Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Послание Махатм Советскому правительству (Часть 2) » Ответить
Послание Махатм Советскому правительству (Часть 2)
helenrokken: Послание Махатм Советскому правительству. 1926 год. «На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага! Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28-31-36. Привет Вам, ищущим общего блага!» Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать, что эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".
Ответов - 23
helenrokken: Я слышу речь не мальчика, но мужа... Спасибо, Алекс! Спасибо, друг! Великодушие и выполнение договора делает честь мужчине и приносит радость женщине. Мы продолжим в этой ветке, но на новом витке. Позже. В свое время.
Социалист: Алекс: Ммм…ээ… Костя, мне так казалось, что мы пришли к консенсусу и порешили на том, что попробуем обсуждать смысл. Мол, сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок, и мы этот урок постараемся извлечь, оставив на потом обсуждение реалий самой сказки. Тем более что сказки, как известно из истории, часто оказываются основаны на реальности, вроде раскопанной Трои, кою полагали сугубо легендарной. При том открывающаяся реальность оказывается весьма далёкой как и от сказки, так и от чрезмерного скептического рационализма. Посему, давай пока оставим глумление и ехидные комментарии как-нибудь на потом. А то может и вообще потребности в них не возникнет. 1. Мне тоже так показалось... Пока не прочитал комментарий Эдэль. И реагировал именно на него (при всем несомненном уважении и безмерной симпатии к Тане ) 2. Троя упоминалась в эпосе. Махатмы лишь у трех конкретных человек. Опять ссылки дать на исследования ученых, ДОКАЗАВШИХ авторство ЕБ или на этом остановимся? Специалисты изучавшие вопрос (филологи и историки) нам не указ? Культурологам Рерихам и их поклонникам больше веры? А с чего бы это? Меня вполне устраивает остановка (которая была предложена ранее). Верующие остаются с ВЕРОЙ и "духовным опытом". Реалисты со ЗНАНИЕМ. При взаимном уважении и симпатии. И уходе от попыток навязывать легенды в качестве истины, как и точно таком же уходе от попыток их оспаривать. Я честно молчал. И считал правильным этот нейтралитет. Ибо бессмысленность обсуждения стала ясной. Но считаю неправильным молчать, когда мистические бездоказательные утверждения начинают звучать вновь. ЗДЕСЬ НА НАУЧНОМ ФОРУМЕ. А не мистическом или рериховском. При всем уважении к этим деятелям культуры (Рерихам), так много для нее сделавшим. Как мало кто. В остальном их заслуги спорны. В идеологии и философии особенно. Я не говорю - малы или отрицательны. Но дискуссионны, как минимум. Потому и говорю об этом и лишний раз обращаю внимание: форум научный и так именно позиционируется изначально. Давайте или помолчим далее по этому вопросу, если нечего сказать по существу... Или будем приводить факты, давать какую-либо надежную информацию. С которой с интересом буду знакомиться и готов усложнять своё видение на ее основе. Если она не будет декларативна. И буду искренне благодарен тем, кто поделится такой информацией. На этом остановиться я согласен и считаю наиболее разумным. О чем и писал неоднократно. И соблюдал предложенную остановку. Пока вновь не начались разговоры о «конвульсивном сознании ищущем зацепок...» P.S. Интересно, а в чем заключается ГЛУМЛЕНИЕ? У меня его точно не было. Перечитал свой коммент от и до. Ни один дотошный филолог меня в этом не обвинил бы. В раздумьях и непонятках... P.P.S. А в принципе с тобой согласен ... Частности смущают, кои и обозначил...
Alex Dragon: Я в комментарии Эдель не увидел ничего такого криминального. А ты, извини уж, разводишь сейчас индульгирования и таймофагию. Отвлекаешь от основного. Все «рот фронты» мы вроде высказали, поэтому нет нужды повторяться, трепыхаться и вздымать флаги — все участвующие те знамёна уже видели, позиции обозначены, а авторство ЕБ пока вроде не обсуждается. Давай для разнообразия попробуем придерживаться оговоренного направления. Мне, например, такое умственное упражнение даже по-спортивному интересно. В конце концов разразиться по поводу подлинности тех или иных персонажей и высказать свои гипотезы относительно их сущестовавания, а так же возможной действительной объективной основы явлений мы всегда успеем. Сейчас не о том речь.
Социалист: Я тоже не увидел ничего криминального. Как не вижу ничего криминального и в своей реакции. Форум для того и предназначен, чтобы выражать свое мнение и реагировать на чужие. Если есть что сказать ПО СУЩЕСТВУ. А ты вновь перводишь разговор с сути, на форму сказанного. А форму обсуждать не вижу никакого смысла. У каждого она своя и каждый имеет на нее право. Я здесь не ради формального или спортивного интереса. Меня самоутверждение совершенно не интересует. Как ОЧЕНЬ МАЛО интересует формальная и эмоциональная реакция кого бы то ни было на мои посты. Я их учитываю, но не более. Интересует только СУТЬ сказанного. А отношение каждый может держать при себе. Здесь собрался не товарищеский кружок (хотя некоторые товарищеские пересечения отдельных членов форума встречаются), а люди обсуждающие различные проблемы. И это принципиально. Что не только товарищи собрались, а одновременно коллеги или оппоненты. И учитывать чьи бы то ни было личности ЗДЕСЬ я не собираюсь. В жизни безусловно. Здесь не место для трепа или выражения симпатий-антипатий. А площадка для научных (по-возможности, которая нам всем не всегда удается) обсуждений. А для товарищеского трепа и экивоков есть специальные разделы. При том, что человеческие реакции и отношение к разным людям здесь представленным, у меня безусловно есть. Но они НЕ ДОЛЖНЫ никак влиять на обсуждение. Люблю я кого-то или напротив недолюбливаю, должно проявлять в иных местах. Основное здесь - защита истины. Да, так, как ее понимает каждый. А понимаем мы ее каждый по разному. И каждый имеет право защищать по-своему, если аргументируент свою точку зрения. Я аргументирую. И пустые разговоры не веду. И считаю принципиально правильным повторять азбучные вещи хоть по десять раз, если кто-либо пытается (вольно или невольно-случайно) закончить разговор на фиксации вещей нелогичных и мистичных, как в данном случае. Консенсус и нейтралитет я поддерживаю. Соглашательское молчание ради хороших отношений считаю неправильным и беспринципным. Молчим по этой теме? Значит молчим все и без малейших исключений. Я еще раз подтверждаю свое согласие на это. Но не ценой ухода от истины и согласия с мистикой, а просто заключая нейтралитет и оставаясь при своих. И последнее словко мне оставлять за собой ни к чему. Это мое последнее сообщение в теме, как реакция-разъяснение на твое. Если в ответ последует лишь фиксация типа: «Да, хватит уже, достал, помолчим наконец», я больше возникать ради принципа уж точно не буду.
Эдэль: Я бы напомнила тебе о чувстве меры... Я обозначила свою позицию разово. Ты многократным проговариванием своей позиции по этому вопросу уже всю душу истоптал - тем, у кого она была к обсуждению этой темы живо открыта.
Социалист: Истоптали те, кто постоянно и многократно в разных формах (и не кто-то один) пишет о сознании ищущем зацепок. Пока что зацепки ищут как раз те, кто заполнил научный форум пустыми фантазиями. И недовольны тем, что их опровергают с фактами. Как только будет заявлено, что форум мистический, я прекращу сюда писать и покину его. Пока же считаю долгом бороться за здравый смысл. P.S. Я неоднократно предлагал остаться при своих. И молчал...пока не пошли попытки вновь застолбить поле мистикой. И естественно получили мою естественную реакцию. Вполне продуманную. Еще раз: или мы останавливаемся на том, что здесь нет истины для всех и каждый остается при своих. Или продолжаем обмениваться такими пассажами. P.P.S. НО очень не хочется из=за всего этого терять (даже в малости) качество человеческих отношений... Но что я могу сделать, если читаю про то, как вытаптываю душу... А терять тоже не хочу...
helenrokken: Не теряй, Костя. Не нужно. Человеческие отношения нынче на вес золота. Давай помолчим, а потом попробуем еще раз. Утро вечера мудренее.
Эдэль: Я ценю человеческие отношения с тобой, Костя. Для меня они важнее разногласий в вопросе по поводу существования Махатм. Но что я могу сделать, если читаю про то, как вытаптываю душу... Попробовать быть чутче...
Социалист: Чутче - это не употреблять такие выражения. Во-1-х они оскорбительные без всяких оговорок и чем бы не вызывались. Во-2 в данном случае не имеют под собой никакого основания. Если для тебя констатация факта пропаганды на форуме ДЕКЛАРАТИВНОЙ мистики (что я делаю - констатирую, но корректно - без лишних, тем более оскорбительных оценок) и призыв остановиться и остаться при своих взглядах (мистики при своих, сторонники научного обоснования при своих) являются вытаптыванием души, то вряд ли, можно говорить о понимании. Для меня тоже вопрос существования махатм вообще ниже всего стоит и мало меня волнует в принципе...речь-то в теме принципиально о другом шла... Но вот ввод в дискуссию пассажей о сознании ищущем зацепок, тем самым переводя ее из близкого к научному (хоть и сумбурно-хаотического при том) обмена мнениям в оскорбительный базар, я ни принять, ни понять не могу. Как и оскорбления о "вытаптывании души". Если же для тебя такие выражения и тип дискуссии с людьми, тебя на это никак не провоцировавшими такими же оборотами (в ответ я на таую манеру бывает, что и перехожу, но никогда первый, что принципиально) нормальны и приемлемы, то могу только печально задуматься...
Эдэль: Я глубоко огорчена таким поворотом событий. И озадачена таким восприятием... Костя пишет: ввод в дискуссию пассажей о сознании ищущем зацепок, тем самым переводя ее из близкого к научному (хоть и сумбурно-хаотического при том) обмена мнениям в оскорбительный базар, я ни принять, ни понять не могу Я пишу: хохочу уже от души, - над упорными ремейками на тему "почему их нет" с вариациями про дедушек, чертей и алкашей. Сопротивляющееся сознание конвульсивно ищет зацепки. Сопротивляющимся сознанием, конвульсивно ищущим зацепки, я назвала сознание Алекса, переводящего разговор из сферы обсуждения содержания писем на дедушек, чертей и алкашей. В очередной раз уводя этот разговор в сторону. Потому и - "упорные ремейки". Было уже искренне смешно. Алекс, если я обидела тебя этой формулировкой - могу снять её. Отмечу, что это был комментарий по ходу чтения темы, - живая реакция на происходящее на пятой странице, а не подведение итога обсуждения. Костя пишет: Если для тебя констатация факта пропаганды на форуме ДЕКЛАРАТИВНОЙ мистики (что я делаю - констатирую, но корректно - без лишних, тем более оскорбительных оценок) и призыв остановиться и остаться при своих взглядах (мистики при своих, сторонники научного обоснования при своих) являются вытаптыванием души, то вряд ли, можно говорить о понимании. Топтанием по открытым теме душам я называю не корректную констатацию того или иного факта, а многократное повторение проговаривания на разные лады одной и той же непримиримой позиции (которую все участники разговора уже выучили наизусть, уже знают от и до и принимают, что она имеет право быть), в результате чего важный, интересный, глубокий разговор не может получить развития. Причём разговор - заметь - не о том, есть или нет Махатмы, черти, дедушки, а о принципиально другом. Вдобавок периодически идёт ироничное осмеяние моментов, над которыми совсем не хочется смеяться. Почему такая формулировка с моей стороны? Такие достаточно суровые слова? Потому что я хорошо помню те времена на "Ноогене", когда я участвовала в ветке, разговор в которой вышел на эзотерику, находясь не вовне, как сейчас, а в эпицентре обсуждения. Тогда после твоих непримиримых реплик, сдобренных обидной иронией в адрес обсуждаемого, я бывала огорчена "за кадром" до слёз. Было тяжело. Потом восстанавливала внутреннюю гармонию, набиралась терпения и продолжала искать пути к пониманию дальше. Но на это уходило много энергии, которая отнималась от других дел и людей... Я знаю, как может ранить непонимание. Как подрезать крылья - осмеяние. Потому и термин про душу подобрала суровый. Я не хотела обидеть тебя-человека, но хотела донести мысль до тебя-форумчанина: о том, что не надо многократных повторений, которые взаимно истощают силы. И насмешек, после которых не хочется оставаться открытым душой к собеседнику. Я бы очень хотела не продолжать этот разговор на форуме, в виртуальной реальности, а продолжить его в живой встрече - чтобы в разговоре полно понимать друг друга, а не вчитывать в слова разные смыслы, которые туда не вкладывались. За книгу, подаренную Нике, спасибо. Уже читает. очень вовремя пришёлся подарок.
Александр Гор: М-да... В этой теме мы занимаемся совершенно бессмысленным делом. Оно перекликается со спором - был ли Христос Богом? Спорили на тот счёт умы великие, и деятели общественные... и никто никого не переубедил. Думаю можно опять-таки по аналогии с христианством, выработать следующее отношение. Неизвестно - имеется ли Христос на небушке, или Махатмы в Гималаях... Но религия или околорелигия, часто способствует культурному развитию. И за этот труд рериховцев можно поблагодарить.
Alex Dragon: Я думаю что выяснение личных отношений в теме является оффтопом. Для этого есть приват, почта, оффлайн. Здесь было уговорено вести беседы об «уроках» «сказки». Даже если пока наступило затишье — это не повод засорять тему посторонними репликами. Посему предлагаю одной стороне не реагировать на такие посторонние высказывания, а другой — учитывать нестойкость некоторых товарищей в некоторых вопросах и не провоцировать их упоминанием конвульсий и вытаптываний.
Эдэль: Для здоровья темы я готова убрать реплики, вызвавшие неожиданную реакцию. И всё из области личного. Акценты - насколько это возможно - расставлены. Объяснения - насколько это возможно в рамках форума - даны. Более глубокое понимание надо искать в живом общении вне виртуальной ловушки слов.
helenrokken: Не нужно ничего убирать, пожалуйста. Пусть все будет открыто и свободно. Об этом мы, кстати, договорились и с Социалистом в реальном диалоге. Свобода дискуссии. Будем учиться аргументировать. Учиться избегать перехода на личности. Учиться преодолевать помехи в ведении диалога не уходом или попыткой закрыть другому рот, а четко выстроенной линией изложения материала. Как автор темы, прошу дать мне немного времени на отъезд домой и осмысление дальнейшего хода мысли - и я снова сделаю попытку донести до собеседников цель данного моего выступления. А поскольку самые ярые оппоненты готовы также вести корректный диалог и заявили об этом не под нажимом, а в ходе совместного поиска правильного выхода из создавшейся ситуации - я надеюсь на достижение этой цели. Будем эволюционировать :)
Эдэль: Мудро. Доброй дороги домой!
helenrokken: Уезжаю с невероятным пополнением в сердце! До встречи!
Mirdin: Странно, что никто так и не вспомнил про это: - Такова, наверное, Шамбала, прекрасная страна Ригден-Джапо, -воскликнул Даярам, - греза буддистов! А может быть, это она и есть? Профессор улыбнулся. - Монахов нет с нами, и я не огорчу никого. Даже в самом названии Шамбала не подразумевается никакая страна. Шамба или Чамба - одно из главных воплощений Будды, ла - перевал. Значит, эта мнимая страна - перевал Будды, иными словами - восхождение, совершенствование. Настолько высокое, что достигший его более не возвращается в круговорот рождений и смертей, не спускается в нижний мир. Потому Шамбала - понятие философское - не существует для вашего мира, и тысячелетия ее поисков были напрасны. Думаю нет причин сомневаться, что это цитата выражает мнение самого Ефремова
Ольга: Особенно интересно в этой цитате, как позиционирует себя Витаркананда :)))
A.K.: Mirdin пишет: Странно, что никто так и не вспомнил про это Как никто? Я эту цитату вспоминал, только в другой теме. Здесь-то речь о документе "Послании Махатм..."
Mirdin: А там речь об отношении к тому что называют "Агни-Йогой". И там и здесь возник вопрос о реальности Шамбалы как некоторого географического объекта. Ту тему я не читал, вот и написал, что никто не вспомнил и имел в виду эту тему.
Александр Гор: Наверное, всё-таки Шамбала может быть или метафорой, или находиться в ином мире... Я с большим удовольствием просматривал спутниковые карты Гуугля. Это было очень красиво, но...
Alex Dragon: Продолжение разговора об интерпретациях перенесено в тему «Субъективные интерпретации объективной реальности».
Editor7: Согласен, попадание "в точку" по всем пунктам. А кто именно "вы", которые сделали это всё? и где и когда. То, что строилось в России, не могло быть социализмом (пусть лишь согласно одному из взглядов (с к-рым я согласен)). Но люди, которые были коммунистами (носители пролетарского сознания; сознательные коммунисты, воспринявшие коммунизм...) конечно, были. В меньшинстве и не как класс. Или мне до сих пор кажется, что были... Это если рассм чисто литературную (идеологическую) сторону Послания. А была ж ещё и историческая, само назначение миссии Н.К.Рериха, Блюмкин в ней и т.п. агентурные игры. Документ был нужен в этих играх, он и был сделан. А сделан красиво. Вдохновляет. Кроме ачарьевской фразочки чтоб протащить коммунистов в союзнички своей религии
полная версия страницы