Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)

Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2) » Ответить

Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)

Alex Dragon: Продолжение. Начало темы см. «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)». Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему. Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью. Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории. Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются. Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны. А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим. Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами. А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D

Ответов - 131, стр: 1 2 3 4 All

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Но вы ведь знаете, что тему про Калашникова я не обсуждаю (почем мне знать, что там) Я думал, что хотя бы читаете. Одно дело не высказываться, другое дело — совсем не заходить. Последнее было отнюдь не очевидно.

Alex Dragon: Джигар пишет: Больше не считает, что светлое Будущее человечества – Коммунизм. А вот это — демагогический приём в чистом виде. Скажите, что вы пошутили. Ибо выдрано из контекста. Построения Стругацких как модель коммунистичесокго будущего я не считаю возможной — это да.

Джигар: 1. Нет, Алекс, я не пошутил. Я основывался целиком на ваших высказываниях. Если вы потребуете могу их найти и привести вам. Но смысл был таков, что вы говорили, что не считаете, что Коммунизм придет, что ИАЕ вообще, писал не о Коммунизме, а о нас, какими мы должны быть, а посему, все размышления о том, каким будет Коммунизм (этим я долгое время занимался и продолжаю это делать) и будет ли он, вообще, - бессмысленны. Разве вы не имели в виду этой фразой, что приход Коммунизма не обязателен? Насколько я здесь впал в ваш грех и приписал собеседнику свои представления в его высказываниях? 2. Alex Dragon пишет: Джигар, вы этими цитатами блестяще подтвердили мою позицию. Не во всём, но в чём-то даже с процентами: Интересно. Дракон, не могли бы вы для лучшего понимания мной вашей позиции, изложить, в чем приведенные цитаты АБС не подтвердили вашу позицию, а в чем подтвердили «даже с процентами»? Ну, кроме, разумеется, того, что вы написали в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000067-000-10001-0#022 3. В русле ли новой этики (адептом которой вы себя объявили), считается нормальным заранее объявлять человека неправым, до предоставления им своей аргументации? Вы же сами сказали, что в чем-то воспоминания АБС подтвердили ваше мнение, в чем-то нет. Не лучше/этичней ли было все-таки дождаться выкладывания этих воспоминаний и уже тогда судить прав ли твой собеседник или нет? Тем более, что я полностью свои взгляды ещё не изложил. (Я не считаю ваше приписывание мне своих представлений некоего абстрактного сторонника АБС, моими взглядами). Погодите, вот напишу – тогда и говорите, прав ли я был или нет.

Alex Dragon: Джигар пишет: что ИАЕ вообще, писал не о Коммунизме, а о нас, какими мы должны быть «Дракон! Леонардо написал не Мону Лизу, а написал Джоконду!»

Джигар: (Устало) Алекс, вы меня обвинили, что я занимаюсь демагогией, я вам объяснил, на чем я основывался и задал вам вопрос – демагогией я занимаюсь или просто чего то не понял из вашей позиции. А вы мне в ответ – метафору. А напрямую ответить (без метафор) – демагогия это была, я чего-то не понял или что-то вам приписал, что, нельзя? А также ответить на остальные вопросы?

Alex Dragon: Эр, действительно, не предполагалось, но временное и эволюционное развитие – налицо. А каково оно, это эволюционное развитие? В приведённых цитатах всё о материи больше, ровно как я и писал об экстенсивном развитии — дальше, выше, больше. И поминаются абстрактные творцы. В чём суть «двух ступеней развития» — тоже не очень ясно, чем одна отличается от другой. Причём это в планах, а в наличии мы имеем, то что мы имеем — опубликованные тексты. В которых «дальше, выше больше» есть, а вот эволюции человека-то и не отражено. Потому что её и не могло быть — ведь они «в конце концов … поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников — нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания…» /Кстати, пометочка на полях — это вовсе не Гагарин, список возможных лиц, как я подозреваю, во многом совпадёт со списком тех, кто ныне гордо именуется шестидесятниками и диссидентами. Гагарину там было бы неуютно — его туда взяли бы за статус, а не за себя/ Кто лучшие из современников? «Наши». Это критерий отбора. Но не будем вдаваться в степень кристальной чистоты этих наших — вполне готов согласиться, что это были достойные люди. Однако это современники — то есть не те, кто будут населять этот мир, так сказать, эволюционировавши естественным путём, родившись и выросши в нём — а пришельцы из другого времени. Константы, эволюции не подлежащие, вместе с временем не эволюционировавшие. Получается, тыщу лет назад они были такими, какими их знали Стругацкие, и через тысячу там будут обитать такие же самые. Где же здесь эволюция? Да хоть сто две ступени развития напишите — эволюция исключается уже самой сутью творческого метода и приёма, принятых авторами. Эволюционируют только декорации, а персонажи все остаются прежними. А теперь всем можно сравнить своё представление о том, что хотели АБС, с тем, что они, действительно, хотели. А хотели именно того, чего я пишу — дедморозовского мешка с игрушками, много конфет и никаких воспитателей. Из этого текста получется даже хуже: им не коммунизм нужен, а что б им удобненько было. Как минимум я вижу, что они признавали, что мир ИАЕ наступит значительно позже их Полудня. А кого волнует, что они там признавали? Какое это имеет отношение к теме в данном случае? Они могли думать что угодно, но получили, то что получили. Мы же основываемся на книгах, а не благих пожеланиях, тем более постфактум, из мемуаров. Если по благим пожеланиям, так судя по приведённому вами тексту, их хрустальный мир по формальным признакам должен наступить даже позже ЭВР, не то что там Эры Кольца и прочих. Потому как до описанного технического уровеня антуражу Ефремова — как мне до Пекина на собаках. А духовный уровень намечаемого ими в планах мира сравнительно с ефремовским никак не отражён. «Все поэты и художники» — это слишком размыто. У ИАЕ тоже все творцы. Впрочем, он как раз жёстко задан — населят-то его «наши современники».

Alex Dragon: Джигар пишет: Но смысл был таков, что вы говорили, что не считаете, что Коммунизм придет, что ИАЕ вообще, писал не о Коммунизме, а о нас, какими мы должны быть, а посему, все размышления о том, каким будет Коммунизм (этим я долгое время занимался и продолжаю это делать) и будет ли он, вообще, - бессмысленны. Разве вы не имели в виду этой фразой, что приход Коммунизма не обязателен? Он действительно необязателен — уже сто раз повторили, что ему есть знатная такая альтернатива: не будет ничего. Жизнь схлопнется инфернальной чёрной дырой и убьёт себя. А вот что считаю я лично, то это вполне очевидно: надеюсь на лучшее. Но думаю, что дорога к нему розами устлана не будет. Что касается, о чём писал Ефремов: ну он же действительно писал о том, какие мы должны быть. А кто? Я уже писал выше, что писатель обобщает ситуацию и тенденции настоящего и для настоящего. Можно конечно строить предположения и фантазировать, в каком году произойдёт запуск «Тантры» или начнётся Эра Кольца. Но это символы, а не предметы, не артефакты, с которыми имеет дело история. И это игра. А в сути мы имеем именно что обобщение существующего опыта размышлением писателя в такой вот занимательной форме. Это не попытка летописи, это попытка выявить тенденции, направления, существующие в настоящем. Противопоставление «Коммунизма» и «нас, какими мы должны быть» — это действительно сродни противопоставлению Моны Лизы Джоконде. А для кого, по вашему, это всё писалось? Для тех, кто при том коммунизме жить будет? Боюсь, им это будет не нужно, им будет виднее, как оно там на самом деле, а книги ИАЕ их заинтересуют скорее как памятник, как источник сведений о нас, о нашей эпохе и эволюции мысли. И что такое коммунизм, как не то состояние, при котором мы будем те, какими мы должны быть? Это неделимо.

Джигар: Ну, что ж, Алекс, мне очень понравился ваш пост - http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000067-000-10001-0#026 Всё-таки, мне со стороны кажется, что ваша позиция, из-за использования цитат АБС стала существенно корректнее. Раньше это все выглядело имхологией. Вы даже примеры использовали некорректные («Стажеры»). Теперь ваша позиция сблизилась с моей ещё больше. Наши позиции теперь совпадают на 90 %. Всё-таки я продолжу написание поста о соотношении миров АБС и ИАЕ. Теперь это больше касается будущего Полудня.

Alex Dragon: Видите ли какая штука: Цитатник правильно писал, что у авторов в их интервью позиция менялась согласно политическим ветрам, причём, как я понимаю, изложенное в большой цитате — это написанное спустя десятки лет. То есть это далеко не то, что было у них в головах (двух, замечу) во время написания. И доверия тут объективности самих авторов нет. При исследовании текста правильнее всего опираться на сам текст. Мы ведь выводы пытаемся сделать и извлечь урок из самих произведений, а не личного опыта авторов. Авторы и текст в некотором роде объекты независимые — что написано пером, то не вырубишь топором, даже если топор самого написавшего. И поскольку мы обсуждаем произведения, их сюжеты, героев и пр., как будто бы это происходило на самом деле, то есть как если бы были некие события, развавшиеся по логике сюжета, то и самые ценные выводы следуют из рассмотрения именно текста. То есть в анализе, является мир Полдня тем-то и тем-то, нужно анализировать именно то, что там написано про Полдень, а не что подумал про это автор вне текста. Грубо говоря, если мы создаём пионерский отряд им. Жилина, то нашим героем является сам Жилин и примером для нас являются поступки Жилина, а не личность и поступки автора, каким бы он сам ни был. То есть, я полагаю, что это интервью в лучшем случае дополняет выводы, а более всего относится к ним косвенно, лишь в той части, когда мы пытаемся понять и представить логику самого автора, но не логику написанного им.

Джигар: Alex Dragon пишет: При исследовании текста правильнее всего опираться на сам текст. Мы ведь выводы пытаемся сделать и извлечь урок из самих произведений, а не личного опыта авторов. Авторы и текст в некотором роде объекты независимые — что написано пером, то не вырубишь топором, даже если топор самого написавшего. И поскольку мы обсуждаем произведения, их сюжеты, героев и пр., как будто бы это происходило на самом деле, то есть как если бы были некие события, развавшиеся по логике сюжета, то и самые ценные выводы следуют из рассмотрения именно текста. То есть в анализе, является мир Полдня тем-то и тем-то, нужно анализировать именно то, что там написано про Полдень, а не что подумал про это автор вне текста. Грубо говоря, если мы создаём пионерский отряд им. Жилина, то нашим героем является сам Жилин и примером для нас являются поступки Жилина, а не личность и поступки автора, каким бы он сам ни был. То есть, я полагаю, что это интервью в лучшем случае дополняет выводы, а более всего относится к ним косвенно, лишь в той части, когда мы пытаемся понять и представить логику самого автора, но не логику написанного им. Безусловно! № 1 – текст, № 2 – интервью. В этом случае – текст + интервью = корректные выводы Тогда как текст (и то не весь) + имхология = некорректные выводы.

Джигар: Теперь я хотел бы изложить (наконец-то!) свое вИдение соотношения мира Полудня и мира ИАЕ на исторической шкале коммунистической эпохи. Ну, во-первых, между Полднем и миром ИАЕ нет прямой исторической преемственности (радуйтесь, Алекс!). Собственно говоря, это описывается самими АБС в «Волны гасят ветер». Я имею в виду появление люденов. Фактически людены - это следующий этап развития вида Homo, сумевшие инициировать «третью сигнальную систему» и обрести способности галактического человека (или даже Странника). К сожалению, люденом может стать далеко не всякий. Раскол человечества на два подвида привел к потрясению, практически, к Кризису тамошнего человеческого общества. Окончанию «золотого века» Полудня. Дело пошло к Вечеру. Очень интересную статью-анализ мира Полудня и причины его заката написал Переслегин: «Бриллиантовые дороги». http://www.rusf.ru/abs/rec/peresl01.htm По его мнению, столкновение Мира Полудня с реальной и полной кровавого насилия жизнью вновь открытых миров – Саракша, Гиганды, Арканара, Саулы и др., и неспособностью, казалось бы, могучего человечества Полудня изменить общества этих планет в гуманистическом направлении, несмотря на оказываемую гигантскую (правда, тайную) прогрессорскую помощь, а также периодические психологические «срывы» прогрессоров, подобные «срыву» Дона Руматы, вошедшего в историю, как «Арканарская резня», вместе с неспособностью бывших прогрессоров адаптироваться к жизни в человеческом обществе и имеющих нечто вроде «афганского синдрома», породили в обществе Полудня т. н. П-фобию. Другим случаем негативного общественного резонанса послужили события на Радуге, породившие в обществе т. н. «синдром Радуги». Всё это, а также многое другое, привели к замедлению т. н. «индекса развития» общества Полудня. Который все больше превращался из мира дерзаний и смелости, каким он был в начале, в мир обывателей, не желающих рисковать своим душевным и иным благополучием. Мир Полудня стал заболачиваться. Данный финал подтверждает слова Сат-Ока: чем дело закончилось в поздних произведениях, а не сам расцвет "Полудня". То есть цикл получается о том, как даже всё хорошее в итоге умаляется. И всё бы ничего - идея СА в чистом виде, только фактор разума, преодолевающего СА, не фигурирует. Это во-вторых. Итого, констатируем Кризис. Кризис прежней парадигмы развития. Экстенсивный рост закончился. Для продолжения развития необходима новая парадигма. Для того, чтобы попасть на новый круг, прорваться из фазы становления в фазу развитого Коммунизма, необходим качественный скачок, переход к интенсивному развитию. Вот этим новым интенсивным развитием фазы развитого Коммунизма и может стать мир ИАЕ, его общество ЭВК. Между прочим, если мы посмотрим на историю Прошлого, то мы всегда видим кризисы, при переходе от одной парадигмы к другой. Можно даже сказать, что Кризисы являются некими барьерами, через которые человечеству необходимо перепрыгнуть, чтобы продолжить свой ход. Барьеры кризисов не всегда удается перепрыгнуть и тогда происходит откат назад или движение куда-то в сторону, от должной линии развития. Я согласен с Алексом, что переход от экстенсивной фазы становления Коммунизма, которая является продолжением время-ориентированного общества мира Полдня к новой интенсивной фазе развитого Коммунизма мира Ефремова, являющейся Дао-ориентированным обществом, представляется чем то невероятным, настолько велика разница между этими мирами. И этот переход не является предопределенным! Скорее, видя, наряду с позитивными сторонами жизни общества Полудня, немало и негативных, тем более имеющих свойство накапливаться и выдавливать собой позитивные (в этом заключается действие стрелы Аримана?), можно предположить несколько сценариев эволюции мира Полудня. Ниже я хотел бы предложить вашему вниманию этот букет сценариев дальнейшей эволюции мира Полдня.

Цитатник Мао: Джигар пишет: В этом случае – текст + интервью = корректные выводы А вы возьмите все их интервью - воображаю, какая каша получится. Единственный корректный вывод, который вы сможете сделать - что авторам в этой части совершенно нельзя доверять.

Alex Dragon: Джигар, преодоление кризиса Полдня через смену парадигмы — это вполне, наверное, было бы возможно. Если оставаться в рамках самих произведений, их логики. Однако вы хотите развить тенденции самих произведений или всё же обратится к нашему реальному миру? Для которого эти произведения — это только урок и пример того, к чему может придти мысль? И которые как произведения уже сложились в законченном виде и никакми иными быть не могут? Меня всё же реальность больше волнует, и с точки зрения существующей реальности, Полдень — это уже лишняя сущность, с которой параллелей быть не может. И в реальном мире никакого Полдня не будет, поэтому искать возможности перехода от Полдня к «миру ИАЕ» — это лишнее. Нам имеет смысл думать не о «переходе от экстенсивной фазы становления Коммунизма, которая является продолжением время-ориентированного общества мира Полдня к новой интенсивной фазе развитого Коммунизма мира Ефремова, являющейся Дао-ориентированным обществом», а о смене парадигмы нашего общества с «время» на «дао». Полдень проскакивается. Если бы у СССР получилось — речь можо было бы о чём-то вести, но не вышло — слишком рано ещё, слишком тяжёл груз всех предыдущих тупиков и ошибок развития человечества, что бы так сразу, с первой попытки шагнуть от совершенной гнили к вершинам чистоты. Так что, всё же, скажите, чего вы хотите: досочинять за Стругацких их сказку и привести её к приятному виду, или всё-таки подумать о настоящем, существующем, чего нам в этой реальной жизни делать и к чему стремиться?

Джигар: 1. Я считаю, что прыгнуть из нашего общества в общество ИАЕ не получится ни при каких обстоятельствах. Я думаю что между нашим миром и миром ИАЕ – ОЧЕНЬ долгая дорога. 2. Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский. Это – задача-минимум. 3. А когда он будет построен, то тогда наши потомки уж будут думать, как им из ТОГО Коммунизма прийти в ефремовский. 3. На этом пути их будут подстерегать множество подводных камней и соблазнов. В том числе и всякие тупиковые ситуации. Типа, которые возникли у мира Полудня. 4. Поэтому я хочу «досочинять» возможные пути дальнейшей эволюции мира Полдня. Как только допишу соответствующий текст – выложу. 5. Сказанное в пункте 4 не отменяет моей активной работы по посильному построению коммунизма (точнее, социализма, как его первой фазы) здесь и сейчас. 6. На настоящий момент главная наша задача – пропаганда имени Ефремова и его духовного наследия в массы. 7. Способствование распространению новой этики. Но начинать надо с себя. (Алекс, это звоночек в вашу сторону.) Потому что если сами не сможем быть носителями, то смогут ли быть остальные? P. S. Кстати, у вас неверное понимание терминов «время- и Дао-ориентированного». Неверное, потому что вы не знаете точно что это такое и наполнили эти термины своим смыслом. Он совпадает с реальными значениями % на 50. Ваши смыслы – прикладные. Они помогают понять желаемое. Но нужно четко отделять ваши вставки от истинного смысла этих терминов. Чтобы в дальнейшем не путаться и людей не путать. Об истинных значениях я напишу позже. Этим занимается кросс-культурные исследования (cross-cultures studies), особый раздел культурологии.

Alex Dragon: Джигар пишет: Я считаю, что прыгнуть из нашего общества в общество ИАЕ не получится ни при каких обстоятельствах. Совершенно согласен — а-ля ТуА никак не получится. Джигар пишет: Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. А вот любой — такого тоже не бывает. Или он есть, или его нет.

Alex Dragon: Джигар пишет: Кстати, у вас неверное понимание терминов «время- и Дао-ориентированного». Неверное, потому что вы не знаете точно что это такое и наполнили эти термины своим смыслом. Он совпадает с реальными значениями % на 50. А.К. выделил основную черту — мания экономии времени. Я написал, что это лишь одна из характерных и основных черт и перечислил прочие (возможно не все). Тогда, действительно, расстолкуйте, что там не так.

Джигар: Alex Dragon пишет: Тогда, действительно, расстолкуйте, что там не так. Да, конечно. Но, попозже, если вы не против. Джигар пишет: Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. Alex Dragon пишет: А вот любой — такого тоже не бывает. Или он есть, или его нет. Тогда пишите определение того, что вы будете понимать под Коммунизмом, который вы хотите построить. (Кстати, это необходимо и для мозгового штурма) А то, у меня есть подозрения, что его видение у вас и Трак Тора – различны. А если взять Двуреченских или Козловича, то различий будет ещё больше. P. S. Джигар пишет: коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский Вы общество Полдня за Коммунизм не считаете?

Alex Dragon: Нет, не считаю. Это фантазия на тему коммунизма, то, как авторы представляли себе коммунизм, как его понимали. Коли моё понимание иное — то как я могу считать тамошнее коммунизмом? Иначе мне придётся фантазии древнего грека о светлом античном будущем из «Понедельника…» тоже считать коммунизмом. В некотором роде три (или сколько там) халявных раба и несколько часов в день необременительных общественных работ, а потом под сенью пальм предаваться стихосложению — это тоже коммунизм. И с точки зрения уголовника вечная лафа, с девочками в лучших кабаках пожизненно бесплатно, и все делают четыре раза ку — тоже коммунизм. А вот положительного определения я, пожалуй, вам дать не смогу, только негативное. Потому что для меня сейчас это не столько то, что будет, сколько то, чего не будет. А в положительных смысле моя фантазия дальше халявных конфет тоже не идёт, как у того грека, увы и ах. Вон, ИАЕ нарисовал картину яркими красками — меня вполне устраивает. Правда, когда я писал, что Полдня не будет, потому что проскочим, то отнюдь не имел ввиду, что сразу шагнём в светлое будущее ЭВК. Просто что-то иное будет, совершенно. Выше уже писали, что возможность Полдня проспали ещё в 60-е, эта вероятность уже исчезла, неактуальна. Впрочем, и тогда, как я подозреваю, врядли бы именно он получился. Я так понимаю, проспали возможность «мирного сосуществования двух систем», как тогда это называлось, с надеждой на постепенное вытеснение «отживающего строя». А вот экстенсивный рост экономики и разрастание мира до глобального СССР — это наврядли возможно было. Тут как раз не в экономике, а в черепушках что-то щёлкнуть должно бы было по-крупному, что б энтузиазм, как в 20-е, горел и баррикадное настроение всё время без продыху — в смысле не борьбы с кем-то, а в смысле бескорыстного единения, «свобода, равенство, братство», в общем сплошное «лето любви» в духе 67-68-го года. Вот в хронике показывают демонстрации 12 апреля 1961 — вот что б всё время на таком взводе были. Что б воздух пьянил, что б на улицу, как на праздник выходишь, что б дома не сиделось — а то всё интересное пропустишь. А теперь возьмём и подумаем: а было ли у нас столько этой энергии, что б так, как в последний бой, что б как упившись веселящего газа, что б наплевать на все суетные мелочи? Что б в охотку всё? А фиг. Мы-то точно знаем, что и 12 апреля, и 1 мая, и прочие красные дни календаря кончались и наступали нудные будни.

Ольга: Поймала себя на мысли, что о коммунизме думаю от противного: при коммунизме не будет того-то и того-то, люди не станут то-то и то-то... В этом смысле Ефремову огромное спасибо: он показал, как будет, изнутри, оттуда, а не от нас. И потому многим он кажется непонятным, чуждым - нет наших эгоистических мыслишек и страстишек. И с Алексом согласна: в черепушках должно что-то щёлкнуть по-крупному. И от коммунизма мы сейчас намного дальше, чем в 60-х годах.

Цитатник Мао: Ольга пишет: И от коммунизма мы сейчас намного дальше, чем в 60-х годах. Не согласен. Жернова истории мелют бесшумно, но верно. Это все равно, как утверждать, что культура 13 в. лежит от Ренессанса намного дальше, чем эллинистическая культура. А между тем до раннего Возрождения оставалось меньше столетия (пресловутые 2-3 поколения), и уже творил Данте.

Сат-Ок: Оля про психологию сказала, вы - про время.

Цитатник Мао: А, про психологию... Какие там 60-е - все ниже плинтуса... Хотя, опять о "неслышных жерновах". 20 лет назад я написал одну работу. Там я сравнивал художественные тексты XIXв , начала XXв , и середины и конца XXв. по одному вроде формальному критерию: относительный ценностный статус 3-х условных точек - прошлое-настоящее-будущее. И результат приложил меня самого: в 60-е - 80-е гг. произошла смена культурного времени (впервые с Ренессанса!). "Время прогресса" больше не существует - ценностный статус прошлого взлетел на высшую точку. Но и статус "будущего" остался высоким. Низко ценится "настоящее". Схожими характеристиками обладало время в Средние века. А ведь время - одна из самых важных характеристик в культуре, детерминирующимх наше поведение. То есть смена культурной парадигмы происходит у нас на глазах, но мы этого не видим.

Сат-Ок: Да видим, только не все...

Alex Dragon: Да, психологически мы гораздо дальше. Те студентики с патлами или бородатые ребята с рюкзаками и гитарами — они братства этого хоть сколько-то вкусили, когда вместе не хлеба насущного для, а души ради и за хлеб тот голова не сильно болит. А сейчас это — лузерство. Сейчас так просто не проживёшь — с голоду банально сдохнешь.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да, психологически мы гораздо дальше. Те студентики с патлами или бородатые ребята с рюкзаками и гитарами — они братства этого хоть сколько-то вкусили, когда вместе не хлеба насущного для, а души ради и за хлеб тот голова не сильно болит. Да я этого добра вкусил выше крыши, только патлы и бороды нам не полагались, ибо под них противогаз не рассчитан . А потом целый уклад жизни "слинял в три дня", как сказал Розанов.

Джигар: Ольга пишет: Поймала себя на мысли, что о коммунизме думаю от противного: при коммунизме не будет того-то и того-то, люди не станут то-то и то-то... Alex Dragon пишет: А вот положительного определения я, пожалуй, вам дать не смогу, только негативное. Потому что для меня сейчас это не столько то, что будет, сколько то, чего не будет. Ребята, с сожалением вынужден констатировать, что это - контрпродуктивная позиция. Если вам не нравится что-то в вашем доме и вы хотите построить новый, то вы должны четко представлять, что вы хотите построить и как должно выглядеть решение неустраивающей вас проблемы в новом доме. Согласны? Должны быть некие критерии и оценки объема проделанной работы. Вы должны знать параметры, к которым стремитесь. И вы должны четко обрисовать эти параметры людям. Причем, не нечто расплывчатое, а вполне конкретное. Ваш образ Будущего должен быть ярким и конкретным, чтобы соперничать с другими проектами Будущего, которые будут генерировать ваши оппоненты. Alex Dragon пишет: Выше уже писали, что возможность Полдня проспали ещё в 60-е, эта вероятность уже исчезла, неактуальна. Впрочем, и тогда, как я подозреваю, врядли бы именно он получился. Я так понимаю, проспали возможность «мирного сосуществования двух систем», как тогда это называлось, с надеждой на постепенное вытеснение «отживающего строя». А вот экстенсивный рост экономики и разрастание мира до глобального СССР — это наврядли возможно было. Тут как раз не в экономике, а в черепушках что-то щёлкнуть должно бы было по-крупному, что б энтузиазм, как в 20-е, горел и баррикадное настроение всё время без продыху — в смысле не борьбы с кем-то, а в смысле бескорыстного единения, «свобода, равенство, братство», в общем сплошное «лето любви» в духе 67-68-го года. Вот в хронике показывают демонстрации 12 апреля 1961 — вот что б всё время на таком взводе были. Что б воздух пьянил, что б на улицу, как на праздник выходишь, что б дома не сиделось — а то всё интересное пропустишь. А теперь возьмём и подумаем: а было ли у нас столько этой энергии, что б так, как в последний бой, что б как упившись веселящего газа, что б наплевать на все суетные мелочи? Что б в охотку всё? А фиг. Мы-то точно знаем, что и 12 апреля, и 1 мая, и прочие красные дни календаря кончались и наступали нудные будни. Насколько я понимаю, здесь вы в очередной раз написали, почему Полдень не наступил и почему он не наступит. Но это мы и так знаем. Потому как не раз было сказано. А вот как из нынешней ситуации двинуться по дороге к Коммунизму, вы ничего не написали. Джигар пишет: Вы общество Полдня за Коммунизм не считаете? Alex Dragon пишет: Нет, не считаю. Это фантазия на тему коммунизма, то, как авторы представляли себе коммунизм, как его понимали. Коли моё понимание иное — то как я могу считать тамошнее коммунизмом? Иначе мне придётся фантазии древнего грека о светлом античном будущем из «Понедельника…» тоже считать коммунизмом. В некотором роде три (или сколько там) халявных раба и несколько часов в день необременительных общественных работ, а потом под сенью пальм предаваться стихосложению — это тоже коммунизм. И с точки зрения уголовника вечная лафа, с девочками в лучших кабаках пожизненно бесплатно, и все делают четыре раза ку — тоже коммунизм. Ну, про уголовников – будем считать некорректным примером, потому что создание Коммунизма не для всех, а только для некоторых – это точно не Коммунизм. Любая некоммунистическая идеология и предусматривает создание Коммунизма для некоторых, а остальные – пропадай пропадом. Про древнего грека – надеюсь, вы так пошутили. А вот почему вы не считаете за Коммунизм общество Полдня, я не понял. Потому что фраза, что Полдень - «фантазия на тему коммунизма», ничего не объясняет. С тем же успехом, вам могут сказать, что Коммунизм ИАЕ - «фантазия на тему коммунизма». Как отбиваться то будете? Почему общество Полудня для вас – не Коммунизм? Институционально. Ведь вы сказали, что «ваше понимание Коммунизма иное». Значит, можете четко отрефлексировать свое отрицание одного и принятие другого? Только про разницу в людях не пишите, ладно? Это лежит на поверхности и об этом уже сказано много.

Alex Dragon: Про древних греков я и раньше говорил и именно этот пример приводил. Джигар пишет: С тем же успехом, вам могут сказать, что Коммунизм ИАЕ - «фантазия на тему коммунизма». Как отбиваться то будете? А-ля партию в «дурака» играем? Ну ладно. Сами приводили выше высказывание Стругацких, что они не ставили целью трактат писать, а весело поразвлекаться. Фантазии-то и то, и то. Методы и цели разные. ИАЕ человека изучал и обобщал знание о нём, обосновывал внутреннюю, имманентную необходимость коммунизма как единственно возможное состояние человека и соответственно человечества, при котором он собственно человеком и будет в полной мере. То есть коммунизм — это прямое следствие человечности, свойства быть человеком. Общество у него коммунистическое, постольку поскольку человек иным быть не может, подлинно человеческие отношения неоходимо являются коммунистическими. А получившийся антураж — это возможная картина такого человечества. Вероятная, но не обязательная в смысле дотошного воспроизведения деталей быта и т.п. АБС же к этому и близко не подходили, и задач себе таких не ставили. У них нет никакой внутренней необходимости и коммунизм там неимманентен. Они просто взяли и механически сложили антураж с персонажами. Коммунистические отношения у них — это нечто произвольно приложенное извне. Джигар пишет: Только про разницу в людях не пишите, ладно? Так это отличие и есть коренное. Люди создают отношения. А без людей отношения сами по себе повисают непонятно где. То есть можно сказать, насколько Ефремову точно и глубоко раскрыть это человеческое — настолько у него и коммунизм. Джигар пишет: Институционально. А это как? В смысле сравнения упомянутых в произведениях общественных иститутов? А в этом смысле ситуация ещё забавнее. Я может просто плохо помню, но у АБС никакой внятной структуры хотя бы формальных общественных институтов не просматривается. Упоминаются конторы типа ГСП, Комкон, кажется научно-исследовательские организации, есть — видимо, как высший орган — Мировой Совет. Есть, кажется, ещё некие общественные движения и организации. Есть школы. А у ИАЕ же есть не просто некие конторы, как Советы или АГР, но прописана структура, их взаимоосвязь, а главное дан принцип этой связи — антропоподобный (указывается, что функционирование Советов подобно взаимодействию функциональных частей мозга). Имеется описание школьной структуры. Так что, с чем сравнивать-то?

Alex Dragon: Ну ещё можно попробовать экономики сравнить. И там, и там вполне очевидное отсутствие частной собственности на средства производства и денежного оборота. Прикола ради можно было бы попробовать выявить, а какие формально отношения и виды собственности существуют и там и там и существуют ли вообще. Но для этого нужно глубокое текстологическое исследование всего корпуса произведений для сбора необходимых для такого анализа данных. Есть ли смысл? Я думаю, мало. Вообще, знаете, когда мы занимались поиском всяких деталей, пытались вычислить то, что осталось за кадром Туманности и ЧБ, короче — поиском формальных вещей, то занимались не тем. Не оттуда танцевали. Это как в каком-то рассказе, где учёным дали якобы остатки антигравитационного двигателя и некие записи его испытаний, а они по ним его восстановили — а по сути создали с нуля, ибо всё была липа. Так и мы подходили к миру Кольца: вот, возьмём все сочинения ИАЕ и по ним создадим всё недостающее, и будет счастье. А исходить надо из сути, что сам весь антураж и детали — это следствия, возможные следствия как проявления неких фундаментальных законов человеческого устройства. Надо ими и заниматься.

Джигар: Алекс, то ли вы меня не поняли, то ли я неправильно поставил вопрос. (Имеется в виду ваш пост http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000067-000-10001-0#040.002 ) Ещё раз говорю, все что вы писали про разницу в людях миров АБС и ИАЕ, это писано не раз. И мне понятно. (Хотя надо признаться, вы сейчас так путанно объяснили, что человек со стороны, не зная контекста, не поймет, что вы имели в виду). ------------------- Alex Dragon пишет: Сами приводили выше высказывание Стругацких, что они не ставили целью трактат писать, а весело поразвлекаться. Развлекаться? Не понял вас. Вы это место имеете в виду? мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе. Они не собирались развлекаться. Они хотели описать в форме художественного произведения (без тени философии или назидания/пафоса) что есть Коммунизм. Ефремов писал, с их точки зрения, не литературу, а помесь литературы и философии. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.) И так и есть. Так же как и то, что существует разница между чистой художественной литературой и полуфилософским эссэ, облеченным в форму художественной литературы. А чистую литературу они писали, чтобы наполнить жизнью описание классиков марксизма-ленинизма – что есть Коммунизм: мы искренне верили в коммунизм, как высшую и совершеннейшую стадию развития человеческого общества. Нас, правда, смущало, что в трудах классиков марксизма-ленинизма по поводу этого важнейшего этапа, по поводу, фактически, ЦЕЛИ ВСЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ сказано так мало, так скупо и так... неубедительно. У классиков сказано было, что коммунизм это общество, в котором нет классов. ...Общество, в котором нет государства. ...Общество, в котором нет эксплуатации человека человеком... Нет войн, нет нищеты, нет социального неравенства... А что, собственно, в этом обществе ЕСТЬ? Создавалось впечатление, что есть в том обществе только «знамя, на коем начертано: от каждого по способностям, каждому по его потребностям». Этого нам было явно недостаточно. Кстати, могу добавить, что мне в юности тоже было недостаточно прочитать у классиков только о том, чего при Коммунизме не будет. Хотелось также знать что будет. -------------- А-а-а ...... вот! Ответили, в смысле. Джигар пишет: Почему общество Полудня для вас – не Коммунизм? Институционально. Alex Dragon пишет: А это как? В смысле сравнения упомянутых в произведениях общественных иститутов? А в этом смысле ситуация ещё забавнее. Я может просто плохо помню, но у АБС никакой внятной структуры хотя бы формальных общественных институтов не просматривается. Упоминаются конторы типа ГСП, Комкон, кажется научно-исследовательские организации, есть — видимо, как высший орган — Мировой Совет. Есть, кажется, ещё некие общественные движения и организации. А у ИАЕ же есть не просто некие конторы, как Советы или АГР, но прописана структура, их взаимоосвязь, а главное дан принцип этой связи — антропоподобный (указывается, что функционирование Советов подобно взаимодействию функциональных частей мозга). Так что, с чем сравнивать-то? Забавнее? Нет, Алекс, вы точно, плохо помните. Вот описание общества Полудня: Руководит объединенным человечеством Мира Полдня Всемирный (Мировой) Совет — выборный законодательный и исполнительный орган власти, куда входят известные ученые, философы, историки, 60% составляют самые уважаемые в Мире Полдня специалисты — учителя и врачи. Как правило, Всемирный Совет занимается лишь глобальным планированием, на местах вопросы решают малые Советы. Распределением ресурсов и специалистов занимаются Совет Экономики, Совет Космогации и Мировая Академия Наук. Определенной независимостью пользуются колонии вне Земли и в отдаленных районах с суровыми климатическими условиями. Огромное влияние имеют профессиональные союзы: Учителя, Агротехники, Физики, Десантники, Следопыты, Прогрессоры, Охотники, Океанологи... У них собственные выборные органы власти, символика, школы, базы, научно-исследовательские центры. В быту принято обращаться друг к другу по специальности: «механик Иванов», «агроном Сидоров». Обращение «товарищ» используется только при разговорах с незнакомыми людьми. Жизнь рядового землянина складывается из нескольких этапов. После появления на свет он около года опекается родителями, после чего поступает в интернат, где им уже занимаются опытные педагоги и педиатры. Задача Учителей — не просто вырастить разностороннего и здорового человека, но и выявить его таланты. Учитель фактически выдает подростку «путевку в жизнь», определяя сферу его будущей деятельности. После интерната молодой человек переводится в школу одного из профсоюзов, где попадает под контроль Наставника, который должен не просто преподать ему азы выбранной профессии, но и повлиять на окончательное формирование личности полноценного гражданина. После окончания школы и стажировки молодой человек получает все возможности для развития своего потенциала и продвижения вверх по карьерной лестнице, вплоть до звания члена Всемирного Совета. В Мире Полдня нет частной собственности — только личные вещи, которые обычно умещаются в одном чемодане. Машину, вертолет, глайдер или птерокар берут на ближайшей стоянке, хотя придирчивый эстет имеет возможность оформить спецзаказ. Обедать люди будущего предпочитают в кафе и ресторанах, а жить — в пригородных коттеджах. Личные резиденции с персональным обслуживанием полагаются только членам Советов. Работа не занимает много времени, хотя граждане Полдня привыкли изнурять себя трудом, ведь он доставляет им подлинное наслаждение. Жизнь землян в обществе Полудня значительно облегчает развитая кибернетическая инфраструктура, основанная на микроэлектронике и биоинженерии. Земля буквально кишит всевозможными киберами: как автономными, так и управляемыми через служебные сети Большого Всемирного Информатория (БВИ). Киберы работают дворниками, садовниками, поварами, прачками, грузчиками. Они компактны, подзаряжаются от сети, солнечных батарей или путем переработки бытовых отходов; предусмотрена многофункциональность путем замены манипуляторов. Производят киберов роботизированные самопрограммирующиеся и самовосстанавливающиеся заводы, которые поддерживают их численность на определенном уровне. Заводы почти не требуют присмотра: по 3-4 часа в сутки инженеры проверяют статистику производства, эффективность выполнения заложенных программ. Уникальные киберы и роботизированные системы для выполнения узкоспециальных задач (например, для изучения малопригодных для жизни планет или дна океана) производятся непосредственно в институтах и лабораториях для обеспечения собственных нужд или по спецзаказам. Самый величественный продукт биотехнологий — самодвижущиеся дороги, опутавшие всю планету. Это квазиживые ленточные механизмы, способные запасать энергию и расходовать ее по необходимости; они «дышат» воздухом, удаляя из него вредные примеси и выделяя кислород. Благодаря самодвижущимся дорогам удалось снизить вред, нанесенный природе промышленными революциями предшествующего периода. За счет того, что серийное производство полностью передоверено автоматам, в Мире Полдня достигнуто товарное изобилие. Слово «голод» давно исчезло из лексикона. Высокой урожайности способствует глобальное воздействие на климат: каждая крупная зерновая фабрика может устанавливать на своей территории наиболее благоприятные климатические условия. Селекционеры добились значительных успехов, выводя животных с заданными свойствами. Произошло своего рода слияние гастрономии и аграрного сектора. Так, на фермах было получено «мясо, которое не требовало специй, мясо, которое не нужно было солить, мясо, которое таяло во рту, как мороженое, спецмясо для космонавтов и ядерных техников, спецмясо для будущих матерей и даже мясо, которое можно было есть сырым». Наиболее интересно выглядит хозяйственная деятельность в океанах. Китов выращивают и пасут, как коров. Для их кормления планктоном разных видов засеиваются огромные площади. Глубины океана, впрочем, освоены довольно плохо, а потому на откормленных китов периодически совершают нападения гигантские головоногие. Китовые пастухи отстреливают «волков океана» беспощадно, из-за чего чуть не случилась экологическая катастрофа: спруты и кальмары были практически истреблены, а вместе с ними на грани вымирания оказались и кашалоты. Сотрудникам Океанской Охраны пришлось принять срочные меры, чтобы исправить положение. В Мире Полдня на Земле и других планетах проживает пятнадцать миллиардов человек. Биографии отдельных представителей будущего подробно описаны в повестях Стругацких. Как видите, структура – очень даже внятная. И все – просматривается. Взаимосвязь всех институтов – довольно четкая. А что касается отсутствия описания принципа соответствия взаимодействия институтов между собой подобно частям головного мозга (торможения-возбуждения), то это, на мой взгляд – по дефолту. Как ИАЕ написал об этом, так все пишущие о Коммунизме авторы с этим согласились. К тому же такой принцип – очень естественнен и логичен. Так что мне придется повторить свой вопрос: Почему общество Полудня для вас – не Коммунизм? Институционально. Ведь всем описаниям Коммунизма классиками отвечает.

Alex Dragon: Это текст из Вики? Писали явно не Стругацкие. Допустим, что реконструкция вполне корректна. Про «по дефолту» давайте будем ориентироваться на тексты, а не на догадки. Хорошо, пускай это будет коммунизм. Что из этого далее следует?

Alex Dragon: Alex Dragon пишет: Нет, Алекс, вы точно, плохо помните. Мысли вслух: а отчего не помню? Может оттого, что это и неважно там, потому и не запоминается? Детали декорации, которые как их ни покрути и не пристрой — ничего не изменится?

Verr: Джигар пишет: Ну, про уголовников – будем считать некорректным примером, потому что создание Коммунизма не для всех, а только для некоторых – это точно не Коммунизм. Любая некоммунистическая идеология и предусматривает создание Коммунизма для некоторых, а остальные – пропадай пропадом. А если "некоторые, кому коммунизма не досталось" - это роботы - то в чём тогда разница моделей?

Джигар: Alex Dragon пишет: Хорошо, пускай это будет коммунизм. Что из этого далее следует? А то, что вам придется признать правоту моего утверждения, что может быть другой, не-ефремовский коммунизм: Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. и ошибочность вашего: А вот любой — такого тоже не бывает. Или он есть, или его нет. А если так, то опять актуализуруются мои слова: 2. Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский. Это – задача-минимум. 3. А когда он будет построен, то тогда наши потомки уж будут думать, как им из ТОГО Коммунизма прийти в ефремовский.

Джигар: Офф-топ: Ого! Алекс, вы, вообще, не спите что ли? Просто я смотрю, вы на форуме 24 часа присутствуете!

Alex Dragon: Я бы так сформулировал: он может быть «не-ефремовским» по форме, по «декорациям», но не может быть «любым» по критериям гуманитарным. Джигар пишет: Ого! Алекс, вы, вообще, не спите что ли? Ну так получилось, что ночь практически не ложился. А поскольку сейчас приболел, то сижу дома. Кнопку F5 (refresh) в браузере нажать время от времени не тяжело. Соответственно ник будет болтаться в списке довольно долго.

Джигар: Alex Dragon пишет: Я бы так сформулировал: он может быть «не-ефремовским» по форме, по «декорациям», но не может быть «любым» по критериям гуманитарным. Согласен. Alex Dragon пишет: А поскольку сейчас приболел, то сижу дома. Если это простуда, то берите лимон и ешьте его прямо с кожурой. Все тщательно разжевывая и высасывая сок. Можно запивать горячим чаем. Эффект наступит через сутки. На полное выздоровление у меня уходило 2-3 лимона.

Alex Dragon: Но одно маленькое уточнение: тут как с биологической эволюцией — при вполне определённых условиях и содержании бесконечного количества форм быть не может. В любом случае итогом получаем гуманоида. Так и здесь. Лимоны — это совсем оффтоп. Я так желудок себе сожгу. :) А язык — ещё раньше.

Джигар: Alex Dragon пишете: Но одно маленькое уточнение: тут как с биологической эволюцией — при вполне определённых условиях и содержании бесконечного количества форм быть не может. В любом случае итогом получаем гуманоида. Алекс, у вас удивительно устроен мозг. Вы можете думать об абстракции, выведенной из другой абстракции, базировавшейся на 3-й абстракции. Я с вашим вышеуказанным утверждением спорить не хочу, ибо моя позиция выражена четко: 2. Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский. Это – задача-минимум. 3. А когда он будет построен, то тогда наши потомки уж будут думать, как им из ТОГО Коммунизма прийти в ефремовский. В тоже время ваш столь продуктивный мозг совершенно бессилен, когда нужно подумать о чем-нибудь более конкретном. Я имею в виду это: Джигар пишет: Тогда пишите определение того, что вы будете понимать под Коммунизмом, который вы хотите построить. (Кстати, это необходимо и для мозгового штурма) А то, у меня есть подозрения, что его видение у вас и Трак Тора – различны. А если взять Двуреченских или Козловича, то различий будет ещё больше. Если вам не нравится что-то в вашем доме и вы хотите построить новый, то вы должны четко представлять, что вы хотите построить и как должно выглядеть решение неустраивающей вас проблемы в новом доме. Согласны? Должны быть некие критерии и оценки объема проделанной работы. Вы должны знать параметры, к которым стремитесь. И вы должны четко обрисовать эти параметры людям. Причем, не нечто расплывчатое, а вполне конкретное. Ваш образ Будущего должен быть ярким и конкретным, чтобы соперничать с другими проектами Будущего, которые будут генерировать ваши оппоненты. Короче, Алекс, если вы по-настоящему хотите что-то делать для приближения Коммунизма, то родите что-нибудь, по вышеописанному. Ну, а если так, погулять вышли, или это был вопль отчаяния, типа: «Люди, ну, надо же что-то делать», то тогда, после того, как отчаяние пройдет, можно опять жаловаться на жизнь и грезить о Коммунизме.

Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, у вас удивительно устроен мозг. Действительно, странная особенность для сапиенса — абстрактное мышление. Знаете, я вот не уверен, что ваши строительные аналогии уместны. Мне так кажется, что формулировки типа «мы будем строить общество», «мы проектируем общество» к социальной ткани совершенно неприменимы. Хотя бы из исторического опыта, который показывает, что попытки в лоб реализовать какую-то умственную социальную модель всегда кончаются провалом — сила объективных законов всегда довлеет над прожектёрами и они сами становятся игрушкой в их руках. Мне так кажется, это врождённая, принципиальная слабость подхода к реальности как к чему-то такому, с чем можно поступить подобно вещному объекту, с чем можно что-то сделать подобно лепке горшка из куска глины. Сам язык подобных описаний — это, по-видимому, свидетельство глубокого непонимания строения и отношений этой реальности. С одной стороны вы вроде бы вполне справедливо подвигаете меня на некое умственное усилие, но с другой — вы тем самым ставите меня в положение такого прожектёра. Мне думается, тут вернее аналогия не строительная, а скорее серфингиста, балансирующего на гребне волны. Если предположить, что он какимм-то образом оказался где-то в открытом океане, у него одна цель — добраться до берега. Волна сама несётся и у него нет никаких сил влиять на её силу и направление, но у него есть воля чутко реагировать на малейшие изменения обстановки и выбирать по возможности лучшую тактику, которая приведёт к цели. Грезить о том, каков тот берег будет, ему совершенно ни к чему, некогда и бесполезно. Он знает, что там будет твёрдая земля под ногами, там можно передохнуть, а что дальше будет — будет видно из дальнейшего.

Alex Dragon: И опять вы не удовлетворитесь и начнёте корить меня и взывать к практическому уму. Что же мне вам сказать? Там будут молочные реки и кисельные берега, каждому Емеле — царскую дочку в жёны и самоходную печку в распоряжение. Все будут добры и приветливы, светлы ликами и радостны, а горюющие — печальны величаво. И будет там обильно пищи всякой — и для живота, и для ума, и для мускулов. И всяк Магомет там найдёт свою гору, и пойдёт к ней, и сдвинет её. И всякий алчущий насытится: будут ему и небо, и звёзды, и моря, и поля, и нивы тучные, и леса необъятные. И будет ему покойно и тревожно одночасно, и будет это хорошо. Всякие любовью великой исполнятся и сольются, ибо нелюбимых не окажется.

полная версия страницы