Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1) » Ответить
Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1)
helenrokken: Послание Махатм Советскому правительству. 1926 год. «На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага! Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28-31-36. Привет Вам, ищущим общего блага!» Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать, что эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: С «пауками наживы» тоже одними запретительными мерами бороться невозможно — люди делали гешефт и при товарище Сталине, просто это не афишировалось. Не помню где в АЙ было сказано, что не устранена выгода наживы, отсюда тяга к ней. Даже не обладая ничем, человек помешен на жажде обладания материальными вещами. Так же со всем остальным. Вы выхватываете цитату и начинаете крутить ее вдоль и поперек, а надо просто хорошо знать этот корпус. Там многое объяснено.
Alex Dragon: А совнарком, которому это было предназначено, тоже был «знаком с корпусом»? Я не настолько наивен, что бы подозревать авторов оного письма в подобных советах, дескать, запретить надо. Однако я вопрос Елены тогда понял как наводку на вопрос «является ли перечисленное планом необходимых мер?» То есть достаточно буквально руководством к действиям, которые не могут быть слишком абстрактными, а всегда выражаются как-то конкретно. И попытался показать, что такие «чиста конкретные» действия и в реальности привели отнюдь не к желаемому результату, и в нынешней ситуации приведут к тому же. То есть это не инструкция по эксплуатации. Плюс, как для меня, полезным кажется вывод — или, по крайней мере, подход к нему — что все пункты которые буквально можно прочитать как «запретить», «ликвидировать» должны быть чем-то компенсированы: закрываешь бардак — дай людям возможность реализовывать сексуальную энергию более пристойным путём, закрываешь кабак — покажи что-то взамен, не менее увлекательное, причём реально увлекательное, а не сдобренное морализирующими причитаниями, де труд на свежем воздухе под Баха и лимонад полезнее, нежели водка в душном зале под Шуфутинского; не даёшь торговать — помоги найти людям выход энергии так, что бы они своей предприимчивостью были и удовлетворены сами, и на пользу всем шло.
Цитатник Мао: Странные вы, Дракон, требования выдвигаете, ей-богу. Пожалуй, самым логичным было бы спросить с этих, почему они хоть одного пана гималайского не подогнали, чтоб он нам тут все постороил, да не забыл за пивом сгонять.
Alex Dragon: А вы не воспринимайте буквально. Это просто форма такая выражения, как бы к некому владыке обращённая — я тоже отнюдь не из поднебесья и мне тяжело формулировать правильно. Тут ведь дело не в том, что кто-то должен дать, а в том что перечиленное должно быть компенсировано. И я не зря в тот раз абзац про воспитание написал — взрослых людей не переделаешь, «дать», «обеспечить», «компенсировать» — это не столько к гипотетическому совнаркому будущего или тем паче панам гималайским, кои запретят, введут и перестроят, а тем, кто будет деятельной силой, авангардом, воспитателям, которые с молодым поколением работать будут.
Alex Dragon: То общественное благо и польза должны быть зримыми, лично ощутимыми. Ведь, если посмотреть на лозунги советских времён и всю мишуру — от человека предполагалось только брать (ты должен: то-то, то-то и то-то), а ничего взамен особо, кроме абстрактной общей пользы, не предлагалось. Польза получалась отчуждённой от субъектов её. В духе диковатой какой-то аскезы: всякие излишества — низзя, а что вместо них? Ну хорошо тем, кто был готов и смог реализоваться в востребованных сферах: там, не знаю, скажем, лётчик тягу к азарту, приключениям, риску вполне в воздухе реализует. Артист может реализоваться в театре. А остальным что? Не все могут и горят желанием дружно отправиться в тайгу геологами, в Заполярье лётчиками и по морю-окияну моряками. И сознательность не из воздуха берётся.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В духе диковатой какой-то аскезы: всякие излишества — низзя, а что вместо них? Насчет такой "аскезы" есть, кажется, в "Общине". Но вы зря считаете, что Послание должно было быть написано общепонятным языком, во избежание разнотолков. Во-первых, посылали его не совпочтой, а с Н.Рерихом (так что если что неясно, им разъяснить было кому, не то что нам). А во-вторых, общепонятный язык - это химера недостижимая и ненужная, разнотолков можно избежать только при наличии живого авторитета.
Александр Гор: helenrokken пишет: Вспомнилось, что на Востоке есть такое понятие - терафим, по нашему талисман или заклинание. Хм... Википедия относит «терафим»... к ближнему востоку... ->Ссылка на статью Терафим — (евр. trafím) — в Древнем Израиле название идола, имевшего человеческую фигуру и почитавшегося домашним божеством. Материалы раскопок пока не дают представления о том, как они выглядели.
Сат-Ок: Это слово полисемантично: http://www.myshambhala.com/obitel/comments/terafim.htm
Сат-Ок: В тему: "Можно отметить две крайности: с одной стороны, человек, начавший получать Надземные Вести, считает такие проявления пустяками и не придает им значения, вместо внимания и изучения; с другой, найдется легковерный, который каждую психическую вспышку считает достижением и посвящением. Невозможно собрать воедино таких крайних мыслителей. Нельзя им сказать на одном языке, едиными словами. Придется каждому порознь сказать о его заблуждении, но нужно быть готовым, что оба впадут в обиду и, вместо блага получится вред. Лучше осторожно намекнуть, и пусть сама жизнь остановит заблуждающихся". (Братство, книга 2)
Александр Гор: http://www.myshambhala.com/obitel/comments/terafim.htm В храме Израиля находился терафим Угу-м... Про Израиль тут сказано, а про «Восток» т.е. Индию, Тибет... довольно-таки общё.
helenrokken: Александр, не заморачивайтесь. Весь Восток этим серьезно пользуется. Дело не в этом. У терафима в данном случае есть одно интересующее нас свойство: он действует не только тем внешним, что человек видит и воспринимает, но и теми наслоениями, которыми он наделен. И воспринимаются эти наслоения соответствующими уровнями сознания, подсознания и более тонких структур.
Александр Гор: Всё это Вера... Кстати, ярчайший показатель - так это то, что, в общем-то... одним и тем же словом... в еврейской и индийской культуре - предмет, скорее всего не назовут. Но, осуждать Веру - ранить добрых людей. Осмелюсь только напомнить, что познание непознанного, и фантазии относительно непознанного - полярны. Фантазии-то к познанию не ведут.
helenrokken: А вот здесь я с Вами не соглашусь. Фантазии бывают разные. У нас есть привычка сваливать в одно слово разные понятия. Так что приходится долго выяснять, что имеет ввиду твой собеседник. Пока уточняем терминологию - теряем смысл поиска. Не стоит уводить разговор в сторону Веры. Здесь идет речь о знании (в данном случае я имею ввиду Махатм). И то, что мы до сих пор периодически возвращаемся к этому документу, говорит в пользу того, что в него вложен и смысл, и огонь, достаточный для того, чтобы преодолеть и время, и наш скептицизм - и продолжать работать в сознании.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Всё это Вера... Александр Гор пишет: одним и тем же словом... в еврейской и индийской культуре - предмет, скорее всего не назовут. А кто вам сказал, что они в этих культурах называются одним словом? На Руси они, например, называются оберегами. В АЙ используется для обозначения таких предметов слово "терафим". И что? Александр Гор пишет: Фантазии-то к познанию не ведут. Вы про что-то конкретно? Кстати, представьте такое деликатное замечание в адрес фантаста ИАЕ. Что бы вы сами ответили?
Александр Гор: helenrokken пишет: Здесь идет речь о знании Ну что ж... Умножение знаний вещь хорошая. Допустим, взглянуть в Википедию, на предмет того, что же такое «Терафим».
helenrokken: Сат-Ок -
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Вы про что-то конкретно? Кстати, представьте такое деликатное замечание в адрес фантаста ИАЕ. Что бы вы сами ответили? Научная фантастика, и религиозный полёт фантазии... согласитесь - не одно и тоже.
helenrokken: "Религиозный полет фантазии" - это Вы втиснули в удобную форму то, что Вы не хотите или не можете понять. Религией здесь и не пахнет. Посмотрите еще раз на документ внимательно и найдите там хоть каплю религии. А если Вы о Махатмах - тогда хорошо бы прочесть знаменитое Письмо о Боге из "Писем Махатм". Но Вы ведь не найдете времени и желания?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Умножение знаний вещь хорошая. Допустим, взглянуть в Википедию, на предмет того, что же такое «Терафим». А хотите я прямо сейчас зайду в Википедию и специально для вас пропишу значение слова в тезаурусе АЙ? - тем более, что там стоит просьба улучшить статью. Для вас это будет достаточным основанием, чтобы воспринять прочитанное там (то же самое, что и здесь) как умножение знаний? Если нет - тогда почему вы доверяете Википедии сейчас? Если да, то что изменится в самом факте? Ваше недоразумение о назывании одним словом оберега в Израиле и Индии снято? Александр Гор пишет: Научная фантастика, и религиозный полёт фантазии... согласитесь - не одно и тоже. Конечно. А какое это отношение имеет к теме? В чём вы конкретно увидели "религиозный полёт фантазии"?
helenrokken: По-моему, мы Александра испугали :)
helenrokken: Кстати, не лишено смысла посоветовать особо щепетильно реагирующим на мистически-идеалистически-гипотетических Махатм ознакомиться (или освежить в памяти) знаменитое "Письмо о Боге". Странное складывается положение в нашем мире: еще с 19 века Махатмы и те, кто не усомнился в Них, вынуждены серьезно и аргументировано доказывать свое материалистическое мышление насквозь материалистичному миру. Что-то в этом есть нелогичное. Построение коммунизма, которое приветствовалось Духовным Востоком - вызывает подозрение; материализм Их мышления - отвергается; хочется спросить: а мы вообще хотим ли строить будущее и быть материалистами? И кто, на самом деле, является идеалистом? http://ligatma.org/mahatma_letters/chasha_vostoka/letter23.html
Александр Гор: helenrokken пишет: По-моему, мы Александра испугали :) Нет, я немножко поужинал. helenrokken пишет: доказывать свое материалистическое мышление Основа материалистического мышления, это... вообще-то мышление рациональное. Допустим, если послание Махатм - документ, и документ широко известный в определённых кругах... Навряд ли он секретен, и к нему можно получить доступ в архиве.
Alex Dragon: Эээ, ребята. Не с того боку заходите. Я бы не махатмским штандартом размахивал, а в качестве примера разобрал бы ситуацию в «Солярисе» с пилотом Бертоном и учёным советом (или как он там назывался). Это части контингента, вроде меня, и понятнее, и ближе. А ситуация как раз подходящая, в своём рооде типическая и весьма, как мне кажется, экстраполируемая на «чудеса» всякие.
Александр Гор: Ну вот. Столько времени отстаивал права «лжеучёных»... И... «сам в учёном совете по делу Бертона»... Оказался. Я просто нашёл логическую нестыковку. Есть документ в архиве МИДа. Есть МЦР – Международный центр Рерихов, заседания которого, насколько мне известно, посещала и Наталья Сергеевна Бондарчук – Хари... Почему никто из этих людей, артистов, индологов... Не послал письменный запрос в архив? Если правила работы архивов не изменились, там должны дать письменный мотивированный ответ.
Alex Dragon: Расслабьтесь. Пока что за бородатого скептика из учёного совета я тут в основном.
Александр Гор: Как угодно
Сат-Ок: Александр, мои вопросы не риторические :)
Александр Гор: Ну... первый, наверно всё-таки риторический... А, второй... Сат-Ок пишет: Конечно. А какое это отношение имеет к теме? В чём вы конкретно увидели "религиозный полёт фантазии"? Ну... обо всём рериховском движении. Мир красивых грёз.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Ну... первый, наверно всё-таки риторический... А, второй... Ни одного риторического. А тот, который вы вторым пустили, на самом деле пятый... А какое отношение рериховское движение имеет к обсуждаемому вопросу? Вроде речь идёт о конкретном тексте...
helenrokken: Думаю, что речь о документе подошла к своему исчерпанию. До времени.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: А какое отношение рериховское движение имеет к обсуждаемому вопросу? Вроде речь идёт о конкретном тексте... Вы лукавы. И какое отношение к рериховскуму движению имеют Махатмы? Их послание советскому правительству?
helenrokken: Александр, Вы сознательно уводите разговор от сути или просто от нечего делать?
Александр Гор: Я пытаюсь привести разговор к простому вопросу. Если документ существует, почему нигде не опубликована фотография хотя бы маленькой бумажки - ответа из архива. Вроде «...документ уничтожен за давностью лет...» или «...такой документ в архиве не значится...» Но если я сержу людей... я могу не мешать.
Сат-Ок: Да нет, это вы лукавы. На вопросы не отвечаете, а говорите о другом. Вы будете говорить про связь космоса и палеонтологии, а вам в ответ снисходительно и добродушно - про скороспелые выдумки увлекающегося романтика, да и про сумасшедших ефремовцев, убеждённых, что в ЭВК околофашистская геронтократия, а несогласных в тюрьмы кидают. Как думаете, возникнут у вас вопросы, подобные моим? И вы ответьте, ответьте. Как иначе общаться-то?
helenrokken: Вы не сердите людей - Вам просто все равно. А вот мне, например, не так важно, чтобы мне доказывали существование документа и демонстрировали его фотографию (кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют), как хочется понять роль Духовного Востока (такое определение не вызывает протеста?) в истории построения общества будущего. Если Вам не очень интересно - это Ваше право. Не хочется ведь игнорировать Ваши реплики, но отвечая на них мы уходим совсем не в ту сторону. Простите.
Александр Гор: М-да. Я наварное, всё-таки зря встрял в разговор. Никого я в сумасшествии не обвинял, если кто так подумал - я прошу прощения. Я просто задал вопрос, который задаст, наверное, любой человек со стороны. Только и всего.
Александр Гор: helenrokken пишет: (кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют) (Со вздохом) Ну, видите, какая интересная информация всплывает. Я не знал
helenrokken: Но ведь я Вам не продемонстрировала нотариально заверенную фотографию :)
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Никого я в сумасшествии не обвинял Вы сказали о религиозных фантазиях. К чему - так и не понятно. Вопросы игнорируете. Странно.
Александр Гор: helenrokken пишет: Но ведь я Вам не продемонстрировала нотариально заверенную фотографию :) Ну, хоть что-то Сат-Ок пишет: Вы сказали о религиозных фантазиях. К чему - так и не понятно. Вопросы игнорируете. Странно. Уважаемый, Сат-Ок. Ну, чего ж странного? Вы же историк. Как бы Вы отреагировали, если Вам предложили обсудить документ, существование которого не подтверждено?
полная версия страницы