Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1) » Ответить
Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1)
helenrokken: Послание Махатм Советскому правительству. 1926 год. «На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага! Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28-31-36. Привет Вам, ищущим общего блага!» Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать, что эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".
Цитатник Мао: Знаете, Дракон, индийские языки я учил у учеников Ю.Н. Рериха. Удивительный, говорят, был дедушка. Все безграмотные поучения наших истматовских кретинов выслушивал с несокрушимым спокойствием. А возмутился только один раз. Кто-то заявил, что Шамбала - это все выдумка. "Как выдумка?! Я видел ее своими глазами!"
Alex Dragon: Не алкаши. Ну так они и не чертей видели. Кто на что учился. Механизм только, по-моему, сходного устройства.
Социалист: Измененные состояния сознания бывают не только у алкашей. А у вполне здравых и уважаемых людей. "Духовный опыт", заключающийся в голосах и видениях не может являться критерием истины. Всё это можно рассматривать, как интересные феномены, исследовать, рефлексировать.... Но брать в качестве базы, на которой строить поведение и идеологию, по меньшей мере неразумно. Мозг человеческий - сложная штука и порою интересные сбои и глюки выдает. Без всякой химии.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Знаете, Дракон, индийские языки я учил у учеников Ю.Н. Рериха. И что это доказывает? Одно другому как-то мешает? Знание индийских языков взаимоисключающе со специфическими галлюцинациями? Или, скажем так корректнее, специфической интерпретацией реального опыта?
Александр Гор: Уважаемый А.К., спасибо за любопытный материал.
Цитатник Мао: А что доказываете вы? У вас ведь, как я понял, доказательств вовсе никаких - ни туда, ни сюда. Ноль.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Знание индийских языков взаимоисключающе со специфическими галлюцинациями? Или, скажем так корректнее, специфической интерпретацией реального опыта? Нет, вопрос идет только о доверии. Приезжает, скажем, этнограф из экспедиции, а ему - "не верим!"
Alex Dragon: Я бы в мальчика тоже не поверил. Всего-то надо было соблюдать правила использования кинофотоаппаратуры. Но концовку истории про мальчика мы хотя бы знаем. А здесь — сплошные догадки, допущения и ссылки на авторитеты. С цирюльным инструментом дядьки Оккама, по-моему, всё это плохо дружит.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Не алкаши. Ну так они и не чертей видели. Кто на что учился. Механизм только, по-моему, сходного устройства. http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000017-000-80-0#059
Alex Dragon: Это выбор вектора. Механизм же был использован тот же.
helenrokken: Так. Все понятно. Достоевский: "Только не разбейте эту вазу...". Не думайте о белом верблюде. Не эмоционируйте на слово Махатмы. Окей. Задавили. Недаром говорят - ложка дегтя все портит. Ну и ладушки. Если бы я могла - я бы сказала: ладно, давайте сойдемся на том, что это придумали Рерихи. Но тогда меня следовало бы вон направить, подальше от честного и принципиального Ефремовского форума. Но пререкаться - увольте. Андрей, спасибо за поправку. Конечно, 1927 год для России, а 1926 - это на самом деле 1936, исправленный; с Марксом и Лениным. Я просто воспринимаю эту книгу 1926м годом, когда она была принята. Спасибо за прекрасный иллюстрационный материал. Кстати, Вы считаете, что второе письмо подлинное?
Alex Dragon: Елена, я ж писал — обсуждать возможно в данных обстоятельствах настолько, насколько можно абстрагироваться от скользкого вопроса о природе гипотетических авторов. Как только они были включили в обсуждение — тут же возникла реакция.
helenrokken: Я поняла, Алекс. Тебя устроит, если я прекращу участвовать в очень важной для меня теме, в которой мог и должен был пойти разговор о другом?
Александр Гор: (Добродушно и устало) Если тема так важна, чего ж так легко оставлять позиции-то?
Цитатник Мао: Дракон, если мы вошли в такую жесткую фазу, что требуем только железных доказательств - у вас-то и деревянных ноль.
A.K.: Социалист пишет: Измененные состояния сознания бывают не только у алкашей. А у вполне здравых и уважаемых людей. "Духовный опыт", заключающийся в голосах и видениях не может являться критерием истины. Смотря какой истины:) Сент-Экс про то, что есть истина, очень хорошо писал. По-моему, как раз к обсуждаемой теме. Помнишь, со слова "Если..."? Всё это можно рассматривать, как интересные феномены, исследовать, рефлексировать.... Конечно. Просто одно другому не мешает. Но брать в качестве базы, на которой строить поведение и идеологию, по меньшей мере неразумно. Но ведь поведение и идеология строятся на содержании идей, а не на том, что считать их источником. Елена об этом всю дорогу твердит. А по поводу источника - перефразируя и облагораживая Черчилля, скрещённого с Арджуной: "я готов выразить свою благодарность лично богу Кришне, если он мне поможет достичь блага":) Alex Dragon пишет: Знание индийских языков взаимоисключающе со специфическими галлюцинациями? Причём галлюцинации были разом у всех четверых (ну или хотя бы троих, если исключить Святослава Николаевича) членов семьи Рерихов. Слишком большая натяжка:) helenrokken пишет: Андрей, спасибо за поправку. Конечно, 1927 год для России, а 1926 - это на самом деле 1936, исправленный; с Марксом и Лениным. С Марксом и Лениным Ургинский вариант, первый, который для России:) Кстати, Вы считаете, что второе письмо подлинное? Не знаю, я не спец. Его текст есть в дневнике ЕИР: 5.IV.1926. Ку[мыш] ... Теперь Друг Мой дает свое письмо Ч[ичерину]: «Только глубокое осознание коммунизма даст полное благосостояние народам. Нам известно, что некоторые слои крестьянства не могут вместить идею коммунизма, необходимо новое обстоятельство, которое введет их в русло истинной общины. Таким всемирным обстоятельством будет принятие коммунизма буддийским сознанием. Если Союз Советов признает буддизм учением коммунизма, то Наши общины могут подать деятельную помощь и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру дадут необходимую мощь неожиданности. Доверяем посланному Нашему Ак[дордже] передать подробности Нашего предложения. Можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма, как ступени неотложной эволюции. Посылаем землю на могилу брата Нашего Махатмы Ленина – Примите совет и привет наш». Отсюда Сканы всех дневников ЕИР здесь: http://urusvati.agni-age.net/
helenrokken: Все правильно, Андрей. Запуталась. Нельзя и волноваться и беседовать о важном одновременно. Пора брать тайм-аут. На время. Жаль, что те, кто не может себе позволить рассматривать все предложенное, как документы - просто не проигнорируют дискуссию и не дадут тем, кто уже справился с границами в сознании, возможность обсудить постулаты на предмет наличия в них нужного материала.
Alex Dragon: A.K. пишет: Причём галлюцинации были разом у всех четверых Коллективные «галлюцинации», или, как я уточнил, «специфические интерпретации реального опыта» называются матрицей. Очень характерно для замкнутых сплочённых коллективов.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: у вас-то и деревянных ноль. А мне доказывать ничего не надо. На моей стороне здравый смысл (да-да, этот противный, мерзкий, гадкий здравый смысл). Это вам доказывать надо, что то что кто-то увидел — это оно и есть. Мы не в суде, здесь презумпция невиновности действует очень избирательно.
Цитатник Мао: Песня. Что ни цитата - перл. Alex Dragon пишет: А мне доказывать ничего не надо. Уже хороший зачин для полемики. Оппонент будет изворачиваться на пузе, а мы наденем малиновые штаны и будем сверху поплевывать. "2 раза ку!" Alex Dragon пишет: На моей стороне здравый смысл (да-да, этот противный, мерзкий, гадкий здравый смысл). Он не мерзкий и не гадкий. Он просто здравый. То есть усредненный, мещанский. Ничего плохого в нем нет, просто он избирательного действия. Великое и глубокое ему не по плечу. Alex Dragon пишет: Это вам доказывать надо, что то что кто-то увидел — это оно и есть. Мы не в суде, здесь презумпция невиновности действует очень избирательно. А избирать "невиновных" будете вы "с товарищами"? Нет, Дракон, тут эта презумпция не действует вовсе, и "недостаточность улик" у тезиса не означает правоту антитезиса. Антитезис должен выложить свои аргументы, а там посмотрим, чей клеш ширше.
Alex Dragon: Цитатник, много кругом великих, плюнуть некуда. Через одного маги, ясновидцы и пророки. И адепты каждого настаивают: «Наша вера истинная! Вот наш — самый всамоделишный. Чё, не верите? Да вот диплом с печатью! Да ты просто слаб духом, очевидное не видишь!» Извините, в очередь. Впервой что ли? Как только намекаешь, мол, может того, пророк не над и не вне, а тоже где-то на поскости стоит. КАК ВСЕ. Как каждый камень закону притяжения подвержен. Тут же тебе рассказывают, что великое тебе не по плечу. Плавали — знаем. Расскажите мне новость. А я пока с мещанским здравым смыслом поживу. Худо-бедно с ним не спился, не сторчался и в сектах, блаженную слюну пуская, не завонялся. Великого, правда, тоже не достиг, но хоть не сдох.
Сат-Ок: Напоминаю для забывчивых, что обсуждаются персонажи, названные ИАЕ "раджа-йогами, людьми огромного древнего знания", а путь АЙ назван им большим счастьем. А в самой АЙ ИАЕ искал философию для будущего СССР. Хочется указать на восторженную доверчивость ИАЕ, заявить о своём принципиальном несогласии - делайте это открыто. Хотите понять ИАЕ в его позиции - учитесь останавливать бессмысленные словоизвержения, и думать об основаниях такой чуждой вам позиции. Проявлять эмпатию к любимому писателю, только и всего-то. То есть чётко понимать альтернативы и их основания. Предлагаю поэтому всё-таки обратить внимание на мои призывы, и ОСТАНОВИТЬ ФОНТАН. Странно вот: просишь открытым текстом не топтаться в кирзачах, а как с гуся вода. Вот признал Алекс, что им сейчас управляет мещанский здравый смысл - так просто отойди, не причиняй боль тем, кто тоже не спился, не сторчался, не завонялся (или сомнения появились? или ты глаза закатил и вообще не понимаешь, с кем разговариваешь?), но тянется к великому. И по кому ты сейчас топаешь своей упорной демагогией. Просто отойди и помолчи, если сказать что-то на уровне недавней рецензии нечего. Или нам лучше отойти и помолчать? Ты только скажи, я лично готов.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: а путь АЙ назван им большим счастьем. А это-то где?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: А это-то где? http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-10001-0#036
Александр Гор: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-10001-0#036 ...Если, искать путь, то, как Вы очень хорошо сказали в начале письма, он в наше время лежит через общественную йогу(«агни-йогу»), йогу служения человеку и обществу, йогу уничтожения страдания и войны со злом и несчастьем (не забывая, что всё в этом мире имеет две стороны). Для всего этого нужно и самоусовершенствование и самоограничение, но в иной мере и иных целях, чем в личной йоге, которой начинают увлекаться многие, мечтая получить особую власть и силу. Если бы они знали, что не получат ничего, кроме ответственности и заботы, самопожертвования и долга, то они даже близко не пытались бы познакомиться с высшей йогой. Если бы они знали, что на самых высших ступенях «посвящения» человек не может жить, не борясь с окружающим страданием, иначе он погибнет... От души желаю Вам и Вашим товарищам твёрдо стать на путь — это самое большое счастье, какое есть на Земле, кроме большой любви... (из письма к В. Россихину) Угу-м. Любопытно.
Цитатник Мао: Дракон, когда не желают спора (а ну его к свиням, действительно) - тогда его и не затеивают. А обплеваться, а потом жаловаться, что вам "плюнуть некуда" - что на это сказать? А кто вас просил затеиваться?
Сат-Ок: Я поясню, хотя много раз вроде всё уже говорилось: Россихин - это врач-уролог, на руках у которого умер молодой человек, последние слова которого: "Будущее будет таким, каким его изобразил Ефремов". Трудно, кстати, лучше объяснить суть АЙ, нежели это сделал ИАЕ...
Александр Гор: Это очень любопытно, я этого не знал. Про врача-уролога. Спасибо! Но, я просто считаю своим долгом высказаться: (Ровным спокойным голосом) Многоуважаемые товарищи Агни-Йоги. Прочтите, пожалуйста, вот это: http://gidepark.ru/post/article/index/id/51044/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription Напомним, что в конце января 2010 года стало известно, что решением суда в Ростовской области от 11 сентября 2009 года писатель Толстой Лев Николаевич, мужчина 1828 г. рождения, русский, женатый, место прописки: Ясная Поляна Щекинского р-на Тульской обл., был признан экстремистом в ходе одного антиэкстремистского процесса в Таганроге. В интернете выложено заключение экспертизы, которая засвидетельствовала об экстремистский характер мировоззрения Льва Толстого, возбуждавшего религиозную вражду и/или ненависть по признакам статьи 282 УК РФ, в частности в следующем высказывании: «Я убедился, что учение [русской православной] церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения». Суд постановил, что данное высказывание Льва Толстого формирует негативное отношение к русской православной церкви (РПЦ), и на этом основании статья, содержащая данное высказывание, была признана одним из экстремистских материалов». Отметим, что Толстой является не просто экстремистом, а экстремистом-рецедивистом Поймите, в каком обществе мы сейчас живём. И то, что аплодисментов с его стороны, в ответ на приводимые доказательства - не будет. (Прошу считать улыбку грустной).
helenrokken: Под защитой отточенного Длинного Пера иду на провокацию. Сат-Ок пишет: Трудно, кстати, лучше объяснить суть АЙ, нежели это сделал ИАЕ... Социалист пишет: уж тем более важно, кто на самом деле поддерживал это вслед за Блаватской и Рерихами или ему приписывают это адепты учения. И приписывают декларативно и неубедительно. Уже безаппеляционно и уверенно. Искажая подлинные воззрения того же ИАЕ. Который относился к АЙ с большой симпатией и интересом, использовал в качестве одного из многих источников, но не более того.... В АЙ, действительно, много интересного и конструктивного. И Ефремов это конструктивное брал для своих произведений и использовал. Но именно конструктивное и практично-здоравое, а не мистичное и фантастичное. См. тщательно проведенную НС полезную работу по сравнению... Он, конечно, пытался доказать иное...связь и родство... Но именно эти сравнения показывают, что родство лишь в конкретных вещах, а резонансом мистическим или идеологическим там и не пахнет. Или мне мерещится - или здесь что-то не сходится...
Alex Dragon: Я один момент укажу, который, кажется, у нас ещё ни разу толком не рассматривался: жил он и его современники в совсем другом информационном окружении, гораздо более закрытом, чем наше, темы его творчества и предметы исследования — были если не полузапретными, то весьма сомнительными, а сама среда сливала людей самых разных воззрений в некую общую группу, просто самим фактом нахождения по одну сторону баррикад, по ту сторону официального мировоззрения. Это явление более-менее известно на примере диссидентов. А такая среда весьма стимулирует конспирологические настроения, в том числе и мистические, в которых шёпотом изложенный слух приобретает вес значительного события (собственно, я так понимаю, это вполне попадает под то, что он писал о росте мистицизма в обществе). Ты руку на отсечение отдашь, что это никак не действовало на самого Ефремова? Что он не испытывал сомнений? Что, попросту говоря, никогда не вёлся на такие штуки? В конце концов, тогда тоже была своя мифология и штампы. И ты сам писал, что рериховцем он никогда не был. Принимал к сведению, искал полезное — да. А так, что б принять безоговорочно всё от и до — так этого не было. Или не так?
Сат-Ок: Ты не увиливай, а приведи фактические доказательства его увлечённости любым другим учением. Любого автора. Маркса, Вернадского, Роджерса, Берга, Уэллса - кого угодно. Я вот утверждаю, что они будут существенно слабее и многозначнее. Это о чём-то говорит или нет? Ответь, пожалуйста. Считаю, что над ИАЕ подобные обывательские программы не довлели. Хотя бы на том основании, что ТД до беседы с ЮНР он отвергал (как, кстати, по схожим причинам и сам ЮНР - до того, как Шамбалу увидел, видимо), а после - давал читать доверенным людям. А вот Гурджиева считал безусловно вредным автором. И Фрейда. В головах же придыхательно-шёпотно настроенных обывателей в рамках дефицита инфы эти тексты все сливаются в одну ленту - Фрейд, Рерихи, Бердяев, Гурджиев, Шпенглер, Штейнер, Андреев... А ты разрешишь нам поговорить об идеях Вернадского или Циолковского? Вот ты сам что об этих идеях знаешь? Читал что-нибудь? Может, и они твоему "здравому смыслу" покажутся странными, куда более странными, нежели АЙ? Вот лунатик Вернадский, скажем, пишет, что "наиболее убедительным решением проблемы человеческого существования представляется буддийский метемпсихоз", что вся биогеохимия родилась в нём во время тифа, когда он несколько недель в бессознательном положении находился, и после он знал уже её всю и только наращивал на узнанное факты и частные теории. А Циолковский пишет об эволюции разумных атомов и уничтожении неправильно развившихся социумов. Ну, у него трудная жизнь была - дети умирали от болезней, а он дирижабли выдумывал. С головой явно не дружил старичок. А ИАЕ его особо упоминает - не как символ, а как источник мировоззрения. А Берг писал о конвергенции как основе эволюции в противовес Дарвину с его естественным отбором. То есть от мультяшных картинок рая на земле свидетелей Иеговы, где звери лобызают друг дружку, мало чем отличался. Продолжить? Или всё-таки можно чувствовать себя в безопасности, и быть уверенным, что тут не МЕ и не КЗ, и что дуболомного упрямства при обсуждении тем сложнейших и деликатных - не будет?
Сат-Ок: Александр, спасибо за ссылку. Обязательно в школе расскажу при случае...
Александр Гор: Да... не за что
Социалист: helenrokken пишет: Или мне мерещится - или здесь что-то не сходится... Будь добра, конкретизируй....
helenrokken: Фразы Трудно, кстати, лучше объяснить суть АЙ, нежели это сделал ИАЕ... и родство лишь в конкретных вещах, а резонансом мистическим или идеологическим там и не пахнет. не кажутся мне достаточно когерентными.
Социалист: Ясно.
helenrokken: О, сколь ты презрительно-лаконичен...
Социалист: Лаконичен - да. В остальном оценка ошибочна
helenrokken: Значит, не все потеряно...
helenrokken: Поскольку я серьезно намереваюсь не продолжать участвовать в диспуте "Есть ли жизнь на Марсе" - хочу подвести некоторый итог. Он будет также ответом Социалисту в теме "Отношение к Агни Йоге". Буддийская притча гласит: К великому Познавшему пришел ученик, желавший чудес - "после чуда уверую". Учитель печально улыбнулся и показал ему великое чудо. Ученик воскликнул: "Теперь я согласен под Твоей рукой пройти ступени Учения"! Но Учитель показал ему на дверь и сказал: "Теперь ты Мне больше не нужен". В истории религии есть сведения о знаменитом диспуте между учеными и богословами (точнее, наверно, подскажут наши уважаемые историки), когда ни одна из сторон не смогла доказать логическое существование или несуществование Бога. Никто не может доказать низшей системе о существовании и принципах действия высшей системы. Мы можем работать только с отражением, проекцией, следствиями. Жаль, что нам приходится это себе напоминать. Понятия Шамбала, Махатмы и участие Высших сил в эволюции в том или ином виде существуют во всех мировоззренческих системах. Закон Иерархии, как спектрально разложенный Единый Луч Духоматерии при прохождении определенных границ, легко выводится в любой системе. Я вообще никогда не видела смысла об этом спорить, и признаю только необходимость составления тезауруса для диалога, если в таковом возникает надобность. В связи с этим предлагаю всем скептикам определиться, предполагают ли они в заявленной теме найти для себя что-то интересное, готовы ли они на время довериться тем, кто серьезно занимается исследованием данной темы и в состоянии ли они прекратить поток неконтролируемой и частично оформленной вербально, эмоциональной реакции, парализующей процесс осмысления поставленных вопросов. Могу пообещать, что побочным следствием данной дискуссии, в случае ее свободного протекания, будут очень интересные философские, а иногда и фактические, дефиниции и предположения. Если интерес, о котором так красиво написал Социалист, действительно существует - я очень рекомендую дать некоторым уважаемым людям свободно выражать свои мысли в этой и подобных темах. Благодарю за внимание.
полная версия страницы