Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Эволюция и расширение материализма » Ответить
Эволюция и расширение материализма
Alex Dragon: Возникает вопрос: зачем материи было организовываться так хитро, что разум возникает только при определённом уровне организованности макроструктур? Проще всего было бы витать радиволнами. Я думаю, что никаких фантастических «энергий» и «полей» найдено не будет (кстати, 99% говорящих про поля и энергии понятия не имеет о том, что же реально в физике ими называется), всё существующее — комбинация уже известного, а все аффекты — результат их интерпретации. И копать надо как раз механизмы интерпретации, а не выискивать чудесные «биополя». Единственно что — первичные уровни организации материи, здесь, мне кажется, может быть какой-то и мировоззренческий, и технический прорыв. Однако, думаю, что к нашему макромиру они имеют весьма косвенное отношение, проявялясь как раз в макровзаимодействиях.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Degen1103: Перенос из темы «Хронология Переслегина и Ефремова». — A. D. helenrokken пишет: И еще, как мне кажется, принцип Галактического культурного поля вполне перекликается с понятием Акаши, Да. конечно. Однако если Поле, будучи новой формой движения материи, имеет понятный физический носитель и биологическую праоснову, то о Хрониках такого сказать нельзя - они пока остаются в смутной пограничной области между субъективным эмпирическим знанием и слепой верой.
helenrokken: helenrokken пишет: И еще, как мне кажется, принцип Галактического культурного поля вполне перекликается с понятием Акаши, Degen1103 пишет: Однако если Поле, будучи новой формой движения материи, имеет понятный физический носитель и биологическую праоснову, то о Хрониках такого сказать нельзя - они пока остаются в смутной пограничной области между субъективным эмпирическим знанием и слепой верой. Но ИАЕ пишет: Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский считал ноосферу наполненной только нужными идеями и фактами, то есть информацией одной лишь науки. Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста.
helenrokken: Вроде все логично, Алекс. Но слишком уж много пользователей и реальных результатов для всего лишь интерпретаций. Дискуссия имеет очень коварную ловушку - детализацию. Исчезает объемная картина. А плоскостная логика остается. Не подкопаешься. Но на деле - поля не только есть, они и на определенном уровне компетентности доказаны, и используются - кем-то вполне научно, а кем-то интуитивно. А в нашей с Вами дискуссии все будет стопориться Вашей логикой. Но какой в этом смысл? Не понимаю! Неужели не хочется смелее, шире, волшебнее? Когда вы успели так испугаться подмен и фальсификаций, что даже на уровне форумного диалога не можете пофантазировать? Кстати, Вы неплохо защитили Аватар в теме экранизаций (может невольно? побочное следствие азарта доказать обратное ?)
Сат-Ок: helenrokken пишет: А в нашей с Вами дискуссии все будет стопориться Вашей логикой. У Алекса нет никакой "логики" против твоего "чувства" :) Вернее, она есть, но житейская, отвергающая опыт других людей. А конкретный опыт отвергать нельзя, его надо изучать. Я не раз пробовал что-то рассказывать - но раз есть блок, реакции не будет. АК вот и не рассказывает о своём поэтому. Вот здесь всё было: http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7 А отголоски в разных местах: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000065-000-10001-0 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000134-000-0-0-1252060729 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000120-000-0-0
Alex Dragon: helenrokken пишет: Неужели не хочется смелее, шире, волшебнее? Хочется. Но уж устал дуть и на молоко, и на воду. Тут эстетический момент есть: если меня спросят, на чём бы ты хотел полететь в космос — на чудо-ковре-самолёте или на ракете — я выберу ракету. Мне неинтересно было бы переместится духовно-мистически. В идеале я полагаю, что человек мысленным усилием должен уметь переместится в любую точку Вселенной и сотворить любое чудо. Но это слишком скучно. Скрипа мачт нет. Всесильный очень быстро исчерпает все возможности и помрёт со скуки. Но до этого, впрочем, мне слишком далеко, что бы говорить всерьёз. Если вы читали Лукьяненко его дилогию про «Звёзды — холодные игрушки», то там упоминаются некие существа из мира Тени — бывшие люди, перешедшие в энергетическое состояние и витающие клочками плазмы — этакими духами бесплотными над своими бывшими планетами, далёкие от всего и безучастные ко всему человеческому. Я сегодняшний так бы не хотел. А если ближе к теме — действительно страх. Боюсь разочароваться. Боюсь впасть в религиозный фанатизм и благодушие — неважно какого толка, официозный ли или какой-то оккультный. И боюсь порвать своё мировоззрение, которое довольно-таки неустойчиво. Я человек эмоциональный и люблю аффекты. Но мне мало просто горячей веры и умиления. Мне важно понимать или хотя бы знать о возможности понимания разумом. А все эти рассуждения о полях слишком большой соблазн сорваться в бесконтрольный мистицизм. Слишком расходится это предполагаемое с уже известным. Оно не совмещается пока у меня в голове. Я не вижу пока места для синтеза. Если есть «поля» — пожалуйста, характеристики в студию, механизм и теорию или хотя бы гипотезы, но которые можно проверить эксперементально. Дуализм же для меня непримемлим в принципе, никак, ещё менее, чем «поля». На слово же я не собираюсь верить никому, даже самым близким друзьям. Сам я не видел, не щупал и ничего такого, чего нельзя было бы истолковать с точки зрения обычного материалистического мировоззрения, не ощущал. Других сильно подозреваю в желании притянуть за уши удобные факты под удобную теорию. Они, эти теории, слишком удобны, что бы быть правдой. Жизнь обычно учит обратному. Завсегда била гаечным ключом по морде, а тут, в самом важном — и расслабон? «Поля» — они слишком расслабляют, дают повод надеяться, что это не конец. Кондовый материализм хорош, по крайней мере, одной стороной — он не оставляет никаких лазеек для самоуспокоения и утешения: да, умрёшь, да, никаких конфет и манны небесной, всё своё возьмёшь сам, и — в гроб не заберёшь. Хватит смелости жить в такой Вселенной, без надежды на чудеса и прочие потусторонние отмазки? Это страшно, слишком страшно, проще придумать бога, поля, высшие сферы, другие измерения и всё что угодно — лишь бы хоть капельку надежды не сдохнуть навсегда. А здесь, боюсь, не подают. Лучше разочароваться приятно, чем наоборот. У меня был период увлечения, скажем так, «эзотерикой». Был момент неофитской такой веры. Однако, таки «подорвав» слегка себе «сознание», никакой эзотерики не углядел, зато увидел людей, играющих в «эзотерику», «оккультизм», «религию». Кто-то просто бежит от окружающего, кто-то рубит бабки, кто-то искренне верит и существует в некой мифологической системе, своей и ближайшего окружения. А мне не нравится быть флюгером, тем более флюгером доверчивым.
Alex Dragon: Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста. Я думаю, что речь вот о чём: существует двоякое понимание ноосферы, «атмосферы», «полей», «энергий» — как буквальных физических агентов, субстанций или чего-то в этом духе, этакого флогистона или эфира, мыслимого весьма абстрактно, но по смыслу выполняющего роль своеобразной кассеты, на которую ведётся запись всего бывшего, носителя информации и посредника, и — как метафор. Во втором случае вполне достаточно голов и артефактов. Ведь каждый человек так или иначе общается с другими людьми — прямо или опосредованно артефактами, самыми разнообразными, от книг до булавок и от комбайнов до кусочков обгоревшего угля в очаге, от притч и анекдотов до кирпичей и тесёмки на трусах. Существует миллионы косвенных связей, неосознаваемых, незамечаемых, часто передающихся не в виде какой-то конкретной информации и опыта, а отголосков этого опыта. Кто вот задумывается, почему мы утвердительно киваем, а болгары — мотают головой в противоположном по смыслу — с нашей точки зрения — жесте? Что за этим стоит? Никакой буквальной информации в этом жесте для его производящего нет, кроме непосредственно утверждения или отрицания. Но поколение за поколением воспроизводят именно эти жесты. И от чего-то это пошло именно так, был какой-то опыт, который заставил поступать именно так, а не иначе. Что это было, что за опыт — никто уж не помнит, а кивать — кивают. Непосредственная информация исчезла, да и не имеет, наверное, практического значения для нынешнего, а последствия этого опыта остались и передались. И в каждый момент времени на Земле одновременно живут миллиарды носителей этих отпечатков опыта и знаний. Логично предположить, что сумма такого количества даёт какое-то системное качество, отличное просто от суммы. Однако материальным субстратом его выступает не какой-то эфир, а сами люди. То же самое можно предположить и относительно макрообразований на уровне галактического информационного обмена. Субстратом тут будут уже целые цивилизации. Совокупность их взаимодействий можно назвать «галактическим культурным полем». И взаимодействия эти могут быть вполне банальными — от радипередачи и обмена собственно кораблями до манеры ковыряния в носу на разных планетах. А ну, догадайся, как это делают на 61 Лебедя? Вряд ли, конечно, это существенно обогатит культуры, но знание об этом мелком факте тоже наложит какой-то отпечаток на картину в целом.
helenrokken: Спасибо, Алекс, за вашу честность. Она мне очень импонирует. Во многом Вы правы. Но вот несколько отрывочных реплик. Во-первых, есть такое понятие - мысленный эксперимент. Зачем? А вот затем, чтобы не сбиваться в бесконтрольный мистицизм, но выйти за рамки существующих возможностей, создать модель и работать с ней в сознании. И когда придет время реализации этой ступени - быть готовым, быть впереди, "иметь фору"(это для особо неуемных). Во-вторых, у разных методов познания реальности - разный инструментарий. Видимая, регистрируемая Вселенная изучается соответствующими приборами плюс оператор, а невидимая - теми же приборами, но внутри оператора. А суть одна и та же. Абсолютно. Это формулы, в которые можно подставлять любые значения. Подставьте вместо аватара - ментальное тело - и все будет обстоять точно так же. Разницы нет. Разница только у нас в сознании и в желании (страх, гордыня, неготовность, определенная задача - на выбор). В третьих, речь идет о материализме - и только о нем. Просто рамки материи расширяются до бесконечности (и, заметьте, это не касается только делимости частиц, но и утончения качеств или свойств). Значит мы просто предполагаем возможность разных сценариев развития событий. В четвертых, на чем хотел бы полететь в Космос - это вопрос не эстетический. Это флажки, ограничения. Можно (здесь - хочу) только на ракете. Это допущение только одного вида цивилизации - технократического. Это линейная логика. Дорогой Алекс! Не будет никакой ракеты (снова смотрим Панова!), во всяком случае, в обозримом будущем. А жизнь диктует и выходит за все рамки - мир, на который Вы смотрите, таков только потому, что упорно делает вид, что можно справиться без пересмотра своих ограничений (наука что-нибудь придумает). Много можно писать. Сделаю предварительный вывод. Алекс, о какой эзотерике Вы все время говорите?! Вы туда ли смотрите? Если вы попробуете увидеть то, что вижу я, то у нас с Вами получится понять, как действовали настоящие носители синтетического мышления. Рерих - просто горячая вера и умиление? Реальный сотрудник Духовных Учителей Востока - это исторический факт. Ефремов - приятно разочарованный кондовый материалист? Человек, не замедливший шага в движении мысли к будущему, легко перешедший в виртуальную область научной фантастики и продолживший моделирование и изучение сценария эволюции. Тесла - покорно ожидающий научных характеристик "полей" и прочих шизоидных бредней правильный изобретатель? Практик, который не просто не заметил нехватки доказательной базы тех областей, с которыми он работал, а специально отказался от медленных и несовершенных методов переведения процесса испытаний в эмпирическую область - и шлепал реальные открытия, как оладьи. Многовато для поста. Опять не дождусь реакции. В общем, про нежелание быть доверчивым флюгером - это Вы, Алекс, очень правильно сказали. Вот и не будьте.
helenrokken: Алекс пишет: То же самое можно предположить и относительно макрообразований на уровне галактического информационного обмена. Субстратом тут будут уже целые цивилизации. Тогда это не совпадает с Рериховской характеристикой Культуры, как самостоятельно существующей самоорганизующейся системой или тканью проявленной духоматерии (кореллятом Любви) - определение очень приблизительное. И Панов подчеркивает автономное существование Поля, если я не ошибаюсь. То есть, снова вопрос что первично: яйцо или курица.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Просто рамки материи расширяются до бесконечности Материя всё же имеет определённые имманентные ограничения — во всяком случае для всякого своего конкретного вида, а рамки до бесконечности — это по сути наделение его свойствами потустороннего. helenrokken пишет: на чем хотел бы полететь в Космос - это вопрос не эстетический. Это флажки, ограничения. Можно (здесь - хочу) только на ракете. Это допущение только одного вида цивилизации - технократического. В данном случае — именно «хочу» и, тем не менее, тут, пожалуй, даже Сат-Ок не сможет меня упрекнуть в только лишь заскорузлой упёртости. Меня как раз именно такая форма удовлетворяет, а ковры-самолёты неинтересны. helenrokken пишет: Не будет никакой ракеты (снова смотрим Панова!), во всяком случае, в обозримом будущем И что? Я к этому морально готов с детства, что при мне ничего такого не будет. Однако вид стартующего «Союза» внушает гораздо больший трепет и оптимизм, чем все разговоры про иные реальности. Видите ли, я-то вижу, как бесформенный кусок металла обретает плоть, а когда задумываюсь о свойствах получившегося, иначе как чудо это воспринимать не могу и вижу, что ковёр-самолёт необходимо принимает форму ракеты.
A.K.: Здесь не нужно категоричного "или-или". СПЛ вовсе не отменяют необходимость постройки ЗПЛ.
helenrokken: Алекс пишет: рамки до бесконечности — это по сути наделение его свойствами потустороннего. Конечно, в пределах системы. Просто она шире и часто для нас представляется (даже должна представляться для обеспечения движения вперед) бесконечной. Люди более высокой эволюционной ступени неизбежно будут казаться для нас богами ("Нет чудес, есть та или иная ступень знания" Антарова "Две жизни"). Алекс пишет: морально готов с детства, что при мне ничего такого не будет Но ведь нужно передавать эстафету дальше. А эта палка доказуемо прогнется под своим весом. А в другом виде палки вы отказываете, не пускаете дальше информацию. На Вас стопорится, потому что вам приятнее ракета - значит пусть будет или ракета, или ничего. Разве не так? Алекс пишет: я-то вижу, как бесформенный кусок металла обретает плоть А кто-то видит, как мысль обретает плоть и воспринимает это как чудо, которое существует и изменяет реальность. Будет ракета, если не хотите ковер-самолет. Только материал и технологии изготовления будут несколько иными. Не понимаю упорствования. Вам нужны шашечки или ехать?
Alex Dragon: helenrokken пишет: И Панов подчеркивает автономное существование Поля, если я не ошибаюсь. Насчёт Рерихов не скажу — не знаю, а вот у Панова, по-моему, нигде не утверждается отделение информации от носителя и буквальное подобие культурного поля физическим полям. Можно, наверное, определить какие-то преобладающие вектора распространения информации по космосу, скорость обмена, плотность потока информации, градиенты «культурности» в разных областях. Однако это не перенос какой-то субстанции, какого-то особого «культурного вещества». Это как с образованием: мы можем определить количество, допустим, грамотных на какой-то территории, ну, скажем, как формальное количество закончивших начальную школу, наблюдать распространение грамотности по регионам, соотношение грамотных/неграмотных и т.д. Но при этом ведь никто не говорит, что мы ведём речь о каком-то буквально существующем веществе «грамотности».
helenrokken: Я, конечно, не компетентна аргументированно дискутировать на эту тему, но где-то именно здесь кроется отличие широкого материализма от узкого. Где-то мы распространяем характеристики понятий на материальные субстанции. Но пока не могу понять, где проходит этот водораздел.
helenrokken: Да, у Панова сначала цивилизации, потом поле. Видимо в этом и заключается его отличие от Акаши. Скорее всего - Галактическое поле (ГП) есть частный случай проявления Акаши в нашей Вселенной. Но у Панова есть хорошая информация к размышлению по поводу поведения ГП как самоорганизующейся системы. Чтобы здесь не загружать, дам ссылку на отдельные главы именно о ГП. http://docs.google.com/Doc?docid=0AQ1IyZcgZRz2ZGZ3dzR0aHZfMzNkd3E5c2ZmNw&hl=ru
Сат-Ок: helenrokken пишет: где-то именно здесь кроется отличие широкого материализма от узкого. Принципиальное отрицание экстрасенсорики или принципиальное её допущение. Есть физикализм, который безуспешно пытался отстаивать тут Лендадима (по ссылкам всё есть), есть псевдопсихологизм ("псевдо" - потому что исполненный невежества, понимаемого как свобода и незашоренность), каждое движение объясняющее астралом, сущностями и т. д. И есть позиция Ефремова-Ноогена - позиция честных, внимательных исследователей, регистрирующих всё необычное и опирающихся на постнеклассическую науку и интроспективное знание - своё и доверенных достойных людей. Я уже писал, что центральный вопрос философии сейчас: материальна ли мысль? Если да - мы с неизбежностью выводим из этого постулата всю эзотерику. Если нет - крутим эпициклы и ставим пуленепробиваемую дверь на лабораторию тонкой материи. Мы просто не можем туда зайти и узреть результаты.
helenrokken: Как-то запахло надеждой :)
Alex Dragon: А что значит «материальна»? Ответ, по-моему, очевиден: материальна, но не как имеющая собственную вещественность, а как комбинация свойств, явлений и отношений других материальных объектов, которую мы и обозначаем понятием «мысль». Это, кстати, и о «галактических культурных полях». Это как запись на перфоленте: самой по себе отдельно взятой информациии на ней нигде не существует как отдельной субстанции, а только как комбинация дырочек на бумаге. А ещё точнее, при наличии комбинации бумаги, дырочек и того, кто это всё проинтерпретирует. А этот интерпретирующий — сам комбинация различных процессов. Примерно как «мягкость» и «подушка» — отдельно от последней первая существует только как абстракция. При таком раскладе материальность мысли довольно-таки косвенно касается проблемы экстрасенсорики. Если таковые явления существуют, в мире физическом, а не в умозрительном виртуале, должны быть какие-то особые взаимодействия каких-то вполне материальных носителей. Что касается самих этих носителей, с большой уверенностью можно утверждать, что наука уже нашла большую часть того, что можно потрогать на ощупь. И теперь проблема не столько найти неведомые агенты, сколько осознать связи между этими известными предметами и явлениями. Вон, чем глубже в структуру вещества, тем большая проблема не столько даже выделить какую-то частицу, сколько проинтерпретировать как-то, что же мы, собственно, наблюдаем. И, насколько можно понять, всё это множество частиц — не столько частицы в буквальном смысле, сколько различные аспекты каких-то явлений. Вот тут не исключаю всякие сюрпризы.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А что значит «материальна»? Ответ, по-моему, очевиден: материальна, но не как имеющая собственную вещественность, а как комбинация свойств, явлений и отношений других материальных объектов, которую мы и обозначаем понятием «мысль». Алекс, ты любишь одно и то же перетирать, я - нет. Материальна - значит субстанциональна, объективна. Пси-поле значит. Тонкая материя. Астрал-ментал. Современными приборами почти не улавливаемый и ни к чему не редуцируемый. Ты всё это знаешь прекрасно. Согласия от тебя никто не добивается, но не спрашивай то, что знаешь превосходно сам.
Alex Dragon: А я не спрашиваю, я утверждаю.
Сат-Ок: Это материальность не мысли, а её проекции на физический мир.
Alex Dragon: Поздравляю, вот и приехали к дуализму и потустороннему миру.
Mirdin: Кстати одним из существенных отличий кастанедовского подхода является "перцептивное", а не субстанциональное понимание таких вещей. Например, "кокон"- это не аура, не некая трудноуловимая тонкая субстанция, существующая наряду с нашим обычным телом, а то же "физическое" тело, только воспринятое в другом положении точки сборки. Еще отличие в том, что всевозможное чудотворчество в эзотерике понимается как следствие законов природы, у Кастанеды же вопреки этим законам, т.е. действие намерения- это прокол сути, а не использование природных закономерностей.
Alex Dragon: Mirdin пишет: Кстати одним из существенных отличий кастанедовского подхода является "перцептивное", а не субстанциональное понимание таких вещей. Совершенно верно.
A.K.: Alex Dragon пишет: материальна, но не как имеющая собственную вещественность, а как комбинация свойств, явлений и отношений других материальных объектов, которую мы и обозначаем понятием «мысль». Насчёт материальности мысли возникла идея: аналогия с корпускулярно-волновым дуализмом. Причём наиболее наглядно - для распространения звука, который является продольными колебаниями среды, но может быть представлен как поток квантов звука - фононов. Колебания среды - аналог распространения "комбинации свойств, явлений и отношений других материальных объектов"; фононы - аналог распространения мысли.
Alex Dragon: Насколько я понимаю, фонон — это всё же фиктивная частица, вводимая для удобства описания процессов в твёрдых средах. Вроде живой волны из поднимаемых болельщиками на стадионах рук — процесс может быть описан аналогично распространению волн, и даже визуально это выглядит, как морская волна, но буквально там вряд ли можно говорить о квантах, только в рамках этого процесса. Поднятая рука — это всё же не совсем то же самое, что элементарная частица. Буквальное же материальное устройство такой «волны», то есть устройство тех болельщиков, субстрат, так сказать, будет описываться в совсем других терминах и по большей части других наук.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Это материальность не мысли, а её проекции на физический мир. Так не спеша пришли к платоновским идеям. Ведь у самой субъективной мысли есть какое-то объективное содержание.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Поздравляю, вот и приехали к дуализму и потустороннему миру. Mirdin пишет: всевозможное чудотворчество в эзотерике понимается как следствие законов природы Дуализм снят в твоём сознании? Цитатник Мао пишет: Так не спеша пришли к платоновским идеям. Разумеется. Нормальный эзотерический материализм. Недаром православный монах и выдающийся знаток античной философии Лосев однозначно называл Платона материалистом. Для человека, судящего изнутри христианского онтологического дуализма, он несомненно таков. Для грубого западного материализма - догматического диамата или позитивизма, всегда склонного к редукции, - Платон, разумеется, идеалист. Но таковы же ИАЕ и Рерихи, просто они вышли из противоположных традиций. Качественным признаком тут будет расплавление этого дуализма и признание единой субстанции мира.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Дуализм снят в твоём сознании? Пытаюсь. Сат-Ок пишет: Качественным признаком тут будет расплавление этого дуализма и признание единой субстанции мира. Собственно, я такую концепцию уже изложил. В ней во Вселенной, по большому счёту, один-единственный объект — она сама, то есть одна подлинная и первичная субстанция, всё остальное — производные от неё комбинации «складок покрывала».
helenrokken: Сат-Ок пишет: Это материальность не мысли, а её проекции на физический мир. Алекс пишет: Поздравляю, вот и приехали к дуализму и потустороннему миру. Вот тут жестокая подмена. Алекс, такой иногда умница - как, например, про Абсолют, который заскучал и сам себя стал проявлять, чтобы на себя полюбоваться - а тут вдруг - дуализм! Объективный процесс и его проекция на субъективную реальность, разве это дуализм? И в каком месте здесь потусторонний мир?
Alex Dragon: helenrokken пишет: Объективный процесс и его проекция на субъективную реальность, разве это дуализм? Пардон, написано ровно наоборот — проекция чего-то на физический мир. Физический мир явно отделён от того, что проецируется. Это всё равно что написать «канавки грампластинки — это проекция музыки на физический мир».
Сат-Ок: А чем твоя тень отличается от тебя?
helenrokken: Если мысль - это объективный процесс, то ее проекция на субъективный физический мир не будет материальна. Но мысль, как субстанция - будет. Ну, собственно, это я коряво пересказываю то, что красиво сказал Сат-Ок: Материальна - значит субстанциональна, объективна. А Вы все абстракции вспоминаете. Речь идет о материи со всеми ее известными и предполагаемыми свойствами. С абстракциями мир разбирался несколько тысячелетий. Теперь другая задача. Именно, как точно подметил А.К. - по аналогии с "корпускулярно-волновым дуализмом". Надеюсь, этот дуализм не пугает?
Alex Dragon: А что такое «мысль» тогда? А то мы бурно так спорим, а собственно о чём? Какой предмет обсуждаем?
helenrokken: А что такое свет тогда? Радиоволны? Электромагнитное поле? Только не надо про регистрацию. А то придется напоминать, что на Ефремовском форуме не иметь возможности предположить направление развития регистрирующих излучения аппаратов - моветон!
Alex Dragon: Если вы решите объективно зарегистрировать мысли, то обнаружите некую совокупность физиологических, химических, физических процессов. Их вещественность — вот эта совокупность. Это и есть их «тело». Другого нету. Вот как музыка появляется только тогда, когда иголка скользнёт по канавкам пластинки, начнёт дрожать, это дрожание усилится и будет услышано. Ни пластинка — это не музыка, ни канавки — это не музыка, ни проигрыватель — это не музыка. Музыкой будет процесс комбинации этих вещей в определённом порядке — тогда будет музыка как акустическое явление. С мыслями, я полгаю, примерно так же, только с той разницей, если представить, что канавки умеют самоорганизовываться.
helenrokken: Это западный, вполне время-ориентированный взгляд. А вот китайцы, например, говорят, что когда мы зажигаем спичку, мы вызываем огонь из пространства (уплотняем субстанцию огня), а когда тушим, снова возвращаем в исходное состояние. Это, конечно, очень нематериальное представление, но на нем строится все мировоззрение, медицина и многое другое в Китае уже несколько тысячелетий. Энергия Ци для них вполне материальна. Они с ней работают, никому не доказывая и не регистрируя приборами.
Alex Dragon: Это тоже комбинация явлений, которые в совокупности дают нечто, что они называют «Ци». У пирамидки можно выделить грани, стороны, но сами по себе они не существуют.
Mirdin: Интересная статья о свойствах сознания с точки зрения эвереттовской интерпретации квантовой механики, вернее как там говорится "Extended Everett's Concept". Можно опять вспомнить про тов. Кастанеду с его "быть живым - значит осознавать" по поводу вот этого: "according to EEC, conscious (understood broadly, i.e. as an explicit consciousness and super-consciousness) is characteristic feature of life". В принципе изложено все относительно элементарно, поэтому если кому интересно- то вперед. И в качестве бонуса статья из УФН В защиту квантового идеализма
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Можно опять вспомнить про тов. Кастанеду с его "быть живым - значит осознавать" Да он, я смотрю, был несгибаемый картезианец!
Alex Dragon: Вот только «осознание» у Кастанеды, как и большая часть других терминов — это что-то очень своё. Сложно сказать, что имелось ввиду, когда у автора родной язык испанский, издавал он свои писания на английском, а читали мы русский перевод.
helenrokken: Алекс пишет: Это тоже комбинация явлений, которые в совокупности дают нечто, что они называют «Ци». А вот это как раз большой вопрос! Посмотрите на досуге мои размышления по этой теме в моем ЖЖ.
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Да он, я смотрю, был несгибаемый картезианец! sentio, ergo sum
A.K.: А всё же, Алекс, попробуй представить возможность описания известных процессов альтернативной моделью. Поток частиц можно представить волной, а волну - потоком частиц; ци (или прану) - как совоккупность факторов, а можно как самостоятельную субстанцию; проводимость в полупроводниках р-типа - как движение "дырок", не говоря каждый раз, что "на самом-то деле мы знаем, что это не дырки, а отсутствие электронов" и т.п. В некоторых случаях, для решения некоторых задач альтернативный взгляд может оказаться более продуктивным и практичным, и чёрт его знает, насколько далеко он может раздвинуть наши возможности познания, вовсе не отменяя ценность более привычного нам взгляда. Повторюсь: наличие СПЛ не отрицает необходимости постройки ЗПЛ.
Сат-Ок: A.K. пишет: Повторюсь: наличие СПЛ не отрицает необходимости постройки ЗПЛ. Перевожу: "Рот фронт!" (типа, я свой ).
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: У пирамидки можно выделить грани, стороны, но сами по себе они не существуют. Вот именно. А ты проекцию отрываешь от явления :) Дуализм!
Alex Dragon: А по-моему это ты пытаешься мне доказать, что мир идей проецируется на физическую реальность. Каковые идеи имеют некую свою особую вещественность. A.K. пишет: ци (или прану) - как совокупность факторов, а можно как самостоятельную субстанцию А зачем мне её представлять самостоятельной субстанцией? И поток автомашин на улицах города можно описать гидродинамическими уравнениями, как поток жидкости, но если тебя интересуют сами машины, то тебе это описание мало что даст для понимания их устройства. С этой точки зрения считать их такой особой водичкой — ну, будет весьма далеко от адекватности.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А по-моему это ты пытаешься мне доказать, что мир идей проецируется на физическую реальность. Каковые идеи имеют некую свою особую вещественность. Я не доказываю, я утверждаю. Объяснения экстрасенсорики с помощью редукции смехотворны, что попытки Лендадимы доказали лишний раз. Значит, модель бессильна и её надо менять. Всё, Алекс. Я ссылки не просто так привёл. Всё смотри там. Ничего нового не будет.
Alex Dragon: Тогда это будет идеализм и дуализм. Если в примере выше с машинами считать поток машин на полном серьёзе какой-то особой субстанцией (жидкостью как в приведённом примере моделирования), в принципе отдельной от самих машин, их железа и т.д. — тогда получается вот то, о чём ты говоришь. Если считать это уровнем абстрагирования, как говорят программисты — «от железа», необходимом для неких данных задач — тогда мы остаёмся в рамках монизма.
A.K.: СмотряAlex Dragon пишет: И поток автомашин на улицах города можно описать гидродинамическими уравнениями, как поток жидкости, но если тебя интересуют сами машины, то тебе это описание мало что даст для понимания их устройства. А если меня интересуют не машины, а их поток?;) Я же говорю - для решения определённых задач альтернативный взгляд может оказаться более продуктивным и практичным. Вот для мастеров цигун есть ци, и ты знаешь, это им помогает. :) Аналогичных результатов у людей, мыслящих только в рамках парадигмы современной науки Запада, по-моему не наблюдается.
helenrokken: Чрезвычайно интересный оборот принимает обсуждение данного вопрроса. Я читаю - и все кажутся правыми. Андрей дает необычный выход - сочетание двух разных подходов, не мешающих друг другу. Сат-Ок как всегда подчеркивает ключевой момент - невозможность отделить проекцию от явления. Мы ведь можем иногда явление изучать только через проекцию (кстати в истинной религии меня этот метод очень заинтересовал - постичь Бога через Его проекцию - человека). Но вот с машинками мне понравилось больше всего. Неожиданно. А ведь если ввести масштаб - то это может оказаться и водичкой! Если представить, что каждый уровень имеет своих обитателей, так сказать аборигенов и параллельно здесь же будут находиться видимые в этом мире части более глобальных структур, понять которые мы во всей целости не можем, так как это система высшего уровня. Так что - мы можем видеть отдельные машины - а для кого-то это будет жидкость. Сильно притянуто? (Это разрабатывается в основном Успенским и Гурджиевым, ну и очень четко у Даниила Андреева).
Alex Dragon: to A.K. Кстати, вот как раз вопрос интерпретации встаёт в полный рост. Для, скажем, социолога из чего сделаны те машины, в общем-то, всё равно — его интересует кто ездит, зачем ездит на них. Однако если мы хотим получить полный срез явления, то мы должны рассмотреть и макроотношения, на метауровнях, и на микроуровне — собственно физический субстрат. Но у нас тут, видишь ли, зашло — по крайней мере как оно обозначено — до того что вот тот «поток» имеет какую-то свою отдельную, самостийную вещественность. Т.е. можно сказать, что «поток машин» состоит из иного вещества, нежели «машины». Коля привык иметь дело с метауровнями (как вышеупомянутый социолог) и для него и фиктивная частица — это тоже частица, потому как её свойства можно описать как нечто целое и отдельное в рамках тех задач, с которыми он имеет дело. Для меня, например, важно найти связь с первичной физической реальностью, с тем «Абсолютом» и по возможности проследить уровни его иерархического развёртывания, держа в уме «из чего это всё сделано». На самом деле спор примерно такого сорта «он же дубовый — нет, он деревянный».
Mirdin: А для чего плодить субстанции? Я полностью согласен с Алексом. Парадигмы парадигмами, но есть некоторые вещи которые в общих чертах остаются неизменными, их можно только уточнять и детализировать. Вот например, Земля как была круглая во времена Ньютона, так круглой и осталась. Разумеется с развитием нашего знания эта форма уточняется, но никакие смены парадигм не сделают ее квадратной или плоской, стоящей на трех слонах и черепахе. Так вот, эзотерика как раз и предлагает такую "квадратную Землю". У Кастанеды все прекрасно обходится без всяких биополей и материальных мыслей. Органика отличается от неорганики структурно- функционально, а не субстанционально, и никакие смены парадигм ничего здесь существенно не изменят. Как жидкая вода и лед. Они отличаются не потому что являются разными субстанциями. Формально можно построить что- то вроде такого "поля" (Как например это сделал Гурвич), но самостоятельно оно не существует и будет вполне сводимо к электромагнитным взаимодействиям. Так же как поток машин не существует сам по себе, в отрыве от самих машин. Так что все же сцепление с реальностью не надо терять. Нагуализм благодаря своему прагматизму и трезвости, в отличии от эзотерики, которая в любых своих вариантах имеет привкус какой- то религиозности, просто идеально вписывается в науку.
helenrokken: В разных областях духовного постижения мира есть утверждение, что атомы (частицы) - это самостоятельные жиненные системы, одухотворенные и даже, в каком-то смысле, обладающие сознанием. Доказать это, конечно, сейчас еще невозможно, но в решении определенных задач это может пригодиться. А вдруг мы, действительно, просто еще не можем постичь то, что за явлениями, которые нам кажутся обусловленными только физическими законами, стоит чье-то сознание, а закон здесь выполняет просто инструмент реализации чьей-то воли? Даниил Андреев это показывает на примере тумана или шевеления руки: Ведь если бы существовало какое-нибудь разумное микроскопическое существо, изучающее мой организм и само в него входящее, оно имело бы основание сказать, в ту минуту, как я шевельнул рукой, что эта глыба вещества, состоящая из таких-то молекул, дернулась оттого, что сократились некоторые ее части - мускулы. Сократились же они потому, что в моторных центрах произошла такая-то реакция, а реакция была вызвана такими-то причинами химического порядка. Вот и все! Ясно как день. И уж, конечно, такой толкователь возмутился бы, если бы ему вздумали указать, что "глыба" шевельнулась потому, что таково было желание ее обладателя, свободное, осознанное желание, а мускулы, нервы, химические процессы и прочее - только передаточный механизм его воли.
Alex Dragon: Можно пофантазировать, что планетные системы — это атомы какого-то сверхорганизма, или скорее клетки, а цивилизованные системы — нейроны супермозга. Атропоморфно, правда, черезчур, как на мой вкус, но тоже почему бы и нет. Но тут вопрос: а какое это для нас имеет значение? Это имеет смысл, если бы тот андреевский микроб захотел пообщаться с Андреевым. Но это всё умозрительно весьма. Практически же мы наблюдаем, то что наблюдаем — клетки нашего тела разумностью обладают только в совокупности, системой. Полагать же каждый клочок материи разумным — сложно слишком. Этак можно впасть в истерику: как же, обрезая ноготь, я уничтожаю мириады вселенных!
helenrokken: Просто есть подозрение, что не микроб с Андреевым, а Андреев с микробом готов и уже общается. То есть с нами, как с микробами (в хорошем смысле слова) готовы общаться те макроструктуры. которые мы считаем несуществующими и от этого ненужными, а значит закрываем для себя эту возможность.
Alex Dragon: Вот не знаю. Вы станете общаться с клеткой собственного эпителия где-нибудь в желудке? Такие иерархии можно выстраивать бесконечно, по принципу матрёшки. Только вот есть ли смысл? Такая бесконечность малость дурновата, так же как и замыкание в, допустим, птолемеевской ограниченности мира. Проще опираться на опыт, а он нам говорит, что любая модель имеет границы применимости. И что микробы всё же неразумны, а разумны несколько иначе организованные системы родственников этих бактерий — в нашем случае хомо сапиенсы. И что система сапиенсов только до некоторой степени подобна системе клеток тела этого сапиенса. А системы систем сапиенсов (aka «Великое Кольцо», «Галактическое братство», «космическое культурное поле») ещё менее будут похожи на него самого, а тем более на него, как систему клеток. Общий тут разве что сам принцип иерархичности.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: А для чего плодить субстанции? Я полностью согласен с Алексом. Mirdin пишет: Так вот, эзотерика как раз и предлагает такую "квадратную Землю". У Кастанеды все прекрасно обходится без всяких биополей и материальных мыслей. И давно "вы с Алексом" в духовидцы подались, чтобы разрешить проклятые споры между Кастанедой и эзотериками?
Alex Dragon: Кстанеда и не спорил. Он устами дона Хуана посмеивался над погружёнными в матрицу. Кроме того, как говоривал то ли сам дон Хуан, то ли его учитель, «мы не теоретики, мы практики».
Mirdin: Дон Хуан весьма скептично относился ко всяким любителям "духовного постижения мира", астральных блужданий, итп, поскольку по его представлениям это просто тональные глюки, поперечный сдвиг точки сборки: - По обоим краям человеческой полосы находятся странные скопления мусора - невообразимые кучи человеческого хлама. Этакий склад зловещих патологий. Для древних видящих он имел огромную ценность, но не для нас. - Угодить в него - проще простого. Вчера мы с Хенаро хотели ускоренными темпами привести тебе пример такого поперечного сдвига. Поэтому мы вели твою точку сборки. Но в принципе любой человек может попасть в этот хламник, просто остановив внутренний диалог. Если сдвиг минимален, результатом является то, что называют игрой воображения. Если же сдвиг существенен, возникает то, что известно как галлюцинации. - На правом краю мы обнаруживаем бесконечные видения физической активности, насилия, убийств, чувственных проявлений. На левом краю - духовность, религиозность, все, что связано с Богом. Мы с Хенаро провели твою точку сборки от края до края, чтобы дать тебе представление обо всей куче человеческого хлама в целом. Еще можно вспомнить, что он говорил про т.н. "человеческую матрицу", которую принимают за Бога, "Учителя" итп
Mirdin: А вообще спор чем- то похож на обсуждение из "Антропоморфности и разнообразия", потому что никто тут взглядом стенку сверлить не умеет и в других мирах не гуляет. В науке на эту тему (если не принимать всерьез всякую фоменковщину от биологии) тоже никаких внятных данных нет. Единственное, что я утверждаю это то, что "биополя и материальные мысли"- это не единственно возможное решение. Если в осмыслении "чудесного" идти именно от науки (т.н. "официальной науки") и общечеловеческой практики, без оглядки на откровения различных "Учителей" то мы придем к чему- то вроде нагуализма, потому что они весьма похожи "по духу", если можно так выразиться.
Сат-Ок: Вот кто бы мне рассказал, как меридианы и киноварные поля китайцев или чакры индийцев соотносятся с ЦНС :) Кастанеду не читал, но всё, что читаю в изложении, пока только запутывает картину.
Alex Dragon: А что такое чакры для начала? Я вот реально ни одного внятного определения не видел. Видел некие невнятные определения типа «энергетические центры», видел некое соотнесение с частями тела — и всё.
Сат-Ок: Ну, значит, и я буду бессилен.
Alex Dragon: «Сепулька — см. сепулькарий» И как отвечать на это? Я вот никаких чакр не видел. Только читал и слышал, как все с умным видом рассуждают. А из того что слышал, получается так, что искать прямого взаимнооднозначного соответствия просто бессмысленно, потому как из посредников исключается мозг.
Сат-Ок: А я душу не видел. И мысли не трогал. И даже паталогоанатомы не видели. Привет от трансгуманистов, одним словом.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Кастанеду не читал, но всё, что читаю в изложении, пока только запутывает картину. А это надо самому читать, потому как отделить там даже не то что бред, а просто тройной перевод от смысла — весьма непросто. Сат-Ок пишет: А я душу не видел. И мысли не трогал. На мысли не смотрят и не трогают, их думают. Мысль — не столько существительное, сколько глагол. Как и душа.
Mirdin: Сат-Ок пишет: Кастанеду не читал, но всё, что читаю в изложении, пока только запутывает картину. А у Кастанеды и не найдешь какого- то целостного и непротиворечивого мировоззрения, даже если его самого читать. Можно выделить какие- нибудь общие принципы, но в целом это скорее некая смесь "информации к размышлению" и философской системы, весьма прихотливая и запутанная. Трудно сказать, надо самому читать.
Сат-Ок: Поправлюсь: всё, кроме понятий "точка сборки", "тональ" и "нагуаль". Alex Dragon пишет: Мысль — не столько существительное, сколько глагол. Как и душа. УмнО Ты уже готов существительное глаголом объявить, лишь бы свои эпициклы сберечь Эпициклическое (следовательно, ложное) глубокомыслие всегда рождает казусы
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстанеда и не спорил. Он устами дона Хуана посмеивался над погружёнными в матрицу. Кроме того, как говоривал то ли сам дон Хуан, то ли его учитель, «мы не теоретики, мы практики». А Будда, значит, был теоретик.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Если в осмыслении "чудесного" идти именно от науки (т.н. "официальной науки") и общечеловеческой практики, без оглядки на откровения различных "Учителей" то мы придем к чему- то вроде нагуализма, потому что они весьма похожи "по духу", если можно так выразиться. Это верно. Непременно кончите сектой нагуалистов, так что таким макаром лучше и не начинать.
Сат-Ок: А поклонники Кастанеды, по-моему, в учебном пособии по сектоведению Куликова-Дворкина - уже секта :) Цитатник Мао пишет: А Будда, значит, был теоретик. В матрице сидел :)
Alex Dragon: Коля, вот о чём мы говорим? Я так сейчас подумал: мы по сути не лучше тех древних греков, которые на полном серьёзе обсуждали настроение Зевса и самочувствие Нептуна. Ты те чакры видел? Я вот точно нет. И все кого я знаю, реально ни черта не видели. Зато эти «все», и я в том числе, старательно излагаем вычитанное, выиискиваем какие-то соотношения, строим связи между этими виртуальными объектами. Мифология в полный рост. Получается так с человечеством: сперва были одни сказки, потом они перестали удовлетоврять, их выкинули на свалку, потом новые сказки тоже перестали удовлетворять — начали хвататься за голову и откапывать из бабушкиных сундуков опять старые, пытаясь там разглядеть какие-то глубины мудрости. Громыхнула молния — позавчера говорили «Зевс гневается», вчера — «никакого Зевса нет, это Атмосферное Электричество». Сегодня просветлённый бабушкиным сундуком отвечает нечто вроде: «это астральная проекция эманаций тонкой энергии на плотный план, символизируемая фигурой Зевса, приобретающая для отягощённого кармой профана, спеленного тенетами полотна майи, грубую вещность электрического разряда». И подмигивают: «Но мы то знаем, как оно на самом деле!» А явление одно и то же — сверкнула молния, громыхнул гром. Так что же мы видели? Почему никто не задаётся толком проблемой интерпретации? Присказка есть: «Не верь глазам своим». Если тот гревнедрек чёрти что видел, учёный 19 века — тоже чёрти что, с чего ты взял, что ты видишь именно То, Которое Самое Оно? Чувства задурить — не проблема. Сат-Ок пишет: Ты уже готов существительное глаголом объявить, лишь бы свои эпициклы сберечь Потому что существительное это ты в конечном итоге относишь к вербализированному высказыванию или, в лучшем случае, некоему комплексу образов, эмоций. А то что у тебя в голове при этом происходит — процесс.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Коля, вот о чём мы говорим? О чём ты - понятия не имею. Я - про свой личный опыт и опыт моих близких, который категорически не вписывается в модели официальной науки, зато превосходно, с пролонгацией, вписывается в эзотерическую парадигму. Поэтому я всякий убогий физикализм с его эпициклами посылаю курить бамбук согласно бритве Оккама, а использую элементарную модель, о которой говорят авторитетные для меня авторы. В числе коих значится ИАЕ. О том, что субстанция мира - едина, что есть СПЛ, откуда с необходимостью вытекает трансфизика. Всё. Больше я ни о чём не говорю и ничего не утверждаю.
Alex Dragon: Вейсманистов-морганистов забыл.
helenrokken: Сат-Ок пишет: использую элементарную модель, о которой говорят авторитетные для меня авторы. В числе коих значится ИАЕ. Если бы еще пару постов прозвучало без этой фразы - я бы написала классическое: "Я сейчас закричу!" Спасибо, Сат-Ок, успел вовремя. Алекс, оказывается, не так прост, каким иногда прикидывается. Или это у него в должностной инструкции модера написано, спорить до посинения любой ценой - или он гневит пространство в период перехода к ноосферному мышлению. Такая принципиальность в противостоянии расширения рамок материи и мышления - и такая терпимость к цинизму Кастанеды
Alex Dragon: ИАЕ ничего про чакры — кроме официальной версии соотнесения с нервными узлами — не писал. На «полях» не настаивал. Во всяком случае утверждать, размахивая флагом, ничего не утверждал. Отмечал странные, пока наукой необъяснимые, явления. Некоторые пытался объяснить. Кстати, Елена, тут у нас как-то мелькала ссылочка, но внимания никто особого не обратил: http://www.inauka.ru/analysis/article86629/print.html А мне она кажется весьма любопытной — потому как раз показывает, насколько совокупность всполне объективных обстоятельств порождает субъективные ощущения.
helenrokken: Спасибо, Алекс. Хорошая статья. Мозгу никто и не призывает доверять. Это Вам приходится ограничиваться мозгом, так как вы не верите в энергетические центры. А я всю свою сознательную жизнь работаю с источниками сведений о запредельных для сознания человека областях. Просто однажды приняла, как аксиому, их существование - и изучаю. Вы знаете - даже если умирая я пойму, что заблуждалась - моя жизнь непередаваемо обогатилась благодаря этим изучениям. Можете ли Вы сказать, что Ваш декларируемый и отстаиваемый достаточно ограниченный материализм помогает Вам стремительно развиваться? Если да - пожмем друг другу руки. Думаю все-таки, что перемещение акцента в сферу разума потребует от нас некоторого изменения нашего сознания. Посмотрим, помешают ли тогда навыки тренировки воображения, чувствования, интуиции и многого другого, к чему ориентирует широкий материализм. А пока - по приборам - Вы на коне!
Alex Dragon: helenrokken пишет: Если представить, что каждый уровень имеет своих обитателей, так сказать аборигенов и параллельно здесь же будут находиться видимые в этом мире части более глобальных структур, понять которые мы во всей целости не можем, так как это система высшего уровня. Так что - мы можем видеть отдельные машины - а для кого-то это будет жидкость. Вы правильно поняли идею. Однако тут, наверное, не совсем правильно говорить «видимые», правильнее — осознаваемые. Я вот как-то приводил примером байку про Лоуренса Аравийского, который своему арабскому другу подарил фотографию, а тот не мог понять, что это такое — он не умел видеть подобные изображения, для него это был просто набор серых пятен. Сат-Ок вот приводил примером гипотезу, что индейцы просто не увидели кораблей Колумба — они не знали, не было у них такого опыта и шаблона мышления соответственно, потому и не заметили. Однако и в том, и в другом случае фотобумага остаётся фотобумагой, корабли — кораблями, а фотография — фотографией. Здесь не нужны никакие дополнительные сущности, которые бы придавали какую-то особую вещественность изображению. А Коля, как я понял, хочет выделить это изображение в отличное от той бумаги, и от того араба, объект, навроде той бумаги. Что-то такое же, как я полагаю, происходит со всеми этими «чакрами», «ци» и прочими «каналами». Зачем для их объяснения нужно вводить какие-то особые «поля», «энергии» (при том, спроси здесь любого, кроме, может быть Мирдина, Цитатника, А.К. и Трак Тора, что такое поле — никто не ответит) — мне непонятно.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Если бы еще пару постов прозвучало без этой фразы - я бы написала классическое: "Я сейчас закричу!" Спасибо, Сат-Ок, успел вовремя. Очень плохо. Потому что это показывает, что все предыдущие сверхтщательные диалоги, на которые я дал ссылки, канули в Лету. Надо читать их, потому что фактически нового никто ничего тут не говорит. Сейчас же - не диалог, а перетирание.
Alex Dragon: Для тебя — перетирание, а для себя я яснее некоторые вещи сформулировал.
helenrokken: Все эти определения необходимы, чтобы можно было научно работать с этими явлениями. Их нужно правильно классифицировать. Тем более пока неразвита аппаратная часть. Но самое главное - есть необходимость понять, что многие приборы находятся в самом человеке - естественным образом заложены в него эволюцией. Мы ведь с Вами еще не подобрались к тому, насколько велика разница между потенциалом человека и тем, как он его использует. И вот тут будут сюрпризы похлеще того, что типа еще есть время научиться его использовать. В этом отношении фильм Аватар - популярный учебник. А если почитать, например, Вивекананду, то мы поймем, что ходим в детский сад младшую группу. Причем, похоже, в детсад совсем не своего района
helenrokken: Сат-Ок пишет: все предыдущие сверхтщательные диалоги, на которые я дал ссылки, канули в Лету Не волнуйтесь, профессор, все прочтем. Просто здесь разговор сложился, как раз, очень интересный. Только Кастанеды было многовато, а ИАЕ - маловато.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Зачем для их объяснения нужно вводить какие-то особые «поля», «энергии» (при том, спроси здесь любого, кроме, может быть Мирдина, Цитатника, А.К. и Трак Тора, что такое поле — никто не ответит) — мне непонятно. Сат-Ок пишет: Я - про свой личный опыт и опыт моих близких, который категорически не вписывается в модели официальной науки, зато превосходно, с пролонгацией, вписывается в эзотерическую парадигму. Поэтому я всякий убогий физикализм с его эпициклами посылаю курить бамбук согласно бритве Оккама, а использую элементарную модель, о которой говорят авторитетные для меня авторы. В числе коих значится ИАЕ. О том, что субстанция мира - едина, что есть СПЛ, откуда с необходимостью вытекает трансфизика.
Alex Dragon: Коля, что такое поле? Дай, пожалуйста, определение.
Сат-Ок: Алекс, ты определись: у тебя есть внятная цель в этой теме? Я вот всеми силами пытаюсь повернуть бесплодный круг в русло ознакомления с тем, что уже было и что тобой когда-то, может, и прочитано, но напрочь не освоено. Исходя из того, что тебе важно понимание. Если я не прав и тебе важно поговорить на подвернувшуюся тему - ты только скажи. Просто пока ты не определишься с приоритетами, продолжать действительно смысла нет. То, что ты высказываешь, кстати, гораздо в более законченном виде и окружённым гораздо более значительными "научными" эпициклами можно найти на КЗ, в среде пламенных атеистов. Поэтому от ИАЕ там всё дальше и даже есть серьёзный посыл счесть "ноосферу" понятием мистическим. Пока скажу только, что образ с уподоблением потока машин реке равносилен образу человека как геологически важного живого вещества, а я вообще о другом.
Alex Dragon: Ну это уже как-то ближе к телу.
Сат-Ок: Поле (электромагнитное, гравитационное, лексико-семантическое, биологическое, этническое, морфогенетическое, пси, эгрегоры) - континуальное единство элементов.
helenrokken: Слава Богу, что оказывается кто-то все-таки знает определение!!
helenrokken: Сат-Ок пишет: континуальное единство элементов. А как отличить единое поле от совокупности явлений, дающих картину поля, но не являющихся таковым?
Сат-Ок: Надо знакомиться с совокупностью явлений. Когда-то можно обойтись первым, когда-то - только вторым.
helenrokken: Может ли на твой взгляд существовать единое поле человеческих излучений, или это совокупность излучений, не являющаяся единой системой?
helenrokken: Поле ведь, если я не ошибаюсь, более стабильно, чем комплекс различных даже взаимодействующих частиц. И поле может ведь накапливать что-либо, а его воздействие на объект будет иным, нежели воздействие совокупности в данном случае излучений? (путаюсь, слов не хватает, надеюсь на твою, Сат-Ок, семантическую алхимию )
helenrokken: Вот, кстати, очень сюда к этой теме подойдет цитата, которую Сат-Ок привел в теме "Доисторической истории". "Очень трудна работа историка, особенно когда ученые стали заниматься главным - историей духовных ценностей, процессом перестройки сознания и структурой ноосферы - суммы созданных человеком знаний, искусства и мечты" (ЧБ). Перестройка сознания и структура ноосферы - как будто две сжатые спирали-струны, протянутые через наше время. И структура ноосферы наводит на размышления...
Сат-Ок: helenrokken пишет: Может ли на твой взгляд существовать единое поле человеческих излучений, или это совокупность излучений, не являющаяся единой системой? Если человек - единая система, то как его излучения могут быть не едины? Здесь надо всякий раз понимать задаваемый уровень приближения (вспоминаем Гумилёва, хе-хе) - в зависимости от наших целей. Принцип неопределённости - фокус в одном месте порождает расплывчатость в другом.
helenrokken: А человек как единая система, если я правильно понимаю - это пока только постановка проблемы, так?
Сат-Ок: Нет, это констатация. Ибо всё в мире едино и "когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони" (ЧБ) А так как для наших нужд, помимо общемировоззренческого "Всё в одном, одно во всём" необходима степень единства и дифференциации, её и надо устанавливать. Округлять, детализировать.
helenrokken: Если констатация, тогда я не пойму, почему так пугает единое поле человека? Ведь его, то есть поле, можно было бы изучать, как любое физическое поле - а разве это происходит?
Alex Dragon: Да не поле пугает. Тут проблема с физической природой — что оно из себя представляет.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Если человек - единая система, то как его излучения могут быть не едины? В одном случае, если человек какие-то излучения не излучает сам, а как луна - просто отражает через себя. Тогда они вступают в суперпозицию с его собственными излучениями и воспринимаются нами как что-то целостное.
Трак Тор: Морфогенетическое поле Руперта Шелдрейка (он бывший биолог, с мировым именем, ставший эзотериком): Руперт Шелдрейк заметил, что человек тем легче усваивает знание, чем большему числу людей оно известно. Однажды он предложил английским студентам разучить три японских четверостишия. При этом одно было просто набором слов, вернее, иероглифов, второе -- сочинением незначительного современного автора, а третье -- классическим образцом японской поэзии, известным в Стране восходящего солнца так же хорошо, как у нас "Я помню чудное мгновенье". Именно классическое четверостишие студенты запоминали лучше всего! Заметьте, никто из них не знал японского и понятия не имел, какое из стихотворений -- классика, какое -- новосочиненный опус, а какое и вовсе бессмыслица! Вот после этого-то эксперимента, повторенного не однажды, Шелдрейк и предположил, что существует некое поле образов, общее для всех людей. В этом поле наряду со множеством прочих содержится и образ старинного японского четверостишия, оно известно многим, а потому его образ прочно "впечатан" в поле и более доступен, чем, к примеру, образ только что сочиненного стиха. Образами такого поля может стать что угодно: информация, чувство или модель поведения. Более того, подобные поля есть не только у людей, но и у животных. ЗЫ. Факту о японском четверостишии можно дать другое объяснение. Смысл - он и в Японии смысл, бессмысленное заучивать труднее.
Alex Dragon: Я могу предложить теорию не менее красивую. Стих, ставший на века классическим — это наиболее гармоничное выражение языковых закономерностей языка страны поэта. А это значит что сочетание структурных единиц произведения не будет случайным. А закономерное легче запомнить — оно логично. Тут если и говорить о поле, то не образов, а о том, что мозги у людей примерно одинаково устроены и при всех различиях культур, языков, менталитетов, есть некое русло, хотя и широкое, но тем не менее ограниченное закономерностями общего происхождения и существования (ну подобно тому, как все мы ограничены силой тяжести), в рамках которых может реализоваться человеческое мышление. То есть, хотя конкретные реализации могут быть самыми разнообразными — скажем, от Пушкина до Басё, но если в этом есть гармония, то она проявится хотя бы в восприятии формы, если не сути. Я думаю, иностранец Пушкина тоже легче запомнит, чем Бродского.
helenrokken: Если честно, я тоже склоняюсь к мысли о гармонии стиха. Хотела написать, но Алекс опередил. Думаю, это имеет место быть :)
Alex Dragon: Собственно, в своём «ЗЫ» Трак Тор в ту же сторону двинулся: «бессмысленное заучивать труднее».
helenrokken: Но при этом то самое энерго-информационное поле, которое не доказано, очень даже имеет смысл. Вспомним Акашу, Ноосферу, Галактическое поле...
Alex Dragon: «Треугольник будет выпит — будь он хоть параллепипед, будь он круг, ядрёна вошь!» © Сами знаете кто. Ну давайте тогда до конца проговорим, явно. Неявно получается, что утверждается следующее: между людьми существует некое поле, которое уподобляется физическим полям, например электромагнитным, происходит обмен излучениями, ближайший аналог — радиопередачи. Так? Так же подразумевается, что существует некий носитель информации, в котором переданная информация накапливается. Причём неявно так же утверждается, что мысль — это некое вещество («субстанция»), которое имеет некие вещественные же свойства. Причём, из вышесказанного получается так, что оно обладает даже не свойствами излучения, а чем-то навроде свойств эфира, которым физики когда-то пытались объяснить передачу света и т.п. Эфир (мировой эфир, светоносный эфир) в физике с XVII века по 1930-е годы — промежуточная всепроникающая материальная среда, заполняющая всё безвоздушное пространство и все промежутки между частицами обычных веществ, колебания которой проявляются как электромагнитные волны. В частности, подобной точки зрения придерживался известный исследователь и изобретатель Никола Тесла. До открытия периодического закона Д. И. Менделеева некоторые физики и химики полагали, что «эфир» является одним из базовых химических элементов. Из Википедии
helenrokken: Интересно, что я только что оторвалась от написания ближайшего поста для ЖЖ - именно о мысли как материальной субстанции с соответствующими свойствами. Здорово! Я думаю, что наше с Вами гипотетическое поле и эфир - это, все-таки разные вещи, разного порядка. Энерго-информационное поле (пусть пока будет так) - это скорее всего такое же поле, как и все другие, отличающееся только степенью разреженности материи. А эфир скорее можно соотнести с физическим вакуумом. Но об этом лучше скажут (сказали бы) научно-компетентные товарищи. Я слишком диллетант. Но целая серия моих ближайших размышлений в ЖЖ - именно об этом. Можно иногда почитывать и спорить (если не жаль времени).
Alex Dragon: В «обычной» парадигме какого-то особого поля и субстанции не нужно, информация и так переносится в результате взаимодействий уже известных «субстанций». И понятие «поле» применительно к культуре в ней выступает скорее метафорой. Ну, и кстати, у нас, как выясняется из наших споров с вами и Сат-Оком, понятие субстанциональности разное. Я имел ввиду только первичную субстанцию, от которой всё остальное — производное.
helenrokken: Да, понятие субстанциональности, действительно, разное. Хотя, на счет первичной субстанции я как раз не спорю. Обо всем этом очень скоро много букав выложу в ЖЖ. Если Вы не против, я Вас приглашу к прочтению. Очень уж совпало. Люблю, когда попадаешь в поле :)
Zyx: А можно без "континуальности"? Поле - рисунок распределения в пространстве некой объективно реальной сущности, определяющий интенсивность и направленность ее влияния на материальный мир. Сущность - едина. И никаких "совокупностей элементов"!
Alex Dragon: При желании и мешок с сахаром в принципе можно описать как поле, однако это будет всё же условное поле, виртуальное, с определёнными допущениями — скажем, в данном случае пренебрегается дискретностью частиц песка. И реально «рисунок распределения в пространстве некой объективно реальной сущности, определяющий интенсивность и направленность ее влияния на материальный мир», будет отражать на самом деле действие не песка этого, а совокупность действия силы тяжести и сил упругости. И всё же, наверное, не «определящий», а «отображающий», «показывающий».
Сат-Ок: Ваше определение длиннее, поэтому придраться к нему проще. В частности, в нём косвенно противопоставляется объективно реальная сущность и материальный мир :) А вообще, вы сказали то же, что и я, только сложнее.
helenrokken: Все-таки, есть и континуальность, и совокупность элементов, и целостность, и дискретность. Это-то и интересно. И вопрос опять будет тот, что уже был задан и обозначен, как ключевой: материальна ли мысль. Именно. Уходить в глубины континуальности с нашим мыслительным аппаратом безнадежно. Но исследовать ближайшие области, которые кажутся нам дискретными (и в определенном смысле таковыми и являются), но проявляют свойства единого поля - это задача времени. И никуда от этого не деться!
helenrokken: Алекс пишет: Вот как музыка появляется только тогда, когда иголка скользнёт по канавкам пластинки, начнёт дрожать, это дрожание усилится и будет услышано. Ни пластинка — это не музыка, ни канавки — это не музыка, ни проигрыватель — это не музыка. Музыкой будет процесс комбинации этих вещей в определённом порядке — тогда будет музыка как акустическое явление. Перечитывала тему, и вспомнила подходящую цитату - правда из неканонического источника :) "Музыка существует без инструментов, но она не может сделаться слышимой без материального посредника" "Письма Махатм" Вроде бы одно и то же, правда? А на самом деле с точностью до наоборот. Просто реплика о разном видении.
полная версия страницы