Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Эволюция и расширение материализма » Ответить
Эволюция и расширение материализма
Alex Dragon: Возникает вопрос: зачем материи было организовываться так хитро, что разум возникает только при определённом уровне организованности макроструктур? Проще всего было бы витать радиволнами. Я думаю, что никаких фантастических «энергий» и «полей» найдено не будет (кстати, 99% говорящих про поля и энергии понятия не имеет о том, что же реально в физике ими называется), всё существующее — комбинация уже известного, а все аффекты — результат их интерпретации. И копать надо как раз механизмы интерпретации, а не выискивать чудесные «биополя». Единственно что — первичные уровни организации материи, здесь, мне кажется, может быть какой-то и мировоззренческий, и технический прорыв. Однако, думаю, что к нашему макромиру они имеют весьма косвенное отношение, проявялясь как раз в макровзаимодействиях.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
helenrokken: Алекс пишет: Это тоже комбинация явлений, которые в совокупности дают нечто, что они называют «Ци». А вот это как раз большой вопрос! Посмотрите на досуге мои размышления по этой теме в моем ЖЖ.
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Да он, я смотрю, был несгибаемый картезианец! sentio, ergo sum
A.K.: А всё же, Алекс, попробуй представить возможность описания известных процессов альтернативной моделью. Поток частиц можно представить волной, а волну - потоком частиц; ци (или прану) - как совоккупность факторов, а можно как самостоятельную субстанцию; проводимость в полупроводниках р-типа - как движение "дырок", не говоря каждый раз, что "на самом-то деле мы знаем, что это не дырки, а отсутствие электронов" и т.п. В некоторых случаях, для решения некоторых задач альтернативный взгляд может оказаться более продуктивным и практичным, и чёрт его знает, насколько далеко он может раздвинуть наши возможности познания, вовсе не отменяя ценность более привычного нам взгляда. Повторюсь: наличие СПЛ не отрицает необходимости постройки ЗПЛ.
Сат-Ок: A.K. пишет: Повторюсь: наличие СПЛ не отрицает необходимости постройки ЗПЛ. Перевожу: "Рот фронт!" (типа, я свой ).
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: У пирамидки можно выделить грани, стороны, но сами по себе они не существуют. Вот именно. А ты проекцию отрываешь от явления :) Дуализм!
Alex Dragon: А по-моему это ты пытаешься мне доказать, что мир идей проецируется на физическую реальность. Каковые идеи имеют некую свою особую вещественность. A.K. пишет: ци (или прану) - как совокупность факторов, а можно как самостоятельную субстанцию А зачем мне её представлять самостоятельной субстанцией? И поток автомашин на улицах города можно описать гидродинамическими уравнениями, как поток жидкости, но если тебя интересуют сами машины, то тебе это описание мало что даст для понимания их устройства. С этой точки зрения считать их такой особой водичкой — ну, будет весьма далеко от адекватности.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А по-моему это ты пытаешься мне доказать, что мир идей проецируется на физическую реальность. Каковые идеи имеют некую свою особую вещественность. Я не доказываю, я утверждаю. Объяснения экстрасенсорики с помощью редукции смехотворны, что попытки Лендадимы доказали лишний раз. Значит, модель бессильна и её надо менять. Всё, Алекс. Я ссылки не просто так привёл. Всё смотри там. Ничего нового не будет.
Alex Dragon: Тогда это будет идеализм и дуализм. Если в примере выше с машинами считать поток машин на полном серьёзе какой-то особой субстанцией (жидкостью как в приведённом примере моделирования), в принципе отдельной от самих машин, их железа и т.д. — тогда получается вот то, о чём ты говоришь. Если считать это уровнем абстрагирования, как говорят программисты — «от железа», необходимом для неких данных задач — тогда мы остаёмся в рамках монизма.
A.K.: СмотряAlex Dragon пишет: И поток автомашин на улицах города можно описать гидродинамическими уравнениями, как поток жидкости, но если тебя интересуют сами машины, то тебе это описание мало что даст для понимания их устройства. А если меня интересуют не машины, а их поток?;) Я же говорю - для решения определённых задач альтернативный взгляд может оказаться более продуктивным и практичным. Вот для мастеров цигун есть ци, и ты знаешь, это им помогает. :) Аналогичных результатов у людей, мыслящих только в рамках парадигмы современной науки Запада, по-моему не наблюдается.
helenrokken: Чрезвычайно интересный оборот принимает обсуждение данного вопрроса. Я читаю - и все кажутся правыми. Андрей дает необычный выход - сочетание двух разных подходов, не мешающих друг другу. Сат-Ок как всегда подчеркивает ключевой момент - невозможность отделить проекцию от явления. Мы ведь можем иногда явление изучать только через проекцию (кстати в истинной религии меня этот метод очень заинтересовал - постичь Бога через Его проекцию - человека). Но вот с машинками мне понравилось больше всего. Неожиданно. А ведь если ввести масштаб - то это может оказаться и водичкой! Если представить, что каждый уровень имеет своих обитателей, так сказать аборигенов и параллельно здесь же будут находиться видимые в этом мире части более глобальных структур, понять которые мы во всей целости не можем, так как это система высшего уровня. Так что - мы можем видеть отдельные машины - а для кого-то это будет жидкость. Сильно притянуто? (Это разрабатывается в основном Успенским и Гурджиевым, ну и очень четко у Даниила Андреева).
Alex Dragon: to A.K. Кстати, вот как раз вопрос интерпретации встаёт в полный рост. Для, скажем, социолога из чего сделаны те машины, в общем-то, всё равно — его интересует кто ездит, зачем ездит на них. Однако если мы хотим получить полный срез явления, то мы должны рассмотреть и макроотношения, на метауровнях, и на микроуровне — собственно физический субстрат. Но у нас тут, видишь ли, зашло — по крайней мере как оно обозначено — до того что вот тот «поток» имеет какую-то свою отдельную, самостийную вещественность. Т.е. можно сказать, что «поток машин» состоит из иного вещества, нежели «машины». Коля привык иметь дело с метауровнями (как вышеупомянутый социолог) и для него и фиктивная частица — это тоже частица, потому как её свойства можно описать как нечто целое и отдельное в рамках тех задач, с которыми он имеет дело. Для меня, например, важно найти связь с первичной физической реальностью, с тем «Абсолютом» и по возможности проследить уровни его иерархического развёртывания, держа в уме «из чего это всё сделано». На самом деле спор примерно такого сорта «он же дубовый — нет, он деревянный».
Mirdin: А для чего плодить субстанции? Я полностью согласен с Алексом. Парадигмы парадигмами, но есть некоторые вещи которые в общих чертах остаются неизменными, их можно только уточнять и детализировать. Вот например, Земля как была круглая во времена Ньютона, так круглой и осталась. Разумеется с развитием нашего знания эта форма уточняется, но никакие смены парадигм не сделают ее квадратной или плоской, стоящей на трех слонах и черепахе. Так вот, эзотерика как раз и предлагает такую "квадратную Землю". У Кастанеды все прекрасно обходится без всяких биополей и материальных мыслей. Органика отличается от неорганики структурно- функционально, а не субстанционально, и никакие смены парадигм ничего здесь существенно не изменят. Как жидкая вода и лед. Они отличаются не потому что являются разными субстанциями. Формально можно построить что- то вроде такого "поля" (Как например это сделал Гурвич), но самостоятельно оно не существует и будет вполне сводимо к электромагнитным взаимодействиям. Так же как поток машин не существует сам по себе, в отрыве от самих машин. Так что все же сцепление с реальностью не надо терять. Нагуализм благодаря своему прагматизму и трезвости, в отличии от эзотерики, которая в любых своих вариантах имеет привкус какой- то религиозности, просто идеально вписывается в науку.
helenrokken: В разных областях духовного постижения мира есть утверждение, что атомы (частицы) - это самостоятельные жиненные системы, одухотворенные и даже, в каком-то смысле, обладающие сознанием. Доказать это, конечно, сейчас еще невозможно, но в решении определенных задач это может пригодиться. А вдруг мы, действительно, просто еще не можем постичь то, что за явлениями, которые нам кажутся обусловленными только физическими законами, стоит чье-то сознание, а закон здесь выполняет просто инструмент реализации чьей-то воли? Даниил Андреев это показывает на примере тумана или шевеления руки: Ведь если бы существовало какое-нибудь разумное микроскопическое существо, изучающее мой организм и само в него входящее, оно имело бы основание сказать, в ту минуту, как я шевельнул рукой, что эта глыба вещества, состоящая из таких-то молекул, дернулась оттого, что сократились некоторые ее части - мускулы. Сократились же они потому, что в моторных центрах произошла такая-то реакция, а реакция была вызвана такими-то причинами химического порядка. Вот и все! Ясно как день. И уж, конечно, такой толкователь возмутился бы, если бы ему вздумали указать, что "глыба" шевельнулась потому, что таково было желание ее обладателя, свободное, осознанное желание, а мускулы, нервы, химические процессы и прочее - только передаточный механизм его воли.
Alex Dragon: Можно пофантазировать, что планетные системы — это атомы какого-то сверхорганизма, или скорее клетки, а цивилизованные системы — нейроны супермозга. Атропоморфно, правда, черезчур, как на мой вкус, но тоже почему бы и нет. Но тут вопрос: а какое это для нас имеет значение? Это имеет смысл, если бы тот андреевский микроб захотел пообщаться с Андреевым. Но это всё умозрительно весьма. Практически же мы наблюдаем, то что наблюдаем — клетки нашего тела разумностью обладают только в совокупности, системой. Полагать же каждый клочок материи разумным — сложно слишком. Этак можно впасть в истерику: как же, обрезая ноготь, я уничтожаю мириады вселенных!
helenrokken: Просто есть подозрение, что не микроб с Андреевым, а Андреев с микробом готов и уже общается. То есть с нами, как с микробами (в хорошем смысле слова) готовы общаться те макроструктуры. которые мы считаем несуществующими и от этого ненужными, а значит закрываем для себя эту возможность.
Alex Dragon: Вот не знаю. Вы станете общаться с клеткой собственного эпителия где-нибудь в желудке? Такие иерархии можно выстраивать бесконечно, по принципу матрёшки. Только вот есть ли смысл? Такая бесконечность малость дурновата, так же как и замыкание в, допустим, птолемеевской ограниченности мира. Проще опираться на опыт, а он нам говорит, что любая модель имеет границы применимости. И что микробы всё же неразумны, а разумны несколько иначе организованные системы родственников этих бактерий — в нашем случае хомо сапиенсы. И что система сапиенсов только до некоторой степени подобна системе клеток тела этого сапиенса. А системы систем сапиенсов (aka «Великое Кольцо», «Галактическое братство», «космическое культурное поле») ещё менее будут похожи на него самого, а тем более на него, как систему клеток. Общий тут разве что сам принцип иерархичности.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: А для чего плодить субстанции? Я полностью согласен с Алексом. Mirdin пишет: Так вот, эзотерика как раз и предлагает такую "квадратную Землю". У Кастанеды все прекрасно обходится без всяких биополей и материальных мыслей. И давно "вы с Алексом" в духовидцы подались, чтобы разрешить проклятые споры между Кастанедой и эзотериками?
Alex Dragon: Кстанеда и не спорил. Он устами дона Хуана посмеивался над погружёнными в матрицу. Кроме того, как говоривал то ли сам дон Хуан, то ли его учитель, «мы не теоретики, мы практики».
Mirdin: Дон Хуан весьма скептично относился ко всяким любителям "духовного постижения мира", астральных блужданий, итп, поскольку по его представлениям это просто тональные глюки, поперечный сдвиг точки сборки: - По обоим краям человеческой полосы находятся странные скопления мусора - невообразимые кучи человеческого хлама. Этакий склад зловещих патологий. Для древних видящих он имел огромную ценность, но не для нас. - Угодить в него - проще простого. Вчера мы с Хенаро хотели ускоренными темпами привести тебе пример такого поперечного сдвига. Поэтому мы вели твою точку сборки. Но в принципе любой человек может попасть в этот хламник, просто остановив внутренний диалог. Если сдвиг минимален, результатом является то, что называют игрой воображения. Если же сдвиг существенен, возникает то, что известно как галлюцинации. - На правом краю мы обнаруживаем бесконечные видения физической активности, насилия, убийств, чувственных проявлений. На левом краю - духовность, религиозность, все, что связано с Богом. Мы с Хенаро провели твою точку сборки от края до края, чтобы дать тебе представление обо всей куче человеческого хлама в целом. Еще можно вспомнить, что он говорил про т.н. "человеческую матрицу", которую принимают за Бога, "Учителя" итп
Mirdin: А вообще спор чем- то похож на обсуждение из "Антропоморфности и разнообразия", потому что никто тут взглядом стенку сверлить не умеет и в других мирах не гуляет. В науке на эту тему (если не принимать всерьез всякую фоменковщину от биологии) тоже никаких внятных данных нет. Единственное, что я утверждаю это то, что "биополя и материальные мысли"- это не единственно возможное решение. Если в осмыслении "чудесного" идти именно от науки (т.н. "официальной науки") и общечеловеческой практики, без оглядки на откровения различных "Учителей" то мы придем к чему- то вроде нагуализма, потому что они весьма похожи "по духу", если можно так выразиться.
Сат-Ок: Вот кто бы мне рассказал, как меридианы и киноварные поля китайцев или чакры индийцев соотносятся с ЦНС :) Кастанеду не читал, но всё, что читаю в изложении, пока только запутывает картину.
Alex Dragon: А что такое чакры для начала? Я вот реально ни одного внятного определения не видел. Видел некие невнятные определения типа «энергетические центры», видел некое соотнесение с частями тела — и всё.
Сат-Ок: Ну, значит, и я буду бессилен.
Alex Dragon: «Сепулька — см. сепулькарий» И как отвечать на это? Я вот никаких чакр не видел. Только читал и слышал, как все с умным видом рассуждают. А из того что слышал, получается так, что искать прямого взаимнооднозначного соответствия просто бессмысленно, потому как из посредников исключается мозг.
Сат-Ок: А я душу не видел. И мысли не трогал. И даже паталогоанатомы не видели. Привет от трансгуманистов, одним словом.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Кастанеду не читал, но всё, что читаю в изложении, пока только запутывает картину. А это надо самому читать, потому как отделить там даже не то что бред, а просто тройной перевод от смысла — весьма непросто. Сат-Ок пишет: А я душу не видел. И мысли не трогал. На мысли не смотрят и не трогают, их думают. Мысль — не столько существительное, сколько глагол. Как и душа.
Mirdin: Сат-Ок пишет: Кастанеду не читал, но всё, что читаю в изложении, пока только запутывает картину. А у Кастанеды и не найдешь какого- то целостного и непротиворечивого мировоззрения, даже если его самого читать. Можно выделить какие- нибудь общие принципы, но в целом это скорее некая смесь "информации к размышлению" и философской системы, весьма прихотливая и запутанная. Трудно сказать, надо самому читать.
Сат-Ок: Поправлюсь: всё, кроме понятий "точка сборки", "тональ" и "нагуаль". Alex Dragon пишет: Мысль — не столько существительное, сколько глагол. Как и душа. УмнО Ты уже готов существительное глаголом объявить, лишь бы свои эпициклы сберечь Эпициклическое (следовательно, ложное) глубокомыслие всегда рождает казусы
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстанеда и не спорил. Он устами дона Хуана посмеивался над погружёнными в матрицу. Кроме того, как говоривал то ли сам дон Хуан, то ли его учитель, «мы не теоретики, мы практики». А Будда, значит, был теоретик.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Если в осмыслении "чудесного" идти именно от науки (т.н. "официальной науки") и общечеловеческой практики, без оглядки на откровения различных "Учителей" то мы придем к чему- то вроде нагуализма, потому что они весьма похожи "по духу", если можно так выразиться. Это верно. Непременно кончите сектой нагуалистов, так что таким макаром лучше и не начинать.
Сат-Ок: А поклонники Кастанеды, по-моему, в учебном пособии по сектоведению Куликова-Дворкина - уже секта :) Цитатник Мао пишет: А Будда, значит, был теоретик. В матрице сидел :)
Alex Dragon: Коля, вот о чём мы говорим? Я так сейчас подумал: мы по сути не лучше тех древних греков, которые на полном серьёзе обсуждали настроение Зевса и самочувствие Нептуна. Ты те чакры видел? Я вот точно нет. И все кого я знаю, реально ни черта не видели. Зато эти «все», и я в том числе, старательно излагаем вычитанное, выиискиваем какие-то соотношения, строим связи между этими виртуальными объектами. Мифология в полный рост. Получается так с человечеством: сперва были одни сказки, потом они перестали удовлетоврять, их выкинули на свалку, потом новые сказки тоже перестали удовлетворять — начали хвататься за голову и откапывать из бабушкиных сундуков опять старые, пытаясь там разглядеть какие-то глубины мудрости. Громыхнула молния — позавчера говорили «Зевс гневается», вчера — «никакого Зевса нет, это Атмосферное Электричество». Сегодня просветлённый бабушкиным сундуком отвечает нечто вроде: «это астральная проекция эманаций тонкой энергии на плотный план, символизируемая фигурой Зевса, приобретающая для отягощённого кармой профана, спеленного тенетами полотна майи, грубую вещность электрического разряда». И подмигивают: «Но мы то знаем, как оно на самом деле!» А явление одно и то же — сверкнула молния, громыхнул гром. Так что же мы видели? Почему никто не задаётся толком проблемой интерпретации? Присказка есть: «Не верь глазам своим». Если тот гревнедрек чёрти что видел, учёный 19 века — тоже чёрти что, с чего ты взял, что ты видишь именно То, Которое Самое Оно? Чувства задурить — не проблема. Сат-Ок пишет: Ты уже готов существительное глаголом объявить, лишь бы свои эпициклы сберечь Потому что существительное это ты в конечном итоге относишь к вербализированному высказыванию или, в лучшем случае, некоему комплексу образов, эмоций. А то что у тебя в голове при этом происходит — процесс.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Коля, вот о чём мы говорим? О чём ты - понятия не имею. Я - про свой личный опыт и опыт моих близких, который категорически не вписывается в модели официальной науки, зато превосходно, с пролонгацией, вписывается в эзотерическую парадигму. Поэтому я всякий убогий физикализм с его эпициклами посылаю курить бамбук согласно бритве Оккама, а использую элементарную модель, о которой говорят авторитетные для меня авторы. В числе коих значится ИАЕ. О том, что субстанция мира - едина, что есть СПЛ, откуда с необходимостью вытекает трансфизика. Всё. Больше я ни о чём не говорю и ничего не утверждаю.
Alex Dragon: Вейсманистов-морганистов забыл.
helenrokken: Сат-Ок пишет: использую элементарную модель, о которой говорят авторитетные для меня авторы. В числе коих значится ИАЕ. Если бы еще пару постов прозвучало без этой фразы - я бы написала классическое: "Я сейчас закричу!" Спасибо, Сат-Ок, успел вовремя. Алекс, оказывается, не так прост, каким иногда прикидывается. Или это у него в должностной инструкции модера написано, спорить до посинения любой ценой - или он гневит пространство в период перехода к ноосферному мышлению. Такая принципиальность в противостоянии расширения рамок материи и мышления - и такая терпимость к цинизму Кастанеды
Alex Dragon: ИАЕ ничего про чакры — кроме официальной версии соотнесения с нервными узлами — не писал. На «полях» не настаивал. Во всяком случае утверждать, размахивая флагом, ничего не утверждал. Отмечал странные, пока наукой необъяснимые, явления. Некоторые пытался объяснить. Кстати, Елена, тут у нас как-то мелькала ссылочка, но внимания никто особого не обратил: http://www.inauka.ru/analysis/article86629/print.html А мне она кажется весьма любопытной — потому как раз показывает, насколько совокупность всполне объективных обстоятельств порождает субъективные ощущения.
helenrokken: Спасибо, Алекс. Хорошая статья. Мозгу никто и не призывает доверять. Это Вам приходится ограничиваться мозгом, так как вы не верите в энергетические центры. А я всю свою сознательную жизнь работаю с источниками сведений о запредельных для сознания человека областях. Просто однажды приняла, как аксиому, их существование - и изучаю. Вы знаете - даже если умирая я пойму, что заблуждалась - моя жизнь непередаваемо обогатилась благодаря этим изучениям. Можете ли Вы сказать, что Ваш декларируемый и отстаиваемый достаточно ограниченный материализм помогает Вам стремительно развиваться? Если да - пожмем друг другу руки. Думаю все-таки, что перемещение акцента в сферу разума потребует от нас некоторого изменения нашего сознания. Посмотрим, помешают ли тогда навыки тренировки воображения, чувствования, интуиции и многого другого, к чему ориентирует широкий материализм. А пока - по приборам - Вы на коне!
Alex Dragon: helenrokken пишет: Если представить, что каждый уровень имеет своих обитателей, так сказать аборигенов и параллельно здесь же будут находиться видимые в этом мире части более глобальных структур, понять которые мы во всей целости не можем, так как это система высшего уровня. Так что - мы можем видеть отдельные машины - а для кого-то это будет жидкость. Вы правильно поняли идею. Однако тут, наверное, не совсем правильно говорить «видимые», правильнее — осознаваемые. Я вот как-то приводил примером байку про Лоуренса Аравийского, который своему арабскому другу подарил фотографию, а тот не мог понять, что это такое — он не умел видеть подобные изображения, для него это был просто набор серых пятен. Сат-Ок вот приводил примером гипотезу, что индейцы просто не увидели кораблей Колумба — они не знали, не было у них такого опыта и шаблона мышления соответственно, потому и не заметили. Однако и в том, и в другом случае фотобумага остаётся фотобумагой, корабли — кораблями, а фотография — фотографией. Здесь не нужны никакие дополнительные сущности, которые бы придавали какую-то особую вещественность изображению. А Коля, как я понял, хочет выделить это изображение в отличное от той бумаги, и от того араба, объект, навроде той бумаги. Что-то такое же, как я полагаю, происходит со всеми этими «чакрами», «ци» и прочими «каналами». Зачем для их объяснения нужно вводить какие-то особые «поля», «энергии» (при том, спроси здесь любого, кроме, может быть Мирдина, Цитатника, А.К. и Трак Тора, что такое поле — никто не ответит) — мне непонятно.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Если бы еще пару постов прозвучало без этой фразы - я бы написала классическое: "Я сейчас закричу!" Спасибо, Сат-Ок, успел вовремя. Очень плохо. Потому что это показывает, что все предыдущие сверхтщательные диалоги, на которые я дал ссылки, канули в Лету. Надо читать их, потому что фактически нового никто ничего тут не говорит. Сейчас же - не диалог, а перетирание.
Alex Dragon: Для тебя — перетирание, а для себя я яснее некоторые вещи сформулировал.
полная версия страницы