня САРА КОНОР - отвратительная пришибленная тварь, коей прикрывается ложная мораль - и ведь какбы не докопаешься - она типа мир спасает.))) Только ведь это из разряда СПАСЕНИЯ МИРА ОТ САМОГО СЕБЯ Посмотрите, как смешно начинается ТЕРМИНАТОР 2 - сколько пафоса в солдатне во время жесточайшего боя против киборгов )) Смеюсь и блюю на этом моменте каждый раз. В этом и смысл всей АМЕРИКАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ - сделать <something> и обгадиться от этого всласть ))) то бишь ДЕРЖАТЬ НАС ЗА ДУРАКОВ ЗЫ И уж, конечно, что убивает более всего АМЕРИКУ так это то, что НИКТО всё-никак не прилетит со звезд, чтобы бомбить нас )))) МИФ №3 - потому приходится ей все ДЕЛАТЬ самой и самой )))) А больше ведь некому поддерживать МИФЫ )))
Iu: И вообще, только Благодаря ГОБЛИНУ терминатор имеет для меня некий смысл ))))
Ex-Zyx: Терминатор - одно из проявлений Порога Роба. И его смысл в том, что Техносфера - часть Ноосферы и сублимация ее инфернальности.
Iu: ЦИТАТА: Терминатор - одно из проявлений Порога Роба. Кстати, обратите внимание на СЦЕНУ ПОБЕГА ИЗ ПСИХ-ДИСПАНСЕРА: САРА, ДЖОН и ШВАРЦ садятся в авто и дают газу до отказу ЗАДНИМ ХОДОМ, убегая от КОЛЯНА, который сел буквально им на хвост, не давая развернуться Момент же разворота, как мне кажется, символизирует попытку преодолеть ПОРОГ РОБА )))))))) Таким образом наша цивилизация пока пытается разгоняться ЗАДНИМ ХОДОМ ))))
Александр Гор: Iu пишет: Кстати, обратите внимание на СЦЕНУ ПОБЕГА ИЗ ПСИХ-ДИСПАНСЕРА Лично я – давно обратил... не извольте беспокоиться...
Iu: ЦИТАТА: Лично я – давно обратил Тут важно понять, что АМЕРИКАНЦЫ не поняли, что РАЗВЕРНУТЬ автомобиль цивилизации на полном ходу не получится, и потому ОНИ поступили как истинные АВАНТЮРИСТЫ - они развернули АВТО и отстрелялись от КОЛЯНА Т.е. они надеются на УДАЧУ и на то, что им ХВАТИТ патронов )))))) Не стоит говорить, что это УБОГОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о МИРЕ, но это еще и убогий ПРИЕМ в КИНОПРОИЗВОДСТВЕ. Создавать фильмы где СЛУЧАЙНОСТЬ возводится в закон - АБСУРДИЗМ, основанный на том, что кому-то не хочется видеть правду. А так как КИНО и ЭСТРАДА - занимает важное место в воспитании, то выросло поколение АМЕРИКАНЦЕВ, которое все больше и больше входит в противоречие с действительностью И поэтому мы действительно станем свидетелями массового КАННИБАЛИЗМА и МОРОДЕРСТВА в процессе разрушения ШТАТОВ. Свой АППОКАЛИПСИС они себе ПРЕДРЕКЛИ сами.
Iu: Поэтому нам нужно еще опасаться не только тех, кто пытается на ходу развернуться, но и тех, кто хочет на ходу перенести рулевую систему ВПЕРЕД - этаких ТЕХНАРЕЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА Нужно понять, что КОЛЯН - это МИФ. Проблема скорее всего в самом АВТОМОБИЛЕ - АНТИХРИСТЕ НАШИХ ДНЕЙ Но ведь мы так привыкли к ним, что даже не помним как изменилась жизнь с их появлением ))) а уж какие иллюзии они заставляют нас питать )))) Вот тут бы и подключить к решению проблемы ВЫДАЮЩЕГОСЯ ПСИХИАТРА - ЭВДУ НАЛЬ ЗЫ Обратите внимание, сколько (за малым богом все) сцен ТЕРМИНАТОРА завязано с АВТОМОБИЛЕМ , и сразу поймете кто действительный ГЕРОЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ. Кульминация ФАНТАЗИИ АМЕРИКОСОВСКИХ РЕЖИСЕРОВ же вообще основана на МАССОВОМ КОНТРОЛЕ АВТО-ТЕХНИКИ США - это страна АВТОМОБИЛЕЙ, поэтому и представление о ТИТАНОВОЙ РУКЕ связано с механикой ощущений АВТОМЕХАНИКА, зависимость от которого КОЛОСАЛЬНА, у людей, которые ни черта в этом не смыслят. Автомобиль - это навоз для ПАРАЗИТНЫХ форм мышления
полная версия страницы