Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1) » Ответить
Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1)
helenrokken: Послание Махатм Советскому правительству. 1926 год. «На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага! Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28-31-36. Привет Вам, ищущим общего блага!» Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать, что эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".
Ответов - 268, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Alex Dragon: Что-то Махатмы были явно плохо информированы. Из всех перечисленных пунктов в реальности более или менее полно в жизнь были воплощены «упразднили церковь» и «разрушили тюрьму воспитания». И то с оговорками. Всё остальное — увы. Это декларация потенций, но не реальности.
Gremy: Да, к сожалению, Махатмы в осносном выдали желаемое за действительное.
A.K.: Махатмы просто выдали аванс.
Сат-Ок: 1. "Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий" 2. "Вы разрушили тюрьму воспитания" 3. "Вы раздавили пауков жизни" 4. "Вы закрыли ворота ночных притонов" 5. "Вы признали ничтожность личной собственности" 6. "Вы угадали эволюцию общины" 7. "Вы указали на значение познания" 8. "Вы открыли окна дворцов" 9. "Вы увидели неотложность построения домов общего блага! " Это полное попадание. Думаю, пора переходить ко второму вопросу. Кто пожелает присоединиться - присоединится.
Alex Dragon: Одних раздавили, другие тут же появились новые. Как и сетует Цитатник, де дави — не дави, а на место выбитых тут же вдвое прибавляется. По любому пункту — оговорки, ни один нельзя признать буквально как окончательно и бесповоротно свершившийся факт. Ни один. Так что это действительно выглядит чистым авансом.
Сат-Ок: На момент написания Послания - оговорок было немного. Они после появятся.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так что это действительно выглядит чистым авансом. Ну по жанру это и был аванс. Для поддержки тех немногих, кому еще башню не сорвало. Что не так-то?
Alex Dragon: Как бы это сказать. Текст, который я вижу, несколько более конкретнее писаний Нострадамуса, но тоже весьма размыт. Скажешь «да, именно так, как написано» — оно так вроде и было. Скажешь «нет» — тоже будешь прав. Тенденции были однозначно. А вот сорванные башни начались сразу же. Слово «паёк» тогда значило несколько более всех мировых истин, вместе взятых. И места его рапределения объединяли людей куда как надёжнее и круче всех высоких соображений. На одного идейного десяток тех, кто просто жрать хотел. В «Аэлите» протозановской, кстати, это очень хорошо видно — как тогда есть хотелось. К 26 году это все, кто более менее представлял ситуацию, уже видели. Пайки тогда уже были не столь актуальны, зато те, кто на этом карьеру сделали, уже во вкус вошли. Булгаков Шарикова не только по злобе придумал, я так полагаю. И товарищ Бендер не с потолка взялся. Те в «советском правительстве», кто ещё не до конца голову потерял, должны бы ли это видеть и далеки быть от мажорных настроений. Так что на что нацелен пафос письма — не очень, мне, во всяком случае, понятно.
Alex Dragon: helenrokken пишет: эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Что имеется в виду? Если отвлечься от стилистики, ничего такого, о чём бы не писали в советских газетах. Пауков-мироедов-капиталистов к ногтю прижали? Прижали. Церковь куда подальше послали? Послали. Белых разгромили? Разгромили. Старую систему образования разрушили? Разрушили, начали пытаться новую строить. Ну, или если шире — систему, воспитывающую и воспроизводящую «старого» человека, которая к школе, понятно, не сводится, а всем общественным устройством предопределена. Собственность презренной объявили — объявили. Двери дворцов открыли — открыли (как потом оказалось — что б опять закрыть). «Наш паровоз, вперёд лети, в коммуне остановка». Это на бумаге и в благих пожеланиях. Кое-что — в действительности. Немалое, но весьма далёкое от того что хотелось и на самом деле. Но тут, как я понимаю, подразумевается более какое-то глубокое, ближе к существу, понимание ситуации? Ещё и с неким пророчеством. В означенные годы ничего такого вроде не случилось.
A.K.: Вместе с "Посланием" Махатмы передали ларец с гималайской землёй "на могилу нашего брата Махатмы Ленина", что можно понять как тактичный намёк на необходимость похоронить человека по-человечески, а не выставлять "святые мощи". Также к "Посланию..." прилагалось предложение сотрудничество, практическое соединение идей коммунизма и буддизма. С учётом того, что буддистский мир в это время ждал Майтрейю, он активно поддержал бы "коммунистов-буддистов", и такое сотрудничество привело бы, возможно, к качественным изменениям в мире, более качественным и человечным, чем те, которые получились. В этом свете "аванс" Махатм в виде перечисленных тезисов выглядит более чем логичным - в логике неклассической парадигмы с неотделимостью субъекта от объекта: одни и те же факты можно описать как "стакан наполовину пуст", а можно как "стакан наполовину полон" - и сообщить совершенно разную энергетику последующему развитию. Вероятно, по прогнозу Махатм, перечисленные годы были бы значимы, если бы советское правительство приняло предложение о сотрудничестве. Не приняло - и подписало себе смертный приговор, приведённый в исполнение Сталиным.
A.K.: Размечталось что-то... Под слова Солнечного гимна "Я своих провожаю питомцев..." с космодрома Шамбала стартует звездолёт... Крепнет единство народов и рас, Ленин и Будда слушают нас. :)
helenrokken: Андрей - отлично! Подписываюсь под всеми Вашими словами, и серьезными, и шуточными. Да, формула потенций, да - мечта. Но, именно заложение нужных энергий в процесс, который дал петлю, но никак не закончился (вспомним дао-ориентированность!). Просто мы дальше начнем не с нуля, а... "так на чем мы там остановились?" Махатмы - это, конечно, другой уровень реальности. Но они совершенно несказочно и аккуратно помогли нашей стране, независимо от ошибки правительства того времени. И сейчас мы очень скоро возьмем в руки учебник, который называется "Община" (вот только пройдем учебник по НФ ув. проф. Смирнова:) и найдем там пошаговый алгоритм построения коммунистического общества со всеми возможными ошибками, вариантами и обязательной программой с расстановкой приоритетов. Правда, придется потрудиться, чтобы выбрать из позднейших комментариев нужную корректировку в связи с переносом сроков - а вот тут мы еще раз обратимся к нашему отцу ИАЕ. В сочетании - предчувствую великую силу...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но тут, как я понимаю, подразумевается более какое-то глубокое, ближе к существу, понимание ситуации? Ещё и с неким пророчеством. В означенные годы ничего такого вроде не случилось. Я тоже это подозреваю. Потому, что в означенные годы случилось следующее: - 28-29 гг. - разгром "правой" оппозиции в партии и госаппарате, начало коллективизации; - 31-33 гг. - Большой Голод; - 36-38 гг. - Большой террор. В других книгах АЙ говорится, что неприятие подобных советов Махатм приводит государства и не к таким последствиям.
Alex Dragon: Цитатник, это притягивание за уши. Если бы там было сказано в «следующее десятилетие» — это одно дело. А там ничтоже сумняшеся конкретные цифры указаны. А обстановка тогда за год менялась довольно радикально. Вон, Ильф с Петровым про Бендера оперативно несколько раз переписывали, а литературоведы многозначительно глаза закатывают, когда издания в журнале, книжные тех лет и рукописи сравнивают.
helenrokken: А.К. пишет: Вероятно, по прогнозу Махатм, перечисленные годы были бы значимы, если бы советское правительство приняло предложение о сотрудничестве. Не приняло - и подписало себе смертный приговор, приведённый в исполнение Сталиным. К этому нужно прислушаться.
Alex Dragon: Честно говоря, мне это всё такой наивный авантюризм напоминает. Так если, по-честному, никто ведь его всерьёз бы не воспринял, письмо это. Ну представьте себя на месте любого наркома образца 26 года. Другое измерение, иная матрица. Да и как я понял, Рериха и на Востоке не сильно ждали. В Лхасу его, однако, не пустили и дела иметь не захотели. У совнаркома была своя матрица, у Рерихов — своя, у лам — своя. Так что идеи скрещивания буддизма с коммунизмом — это красиво философски, но ничем необеспечено политически. Чистое самозванство с такой колокольни. Хорошо хоть в затылок нигде не пальнули. Как я понял, рерихов в той экспедиции, мягко говоря, успели не понять и тибетские правители, и американское начальство, и у японцев вопросы возникли, и харбинская эмиграция не поняла. Дон Хуан поставил бы двойку за неконтролирование глупости. Ежели тебя какие идеи посещают — делай вид, что ты такой же идиот, как все и веди себя, как все. Это называется контролируемой глупостью. С людьми на понятном языке разговаривать надо.
helenrokken: Это мы с Вами, Алекс, так себя вели бы. Мы мыслим, как положено западному образцу: сделал и тут же получил результат. А там другой длины волны закладывались. Кто это понял, давно этим пользуется. Все, что было заложено в той экспедиции - сработает в нужное время (это, Вы уж простите, я Вам, как специалист по вопросу говорю). Знаете, есть такие пилюли с железом - у них там оболочки у гранул с разным временем рассасывания, чтобы одну порцию железа в одном секторе выпустили, другую - в другом и так далее. Вот это тот же принцип. И если вернуться к коммунизму - то здесь, действительно, многое было экспериментом, а что-то вообще не для того времени делалось. Соединение идей коммунизма и буддизма (в его истинном виде) - это А.К. просто в десятку попал. Собственно, это и была задача Махатм. И единение Азии мы начинаем понимать только теперь. А 80 лет посмеивались над наивными Махатмами, которые просмотрели единственно верный для России, западный путь экономического развития. Теперь уже не так смешно, правда?
Сат-Ок: Что там поставил бы дон Хуан - не очень интересно на фоне деятельности Рерихов, честно говоря. Сидеть в отшельничестве и давать наставления - это совсем иное, нежели активно действовать в миру. А подлинное спасение, как мудро указывали компетентные товарищи, возможно в наше время только в миру. Время пути бодхисаттв. А почему то, что написал ЦМ - притягивание? Сроки те же, исполнение противоположное. Ибо помощь не приняли. А энергия всё равно была нужна, вот свято место пусто и не оказалось - пошла инвольтация из противоположного лагеря. Полезно в этом плане РМ почитать - конкретно про Ленина и Сталина.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А там ничтоже сумняшеся конкретные цифры указаны. А эти цифры практически совпали. Особенно если учесть, что в письме предполагается принятие помощи правительством и, соответственно, по этим срокам события должны были развиваться благоприятно. Но вышло наоборот. Кстати, СО на это тоже указывает.
Alex Dragon: «Помощь» и не могла быть принята. Куда бы послало это правительство? Их мышление было куда менее лояльно, чем моё. В психушку. Поставьте действительно себя на место людей, которые до упора, по макушку сидят в ситуации. Как с их точки зрения должна выглядеть деятельность людей, подобных Рерихам? Есть известный художник с мировым именем, вроде бы учёный, чего-то там делает, в какие-то там экспедиции ходит. Из всего что он писал и говорил они услышали бы «бла-бла-бла, коммунизм, мир, дружба, жвачка». Причём наверняка у кого-то бы возник вопрос: «А на кого работает профессор Рерих на самом деле?» Без всякой эзотерики. Писать им — это на деревню дедушке. В никуда. Речь не об отшельничестве, а о том, что проповедовать надо тем, кто может услышать. При этом самим желательно быть адекватными. Я, например с людьми, слышащими голоса и утверждающими, что-де от каких-то таинственных махатм послание имеем, просто разговаривать не стану. В принципе. Потому что считаю, что в худшем случае это психическое заболевание, в лучшем — самообман. В каком смысле: человек, даже и понявший, осознавший как-то, сделавший большие обобщения, далеко не обязательно воспримет их и передаст кому-то объективно. Чаще он малость «задвигается» на своей идее и строит свою персональную матрицу, мифологию, которая далеко не обязана быть во всём адекватной реальности. Полагаю, что и с Рерихами было точно так же. Так что с придыханиями каждый текст обсасывать и воспринимать буквально считаю бессмысленным. Я понимаю, что нарываюсь на общий тут возглас возмущения, но это моя позиция.
helenrokken: Это эмоциональная позиция. Никто не придыхает. Для меня, например, это реальнее, чем многие мыльные пузыри, с которыми Вы, например, возитесь. Но речь сейчас не об этом. Помните, в самом начале я попросила не делать именно то, что Вы сделали - не реагировать моментально и отвлекающе на источник, а разобраться в сути? То, что сделали Рерихи, только малая видимая часть огромного эволюцонного процесса, в котором задействованы такие силы, что мы с Вами - со всеми нашими правомочными воплями о том, что нам-де виднее - коррекционный детский сад. И отношение к нам подобное (кого-то это очень обижает, хотя должно бы обижать такое неглубокое отношение к истории, когда трудно предположить ее иерархическую многослойность, как и строение Вселенной, наконец!). Но иногда происходит выход этого процесса на поверхность - мы видим неудачный результат и улыбаемся: ну, вот видите! А попробуйте то же самое сказать учителю начальных классов, который терпеливо закладывает зерна на далекое будущее - и тогда уже он улыбнется Вашей поспешности. Помощи Махатм в истории есть масса добротных исторических подтверждений. Дабы здесь не отклоняться от темы - адресую Вас (Вы ведь потребуете доказательств) к книге Рихарда Рудзитиса "Братство Грааля", желательно более поздний, полный вариант. Скорее всего Вы читать не будете, но постарайтесь сейчас почувствовать, что я защищаю не свои фантазии, а один из очень важных аспектов построения будущего. Просто не отметайте его. Просто давайте обсуждать смысл самого документа. А вот здесь мы вспомним, что профессор отметил его полное попадание и предложил перейти ко второму вопросу. А мы наматываем эпициклы
Alex Dragon: Эмоциональная или нет — она достаточно была обдумываема, это не каприз. Про детский сад: тогда нечего вообще и помышлять думать о столь высоких сферах, ведь этот думающий по любому червь мелкий. Вот есть специально обученные ребята — во-о, да-а, им можно. Правда, то что они особо заточенные — это они сами же про себя и рассказали. Но нам-то что? «Верую, господи, на слово!» О смысле: я уже написал выше, там нет ничего такого, о чём бы не писала в передовицах газета «Правда». Я всё пытаюсь понять ваши строки «некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии — социализма» — плохо доходит. А вы никак не расшифровываете. Что вы имеете в виду? Это признаки процесса, следствия или необходимые условия, или этапы?
helenrokken: Скажем так: это необходимый минимум. Не развернутый в спираль, где каждый виток может иметь свой вид, ритм, продолжительность. То есть внутри, например, явления признания религии как учения всеобъемлемости материи заложен весь путь до космизма как основного вида мышления. Признать ничтожность личной собственности - это абсолютно буддийское понимание - упразднение чувства собственности в сознании человека. И так далее. С момента, когда я впервые прочитала этот документ и не испытала подобного Вашему возмущения только потому, что доверяла и Махатмам, и Рерихам - но тоже крепко задумалась, а о чем вообще речь? - прошло двадцать лет. Конечно, теперь я вижу эту формулу достаточно глубоко. Но быстро сказать Вам, почему тогда Они говорили об этом, как о свершившемся факте, кроме как то, что в этой революции (которая, как Вы понимаете, была далеко не первым шагом на пути построения Братства - другое название коммунистического строя) Они уже видели достаточно заложенных причин, следствия которых обязательно состоятся - я не смогу. А нашего хронологического времени для Них, естественно, не существует. Это, еще раз повторю, другая длина волн причинно-следственных процессов. Давайте попробуем все-так всмотреться в каждый пункт, если Вы пожертвуете волнением и временем. Только я уточню про пауков: мне кажется, что там было пауков наживы, хотя я могу ошибаться. Помедитируйте и выберите пункты, которые, на Ваш взгляд, по смыслу совпадают с этическими и социальными нормами коммунизма.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Я понимаю, что нарываюсь на общий тут возглас возмущения, но это моя позиция. Алекс, твой культурный контекст недостаточен для решительных заявлений на эту тему. Не надо тут много писать, надо много читать. А только потом - много думать. А писать вообще что-то или нет - уже после ясно будет. Я вот очень немного пишу, как нетрудно заметить. Ты ведь ничего не знаешь о деятельности Рерихов в целом и тем более - в частностях, и не можешь судить о том, по сознанию или не по сознанию они говорили. Ты сознательно от этого отгораживаешься. И, считаю, правильно делаешь. Но не надо тогда так много рассуждать. Это отвлекает силы.
helenrokken: Я уточнила: пауков наживы. Прошу прощения, что не заметила ошибку при копировании цитаты. Николай, исправь, пожалуйста, в своем посте, чтоб не длить ошибку. Хотя разница небольшая.
Alex Dragon: Необязательно трясти весь сад, чтобы понять, что яблоки таки падают на землю.
Александр Гор: helenrokken пишет: Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать Простите, а этот документ существует на самом деле? Существуют ли фотографии данного документа?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: «Помощь» и не могла быть принята. Куда бы послало это правительство? Их мышление было куда менее лояльно, чем моё. В психушку. А вот Рузвельт, абсолютно прагматически настроеный человек, помощь принял. Правда, ненадолго, пока не разделался с депрессией. Но все равно, результат не заставил себя ждать.
helenrokken: Александр Гор пишет: Простите, а этот документ существует на самом деле? Существуют ли фотографии данного документа Вряд ли. Но для того, чтобы понять, существует ли, например, такой документ, как "Дао Дэ цзин", у нас не возникнет мысль поискать фотографии. Мы, на самом деле, до конца даже не знаем, существовал ли сам Лао Цзы. По большому счету, важно не это, а сам документ, который работает несколько тысячелетий. У Послания срок действия небольшой, поэтому вполне можно и усомниться. В данном случае, дело опять же не в этом. А в том, что он работает в нашем сознании. И наблюдать нужно за этим, а не искать доказательства "Есть ли жизнь на Марсе" :)
helenrokken: Кстати, только что наткнулась на интересный и незнакомый мне документ, продолжающий тему связи идей коммунизма и буддизма. Правда, взят он на контактерском сайте, и я не ручаюсь за его подлинность. Но если снова рассмотреть суть - это хорошее дополнение. В архивах Министерства Иностранных Дел есть другое письмо Махатм, адресованное лично наркому Чичерину. «Только глубокое осознание коммунизма даст полное благосостояние народам. Нам известно, что некоторые слои крестьянства не могут вместить идею коммунизма. Необходимо новое обстоятельство, которое введет их в русло истинной Общины. Таким всемирным обстоятельством будет принятие коммунизма Буддийским сознанием. Если Союз Советов признает Буддизм учением коммунизма, то наши Общины могут подать деятельную помощь, и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру, дадут необходимую мощь неожиданности. Доверяем посланному нашему Акдордже передать подробности нашего предложения - можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма как ступени неотложной эволюции. Посылаем землю на могилу брата нашего Махатмы Ленина. Примите совет и привет наш».
Александр Гор: Вы знаете, совершенно с добрыми чувствами, но... Во времена Лао-цзы вообще-то фотография не существовала. Как и современное архивное дело.
Александр Гор: helenrokken пишет: В архивах Министерства Иностранных Дел Ага. А ещё конкретнее?
helenrokken: Александр, понимаете - это ведь только Ваш выбор - требовать доказательств или искать истину самому. Очень многое в нашей жизни недоказуемо, и тысячи людей просто застряли за три копейки, стуча кулаком по столу и разоблачая ложь. А поезд идет дальше, не моргнув глазом. Простите, но на некоторые вещи я уже не трачу время. За последний текст я не поручилась, но с ним можно тоже поработать. Давайте не будем отвлекаться :)
helenrokken: Цитатник Мао пишет: А вот Рузвельт, абсолютно прагматически настроеный человек, помощь принял. Существуют легенды о том, что помощь предлагалась и Марксу, и Ленину (кажется в Швейцарии). Дело опять же не в том, было это или нет, а в выборе персонажей этих легенд. В контексте нашего вопроса - очень характерно. Даже если и придумано.
Александр Гор: helenrokken пишет: Александр, понимаете - это ведь только Ваш выбор - требовать доказательств или искать истину самому. Да я ничего и не требую. Меня просто немножечко удивляет, почему никто до сих пор не попытался истребовать копию из архива. Это же интересно.
helenrokken: Думаю, что есть люди, у которых есть доступ к этому документу. Но они нам с Вами в этом, конечно, не отчитаются :) Время не терпит. Устремимся вперед, а там разберемся - что было правдой, а что рассыплется от малейшей попытки рассмотреть поближе и применить. Пока мы сомневаемся, кто-то этим успешно пользуется...
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Необязательно трясти весь сад, чтобы понять, что яблоки таки падают на землю. Прочитав "Преступление и наказание" я твердил то же самое в отношение ФМД. А потом понял, что без БК, И и Б (хотя бы 2 из 3) нет понимания колоссального величия его творчества.
Alex Dragon: Коля, когда мне пишут «вот Рузвельт принял — и всё попёрло», подобно пересудам церковных бабок, де вот такой-то так-то такой-то иконе помолился — и сразу жистя наладилась — меня наизнанку выворачивает. А сособенно когда те церковные бормочут благостно и жалостливо так: «Ну ты ещё поймёшь», впереди всё, мол.
helenrokken: Так ведь, Алекс, можно и коммунизм прозевать, пока будете себя из изнанки выковыривать
Alex Dragon: Я думаю, что здесь и сейчас окончательно куётся этакая суеверно-мистическая матрица. Есть ефремовцы-твердокаменные, есть либеральные, ну а есть у нас, как теперь окоанчательно ясно, оккультно-мистические. Когда столы вертеть будете — свистните, любопытно будет посмотреть.
Сат-Ок: 1. Твоё наивно-религиозное восприятие этой темы неадекватно. Ты не знаешь об этом ничего, а судишь так примитивно; сказал уже - лучше не суди. 2. Я тебе конкретно сказал про ФМД. Конкретный опыт конкретного меня. Тебе есть что конкретно ответить, кроме "нет, а мне и ПиН хватит, и ВСЁ"? Думаю, что всё-таки нечего, потому что у меня в десять раз больше информации для суждения. 3. Факт активной переписки ЕИР с ФР известен. Интерпретировать его можно различно, но совпадение налицо. И над ним стоит задуматься, учитывая то, что - 4. Именно АЙ была названа ИАЕ наиболее верным путём современности и именно в ней он искал рабочую философию для СССР. Это уже факты безусловные, вне зависимости от того, нравятся они тебе или нет. 5. Я ничего не говорил про то, что ты ещё поймёшь. Напротив, сказал обратное. И не стремлюсь облегчать тебе это понимание. Данность надо учиться понимать самостоятельно. 6. Кто здесь "церковные", которые "бормочут благостно и жалостливо"? Покажи пальцем.
helenrokken: Эту стадию мы пропустили. Перешли сразу к пространственной информации. Готовимся к вхождению в ноосферу Да не сердитесь Вы, Алекс! Я же Вас просила: "только не разбейте эту вазу"(ФДМ "И"). А теперь заболтали. Снова придется откладывать ценный материал.
Alex Dragon: Как вы хотите, что бы я обсуждал, если для этого необходимо принять некие общие базовые вещи? Без которых рано или поздно абстрагирование упрётся в то, что дальше обсуждать невозможно?
Александр Гор: Ой... я очень-очень-приочень прошу понять меня правильно. И не обижаться. Сейчас вовсе не то время, что бы активно заявлять о своей любви к Рериховскому наследию. Не думаю, что это будет хорошей услугой и для развития идей и наследия Ефремова...
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Во времена Лао-цзы вообще-то фотография не существовала. Как и современное архивное дело. Фотографий действительно не было. Но архивное дело было на вполне современном уровне. Кстати, сам Ли Эр (как звали Лао-цзы на службе) по профессии был архивариус.
Александр Гор: Ну что ж... Иногда собственное невежество бывает приятным. Можно узнать интересные вещи. Спасибо!
helenrokken: Александр Гор пишет: Сейчас вовсе не то время, что бы активно заявлять о своей любви к Рериховскому наследию. Не думаю, что это будет хорошей услугой и для развития идей и наследия Ефремова... А вот за это не волнуйтесь. Мыслитель говорил: «Знаем имена Перикла, Анаксагора, Аспазии и Фидия, но не знаем судей, их осудивших. Мы помним изваяния Фидия, но не знаем покушавшихся на них. Будем думать, что этот позор человечества произошел в последний раз, но такая дума будет лишь мечтой. Увы. Не в последний раз.
Alex Dragon: Коля, политика страны, тем более такой большой, как США, не определяется единолично волей президента. Там действуют сотни группировок — и официальных политиков, и лоббистов, и мафиозных кланов, и религиозных сект. А политики такого уровня состоят в переписке и общении с сотнями людей. Да, собственно, кому я это объясняю? Уже только поэтому заявления типа «в переписку вступил — манна повалила» выглядят несколько несерьёзно. Тем более что правление Рузвельта всё же не было добреньким и сладеньким, а окончательно Штаты из провала война вытащила. То что на мозги самого Рузвельта это могло повлиять — это выглядит вполне вероятно. На поворот всей государственной машины — ну так, на десятую угловой секунды. Что касается Рерихов — заметь, я ведь не касаюсь содержания. Я вполне тебе доверяю, ты тут обильно цитаты приводил — там всё красиво и правильно. Однако признавать чудеса, мистические голоса и мандаты от неких сил, не очень посюсторонних — ну, ребята, увольте.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я думаю, что здесь и сейчас окончательно куётся этакая суеверно-мистическая матрица. Почему куется? Она никогда никуда и не исчезала. Даже вы прибегаете к ней, когда кувшин вашего плоского материализма показывает дно. Просто есть матрицы, признающие истинно-сущее, и не признающие его. Вы, само собой, желаете вовсе без матрицы. А вы это заслужили? Достигли архатства (как минимум)? Или, глядя на героев известного фильма, вы всерьез думаете, что эти чмыри с большими понтами - бодхисаттвы наших дней? Не верю.
Александр Гор: helenrokken пишет: А вот за это не волнуйтесь Ну, да. Любимого Сат-Ок-ом Грофа запретили, православные объявляют суеверием даже иглорефлексотерапию, в «секты» записывают, чуть ли не клуб огородников... И вот в такие времена, всем доказывать, что писатель, который писал про коммунизм, был ещё и рериховцем! Ну, не волнуйтесь, не волнуйтесь...
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Или, глядя на героев известного фильма, вы всерьез думаете, что эти чмыри с большими понтами - бодхисаттвы наших дней? Это вы о каком фильме?
helenrokken: Алекс пишет: Как вы хотите, что бы я обсуждал, если для этого необходимо принять некие общие базовые вещи? Показываю: 1. Упразднить церковь 2. Уничтожить мещанство 3. Разрушить тюрьму воспитания 4. Уничтожить семью лицемерия 5. Сжечь войско рабов 6. Раздавить пауков наживы 7. Закрыть ворота ночных притонов 8. Избавить землю от предателей денежных 9. Признать, что религия есть учение всеобъемлемости материи 10. Признать ничтожность личной собственности 11. Угадать эволюцию общины 12. Указать на значение познания 13. Преклониться перед красотою 14. Принести детям всю мощь космоса 15. Открыть окна дворцов 16. Увидеть неотложность построения домов общего блага Называете пункты, которые на Ваш взгляд несовместимы с этикой ноосферного коммунизма или являются необязательными (только не отвлекайтесь). Потом добавляете краткие пункты того обязательного для построения общества будущего, чего, на Ваш взгляд здесь явно не хватает (опять же не отвлекайтесь). Попробуйте. Если не получится - перейдем ко второму вопросу пособия
Цитатник Мао: Да "Матрица", естественно. После этого фильма слово и вошло в оборот.
Сат-Ок: Кстати, великий фильм. Именно благодаря ему мне удаётся хоть как-то объяснить детям, что такое конкретно-исторический миф, чем мир отличается от образа мира в исторической антропологии и т. д.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Да "Матрица", естественно. После этого фильма слово и вошло в оборот. Для меня это просто удобный термин. Без особой претензии на фильм как источник откровения и идеал для подражания. Меня он сам по себе вообще довольно мало интересует. Назовите, если хотите «майя», «мифологическая картина мира» или как там ещё. Есть объективная реальность, есть системы её интерпретации. Если молния сверкает — будет гром и, возможно, дождь. Независимо от того, Зевс, Индра, Перун или Илья-пророк там стрелы мечет или это «скопление атмосферного эелектричества». Однако, когда встаёт вопрос, о том, от чего это происходит и что из этого следует и что надо делать, методы решения несколько разные. В одном случае помолиться да жертву должную принести, в другом — заземление антенн и громоотводов проверить.
helenrokken: Слушайте, мы опять говорим о том, что сказал князь Алекс Драконович, а не о том, есть ли в этом документе ключевые моменты, связанные с построением коммунистического общества в условиях капиталистического противостояния, и можно ли его рассматривать, как пример расстановки акцентов в процессе преобразования общества.
helenrokken: Алекс, постарайтесь не проигнорировать мою просьбу пройтись по пунктам. А то, действительно, получится, что Вы снова переводите стрелки на свою нелюбовь к прошлому, когда мы пытаемся говорить о будущем.
Сат-Ок: Сейчас он скажет, что и "Правду" можно идентично рассматривать с этой точки зрения, а после порассуждает о том, где он ещё переводил стрелки или не было этого вовсе
Александр Гор: Сат-Ок пишет: 2. "Вы разрушили тюрьму воспитания" Ну, этот пункт уже отпадает... С этим «прекрасно» справился капитализм. Теперь воспитание следует как-то воссоздавать.
helenrokken: Ну, я думаю, Алекс понимает разницу между газетами и построением настоящего коммунизма. Хотя бы по срокам, если уж не по сути :)
Alex Dragon: helenrokken пишет: Называете пункты, которые на Ваш взгляд несовместимы с этикой ноосферного коммунизма или являются необязательными (только не отвлекайтесь). Потом добавляете краткие пункты того обязательного для построения общества будущего, чего, на Ваш взгляд здесь явно не хватает (опять же не отвлекайтесь). Тут ряд пунктов вызывает вопросы. Потому что одни интерпретируются довольно легко и вроде бы недвусмысленно, другие требуют всё же какого-то пояснения. Причём одни в меньшей степени, другие в большей. Попробую пока показать эти неочевидные места. А там уж и о месте поговорим. «Сжечь войско рабов». Если это было иносказание о победе в гражданской войне над военными силами белых и интервентов — то это имеет значение в конкретной исторической обстановке и несколько выпадает из рассмотрения. Если это понимать как вообще изменение парадигмы военной службы, понимания места армии в обществе, вообще организованной силы общества («силовые ведомства» — это и пожарные, и МЧС, и армия, и милиция, и лесничества и т.п. службы) — это другое. Но это можно интерпретировать при желании вообще предельно широко — под войском рабов можно понимать вообще всю тёмную деятельную силу погружённого в невежество общества. «Избавить землю от предателей денежных». Неконкретно. Чем это отличается от «избавиться от пауков наживы»? Причём, я так понимаю, имеются в виду не столько сами субъекты, сколько психологические их свойства — стяжательство, жадность, продажность и т.п. «Угадать эволюцию общины». Что сие значит? Угадать, как она будет развиваться? Или что вообще «община» эволюционирует? Или тут ключевое слово «община» само по себе? «Увидеть неотложность построения домов общего блага» — это для меня загадочный пункт. Потому как сюда по ассоциации просится всё что угодно от Дома быта до Дома культуры или коммунального общежития.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В одном случае помолиться да жертву должную принести, в другом — заземление антенн и громоотводов проверить. Анахронизм. В Москве применяют более эффективные методы. Просто-напросто по достаточно большим кругам пускаются поливальные машины с цистерной. После такого сеанса имитативной магии дождь хлещет как из ведра (а часто уже во время поливания).
helenrokken: Мне кажется, Алекс, что в Вашем разборе в каждом пункте есть и вопрос, и ответ. всю тёмную деятельную силу погружённого в невежество общества. 10 баллов. стяжательство, жадность, продажность характерны и для пауков, для предателей. Но, думаю, Вы увидите разницу между капиталистом, пьющим кровь из рабочих просто по своей классовой принадлежности и наркоторговца, который идет по трупам. Не говоря уже о предателях страны в плане секретной информации и прочее. Или тут ключевое слово «община» само по себе? Разве Вы не заметили, что о настоящей эволюции пока еще даже говорить не начали. Вспомните список изымаемой литературы, а сейчас список идей, изымаемых из сознаний наших соотечественников. В общем - не угадали пока, хотя придется. «Увидеть неотложность построения домов общего блага» — это для меня загадочный пункт. Придется перечитать "ЧБ". Посидеть вместе с тормансианами посмотреть трансляцию передач землян. Может что увидите похожее? Давайте завтра продолжим. Мне понравилось. Значительно интереснее, чем озираться - канонизирован ли источник информации, не впаду ли я в мистический маразм
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: «Увидеть неотложность построения домов общего блага» А что неясного-то? Перефразируя Конфуция: "Общий дом да будет домом блага". Alex Dragon пишет: «Угадать эволюцию общины». Что сие значит? Угадать, как она будет развиваться? Или что вообще «община» эволюционирует? Или тут ключевое слово «община» само по себе? Последнее. Как форма человеческого общежития. Остальное можно трактовать по-разному, но интуитивно-то все ясно.
Alex Dragon: Не хочу я в угадайку играть и из пальца высасывать. И так все мослы обглоданные. :D Есть конкретная интерпретация — изложите. helenrokken пишет: Но, думаю, Вы увидите разницу между капиталистом, пьющим кровь из рабочих просто по своей классовой принадлежности и наркоторговца, который идет по трупам. Не говоря уже о предателях страны в плане секретной информации и прочее. В общем, этот пункт в вашем изложении можно назвать «о ликвидации организованной преступности».
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А что неясного-то? Ну очень уж абстрактно и иносказательно. Ни о чём.
helenrokken: Алекс пишет: можно назвать «о ликвидации организованной преступности» Мыслим конструктивными шаблонами :) Можно и так. Продолжайте, доцент Драконов. У Вас хорошо получается
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Анахронизм. В Москве применяют более эффективные методы. Да я вообще-то не про вызывание дождя, а про уклонение от поражения электрическим разрядом.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну очень уж абстрактно и иносказательно. Ни о чём. Кто пожелал напрячь извилину - понял. Кто не пожелал - кто ему поможет?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да я вообще-то не про вызывание дождя, а про уклонение от поражения электрическим разрядом. А, тут все по-дедовски: правительство воздвигает громоотводы, граждане молятся Илье-пророку. В общем, помогает.
Alex Dragon: Ну уж точно не Илье. Когда близко шандарахает, граждане совсем иные заклинания употребляют.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Кто пожелал напрячь извилину - понял. Кто не пожелал - кто ему поможет? Ну значит у меня извилин нет.
Сат-Ок: Они есть, и много, да и блоков много.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну значит у меня извилин нет. Ну уж нет. Извилин полно - желания нет.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А вы это заслужили? А вы думаете, это большая заслуга и награда? Скорее уж наоборот. А точнее, это никак. Хождение о двух ногах — это не достижение, на них просто ходят. Но, как бы там ни было, архат — не архат, а вдаваться в крайности нам не стоит. Потому как не только я, но и прочие себя тут вроде от пут майи всецело свободными никто вроде не считает, а раз так — очень легко впасть в ту самую крайность.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Называете пункты, которые на Ваш взгляд несовместимы с этикой ноосферного коммунизма или являются необязательными (только не отвлекайтесь). А вот тут или очень кратко получится, или роман без конца писать можно. Всё это выглядит вполне уместным. Однако понимание этого как пунктов плана, которые необходимо строго исполнить обеспечения для, мне представляется несколько сомнительным. Скорее это всё же сопутствующие процессу следствия, которые необходимо появятся по мере продвижения, нежели мероприятия. Взять и отменить врядли получится — в реальном СССР, скажем, формальная отмена обычной капиталистической личной частной собственности просто-напросто привела к появлению иной формы частной собственности, причём по некоторым параметрам даже более архаичной, чем капиталистическая. «Ночные притоны», конечно, весьма пощипали, однако как таковое явление никуда не исчезло — частично оно было загнано в подполье, а частично его функции приняло на себя государство. Впрочем, в той или иной степени это имеет место быть в любом государстве. Это если понимать под «ночными притонами» не только публичные дома, воровские хазы и опиумокурильни, но и вообще зрелища и острые ощущения — рестораны, кино, алкоголь, табак и т.п., короче — чувственные наслаждения. Если очень широко, то как частичную сублимацию этих явлений и перевод их в иную сферу можно понимать и курортное хозяйство, и военно-спортивную подготовку гражданского населения (ГТО, «ворошиловские стрелки», Осоавиахим и т.п.). Самый острый — половой вопрос — при этом решён не был никак. Декларациями и заветами тут не поможешь. С «пауками наживы» тоже одними запретительными мерами бороться невозможно — люди делали гешефт и при товарище Сталине, просто это не афишировалось. А причины того устранены не были — часть людей таким образом просто выживало, а часть реализовывало свои своеобразные творческие потребности, которым выхода в легальной сфере не нашлось. То есть, я всё к чему: всё перечисленное в пунктах необходимо, но вопрос в том — как это может быть реализовано. В то время решали наивно просто: запретить, посадить, расстрелять. Толку от этого было, как мы видим, немного. И, как я полагаю, самое ценное и продуктивное, что дало наибольшие всходы и те реальные результаты, которые мы связываем с положительными достижениями СССР — это воспитание. Пусть тоже весьма неидеальное, но тем не менее, если посмотреть, какие года были самые выбитые на войне — это рождённые в начале двадцатых. Я думаю, можно сказать, что страну спасло поколение молодёжи, рождённое после революции. Это был самый, пожалуй, реальный результат.
helenrokken: Вопрос был задан четко: какие пункты несовместимы с этикой ноосферного коммунизма. Вы же проводите анализ того, как они были выполнены в советской России. Если говорить о том, что перечисленное в документе, как свершившееся - это поспешная наивность нерадивых исторических руководителей - тогда Ваша оценка справедлива. Если же еще раз вспомнить о том, что речь шла о причинах, заложенных на тысячелетие и первой попытке их осуществить на практике в виде построения принципиально новой страны - то картина получается совсем другая. Очень верно Вы пишете: самое ценное и продуктивное, что дало наибольшие всходы и те реальные результаты, которые мы связываем с положительными достижениями СССР — это воспитание. Возьмите каждый пункт документа не с точки зрения их имитации при вышедшей из под контроля ситуации, а с точки зрения реализации этих максим в сознании человека будущего - и Вы получите Ефремовского человека.
helenrokken: Вспомнилось, что на Востоке есть такое понятие - терафим, по нашему талисман или заклинание. Когда читаешь размеренно эти утверждения - они кажутся заклинанием, посланным в пространство сознания русского человека на долгие годы. Они ведь, действительно, продолжают звучать в наших умах, эти завораживающие слова-мантрам: "...Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!.." Вслушайтесь в них - неужели они вызывают такой же протест, как то, что мы слышим с экранов телевизора? Неужели Вы не чувствуете, сколько в них общего с тем, что писал ИАЕ?!
Alex Dragon: Извините, отвечать буквально на ваш вопрос — это утверждать масло масляное. Я полагал, что конечная его цель — в чём-то другом.
helenrokken: Ну, и закончим тогда пока на этом :)
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: С «пауками наживы» тоже одними запретительными мерами бороться невозможно — люди делали гешефт и при товарище Сталине, просто это не афишировалось. Не помню где в АЙ было сказано, что не устранена выгода наживы, отсюда тяга к ней. Даже не обладая ничем, человек помешен на жажде обладания материальными вещами. Так же со всем остальным. Вы выхватываете цитату и начинаете крутить ее вдоль и поперек, а надо просто хорошо знать этот корпус. Там многое объяснено.
Alex Dragon: А совнарком, которому это было предназначено, тоже был «знаком с корпусом»? Я не настолько наивен, что бы подозревать авторов оного письма в подобных советах, дескать, запретить надо. Однако я вопрос Елены тогда понял как наводку на вопрос «является ли перечисленное планом необходимых мер?» То есть достаточно буквально руководством к действиям, которые не могут быть слишком абстрактными, а всегда выражаются как-то конкретно. И попытался показать, что такие «чиста конкретные» действия и в реальности привели отнюдь не к желаемому результату, и в нынешней ситуации приведут к тому же. То есть это не инструкция по эксплуатации. Плюс, как для меня, полезным кажется вывод — или, по крайней мере, подход к нему — что все пункты которые буквально можно прочитать как «запретить», «ликвидировать» должны быть чем-то компенсированы: закрываешь бардак — дай людям возможность реализовывать сексуальную энергию более пристойным путём, закрываешь кабак — покажи что-то взамен, не менее увлекательное, причём реально увлекательное, а не сдобренное морализирующими причитаниями, де труд на свежем воздухе под Баха и лимонад полезнее, нежели водка в душном зале под Шуфутинского; не даёшь торговать — помоги найти людям выход энергии так, что бы они своей предприимчивостью были и удовлетворены сами, и на пользу всем шло.
Цитатник Мао: Странные вы, Дракон, требования выдвигаете, ей-богу. Пожалуй, самым логичным было бы спросить с этих, почему они хоть одного пана гималайского не подогнали, чтоб он нам тут все постороил, да не забыл за пивом сгонять.
Alex Dragon: А вы не воспринимайте буквально. Это просто форма такая выражения, как бы к некому владыке обращённая — я тоже отнюдь не из поднебесья и мне тяжело формулировать правильно. Тут ведь дело не в том, что кто-то должен дать, а в том что перечиленное должно быть компенсировано. И я не зря в тот раз абзац про воспитание написал — взрослых людей не переделаешь, «дать», «обеспечить», «компенсировать» — это не столько к гипотетическому совнаркому будущего или тем паче панам гималайским, кои запретят, введут и перестроят, а тем, кто будет деятельной силой, авангардом, воспитателям, которые с молодым поколением работать будут.
Alex Dragon: То общественное благо и польза должны быть зримыми, лично ощутимыми. Ведь, если посмотреть на лозунги советских времён и всю мишуру — от человека предполагалось только брать (ты должен: то-то, то-то и то-то), а ничего взамен особо, кроме абстрактной общей пользы, не предлагалось. Польза получалась отчуждённой от субъектов её. В духе диковатой какой-то аскезы: всякие излишества — низзя, а что вместо них? Ну хорошо тем, кто был готов и смог реализоваться в востребованных сферах: там, не знаю, скажем, лётчик тягу к азарту, приключениям, риску вполне в воздухе реализует. Артист может реализоваться в театре. А остальным что? Не все могут и горят желанием дружно отправиться в тайгу геологами, в Заполярье лётчиками и по морю-окияну моряками. И сознательность не из воздуха берётся.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В духе диковатой какой-то аскезы: всякие излишества — низзя, а что вместо них? Насчет такой "аскезы" есть, кажется, в "Общине". Но вы зря считаете, что Послание должно было быть написано общепонятным языком, во избежание разнотолков. Во-первых, посылали его не совпочтой, а с Н.Рерихом (так что если что неясно, им разъяснить было кому, не то что нам). А во-вторых, общепонятный язык - это химера недостижимая и ненужная, разнотолков можно избежать только при наличии живого авторитета.
Александр Гор: helenrokken пишет: Вспомнилось, что на Востоке есть такое понятие - терафим, по нашему талисман или заклинание. Хм... Википедия относит «терафим»... к ближнему востоку... ->Ссылка на статью Терафим — (евр. trafím) — в Древнем Израиле название идола, имевшего человеческую фигуру и почитавшегося домашним божеством. Материалы раскопок пока не дают представления о том, как они выглядели.
Сат-Ок: Это слово полисемантично: http://www.myshambhala.com/obitel/comments/terafim.htm
Сат-Ок: В тему: "Можно отметить две крайности: с одной стороны, человек, начавший получать Надземные Вести, считает такие проявления пустяками и не придает им значения, вместо внимания и изучения; с другой, найдется легковерный, который каждую психическую вспышку считает достижением и посвящением. Невозможно собрать воедино таких крайних мыслителей. Нельзя им сказать на одном языке, едиными словами. Придется каждому порознь сказать о его заблуждении, но нужно быть готовым, что оба впадут в обиду и, вместо блага получится вред. Лучше осторожно намекнуть, и пусть сама жизнь остановит заблуждающихся". (Братство, книга 2)
Александр Гор: http://www.myshambhala.com/obitel/comments/terafim.htm В храме Израиля находился терафим Угу-м... Про Израиль тут сказано, а про «Восток» т.е. Индию, Тибет... довольно-таки общё.
helenrokken: Александр, не заморачивайтесь. Весь Восток этим серьезно пользуется. Дело не в этом. У терафима в данном случае есть одно интересующее нас свойство: он действует не только тем внешним, что человек видит и воспринимает, но и теми наслоениями, которыми он наделен. И воспринимаются эти наслоения соответствующими уровнями сознания, подсознания и более тонких структур.
Александр Гор: Всё это Вера... Кстати, ярчайший показатель - так это то, что, в общем-то... одним и тем же словом... в еврейской и индийской культуре - предмет, скорее всего не назовут. Но, осуждать Веру - ранить добрых людей. Осмелюсь только напомнить, что познание непознанного, и фантазии относительно непознанного - полярны. Фантазии-то к познанию не ведут.
helenrokken: А вот здесь я с Вами не соглашусь. Фантазии бывают разные. У нас есть привычка сваливать в одно слово разные понятия. Так что приходится долго выяснять, что имеет ввиду твой собеседник. Пока уточняем терминологию - теряем смысл поиска. Не стоит уводить разговор в сторону Веры. Здесь идет речь о знании (в данном случае я имею ввиду Махатм). И то, что мы до сих пор периодически возвращаемся к этому документу, говорит в пользу того, что в него вложен и смысл, и огонь, достаточный для того, чтобы преодолеть и время, и наш скептицизм - и продолжать работать в сознании.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Всё это Вера... Александр Гор пишет: одним и тем же словом... в еврейской и индийской культуре - предмет, скорее всего не назовут. А кто вам сказал, что они в этих культурах называются одним словом? На Руси они, например, называются оберегами. В АЙ используется для обозначения таких предметов слово "терафим". И что? Александр Гор пишет: Фантазии-то к познанию не ведут. Вы про что-то конкретно? Кстати, представьте такое деликатное замечание в адрес фантаста ИАЕ. Что бы вы сами ответили?
Александр Гор: helenrokken пишет: Здесь идет речь о знании Ну что ж... Умножение знаний вещь хорошая. Допустим, взглянуть в Википедию, на предмет того, что же такое «Терафим».
helenrokken: Сат-Ок -
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Вы про что-то конкретно? Кстати, представьте такое деликатное замечание в адрес фантаста ИАЕ. Что бы вы сами ответили? Научная фантастика, и религиозный полёт фантазии... согласитесь - не одно и тоже.
helenrokken: "Религиозный полет фантазии" - это Вы втиснули в удобную форму то, что Вы не хотите или не можете понять. Религией здесь и не пахнет. Посмотрите еще раз на документ внимательно и найдите там хоть каплю религии. А если Вы о Махатмах - тогда хорошо бы прочесть знаменитое Письмо о Боге из "Писем Махатм". Но Вы ведь не найдете времени и желания?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Умножение знаний вещь хорошая. Допустим, взглянуть в Википедию, на предмет того, что же такое «Терафим». А хотите я прямо сейчас зайду в Википедию и специально для вас пропишу значение слова в тезаурусе АЙ? - тем более, что там стоит просьба улучшить статью. Для вас это будет достаточным основанием, чтобы воспринять прочитанное там (то же самое, что и здесь) как умножение знаний? Если нет - тогда почему вы доверяете Википедии сейчас? Если да, то что изменится в самом факте? Ваше недоразумение о назывании одним словом оберега в Израиле и Индии снято? Александр Гор пишет: Научная фантастика, и религиозный полёт фантазии... согласитесь - не одно и тоже. Конечно. А какое это отношение имеет к теме? В чём вы конкретно увидели "религиозный полёт фантазии"?
helenrokken: По-моему, мы Александра испугали :)
helenrokken: Кстати, не лишено смысла посоветовать особо щепетильно реагирующим на мистически-идеалистически-гипотетических Махатм ознакомиться (или освежить в памяти) знаменитое "Письмо о Боге". Странное складывается положение в нашем мире: еще с 19 века Махатмы и те, кто не усомнился в Них, вынуждены серьезно и аргументировано доказывать свое материалистическое мышление насквозь материалистичному миру. Что-то в этом есть нелогичное. Построение коммунизма, которое приветствовалось Духовным Востоком - вызывает подозрение; материализм Их мышления - отвергается; хочется спросить: а мы вообще хотим ли строить будущее и быть материалистами? И кто, на самом деле, является идеалистом? http://ligatma.org/mahatma_letters/chasha_vostoka/letter23.html
Александр Гор: helenrokken пишет: По-моему, мы Александра испугали :) Нет, я немножко поужинал. helenrokken пишет: доказывать свое материалистическое мышление Основа материалистического мышления, это... вообще-то мышление рациональное. Допустим, если послание Махатм - документ, и документ широко известный в определённых кругах... Навряд ли он секретен, и к нему можно получить доступ в архиве.
Alex Dragon: Эээ, ребята. Не с того боку заходите. Я бы не махатмским штандартом размахивал, а в качестве примера разобрал бы ситуацию в «Солярисе» с пилотом Бертоном и учёным советом (или как он там назывался). Это части контингента, вроде меня, и понятнее, и ближе. А ситуация как раз подходящая, в своём рооде типическая и весьма, как мне кажется, экстраполируемая на «чудеса» всякие.
Александр Гор: Ну вот. Столько времени отстаивал права «лжеучёных»... И... «сам в учёном совете по делу Бертона»... Оказался. Я просто нашёл логическую нестыковку. Есть документ в архиве МИДа. Есть МЦР – Международный центр Рерихов, заседания которого, насколько мне известно, посещала и Наталья Сергеевна Бондарчук – Хари... Почему никто из этих людей, артистов, индологов... Не послал письменный запрос в архив? Если правила работы архивов не изменились, там должны дать письменный мотивированный ответ.
Alex Dragon: Расслабьтесь. Пока что за бородатого скептика из учёного совета я тут в основном.
Александр Гор: Как угодно
Сат-Ок: Александр, мои вопросы не риторические :)
Александр Гор: Ну... первый, наверно всё-таки риторический... А, второй... Сат-Ок пишет: Конечно. А какое это отношение имеет к теме? В чём вы конкретно увидели "религиозный полёт фантазии"? Ну... обо всём рериховском движении. Мир красивых грёз.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Ну... первый, наверно всё-таки риторический... А, второй... Ни одного риторического. А тот, который вы вторым пустили, на самом деле пятый... А какое отношение рериховское движение имеет к обсуждаемому вопросу? Вроде речь идёт о конкретном тексте...
helenrokken: Думаю, что речь о документе подошла к своему исчерпанию. До времени.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: А какое отношение рериховское движение имеет к обсуждаемому вопросу? Вроде речь идёт о конкретном тексте... Вы лукавы. И какое отношение к рериховскуму движению имеют Махатмы? Их послание советскому правительству?
helenrokken: Александр, Вы сознательно уводите разговор от сути или просто от нечего делать?
Александр Гор: Я пытаюсь привести разговор к простому вопросу. Если документ существует, почему нигде не опубликована фотография хотя бы маленькой бумажки - ответа из архива. Вроде «...документ уничтожен за давностью лет...» или «...такой документ в архиве не значится...» Но если я сержу людей... я могу не мешать.
Сат-Ок: Да нет, это вы лукавы. На вопросы не отвечаете, а говорите о другом. Вы будете говорить про связь космоса и палеонтологии, а вам в ответ снисходительно и добродушно - про скороспелые выдумки увлекающегося романтика, да и про сумасшедших ефремовцев, убеждённых, что в ЭВК околофашистская геронтократия, а несогласных в тюрьмы кидают. Как думаете, возникнут у вас вопросы, подобные моим? И вы ответьте, ответьте. Как иначе общаться-то?
helenrokken: Вы не сердите людей - Вам просто все равно. А вот мне, например, не так важно, чтобы мне доказывали существование документа и демонстрировали его фотографию (кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют), как хочется понять роль Духовного Востока (такое определение не вызывает протеста?) в истории построения общества будущего. Если Вам не очень интересно - это Ваше право. Не хочется ведь игнорировать Ваши реплики, но отвечая на них мы уходим совсем не в ту сторону. Простите.
Александр Гор: М-да. Я наварное, всё-таки зря встрял в разговор. Никого я в сумасшествии не обвинял, если кто так подумал - я прошу прощения. Я просто задал вопрос, который задаст, наверное, любой человек со стороны. Только и всего.
Александр Гор: helenrokken пишет: (кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют) (Со вздохом) Ну, видите, какая интересная информация всплывает. Я не знал
helenrokken: Но ведь я Вам не продемонстрировала нотариально заверенную фотографию :)
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Никого я в сумасшествии не обвинял Вы сказали о религиозных фантазиях. К чему - так и не понятно. Вопросы игнорируете. Странно.
Александр Гор: helenrokken пишет: Но ведь я Вам не продемонстрировала нотариально заверенную фотографию :) Ну, хоть что-то Сат-Ок пишет: Вы сказали о религиозных фантазиях. К чему - так и не понятно. Вопросы игнорируете. Странно. Уважаемый, Сат-Ок. Ну, чего ж странного? Вы же историк. Как бы Вы отреагировали, если Вам предложили обсудить документ, существование которого не подтверждено?
Социалист: helenrokken пишет: (кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют), Но братья Хэар - самые известные и авторитетные из экспертов изучавших эти письма, пришли к выводу, что они написаны самой Блаватской или под ее диктовку различными лицами. Hare, William L., and H. E. Hare. Who Wrote the Mahatma Letters? London: William & Norgate, 1936. (были разные издания, первое в 1935г... я просто привожу название по первому же упоминанию найденному в тырнете) И упор сделан не на графологическое сходство (тут можно и отмазаться, что письма продиктованы ей махатмами), хотя и по этой части выявлено авторство ЕБ, а прежде всего литературно-стилистическое. Хэары сравнивали корпусы писем махатм из Британского музея и письма самой Блаватской и неопровержимо (пока во всяком случае с 1935г. серьезных научных и аргументированных опровержений не было, только декларации эмоциональные, что всё это клевета ) доказывают их паралелизм и родство. А еще до них к похожим выводам приходили другие исследователи... Только Хэары впервые исследовали весь опубликованный массив писем...
Alex Dragon: Не, ну между прочим фотокопию документа не помешало бы, хотя она особо ничего не доказала бы, кроме того, что документ существует. Вопрос в авторстве. Вопрос в лоб «был ли мальчик?» в ситуации с Бертоном не позволяет однозначных ответов. Потому как мы знаем из ответов в конце задачника, мальчик был, но это был совсем не мальчик. А некий объект, внешне формой очень похожий на мальчика, слепленный из субстанции Океана, этакая динамическая скульптура-копия мальчика. В этой ситуации интересно то, что виденное Бертоном оказалось в конце-концов не глюком, не чушью, не мистикой, но при том вполне объяснимым с точки зрения земной науки и даже при том не выходящим за рамки «парадигмы». Объяснимым даже в некотором роде банально. Небанальным было стечение обстоятельств, в котором вполне известные вещи и явления сложились в большую фигу учёным умам.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Ну, чего ж странного? Вы же историк. Как бы Вы отреагировали, если Вам предложили обсудить документ, существование которого не подтверждено? Я вам предложил ответить на вопросы про терафимы. Вы их сначала посчитали 2 вместо 5 и назвали один из них риторическим, хотя специально перед этим я оговорил, что они НЕ риторические, а после просто стали игнорировать. Вы просто ответьте. Мне кажется (наверное, я ошибаюсь), что это нормально - отвечать на вопросы собеседника.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: А кто вам сказал, что они в этих культурах называются одним словом? На Руси они, например, называются оберегами. В АЙ используется для обозначения таких предметов слово "терафим". И что? Ну, пожалуй, так отвечу. Меня удивило то, что люди совершенно не интересуются еврейским происхождением этого слова, искренне полагают, что это либо санскритский, либо палийский термин.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: искренне полагают, что это либо санскритский, либо палийский термин. Кто? Где?
Александр Гор: Бывало, я общался с рериховцами... А то, что helenrokken явно имела в виду не ближний восток... Ну-у... Давайте у неё спросим, если для Вас это так важно…
Alex Dragon: Я так понимаю, Елена употребила первый ближайший ей пришедший в голову термин, в котором важно понятие, а не форма.
Александр Гор: Да тут в чём дело. В «Агни-Йоге» говорится о терафимах, в общем контексте индо-буддистского востока. И люди считают, что это что-то индийское, или тибетское... Вот и всё.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Когда читаешь размеренно эти утверждения - они кажутся заклинанием, посланным в пространство сознания русского человека на долгие годы. Анекдот вспомнился, про чукчу-пограничника, гипнотизирующего своего пса, что б съесть: «Ты не собака, ты свинья». Нам не заклинания нужны, а сознание.
Сат-Ок: Понятно. Никто ничего не говорил, но всё уже само собой подразумевается и по поводу, прямо скажем, третьестепенных вопросов можно подтрунивать, вгоняя в пот и недоумение того, кто воспринимает тему серьёзно и настроен не только пару скучающих реплик отпустить. Жаль, Александр! Alex Dragon пишет: Анекдот вспомнился Нам не анекдоты нужны в деле построения коммунизма, а героическая эпика. Анекдоты вторичны. «Но ведь надо вспомнить уважаемых людей, которые близко наблюдали труд Ленина. И если среди них были такие, кто этот труд ценил очень высоко, к ним надо было бы прислушаться - даже если мнения великих современников расходились. Когда умер Ленин, махатмы Индии прислали в СССР послание, где говорилось, что умер самый великий человек на Земле. А ведь это писали не политики, надо же постараться их понять.» (Кара-Мурза. «Советская цивилизация» кн.1 гл.7) В 1965 году в журнале "Международная жизнь" (№1) Послание было опубликовано в сокращении.
Alex Dragon: Анекдот — это разновидность притчи. А голую эпику — прими как данность — не пристроишь, нужны какие-то ещё ингредиенты. Без соли и перца невкусно. Впрочем, это к слову.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: кто воспринимает тему серьёзно и настроен не только пару скучающих реплик отпустить. Жаль, Александр! Не помните Мюнхгаузена? Самые большие глупости на свете делаются именно с умным выражением лица. (Только не обижайтесь, это не в Ваш лично адрес, это я об отношении к сетевому общению)
Alex Dragon: Гор, давайте всё же не уводить от сути обсуждаемого, тема и так довольно размыта. Хватит и моих отступлений — за десятерых. Пока вроде негласно договорились, что обсуждаем содержание послания, настолько, насколько оно позволяет абстрагироваться от его природы. Махатмы там послали, духи нашептали или сами Рерихи выдумали — это пока не столь важно. Такая позиция, видимо, на данный момент будет срединной.
Александр Гор: Хорошо!
Сат-Ок: У меня другое отношение к сетевому общению. Я стараюсь его вытянуть на уровень просто общения, а не погрязать в его болоте. Есть и другая данность. Когда люди сосредоточены и чутки, и затрагивают очень тонкие темы, любой анекдот выглядит дико бестактно. Как те самые перец и соль - в глазах. Вот тебе и ответ, почему ты сам ничего не чувствуешь. По хрупкой лаборатории в кирзовых сапогах топчешься потому что. Стоит где огоньку загореться - сразу же реагируешь, проверяя его на прочность пинком. А висит ведь плакат у входа: "Ты принёс сменную обувь?!" Поэтому землянам и невыносимо на Тормансе было. Привести цитату про натянутые и расслабленные струны или помнишь? Каждый из нас в каждый момент делает выбор - как себя вести. Как землянин или как тормансианин. Заболтать пустяками и обсмеять непонятное или напрячься перед ним, потянуться на цыпочках, вслушиваясь.
Александр Гор: Хорошо, я постараюсь носить сменную обувь. Часто приходится думать о тормансианах сооружающих штуку для преодоления силового поля. Наварное, по этому - загрубел.
Сат-Ок: Я понимаю причины и сам загрубел. Положение на цыпочках с вытянутой вверх головой - самое уязвимое. Но из боксёрской стойки звёзд не увидеть никогда.
Александр Гор: Ой, мы топим топку офф-топа. Ну, ладно. На звёзды-то обычно смотрят очень крепкие ребята... Прошедшие центрифуги, барокамеры. Даст Бог Вам крепости!
helenrokken: Красиво вышли из петли дурной бесконечности. Спасибо, Николай. Я, с позволения уважаемой аудитории, продолжу и предложу к обсуждению документ, являющийся развернутой спиралью того, что мы обсудили. Книга "Община" была предложена Махатмами к изданию и осмыслению, как учебник по построению высшей формы общества, именуемой у нас коммунизм (здесь скорее всего тоже подойдет "ноосферный коммунизм"), а на Востоке, как и у нас, на Руси - общиной или Братством. Интересно, что было написано два варианта книги: 1926 год - рижское издательство - этот вариант был предназначен непосредственно для России, то есть официальный вариант, со сглаженными дипломатическими углами, и 1927 год - ургинское издание - где углы сглажены не были. Очень емкие и достойные осмысления слова открывают ургинское издание: Мы относимся бережно к вашим стремлениям и ждем к Себе той же чуткости. Мы защищаем вас на всех путях и можем ждать той же заботы. Там, где может быть хотя бы задаток сотрудничества, там неуместно отвергание. Пьяные легко лезут в драку, но трезвый разум четко различает друзей. В Наших обычаях положено исчерпать все доводы, прежде чем отсечь. Не Вижу препятствий кооперации, но можем составить десять новых группировок. Ведь сознание Мировой Общины должно расти. Упрямство невежества не будет препятствием. Ваши книги стоят в Наших хранилищах. Так ли обстоит дело с Нашими книгами у вас? Мы можем ответить о ваших книгах. Читали ли вы Наши? Знание Мы полагаем в основу общины, не ограничивая его. Опыт и доброжелательство полагаем в основу общины. Мы являем лучшие условия для преуспеяния друзей. Узнаем ваши намерения к Нам. Прошло много лет с момента написания этих строк, но мы до сих пор не можем дать достойного ответа на вопрос: каковы наши намерения к Тем, кто предложил настоящую, космическую Помощь стране, на которую, несмотря ни на что, с надеждой (радостной и разумной или скрытой, неосознанной, раздраженной - неважно) смотрит весь мир. Мы никак не можем выяснить: "А существуют ли Махатмы? А чем нам грозит принятие к осмыслению того, что Они предложили нам в качестве помощи? А вдруг мы, поверив, собьем ритм нашего триумфального шествия прямиком в коммунизм, который уже так близок, что нам нет смысла отвлекаться на всякую мистику!!"
helenrokken: Ну, и завершая нецелесообразный спор о том, "а был ли мальчик по имени Махатма?", а заодно и отвечая уважаемому и радующему меня своим периодическим появлением в наших дискуссиях Социалисту, хочу сказать следующее: helenrokken пишет: Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы". Не прошло и двух страниц напряженной дискуссии, как наметился положительный сдвиг в процедурном вопросе. Алекс пишет: Пока вроде негласно договорились, что обсуждаем содержание послания, настолько, насколько оно позволяет абстрагироваться от его природы. А если серьезно - в действиях дао-ориентированных и часто неперсонифицированных, хотя и оформленных для нашего сознания мифологически, сил эволюции есть один явно просматривающийся метод: они периодически инициируют процесс осмысления нужного для изменения сознания и исторической ситуации явления, документа, персонажа и пр. Иногда это делается с участием людей, которые в состоянии пропустить данное явление через свое сознание и выдать его в адекватной форме (независимо от моментального результата), как это сделали, например, Рерихи. Но иногда это происходит как бы стихийно: вдруг в чьей-то обычной голове возникает мысль вернуться к какому-то историческому факту, документу, фигуре - и тут же, волшебным образом этот процесс перекидывается на других, а иногда возникает параллельно сразу в нескольких точках. Неразумно не обратить внимание на это явление только потому, что голова, в которой возникла эта мысль, нам не нравится. Не поступаем ли мы сейчас так же, как Чичерин с Луначарским в 1926 году, понимая важность документа, но не решаясь пустить его в ход? Масштаб разный, метод другой, но исторический момент очень похож. Не спровоцировать бы нам опять какие-нибудь отрицательные следствия непринятия Высшей Помощи. Мы ведь вопим в пространство - помогите нам вернуть настоящую идею построения справедливого государства в измученные и зомбированные головы наших соотечественников! Это одной рукой. А другой роемся в формах подач этой помощи, выбирая какая нам больше подойдет. Считаю, что пришло время еще раз сделать попытку услышать то, что было сказано в 1926-1927 годах, даже если это были документы, составленные обычными неравнодушными представителями нашей цивилизации, пожелавшими остаться неизвестными.
Alex Dragon: Костыли всё это. Раньше верили в «Бога», теперь в «махатм». Никто видеть не видел, но отчитаться изволь. Кто там что-то про дурную бесконечность говорил?
helenrokken: Вот Вы ее и продолжаете. Пожалуйста, давайте выйдем из нее. От Вас, Алекс, очень много зависит. Попробуйте справиться с собой. Вы это умеете и не раз уже демонстрировали. И ни разу это Вас не унизило, и разговору не навредило.
helenrokken: Алекс, а можно мы с Вами перейдем на "ты"? Я хочу Вам задать один почти риторический вопрос, который мне хотелось бы задать без церемонной дистанции. Ну и заодно уж :)
Alex Dragon: Давай на ты. А насчёт бесконечности — это кто написал: «каковы наши намерения к Тем, кто…»? То есть, хочешь — не хочешь, а с отношением как-то определиться надо. Ибо следующие за этим фразы имеют смысл только в случае признания существования пресловутых «Тех».
helenrokken: Хорошо. Я, к сожалению, не могу тратить время и силы на доказательство того, что не смог доказать для масс никто на протяжении почти двух веков. Именно поэтому я попросила не отвлекаться, думая, что можно взять к рассмотрению суть. Если для тебя, Алекс, это не представляется возможным - я просто прекращу тебя мучить. В конце концов, это только одна тема на весь многообразный форум. Но я все-таки хочу тебя спросить: много ли мы преуспели без упомянутых тобой костылей? Тебе нравится наша самостоятельная походка и темп продвижения по пути построения светлого будущего? Тебе не кажутся знакомыми грабли, которые периодически общаются с нашим лбом?
Alex Dragon: Заметь: я какой-то смысл в обсуждаемых строках нашёл и без привлечения лишних сущностей. Они ничуть в том не теряют, если просто предположить, что Рерихи их сами и сочинили. Без привлечения мифологических авторитетов. Это может для человека предыдущих столетий слова, подкреплённые таким авторитетом, были бы весомее. Сейчас не канает — только недоверие вызовет. helenrokken пишет: много ли мы преуспели без упомянутых тобой костылей? Как бы это сказать… Ты конкретно о чём? Я — о выдумываемых силах, подпорках для ума. Не можем объяснить явление — придумываем бога. Не видим весомость в самих себе — выдумываем авторитет, который бы подкрепил наши сомнения. Не видим возможность ребёнка уложить спать — выдумываем Бабайку. Разбиваем лоб — чёрт попутал. Достигаем цели — бог подал. Хотя коленки свои ободранные.
Alex Dragon: Вот как «не отвелкаться», когда тебя спрашивают «каковы наши намерения к Тем, кто предложил настоящую, космическую Помощь стране, на которую, несмотря ни на что, с надеждой (радостной и разумной или скрытой, неосознанной, раздраженной - неважно) смотрит весь мир»? Естественно, следующий вопрос был бы: «К кому «к тем?» Сложно иметь какие-то намерения непонятно к кому. На вопрос «кто?» следует ответ «это неважно». Ну раз неважно, так чего их поминать?
A.K.: helenrokken пишет: Интересно, что было написано два варианта книги: 1926 год - рижское издательство - этот вариант был предназначен непосредственно для России, то есть официальный вариант, со сглаженными дипломатическими углами, и 1927 год - ургинское издание - где углы сглажены не были. Прошу прощения за второстепенное в свете затронутых тем буквоедство, но насколько я знаю, для СоветскойРоссии как раз предназначалось ургинское издание 1927 года. Исправленным было рижское - 1936 года - и оно для России не предназначалось, в нём, по меньшей мере, упоминание Маркса и Ленина опущено. Чичерин после встречи в Москве с Рерихом 13 июня 1926 года сообщал секретарю ЦК Молотову: "Тов. Молотову Копии Членам Политбюро... Уважаемый товарищ. Приехавший в Москву художник Рерих, большой знаток буддизма, только что объехал значительную часть Тибета и Китайсого Туркестана. Он проник также в некоторые области северной Индии. Там имеются буддийские общины, отвергающие официальтный ламаизм и стоящие на точке зрения первоначального учения Будды с его примитивным потребительским коммунизмом. Это способствует их симпатии к коммунистической программе и к СССР. Это лобстоятельство связывается с их борьбой против поддерживающих ламаизм официальных верхов буддийских государств. Эти буддийские общины поручили Рериху возложить на гробницу Владимира Ильича небольшой ящик с землёй того места, откуда происходит Будда. Рерих привёз этот ящик и спрашивает, что с ним делать. Он предлагает передать его в Институт Ленина. Кроме того, эти буддийские общины прислали письмо с приветствиями Советскому государству. В этих приветствиях они выдвигают мысль о всемирном союзе между буддизмом и коммунизмом. Рерих предлагает передать это письмо точно так же в Институт Ленина. Прилагаю переводы этих двух писем. Если бы с Вашей точки зрения было признано допустимым публикование этих писем, то нужно будет ещё выяснить у Рериха, возможно ли это с конспиративной точки зрения, ввиду крайне деспотических методов английских властей в этих местах. С коммунистическим приветом Г. В. Чичерин". (Цитирую по книге Максима Дубаева "Рерих" ЖЗЛ. - M: Молодая гвардия, 2003, с. 264, - исправив опечатку - 11 июня на 13-е.) Переводы упомянутых писем цитировала Елена: первое письмо и второе. Александр, здесь копия фрагмента рукописи перевода: Здесь - фрагмента статьи С. Зарницкого и Л. Трофимовой "Путь к Родине" в "Международной жизни", 1965, №1, с. 104-105: Взято отсюда. Как отмечает автор заметки, в журнальной публикации опечатка: следует читать не "... в годах 28-31-36", а "... в годах 28-31 и 36". Т.е. интервал 28-31 полностью.
Социалист: Alex Dragon пишет: я какой-то смысл в обсуждаемых строках нашёл и без привлечения лишних сущностей. Они ничуть в том не теряют, если просто предположить, что Рерихи их сами и сочинили. Без привлечения мифологических авторитетов. Это может для человека предыдущих столетий слова, подкреплённые таким авторитетом, были бы весомее. Сейчас не канает — только недоверие вызовет. Именно так. Я постоянно не первый уже год пишу, говорю, размышляю о том же самом. Для принятия того, что здраво и близко, здравомыслящим людям не требуется освящения авторитетами. То же, что сомнительно никаким авторитетом, даже общепризнанным не будет легализовано, и привлечение мнений "свыше" лишь усугубит сомнения (Учение Маркса всесисльно, потому что верно ). А уж в случае явной мифичности авторитетов, она напротив сослужит дурную службу, вызывая недоверие даже к порою здравым вещам...Ибо для здравых вещей не требуется мифическое прикрытие... оно их только дискредитирует.
A.K.: Как следует из письма Чичерина, Рерих к нему обратился в качестве представителя буддистских общин, а уж степень продвинутости членов этих общин - есть среди них бодхисаттвы-Махатмы или нет - не так важно в обсуждаемом контексте. Вообще же я вижу два подхода: 1) "Я считаю так-то потому, что это здраво. Оказывается, этого же придерживаются некие авторитетные и весьма продвинутый товарищи (или - если так удобнее: "оказывается, такой же подход приписывают неким весьма авторитетным и продвинутым товарищам"). Что ж, меня радует такое совпадение с авторитетами". 2) "Авторитетные и продвинутые товарищи, владеющие абсолютной истиной, считают так-то, и поэтому я тоже должен так считать". Принципиальные возражения сторонникам реальности Махатм были бы уместны, если бы эти сторонники, представленные на форуме, придерживались п. 2. Но поскольку они придерживаются п. 1, не вижу конструктивной необходимости в таких принципиальных возражениях.
Alex Dragon: A.K. пишет: Чичерин после встречи в Москве с Рерихом 13 июня 1926 года сообщал секретарю ЦК Молотову: "Тов. Молотову Копии Членам Политбюро... О, могу работать в совнаркоме — ровно то, что я себе и предполагал. Чуть ли не дословно. На языке политики это означало, что в регионе есть силы, которые могут быть военно-политическими союзниками, или, по крайней мере, то что называют «агентами влияния». Этот момент был для них самым интересным.
Alex Dragon: Андрей, ты упускаешь, скажем так, контекст, известный оппонентам. Например, открывает человек статью по тематике и читает «Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания, которые были изданы серией книг». Автор статьи врёт, не понимает или излагает общие места, принятые в этой среде? Если всё же честно излагает, то тогда естественно возникает мысль, что если Рерихи пользовались такими «авторитетными» источниками, то, скажем так, авторство и обсуждаемого послания, равно как и само существование тех союзных буддистких общин, выглядит несколько… эээ… под вопросом.
Социалист: A.K. пишет: Принципиальные возражения сторонникам реальности Махатм были бы уместны, если бы эти сторонники, представленные на форуме, придерживались п. 2. Но поскольку они придерживаются п. 1, не вижу конструктивной необходимости в таких принципиальных возражениях. Пока что я вижу конкретные ссылки именно на махатм. Чье существование никем и нигде, кроме Рерихов и Блаватской (последователи просто им некритично вторят, соответственно их мнение вторично..) не подтверждается. А названными лицами просто декларируется без малейших доказательств. И часть рассуждений и суждений строятся именно на том посыле, что махатмы существуют и указывают путь... Если бы речь шла о достаточно интересных (хоть, отчасти и авантюристичных) планах Рериха по налаживанию связи СССР и буддистов Востока и коммунистического преобразования последнего, то авторство можно было бы и не рассматривать. В конце концов, Рериху простительно приписать свои планы мифическим махатмам для по его мнению большей их (планов) убедительности (хотя на деле получается наоборот).... Дело важнее. Но вот достаточно дискуссионные и сомнительные (в чем я сейчас не склонен разбирать, чтобы не затевать новый виток дискуссии... просто констатирую такую сомнительность для многих людей - вполне незашоренных и не склонных к отверганию всего нового и необычного...но и не кушающих всё, что им подносят, открыв рот) посылы значительной части А-Й, которые предлагается взять на вооружение - это уже совсем иная тема... Нравятся кому-то эти посылы и резонируют? Ради Бога! Имеют право. И не моё дело учить кого-то, следовать ему Агни-Йоге или нет... Доверять или сомневаться... И без моих нравоучений и скепсиса разберутся. Но, когда А-Й, Блаватская и махатмы выдаются за серьезные универсальные источники и предлагается идти к коммунизму в соответствии с их соображениями, то, извини... Это уже не личное дело приверженцев. И тут важно, откуда ноги растут... И кто на самом деле всё это придумывал и говорил, а уж тем более важно, кто на самом деле поддерживал это вслед за Блаватской и Рерихами или ему приписывают это адепты учения. И приписывают декларативно и неубедительно. Уже безаппеляционно и уверенно. Искажая подлинные воззрения того же ИАЕ. Который относился к АЙ с большой симпатией и интересом, использовал в качестве одного из многих источников, но не более того.... В АЙ, действительно, много интересного и конструктивного. И Ефремов это конструктивное брал для своих произведений и использовал. Но именно конструктивное и практично-здоравое, а не мистичное и фантастичное. См. тщательно проведенную НС полезную работу по сравнению... Он, конечно, пытался доказать иное...связь и родство... Но именно эти сравнения показывают, что родство лишь в конкретных вещах, а резонансом мистическим или идеологическим там и не пахнет. Я уклоняюсь... но всё вытекает одно из другого....
Сат-Ок: Характерен вот какой момент. Мини-геополитический. Несколько лет назад, когда КЗ ещё с большой натяжкой можно было назвать ефремовским ресурсом, там были подняты эти вопросы. Вопросы и ответы оказались сконцентрированы здесь: http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=53&t=1608 Там со стороны отрицателей мы можем видеть лишь хамство, невежество и абсолютное игнорирование реальных аргументов. Абсолютно ту же картину наблюдаем в противоположном лагере. Клевета и полное игнорирование источников. Уже отталкиваясь от противного, можно было бы задуматься о том, чтобы поступиться бесплодными стереотипами и начать реагировать на реальные источники, а не просто, сжав зубы, позволять им существовать рядом - незамеченными и неосвоенными.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Ну, пожалуй, так отвечу. Меня удивило то, что люди совершенно не интересуются еврейским происхождением этого слова, искренне полагают, что это либо санскритский, либо палийский термин. Это не санскритский и не палийский термин. Во-первых, такого слова там, вроде бы, нет, а во вторых, фонема "ф" в них (да и вообще в древне- и среднеинийских языках) отсутствует.
Alex Dragon: Социалист пишет: И часть рассуждений и суждений строятся именно на том посыле, что махатмы существуют и указывают путь... Во. Именно. То, что я хотел сказать. Что касается того, «был ли мальчик». Я думаю, что мальчик был. Только был это совсем не мальчик. Слышав кое-что о расцветшем в 60-е паломничестве в Индию и прочие «святые места», напрашиваются некоторые аналогии и выводы. Есть, допустим, некая деревня. Есть в ней такой благообразный дедушка — местный уважаемый аксакал. Аксакал как аксакал. По местным меркам обычный. В соседней деревне такой же. И вот, некая группа паломников, после долгого пути, пройдя многие километры по живописным местам, идя в настрое на определённый лад, добирается таки до этой деревни. Вспомним Ефремова, во время экспедиции который, после пустыни войдя в райцентр с агромадными двухэтажными домами, писал: «Мы вошли в величественный город» — им после Гоби и три дома в два этажа — дворцы были. Тем паломникам всё кажется значительным, всё величественным, осмысленным и несущим тайные знаки. Встречаются они с тем дедушкой, говорят с ним и их осеняет: «Всё, дошли. Вот он, кладезь премудрости». И дедушка этот в их глазах вырастает в пророка библейского масштаба, а его частные суждения — в откровения мировой значимости. А сами они себя — сопричастными самым важным и сильным пружинам миропорядка. И вот один такой дедушка — старейшина отдельно взятой деревни в их писаниях становится Махатмой, а деревня та — чуть ли не Шамбалой, и вещает тот дедушка не от себя и за себя, а за всех, скажем, буддистов разом. В их, паломников, естественно, представлении. А дальше, впечатлившись, некто из паломников начинает «слышать» этого дедушку на расстоянии, выражая таким образом реально свои раздумия и выводы. И «мальчик» — дедушка есть, и вещи он говорил, наверное, весьма дельные и охватом мысли широкие. И писания паломников тоже смысл имеющие. Интепретация событий, своего места в них и значимость происходящего, масштаб — вот тут уже аберрации и начинаются.
Сат-Ок: Уже сказано было не раз, что вопросы мистики вторичны и третичны. Они не для нас. Для нас - вопросы этики. Всё уже было здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-0-0#001 Желающие могут освежить в памяти разговоры, в которых в том числе и сами принимали участие четыре года назад.
A.K.: Дедушка, говоришь? Гм... Ну, может, и дедушка, да непростой. Вот, тот же ИАЕ на вопрос Александры Юферовой "Кто такие Махатмы?" ответил: "Раджа-йоги, люди огромного древнего знания". Меня вполне удовлетворяет такой взгляд. А в "слышании" самом по себе не вижу проблемы. Вон, Ванга, говорят, тоже слышала, что тут такого? Я тоже, может быть, с некоторыми архетипическими образами работал, и кое-что слышал. И не только я. Есть это в природе, мир сложнее и многограннее, чем наш опыт (а электрон также неисчерпаем, как атом:)).
Alex Dragon: Алкаши в белой горячке чертей видят. Следует ли из этого, что те черти — реально существующие объекты или всё-таки персонификация неких продуктов мышления самого больного? Если мне принесут письмо от Иванова — это одно дело, а вот ежели от его чёртика — даже и весьма дельное, то мне к кому хотя бы обращаться — к Иванову или чёртику? Особенно если следуют некие деловые предложения.
A.K.: Видишь ли, Рерихи - не алкаши. И не только по факту, но и по уровню сознания. Две разные планеты. А к кому обращаться - да к кому тебе удобнее.
Цитатник Мао: Знаете, Дракон, индийские языки я учил у учеников Ю.Н. Рериха. Удивительный, говорят, был дедушка. Все безграмотные поучения наших истматовских кретинов выслушивал с несокрушимым спокойствием. А возмутился только один раз. Кто-то заявил, что Шамбала - это все выдумка. "Как выдумка?! Я видел ее своими глазами!"
Alex Dragon: Не алкаши. Ну так они и не чертей видели. Кто на что учился. Механизм только, по-моему, сходного устройства.
Социалист: Измененные состояния сознания бывают не только у алкашей. А у вполне здравых и уважаемых людей. "Духовный опыт", заключающийся в голосах и видениях не может являться критерием истины. Всё это можно рассматривать, как интересные феномены, исследовать, рефлексировать.... Но брать в качестве базы, на которой строить поведение и идеологию, по меньшей мере неразумно. Мозг человеческий - сложная штука и порою интересные сбои и глюки выдает. Без всякой химии.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Знаете, Дракон, индийские языки я учил у учеников Ю.Н. Рериха. И что это доказывает? Одно другому как-то мешает? Знание индийских языков взаимоисключающе со специфическими галлюцинациями? Или, скажем так корректнее, специфической интерпретацией реального опыта?
Александр Гор: Уважаемый А.К., спасибо за любопытный материал.
Цитатник Мао: А что доказываете вы? У вас ведь, как я понял, доказательств вовсе никаких - ни туда, ни сюда. Ноль.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Знание индийских языков взаимоисключающе со специфическими галлюцинациями? Или, скажем так корректнее, специфической интерпретацией реального опыта? Нет, вопрос идет только о доверии. Приезжает, скажем, этнограф из экспедиции, а ему - "не верим!"
Alex Dragon: Я бы в мальчика тоже не поверил. Всего-то надо было соблюдать правила использования кинофотоаппаратуры. Но концовку истории про мальчика мы хотя бы знаем. А здесь — сплошные догадки, допущения и ссылки на авторитеты. С цирюльным инструментом дядьки Оккама, по-моему, всё это плохо дружит.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Не алкаши. Ну так они и не чертей видели. Кто на что учился. Механизм только, по-моему, сходного устройства. http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000017-000-80-0#059
Alex Dragon: Это выбор вектора. Механизм же был использован тот же.
helenrokken: Так. Все понятно. Достоевский: "Только не разбейте эту вазу...". Не думайте о белом верблюде. Не эмоционируйте на слово Махатмы. Окей. Задавили. Недаром говорят - ложка дегтя все портит. Ну и ладушки. Если бы я могла - я бы сказала: ладно, давайте сойдемся на том, что это придумали Рерихи. Но тогда меня следовало бы вон направить, подальше от честного и принципиального Ефремовского форума. Но пререкаться - увольте. Андрей, спасибо за поправку. Конечно, 1927 год для России, а 1926 - это на самом деле 1936, исправленный; с Марксом и Лениным. Я просто воспринимаю эту книгу 1926м годом, когда она была принята. Спасибо за прекрасный иллюстрационный материал. Кстати, Вы считаете, что второе письмо подлинное?
Alex Dragon: Елена, я ж писал — обсуждать возможно в данных обстоятельствах настолько, насколько можно абстрагироваться от скользкого вопроса о природе гипотетических авторов. Как только они были включили в обсуждение — тут же возникла реакция.
helenrokken: Я поняла, Алекс. Тебя устроит, если я прекращу участвовать в очень важной для меня теме, в которой мог и должен был пойти разговор о другом?
Александр Гор: (Добродушно и устало) Если тема так важна, чего ж так легко оставлять позиции-то?
Цитатник Мао: Дракон, если мы вошли в такую жесткую фазу, что требуем только железных доказательств - у вас-то и деревянных ноль.
A.K.: Социалист пишет: Измененные состояния сознания бывают не только у алкашей. А у вполне здравых и уважаемых людей. "Духовный опыт", заключающийся в голосах и видениях не может являться критерием истины. Смотря какой истины:) Сент-Экс про то, что есть истина, очень хорошо писал. По-моему, как раз к обсуждаемой теме. Помнишь, со слова "Если..."? Всё это можно рассматривать, как интересные феномены, исследовать, рефлексировать.... Конечно. Просто одно другому не мешает. Но брать в качестве базы, на которой строить поведение и идеологию, по меньшей мере неразумно. Но ведь поведение и идеология строятся на содержании идей, а не на том, что считать их источником. Елена об этом всю дорогу твердит. А по поводу источника - перефразируя и облагораживая Черчилля, скрещённого с Арджуной: "я готов выразить свою благодарность лично богу Кришне, если он мне поможет достичь блага":) Alex Dragon пишет: Знание индийских языков взаимоисключающе со специфическими галлюцинациями? Причём галлюцинации были разом у всех четверых (ну или хотя бы троих, если исключить Святослава Николаевича) членов семьи Рерихов. Слишком большая натяжка:) helenrokken пишет: Андрей, спасибо за поправку. Конечно, 1927 год для России, а 1926 - это на самом деле 1936, исправленный; с Марксом и Лениным. С Марксом и Лениным Ургинский вариант, первый, который для России:) Кстати, Вы считаете, что второе письмо подлинное? Не знаю, я не спец. Его текст есть в дневнике ЕИР: 5.IV.1926. Ку[мыш] ... Теперь Друг Мой дает свое письмо Ч[ичерину]: «Только глубокое осознание коммунизма даст полное благосостояние народам. Нам известно, что некоторые слои крестьянства не могут вместить идею коммунизма, необходимо новое обстоятельство, которое введет их в русло истинной общины. Таким всемирным обстоятельством будет принятие коммунизма буддийским сознанием. Если Союз Советов признает буддизм учением коммунизма, то Наши общины могут подать деятельную помощь и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру дадут необходимую мощь неожиданности. Доверяем посланному Нашему Ак[дордже] передать подробности Нашего предложения. Можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма, как ступени неотложной эволюции. Посылаем землю на могилу брата Нашего Махатмы Ленина – Примите совет и привет наш». Отсюда Сканы всех дневников ЕИР здесь: http://urusvati.agni-age.net/
helenrokken: Все правильно, Андрей. Запуталась. Нельзя и волноваться и беседовать о важном одновременно. Пора брать тайм-аут. На время. Жаль, что те, кто не может себе позволить рассматривать все предложенное, как документы - просто не проигнорируют дискуссию и не дадут тем, кто уже справился с границами в сознании, возможность обсудить постулаты на предмет наличия в них нужного материала.
Alex Dragon: A.K. пишет: Причём галлюцинации были разом у всех четверых Коллективные «галлюцинации», или, как я уточнил, «специфические интерпретации реального опыта» называются матрицей. Очень характерно для замкнутых сплочённых коллективов.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: у вас-то и деревянных ноль. А мне доказывать ничего не надо. На моей стороне здравый смысл (да-да, этот противный, мерзкий, гадкий здравый смысл). Это вам доказывать надо, что то что кто-то увидел — это оно и есть. Мы не в суде, здесь презумпция невиновности действует очень избирательно.
Цитатник Мао: Песня. Что ни цитата - перл. Alex Dragon пишет: А мне доказывать ничего не надо. Уже хороший зачин для полемики. Оппонент будет изворачиваться на пузе, а мы наденем малиновые штаны и будем сверху поплевывать. "2 раза ку!" Alex Dragon пишет: На моей стороне здравый смысл (да-да, этот противный, мерзкий, гадкий здравый смысл). Он не мерзкий и не гадкий. Он просто здравый. То есть усредненный, мещанский. Ничего плохого в нем нет, просто он избирательного действия. Великое и глубокое ему не по плечу. Alex Dragon пишет: Это вам доказывать надо, что то что кто-то увидел — это оно и есть. Мы не в суде, здесь презумпция невиновности действует очень избирательно. А избирать "невиновных" будете вы "с товарищами"? Нет, Дракон, тут эта презумпция не действует вовсе, и "недостаточность улик" у тезиса не означает правоту антитезиса. Антитезис должен выложить свои аргументы, а там посмотрим, чей клеш ширше.
Alex Dragon: Цитатник, много кругом великих, плюнуть некуда. Через одного маги, ясновидцы и пророки. И адепты каждого настаивают: «Наша вера истинная! Вот наш — самый всамоделишный. Чё, не верите? Да вот диплом с печатью! Да ты просто слаб духом, очевидное не видишь!» Извините, в очередь. Впервой что ли? Как только намекаешь, мол, может того, пророк не над и не вне, а тоже где-то на поскости стоит. КАК ВСЕ. Как каждый камень закону притяжения подвержен. Тут же тебе рассказывают, что великое тебе не по плечу. Плавали — знаем. Расскажите мне новость. А я пока с мещанским здравым смыслом поживу. Худо-бедно с ним не спился, не сторчался и в сектах, блаженную слюну пуская, не завонялся. Великого, правда, тоже не достиг, но хоть не сдох.
Сат-Ок: Напоминаю для забывчивых, что обсуждаются персонажи, названные ИАЕ "раджа-йогами, людьми огромного древнего знания", а путь АЙ назван им большим счастьем. А в самой АЙ ИАЕ искал философию для будущего СССР. Хочется указать на восторженную доверчивость ИАЕ, заявить о своём принципиальном несогласии - делайте это открыто. Хотите понять ИАЕ в его позиции - учитесь останавливать бессмысленные словоизвержения, и думать об основаниях такой чуждой вам позиции. Проявлять эмпатию к любимому писателю, только и всего-то. То есть чётко понимать альтернативы и их основания. Предлагаю поэтому всё-таки обратить внимание на мои призывы, и ОСТАНОВИТЬ ФОНТАН. Странно вот: просишь открытым текстом не топтаться в кирзачах, а как с гуся вода. Вот признал Алекс, что им сейчас управляет мещанский здравый смысл - так просто отойди, не причиняй боль тем, кто тоже не спился, не сторчался, не завонялся (или сомнения появились? или ты глаза закатил и вообще не понимаешь, с кем разговариваешь?), но тянется к великому. И по кому ты сейчас топаешь своей упорной демагогией. Просто отойди и помолчи, если сказать что-то на уровне недавней рецензии нечего. Или нам лучше отойти и помолчать? Ты только скажи, я лично готов.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: а путь АЙ назван им большим счастьем. А это-то где?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: А это-то где? http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-10001-0#036
Александр Гор: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-10001-0#036 ...Если, искать путь, то, как Вы очень хорошо сказали в начале письма, он в наше время лежит через общественную йогу(«агни-йогу»), йогу служения человеку и обществу, йогу уничтожения страдания и войны со злом и несчастьем (не забывая, что всё в этом мире имеет две стороны). Для всего этого нужно и самоусовершенствование и самоограничение, но в иной мере и иных целях, чем в личной йоге, которой начинают увлекаться многие, мечтая получить особую власть и силу. Если бы они знали, что не получат ничего, кроме ответственности и заботы, самопожертвования и долга, то они даже близко не пытались бы познакомиться с высшей йогой. Если бы они знали, что на самых высших ступенях «посвящения» человек не может жить, не борясь с окружающим страданием, иначе он погибнет... От души желаю Вам и Вашим товарищам твёрдо стать на путь — это самое большое счастье, какое есть на Земле, кроме большой любви... (из письма к В. Россихину) Угу-м. Любопытно.
Цитатник Мао: Дракон, когда не желают спора (а ну его к свиням, действительно) - тогда его и не затеивают. А обплеваться, а потом жаловаться, что вам "плюнуть некуда" - что на это сказать? А кто вас просил затеиваться?
Сат-Ок: Я поясню, хотя много раз вроде всё уже говорилось: Россихин - это врач-уролог, на руках у которого умер молодой человек, последние слова которого: "Будущее будет таким, каким его изобразил Ефремов". Трудно, кстати, лучше объяснить суть АЙ, нежели это сделал ИАЕ...
Александр Гор: Это очень любопытно, я этого не знал. Про врача-уролога. Спасибо! Но, я просто считаю своим долгом высказаться: (Ровным спокойным голосом) Многоуважаемые товарищи Агни-Йоги. Прочтите, пожалуйста, вот это: http://gidepark.ru/post/article/index/id/51044/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription Напомним, что в конце января 2010 года стало известно, что решением суда в Ростовской области от 11 сентября 2009 года писатель Толстой Лев Николаевич, мужчина 1828 г. рождения, русский, женатый, место прописки: Ясная Поляна Щекинского р-на Тульской обл., был признан экстремистом в ходе одного антиэкстремистского процесса в Таганроге. В интернете выложено заключение экспертизы, которая засвидетельствовала об экстремистский характер мировоззрения Льва Толстого, возбуждавшего религиозную вражду и/или ненависть по признакам статьи 282 УК РФ, в частности в следующем высказывании: «Я убедился, что учение [русской православной] церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения». Суд постановил, что данное высказывание Льва Толстого формирует негативное отношение к русской православной церкви (РПЦ), и на этом основании статья, содержащая данное высказывание, была признана одним из экстремистских материалов». Отметим, что Толстой является не просто экстремистом, а экстремистом-рецедивистом Поймите, в каком обществе мы сейчас живём. И то, что аплодисментов с его стороны, в ответ на приводимые доказательства - не будет. (Прошу считать улыбку грустной).
helenrokken: Под защитой отточенного Длинного Пера иду на провокацию. Сат-Ок пишет: Трудно, кстати, лучше объяснить суть АЙ, нежели это сделал ИАЕ... Социалист пишет: уж тем более важно, кто на самом деле поддерживал это вслед за Блаватской и Рерихами или ему приписывают это адепты учения. И приписывают декларативно и неубедительно. Уже безаппеляционно и уверенно. Искажая подлинные воззрения того же ИАЕ. Который относился к АЙ с большой симпатией и интересом, использовал в качестве одного из многих источников, но не более того.... В АЙ, действительно, много интересного и конструктивного. И Ефремов это конструктивное брал для своих произведений и использовал. Но именно конструктивное и практично-здоравое, а не мистичное и фантастичное. См. тщательно проведенную НС полезную работу по сравнению... Он, конечно, пытался доказать иное...связь и родство... Но именно эти сравнения показывают, что родство лишь в конкретных вещах, а резонансом мистическим или идеологическим там и не пахнет. Или мне мерещится - или здесь что-то не сходится...
Alex Dragon: Я один момент укажу, который, кажется, у нас ещё ни разу толком не рассматривался: жил он и его современники в совсем другом информационном окружении, гораздо более закрытом, чем наше, темы его творчества и предметы исследования — были если не полузапретными, то весьма сомнительными, а сама среда сливала людей самых разных воззрений в некую общую группу, просто самим фактом нахождения по одну сторону баррикад, по ту сторону официального мировоззрения. Это явление более-менее известно на примере диссидентов. А такая среда весьма стимулирует конспирологические настроения, в том числе и мистические, в которых шёпотом изложенный слух приобретает вес значительного события (собственно, я так понимаю, это вполне попадает под то, что он писал о росте мистицизма в обществе). Ты руку на отсечение отдашь, что это никак не действовало на самого Ефремова? Что он не испытывал сомнений? Что, попросту говоря, никогда не вёлся на такие штуки? В конце концов, тогда тоже была своя мифология и штампы. И ты сам писал, что рериховцем он никогда не был. Принимал к сведению, искал полезное — да. А так, что б принять безоговорочно всё от и до — так этого не было. Или не так?
Сат-Ок: Ты не увиливай, а приведи фактические доказательства его увлечённости любым другим учением. Любого автора. Маркса, Вернадского, Роджерса, Берга, Уэллса - кого угодно. Я вот утверждаю, что они будут существенно слабее и многозначнее. Это о чём-то говорит или нет? Ответь, пожалуйста. Считаю, что над ИАЕ подобные обывательские программы не довлели. Хотя бы на том основании, что ТД до беседы с ЮНР он отвергал (как, кстати, по схожим причинам и сам ЮНР - до того, как Шамбалу увидел, видимо), а после - давал читать доверенным людям. А вот Гурджиева считал безусловно вредным автором. И Фрейда. В головах же придыхательно-шёпотно настроенных обывателей в рамках дефицита инфы эти тексты все сливаются в одну ленту - Фрейд, Рерихи, Бердяев, Гурджиев, Шпенглер, Штейнер, Андреев... А ты разрешишь нам поговорить об идеях Вернадского или Циолковского? Вот ты сам что об этих идеях знаешь? Читал что-нибудь? Может, и они твоему "здравому смыслу" покажутся странными, куда более странными, нежели АЙ? Вот лунатик Вернадский, скажем, пишет, что "наиболее убедительным решением проблемы человеческого существования представляется буддийский метемпсихоз", что вся биогеохимия родилась в нём во время тифа, когда он несколько недель в бессознательном положении находился, и после он знал уже её всю и только наращивал на узнанное факты и частные теории. А Циолковский пишет об эволюции разумных атомов и уничтожении неправильно развившихся социумов. Ну, у него трудная жизнь была - дети умирали от болезней, а он дирижабли выдумывал. С головой явно не дружил старичок. А ИАЕ его особо упоминает - не как символ, а как источник мировоззрения. А Берг писал о конвергенции как основе эволюции в противовес Дарвину с его естественным отбором. То есть от мультяшных картинок рая на земле свидетелей Иеговы, где звери лобызают друг дружку, мало чем отличался. Продолжить? Или всё-таки можно чувствовать себя в безопасности, и быть уверенным, что тут не МЕ и не КЗ, и что дуболомного упрямства при обсуждении тем сложнейших и деликатных - не будет?
Сат-Ок: Александр, спасибо за ссылку. Обязательно в школе расскажу при случае...
Александр Гор: Да... не за что
Социалист: helenrokken пишет: Или мне мерещится - или здесь что-то не сходится... Будь добра, конкретизируй....
helenrokken: Фразы Трудно, кстати, лучше объяснить суть АЙ, нежели это сделал ИАЕ... и родство лишь в конкретных вещах, а резонансом мистическим или идеологическим там и не пахнет. не кажутся мне достаточно когерентными.
Социалист: Ясно.
helenrokken: О, сколь ты презрительно-лаконичен...
Социалист: Лаконичен - да. В остальном оценка ошибочна
helenrokken: Значит, не все потеряно...
helenrokken: Поскольку я серьезно намереваюсь не продолжать участвовать в диспуте "Есть ли жизнь на Марсе" - хочу подвести некоторый итог. Он будет также ответом Социалисту в теме "Отношение к Агни Йоге". Буддийская притча гласит: К великому Познавшему пришел ученик, желавший чудес - "после чуда уверую". Учитель печально улыбнулся и показал ему великое чудо. Ученик воскликнул: "Теперь я согласен под Твоей рукой пройти ступени Учения"! Но Учитель показал ему на дверь и сказал: "Теперь ты Мне больше не нужен". В истории религии есть сведения о знаменитом диспуте между учеными и богословами (точнее, наверно, подскажут наши уважаемые историки), когда ни одна из сторон не смогла доказать логическое существование или несуществование Бога. Никто не может доказать низшей системе о существовании и принципах действия высшей системы. Мы можем работать только с отражением, проекцией, следствиями. Жаль, что нам приходится это себе напоминать. Понятия Шамбала, Махатмы и участие Высших сил в эволюции в том или ином виде существуют во всех мировоззренческих системах. Закон Иерархии, как спектрально разложенный Единый Луч Духоматерии при прохождении определенных границ, легко выводится в любой системе. Я вообще никогда не видела смысла об этом спорить, и признаю только необходимость составления тезауруса для диалога, если в таковом возникает надобность. В связи с этим предлагаю всем скептикам определиться, предполагают ли они в заявленной теме найти для себя что-то интересное, готовы ли они на время довериться тем, кто серьезно занимается исследованием данной темы и в состоянии ли они прекратить поток неконтролируемой и частично оформленной вербально, эмоциональной реакции, парализующей процесс осмысления поставленных вопросов. Могу пообещать, что побочным следствием данной дискуссии, в случае ее свободного протекания, будут очень интересные философские, а иногда и фактические, дефиниции и предположения. Если интерес, о котором так красиво написал Социалист, действительно существует - я очень рекомендую дать некоторым уважаемым людям свободно выражать свои мысли в этой и подобных темах. Благодарю за внимание.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: В истории религии есть сведения о знаменитом диспуте между учеными и богословами (точнее, наверно, подскажут наши уважаемые историки), когда ни одна из сторон не смогла доказать логическое существование или несуществование Бога. Диспутов таких полно было с 19 в., только после доказательства Кантом невозможности логического обоснования ни бытия, ни небытия Бога это все был фарс.
helenrokken: Спасибо. Вам и Канту. Мне кажется, что это и сейчас фарс, в котором уже совсем не хочется участвовать.
Alex Dragon: Вот мы и приехали к вере. Достойный итог.
helenrokken: Или к знанию.
Alex Dragon: Какое ж это знание, если требует уверовать? Притча весьма такая характерная — уверуй сразу и не раздумывая, авансом, а кто доказательств захочет — тот плохой, тех из песочницы выгоняют. Чем-то знакомым повеяло. Где-то я всё это уже видел.
helenrokken: Алекс, вот что я Вам хочу сообщить. Поскольку Вы топите топку уже по какому кругу - я на правах автора темы назначаю себя в ней модератором. Если у Вас, как главного модератора, есть претензии по общим вопросам поведения на форуме - высказывайте, обсудим. А здесь, дабы обеспечить свободное протекание энергии темы, я прошу Вас высказываться по существу. И эту просьбу тоже прошу не обсуждать. То, что Вы говорите вот уже вторые сутки - к теме отношения не имеет. Перечитайте внимательно высказывания по этому поводу Сат-Ока, Андрея, Цитатника и мои. Если Вы этого не сделаете - а это будет видно по Вашему упрямому продолжению отопительного сезона - я попрошу Вас выйти из темы покурить. Если это не противоречит правилам форума. Заранее спасибо за интеллигентную реакцию.
Сат-Ок: Ты уже говорил, мы слышали. Про веру и её соотношение со знанием почитай у Фромма.
Александр Гор: helenrokken пишет: Поскольку Вы топите топку уже по какому кругу - я на правах автора темы назначаю себя в ней модератором.
Социалист: helenrokken пишет: Никто не может доказать низшей системе о существовании и принципах действия высшей системы. Мы можем работать только с отражением, проекцией, следствиями. Не знаю, как мистики, а ученые вполне успешно и научно работают с конкретными текстами, которые им представлены и на основе которых мистики стоят свои предположения. В частности, с так называемыми "письмами махатм". Чем в частности характерен разговор в этих двух темах, так практически полным отсутствием научных и конкретных суждений и исследований. Если не считать за таковые приведенные Андреем тексты двух писем привезенные в СССР Рерихом. Но научной экспертизе на предмет авторства их, судя по всему, не подвергали. В отличие от "писем махатм" из Британского музея, которые исследованы разными учеными достаточно тщательно и квалифицировано с конкретным и обоснованным выводом: написаны Блаватской. Не рукой Блаватской, а именно созданы ею, как личностью. Ссылку на исследование я дал и она была благополучно проигнорирована. Что неудивительно. Проще предаваться фантазиям о реинкарнациях и плотно-тонко-эфирно-огненно-льдистых телах.... Чем оспорить конкретные исследования серьезных ученых (кстати неангажированых и незаинтересованных), показывающих, откуда и как всё произошло с так называемыми "махатмами". Пожалуй, действительно, разговор становится все менее осмысленным и конструктивным. С одной стороны выдвигаются различные фантастические предположения. Приятные и созидательные по духу, но все же являющиеся предметом сугубой веры и ничем не подтверждаемые, кроме субъективного "духовного опыта" сторонников версии... Все сомнения и вопросы по нестыковкам игнорируются и подвергаются шельмованию... выводы ученых экспертов игнорируются... Вера и любимые игрушки превыше всего? И доказательств не требуют? Тогда, говорить не о чем.
A.K.: Социалист пишет: Проще предаваться фантазиям о реинкарнациях и плотно-тонко-эфирно-огненно-льдистых телах.... Я предлагаю не предаваться фантазиям, а вернуться к началу темы, в котором Елена просила говорить о содержании писем, а не об их авторах. Если это раздражает участников, я готов вместо слова "Махатмы" говорить "авторы писем", тем более что в записке Чичерина в ЦК по поводу этих писем говорится просто о представителях буддистских общин. А за ссылку спасибо.
helenrokken: Социалист пишет: практически полным отсутствием научных и конкретных суждений и исследований. Все это было сделано в свое время. Безрезультатно. Кто хотел и был готов - давно уже работают с этим и очень преуспели на пути самосовершенствования. Кто не был готов - тот до сих пор требует доказательств. Видимо есть лишнее время и силы. Тебя, Костя, я также, на правах модератора-самозванца, прошу больше не тормозить ход дискуссии. Она не называется "Существуют ли...?" Твой скептицизм имеет право и на существование, и на уважение. Более того, у этого сектора есть свой заведующий: зовется Фома-неверующий. Но для того, чтобы добиться права вложить персты в рану Христову, он, как ты помнишь, вынужден был стать Апостолом. У меня, действительно, есть что сказать и предъявить по этому поводу. Но я отказываю кому бы то ни было в праве требовать доказательств, не соблюдая элементарного уважения к просьбам и замечаниям. То, что тебе и Алексу доставляет удовольствие делать вид, что Вы принципиальны, а не упрямы, и не замечать, что на вас тратят достаточно ценные силы не болтуны с улицы, а несколько человек, у которых мне, например, есть чему поучиться. Поэтому я попросила их участия в этой и еще в других, важных для меня темах. Я все равно не позволю вам парализовать этот процесс обсуждения. Лучше сразу фыркайте и наблюдайте со стороны. Или прислушайтесь хотя бы к толерантному Андрею и присоединяйтесь, не нарушая правил. Сказала.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Поскольку Вы топите топку уже по какому кругу - я на правах автора темы назначаю себя в ней модератором. Елана, до этого доводить разговор (при любом повороте) все же не стоит. Модерация дело ответственное, самозванства оно не терпит. (Тем более, что никакой особенной модерацией Дракон тут не занимался, а полемика по такому вопросу была предсказуема.)
helenrokken: Во-первых, я уже довела, во-вторых - я пояснила почему. Если модератор сам нуждается в модерировании - нужно иметь смелость в этом признаться. Тогда мне, как человеку также ответственному за определенные процессы, не придется их защищать. Или Вам нравится участвовать в этом круговом троллинге, в который мы все втянуты? Я ведь могу и ошибаться, не замечая, как конструктивно продвигается наше осмысление понятия коммунизм в разных традициях. В общем - эта моя неуклюжая попытка, на самом деле, не так уж жестока по отношению к ранимым и радеющим за свободное протекание дискуссии людям, как Вам показалось. Тем более, что про модерирование - это была донкихотская шутка, но с долей горечи и искренности.
A.K.: helenrokken пишет: У меня, действительно, есть что сказать и предъявить по этому поводу. Мне интересно. Уверен, что Косте тоже - он сам об этом говорил. Но, наверное, не сейчас, а когда немного успокоимся, и в другой теме.
helenrokken: Согласна.
Социалист: A.K. пишет: Мне интересно. Уверен, что Косте тоже - он сам об этом говорил. Подтверждаю О чем и пишу с самого начала. Но интересны не мнения и "духовный опыт", а конкретика. Социалист пишет: практически полным отсутствием научных и конкретных суждений и исследований. helenrokken пишет: Все это было сделано в свое время. Может, где-то в другом месте? В данных разговорах ссылок на конкретные научные исследования не было... Мистические опыты и декларации к таковым не относятся. P.S. Просто ответил.
Социалист: A.K. пишет: Я предлагаю не предаваться фантазиям, а вернуться к началу темы, в котором Елена просила говорить о содержании писем, а не об их авторах. Если это раздражает участников, я готов вместо слова "Махатмы" говорить "авторы писем", тем более что в записке Чичерина в ЦК по поводу этих писем говорится просто о представителях буддистских общин. Так и я ж о том (правда, в другой ветке): Социалист пишет: В плане этики и мировоззрения всё более, чем заслуживает уважения. И я многое здесь в этом плане почерпнул и продолжаю... Но как только начигнает подводиться материальная база... звиняйте, неубедительно.. НС последнее время правильно смещает акцент со споров о том, было, али не было чего в посыле, на саму идею... полезна ли она сама по себе... И ты тоже об этом местами говоришь. В таком плане могу только прислушиваться и приветствовать.
helenrokken: Просто прочитала
Сат-Ок: Никогда не успокоимся, и тема тут ни при чём. Дело-то не в минутном настроении, а в принципиальном настрое. Просто есть люди, которые не в состоянии достойно и деликатно разговаривать на определённые темы. Всё тут же опошляется и редуцируется до абсурда. Уговорить их нельзя, свои речи они не рефлексируют. Мне лично получать по голове от них совершенно неинтересно, а отвечать тем же - профанировать темы и своё к ним постоянное молчаливое внимание. Это иррациональное слепое пятно и поделать с этим ничего нельзя. Ты же видишь - стоило мне припереть человека реальными фактами - так мигом зашёл разговор о бзиках и обывательских мифах у ИАЕ. Чем это отличается от "исследований" известных ефремоведов - понять мудрено. Такая же иррациональщина. Ломать копья в дцатый раз (одна астрологическо-эзотерическая тема на "Ноосфере" чего стоит - помнишь?) я не хочу - мне не интересно годами уговаривать взрослых людей. Карты все открыты. Каждый внутри себя находит основания. Думаю, мы с Еленой и тобой прекрасно можем обсудить всё за пределами форума. Вот Галя ещё подъедет - будет о чём пообщаться. Зарулим в Загорянку, если пригласишь, посидим у костра. Без постоянного опасения произнести табуированные слова и не дай бог быть уличённым в "религиозных фантазиях", "докатиться до веры" или быть повинными в "игнорировании мнений учёных".
Александр Гор: Нет, так нельзя. Логика... Если «наступают» на мои убеждения, то я обижусь и уйду. Так можно со временем эмигрировать на Луну, с замёрзшими слезами на глазах. Может я и не вправе давать такие оценки, но так нельзя.
helenrokken: Да... У каждого свои методы модерирования... И все-таки я предлагаю тему продолжить. Я вернусь в ту точку, из которой меня вышибли и засыпали горохом. Я начала разговор об "Общине". Я к этой книге возвращаюсь всегда, когда появляются практические вопросы по организации себя и своего дела. Думаю, можно в этой теме взять ее как развернутое продолжение "Послания", а потом завершить "Напутствием Вождю". Получится достаточный методический материал. Из "Общины": Могут спросить: «Какие признаки Учителя ценить?» Вы уже знаете о качестве действий и можете уже приметить новые подходы к действию. Надо предпочесть того Учителя, который идет новыми путями. В этом люди Северной Страны имеют отличный пример – их Учитель Ленин знал ценность новых путей. Каждое слово его проповеди, каждый поступок его нес на себе печать незабываемой новизны. Это отличие создало зовущую мощь. Не подражатель, не толкователь, но мощный каменщик новых руд. Нужно принять за основание зов новизны. Историк не давал новых учений, нужна оторванность от старых путей... Довольно опасное утверждение про историка в сравнении с отношением к истории ИАЕ, да и на этом форуме, наполненном историками, не правда ли? Имеет ли право на жизнь такое предположение об истории?
Александр Гор: М-м! Придумал! Впору хлопнуть себя по лбу. Если, допустим, вышеприведённая цитата из... А.Й. носит сакральный смысл... Надо составить, своего рода... регламент обсуждения. А то, я... допустим, уж боюсь высказываться.
Alex Dragon: Наверно слово «историк» употреблено здесь в каком-то своём значении.
Социалист: Еще к теме и к вопросу о достоверности источника: «Уже говорил, что наши представители посетили Маркса в Лондоне и Ленина в Швейцарии. Явно было произнесено слово Шамбала. Разновременно, но одинаково оба вождя спросили: "Какие признаки времени Шамбалы?" Отвечено было: "Век истины и мировой Общины". Оба вождя одинаково сказали: "Пусть скорее наступит Шамбала" ». Но не комментирую.
helenrokken: Социалист, Вам желтая карточка.
helenrokken: Но ведь любой историк сразу возмутится!
Александр Гор:
Alex Dragon: Социалист пишет: Уже говорил, что наши представители посетили Маркса в Лондоне и Ленина в Швейцарии. Духовно, Костя, духовно. Так что не надо искать о том упоминаний в архиве Ленина и Маркса. В соседнем топике поступило предложение рассматривать эээ… авторов как литературных персонажей. Соответственно, всё остальное — как художественное произведение. То есть ты сейчас обсуждаешь фантастический роман. Таким образом вопрос о подлинности снимается. Пока, во всяком случае. Ты не против?
Социалист: "Пусть всегда будет Шамбала!" - как сказали Карл Ленин и Владимир Маркс - персонажи одноименного фантастического романа. Я и к ним присоединяюсь.
helenrokken: Если бы ты к ним присоединился хотя бы в шутку - мы бы с тобой уже малый коммунизм на отдельно взятом форуме построили
Alex Dragon: Социалист пишет: Пусть всегда будет Шамбала! Думал, что мне это напоминает. Песенку: «Пусть всегда будет солнце, …» и т.д.
helenrokken: Алекс, да ты близок к СПЛ!
Социалист: helenrokken пишет: Если бы ты к ним присоединился хотя бы в шутку - мы бы с тобой уже малый коммунизм на отдельно взятом форуме построили Я ж не в цирке, чтобы сказки легализовывать. Итог разговора нагляден для любого непредвзятого и невовлеченного в него читателя со стороны. Были выдвинуты несостоятельные тезисы, которые с треском провалились. Теперь делается хорошая мина при плохой игре. Если откроется тема: "Сказки и легенды рериховского круга" я с удовольствием поучаствую. Люблю фантастику и готов потрендеть о вышеобсуждаемых сказках для великовозрастных дитятей:) А обсуждать на полном серьезе мифы и спорить, насколько они реальны, надоело. Не в деском же саду находимся и не в рериховском обществе, а на серьезном форуме вроде как... Политкорректность - это хорошо, но хорошо бы и о здравом смысле не забывать.
Alex Dragon: Тут несколько иное имеется в виду. «Сказка ложь, да в ней намёк», — как сказал один поэт. «Туманность» — тоже в некотором роде сказка.
helenrokken: Костя, а что ж ты тогда третьи сутки тут делаешь?
Социалист: Именно. И она не выдается за реальность. Тут (в Туманности) тезис: "Хорошо, если так станет". Это здоровая правдоподобная сказка, которая может стать былью. На нее можно и стоит ориентироваться. Это настоящая жизнь. В отличие от мистических (термин, кстати не уничижительный, теософы сами его с удовольствием применяли) выдумок, ни на чем не основанных.
Социалист: Я вообще-то, на научном ефремовском форуме нахожусь. Где принято опираться на факты, а не фантазии. А не на мистической кухне. Если я увижу, что всё ровно наоборот, я отсюда, естественно, удалюсь. Но пока что процент мистики еще не забил здравые подходы.
helenrokken: Обнадежил. И похвалил даже. Спасибо, отец... Будем рыть землю, искать факты :) А ты уж побудь с нами, не гнушайся! Мы щас до Шамбалы сгонзаем - нам товарищи листовок обещали. Главное - терпение!!
Alex Dragon: Ну я вообще-то попытался уже выдать вроде бы нейтральную формулу: обсуждать абстрагированно от «скользкого вопроса» можно, пока какие-либо выводы не будут напрямую зависеть от признания того или другого однозначного варианта ответа на этот вопрос.
helenrokken: Спасибо, друг! Только я вот какое-то легкое помешательство уже чувствую... Голова что-то кругом... Может нам уж остаться в рамках марксизма-ленинизма? Ну зачем нам Восточные паны? Мы сами с усами... Построим, чё... Не впервой!
Alex Dragon: Теперь я уже не очень понимаю, куда и против чего направлены стрелы твоей иронии. Я вроде бы пытаюсь как-то уравновесить болтанку. Надо ли так понимать, что 1) формула тебя не устраивает и 2) обсуждение логически возможно только при чётком однозначном ответе на «скользский вопрос»?
helenrokken: Я уже все свои серьезные слова сказала. Ты их читаешь по диагонали. Для меня не существует ни этого вопроса, ни необходимости кому-либо что-либо доказывать. Попробуй просто как в кино - представить себе, что ты и иже с тобой сразу (вернемся в ту точку времени) не стали наматывать круги протеста, а просто обсуждали документ один, потом другой - искали в них здравые зерна, совпадения или разницу с привычными постулатами построения коммунизма, с точкой зрения ИАЕ - думаешь, вас бы записали в мракобесы? Зря ты ко мне не прислушиваешься. Я твои протесты наперед знаю, потому что с такими протестами работаю уже 20 лет. Это же не бахвальство. Ну разные же есть специальности. Отдохнем и попробуем продолжить. Вот тогда твоя поддержка очень пригодится. Да она и вообще очень нужна.
Ольга: Перечитываю послание - и горько делается от того, что вижу вокруг. Церковь диктует свои условия государству, выгоняя на улицу музеи. Нажива торжествует. Частная собственность обносится такими заборами, которые и не снились Морозовым. Пропагандируется тип семьи, в которой женщина-клуша зависит от мужа. Ночные притоны, пауки наживы... И образование становится всё более дорогим - не для всех. Как тяжело махатмам знать это!
helenrokken: Тем более, когда мы соглашаемся на Махатм только в виде литературных персонажей...
A.K.: Людям тяжело.Тем, которые знают,что можно иначе. ИАЕ предчувствовал это, Сент-Экс писал о том,как в ребёнке убивают Моцарта... А сейчас в стране просто апофеоз какой-то.
Alex Dragon: А что меняет признание Махатм не литературными персонажами? От какой такой бесценной помощи отказ? Они загаженные мозги выправят, девчонок с панели вернут, мальчиков из жлобов в честных и мужественных героев превратят? Или всех «плохих чиновников» поубирают? Пауков и предателей телепортируют куда подальше? Вычистят все авгиевы конюшни? Нет. Любой скажет, что такая «помощь» если технически и возможна, то нравственно нелепа, ибо ничего не поменяет в сути. А любое достижение ценно, когда своим трудом и умом. Ну так, тогда махатмы — это просто лишняя сущность. Признаю я их или не признаю — разбивать лбы и мучаться самим. Так что в них нам? На нравственный закон глаза откроют? Да как бы он из самих обстоятельств проистекает, из самой сути бытия. Вполне познаваемой человеческим разумом. Так о чём тогда речь? Зачем нужно признание персонифицированной и антропоморфной силы? К чему эти языческие пляски?
A.K.: Елена и Алекс, вы всё-таки предлагаете говорить не о документе? Давайте будем последовательными в своих решениях.
Alex Dragon: А я о том же. Коли уж всё равно, персонажи или не персонажи — чего об этом говорить? Давайте о документе, а не стенать о страданиях махатм.
Социалист: «Как ученики Ленина смотрите орлиным глазом и львиным прыжком овладевайте сужденной мощью. Не опоздайте!»
helenrokken: Разве это смешно?
Социалист: А я разве смеялся? Я тут, проникся, понимаешь... Агитацией и пропагандой занялся, пытаясь ознакомить широкие массы с перл.. мыслями и призывами Учителей... А смайлик подобрал, выражающий энтузиазм и порыв, к которому они призывают... Я бы предпочет более точный...типа прыжка льва или пронзительного орлиного взора, но таковых набор сайта не содержит.
helenrokken: Ты глумишься, Костя. Это выдает слабость позиции и аргументов. А может ты просто не можешь найти в себе смелость признаться, что вполне можно было бы при подборе корректной и приемлемой для тебя формы рассмотреть это явление. Ты, конечно, скажешь, что именно это уже говорил (я помню), но тогда не было бы стихийно прорывающегося цинизма. А вот в цинизме я тебе не соратник.
Социалист: Глумится кто-то другой.... И я даже привел пару примеров глумления и косноязычного пафоса....без единого слова комментария, кстати.... Комментарии-то излишни, поскольку в ответ на просто цитаты последовала такая реакция. Показательная.
helenrokken: Ты привел и пример собственного глумления, изысканно его сейчас отрицая. Но мне важно то, что стоит за словами, несмотря на то, что за слова мы несем серьезную ответственность. Но мотив важнее. Я очень надеюсь на то, что твой мотив оставляет место нашему диалогу. Во всяком случае мне хотелось бы этого диалога. Если я не ошибаюсь, настоящую оценку Ленину не смог дать даже ИАЕ (наверно не было такой задачи). А в "Общине" она есть. И очень сильная. Сейчас никто не решается и не умеет так говорить. Может, конечно, просто я не знаю. А для меня очень важна оценка Ленина. Он - ответственный за внешнее проявление очень глубокого и актуального сейчас процесса исторической реализации новой формации.
Социалист: helenrokken пишет: Сейчас никто не решается и не умеет так говорить. И слава Богу. Ибо форма этих оценок не просто непривычна...я достаточно терпим к непривычным для меня формам, даже отличающимся от мне близких... Но это косноязычно, пафосно и напыщенно. Думаю, сам Ильич в первую очередь зло (в отличие от меня) поиздевался бы (а он это умел и любил) над такими оценками. Я неплохо представляю его, как личность. Не говоря уже о том, что полярное изменение (с резкого минуса на огромный плюс) оценок исходящих от одних и тех же людей, произошедшее за год-два, не вызывает особого доверия. То для них Ленин злодей и исчадие ада, а вдруг в одночасье становится ангелом-спасителем России. При том, что новой информации не поступало (я про информацию, а не голоса). Такое вот мотанье и вызывает соответствующее отношение. Явно, не на свое умение думать и анализировать информацию ориентировались, а на внешние оценки, взятые от своих кумиров. А ведь давно сказано: "НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА". Чем вы тут активно занимаетесь. Имеете полное право... если не абсолютизировать свои субъективные мнения, основанные на пристрастиях (опять же не оцениваю, насколько они хороши или плохи) и не навязывать их другим. Хотите верит в махатм и прочие эфирные чудеса? Верьте. А другие не верят. Тоже имеют право. И имеют право сказать о том, что не верят и орбъяснить почему. Не голословно и имхологически, кстати, а достаточно аргументированно... Кто прав? А пусть читатель со стороны сам рассудит... Здесь не церковь и пока еще не рериховское общество, чтобы их пропагандировать и превозносить. А научный форум, на котором могут быть разные мнения и разное отношение к этим неоднозначным фигурам и их спорному учению. Если корректно и спокойно осознать этот факт: что здесь не форум поклонников и сторонников идей Рериха (которые близки лишь части форумчан и они имеют полное право выражать своё мнение и отношение...наряду с теми, кто такими сторонниками не является). то всё и успокоится и придет в норму. Глумиться, действительно, не не надо. Недостойно это. Но цитирование и корректная критика, какая бы она жесткая не была, глумлением не является. Как и юмор. Который является признаком здоровья...если он не злой и не глупый. А слишком серьзное отношение к кумирам ни к чему хорошему не приводит и сознание от этой супепуперсерьезности костенеет. Порою и над собой посмеяться полезно... Как и над над Рерихами или Ильичом (при всем уважении, которое мы можем к ним испытывать...и я лично испытываю ко всем перечисленным...но не бездумно, а осознанно и критично)... Думаю, не разногласия стоит раздувать, а понять, что здесь есть разные мнения об учении Рерихов и всем с ним связанным. И с этим жить. Спокойно принимая сложившуюся ситуацию. не соглашаясь друг с другом в некоторых оценках и понимая, что так и будет... Если даже чистые цитаты вызывают такую реакцию, могу воздержаться... Или дело в смайликах? И это они вызывают такие эмоции? И без них цитировать можно? Или кумиров можно цитировать только выборочно? Я не иронизирую...пытаюсь прояснить ситуацию, чтобы избегать таких вот контр...
helenrokken: Костя, это по кругу. Нет смысла. Нужно выходить на другой виток спирали. Давай отдохнем и дадим другим отдохнуть. Нас всех крутит. Хорошо, что мы неравнодушны, но заболтали. И сотворение и развенчание кумиров - одинаково плохие крайности. Пусть уляжется - и сойдемся снова. С аргументами и без фехтования. До встречи!
Социалист: ОК
Трак Тор: Константин, Вас это* развеселит :)*Осторожно! Ссылка не кошерная.
Александр Гор: Уважаемый, Трак Тор. Может быть, хватит рекламировать форум Белякова? Будьте добры, высказывайтесь тут.
Эдэль: В живом разговоре Елена ссылалась на эту тему, упущенную мной. Начала читать. Я внутри этого разговора не жила во время его становления, сужу извне. И извне хочу сказать: ещё не дочитала до конца, ещё могу ошибаться, но сейчас кажется, что старая дискуссия вышла на новый виток. И неважно, что в конце, как я понимаю, тему всё-таки будет "заболтана". В процессе проговаривания раскрылись такие лепестки, которые не заболтаешь уже ничем. Они прорисованы. Они ясны и самодостаточны. И по большому счёту они уже не нуждаются в защите. Прочитаю до конца тему - сверю это впечатление с конечным. Партией Елены любуюсь особо.
Александр Гор: Угу-м...
helenrokken: Спасибо, принцесса Эдель! Рада тебе. Было очень одиноко. После осмысления эпохального путешествия по Ефремовскому Мультиверсу я обязательно продолжу мою партию в этой теме :)
Эдэль: Мне нравится твой стиль ведения дискуссии: уверенность и такт. Чуткая серьёзность и тонкий юмор. То самое "Побеждай любя", которое так трудно даётся на практике. Читаю. Учусь. Группа поддержки - хороша! Четыре страницы я читала довольно сосредоточенно, вслушиваясь в суть темы, но на пятой хохочу уже от души, - над упорными ремейками на тему "почему их нет" с вариациями про дедушек, чертей и алкашей. Сопротивляющееся сознание конвульсивно ищет зацепки. Читаю дальше.
Социалист: Мистическое сознание упорно отстаивает свои сны разума, конвульсивно отторгая все нестыковки с версией. Тоже хохочу. Доброжелательно, с любовью и пониманием. Бывает... У каждого свои фантазии. Все имеем на них право. Главное друг другу не навязывать.
helenrokken: Главное друг другу не навязывать...
helenrokken: Для "побеждай любя" еще многому нужно научиться. И я готова это делать. А если бы еще с твоей, Эдель, поддержкой? Пусть их, смеются. А караван пусть идет... :)
Эдэль: ...А после пятой страницы мне стало грустно. Таки заболтали. До оскомины на зубах. Для того, чтобы полноценно поддерживать такие темы, мне не хватает знаний истории и философии. Я могу просто быть рядом. А группа поддержки у тебя и без меня хорошая. Караван в любом случае идёт :) Но тему лучше начать на новом витке уже в новой ветке.
Alex Dragon: Ммм…ээ… Костя, мне так казалось, что мы пришли к консенсусу и порешили на том, что попробуем обсуждать смысл. Мол, сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок, и мы этот урок постараемся извлечь, оставив на потом обсуждение реалий самой сказки. Тем более что сказки, как известно из истории, часто оказываются основаны на реальности, вроде раскопанной Трои, кою полагали сугубо легендарной. При том открывающаяся реальность оказывается весьма далёкой как и от сказки, так и от чрезмерного скептического рационализма. Посему, давай пока оставим глумление и ехидные комментарии как-нибудь на потом. А то может и вообще потребности в них не возникнет.
полная версия страницы