Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)

Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2) » Ответить

Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)

Alex Dragon: Продолжение. Начало темы см. «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)». Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему. Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью. Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории. Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются. Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны. А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим. Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами. А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D

Ответов - 131, стр: 1 2 3 4 All

Alex Dragon: У Стругацких НЕ простые люди. Я как пример ссылку на знаковый такой диалог давал. Никто прокомментировать не удосужился. А для меня он, например, стал одним из самых запомнившихся мест. Там очень чётко прочерчен водораздел. Есть мещанское быдло, и есть элита героев. Которые должны прочих привести к окончательной победе героизма. Это, конечно, весьма крайняя характеристика, но я намеренно заостряю тенденцию. На это важно обратить внимание, что бы и самим себя такими небожителями не ощутить. Избранными, миссию несущими. A.K. пишет: Мир АБС - это "время-ориентированная" (по Переслегину) советская (по сути) цивилизация. Вот именно — советская. И она тридцати лет с момента написания не протянула. То есть это уже тупик, который в будущее корректно транспонирован быть не может. В принципе, что значит советская и время-ориентированная? Это развивающаяся экстенсивным путём. За счёт нароста «мышечной массы». Что, в общем-то мы и видим у АБС — рост технологии без существенных изменений психологии. С какой стати мы «дао-ориентированность» отодвигаем в некое совершенно далёкое будущее? Точнее, почему мы думаем, что сперва произойдёт весьма существенные изменения время-ориентированной цивилизации, а потом будет какой-то зазор, пока до «дао» дойдём? Вспомним, что мы говорили не раз: при существующей структуре потребления никакого перехода к коммунизму невозможно — ненасытный поребитель всё сожрёт. В этом контексте все рассуждения о модернизации, инновациях — это всё попытки описать способ этого потребителя насытить. Что невозможно. Это тот экстенсивный вариант развития, который у нас уже раз наломался. Так что без смены целей и парадигмы существования не будет ничего, хорошего во всяком случае. И смены не когда-то через тыщу лет, а уже если не сейчас, то завтра. В принципе-то, о «дао-ориентированности» не только ИАЕ писал, это вообще пафос «революции сознания 60-х». Так вот, смена «структуры потребления» — это и есть та самая «дао-ориентированность». И она из советской системы никак не вырастает — та ушла в тупик. То есть Стругацкие измыслили изначально тупиковую конструкцию. Если мир, внешне как-то похожий на Полдень и случится — это будет не тот мир, это будет не «время», а «дао». Подчёркиваю — изначально, с момента слома. Сам этот слом будет означать смену парадигмы. Может не настолько чётко отрефлексированно это в нём будет, но смена ценностей — это обязательное условие. Все прочие экстенсивные варианты будут вариантами тасовки и гибридизации уже известного нам ранее: «обычного» капитализма, политаризма aka «муравьиный лжесоциализм» и политаризма, известного как «фашизм», он же «государственный капитализм», и их гибридов и комбинаций /кстати, Торманс — это политаризм в самом рафинированном, предельном виде/. Я уж не говорю о просто дикости на окраинах цивилизации. Можно за уши притягивать и выдумывать способы перехода от АБС к ИАЕ и обратно — но зачем?

Джигар: Андрей, спасибо за ваш пост! Я всё время хотел поговорить, не о том, кто лучше – герои АБС или ИАЕ, а возможен ли переход от одного мира к другому. У меня есть на эту тему соображение, основанное на еще одной статье Переслегина, анализирующего Полдень. И если оно не понравилось бы то тогда уже можно было бы разбирать или критиковать его. Самое смешное, что и я и Социалист, как оппоненты Алекса, частично соглашаемся с его точкой зрения. На 80 %. Так давайте СПОКОЙНО поговорим и обсудим эти несовпадающие 20 %! Вот это было бы продуктивно и мне кажется, всем интересно! Зачем же меня гнобить и затыкать рот?! В данном споре мне больше всего не понравилась не позиция Алекса, а его манера общения и непрестанное затыкание рта нам с Социалистом одним и тем же старым и завонявшимся кляпом. А тем более, что сам Алекс тут всем громко перед этим объявил о том, что он живет по законам ефремовской этики. Так и получи тогда! Как говорится, отвечай за свои слова. Потому что твою этику определяют не твои слова, а твои дела. По НИМ видно, у кого какая этика. Некоторые люди на форуме, не объявляют о своей этике, но всем окружающим видно, какая у них этика. По их делам. Цитатник Мао писал: Джигар, честно говоря, я в высказываниях Сат-Ока поддержку вашей позиции не увидел. Я увидел попытку ее скорректировать и сделать приемлимой для большинства. Но вы то выдвигаете самый непримиримый вариант - однозначное отождествление мира АБС с классификацией ИЕ. Цитатник, так понимаете, ЧЕМ меня Алекс здесь достал больше всего? Тем что он буквально не давал мне рта раскрыть!!!!!!! Я ведь даже не смог изложить свою позицию!!!!!! Не было никакого шанса!!!!! Только я начну это делать, он опять постоянно целялся к моим словам, талдычил как попугай одно и то же свое и я просто от него отбивался как мог! Понимаете? Вообще, у меня шанса не было изложить свою мысль! Поэтому я и обвинил его в отсутствии терпения, спокойствия и доброжелательности к собеседнику. А разве это не так? Так вот, Цитатник, не отождествяю я однозначно мир АБС с классификацией ИАЕ!!!!!! Понимаете? Я об этом четко написал! Если угодно, у меня – своя классификация. И согласно этой классификации, я собирался изложить высокому собранию своё возможное, я подчеркиваю это слово, видение эволюции/сосуществования этих двух миров. И я не собирался на нем настаивать, тем более говорить об ОДНОЗНАЧНОСТИ. И попытка Сат-Ока – АБСОЛЮТНО отвечала моему взгляду! Но опять же говорю, как же я смогу говорить, если мне все время затыкают рот, а потом ещё и объявляют, что все что бы я ни сказал – неверно! Тут уже не дискуссия получается, а полемика (которую так любит Алекс и которую не люблю я) и моя позиция – отбивание нападок. Вступает в действие логика войны: или он тебя – или ты его. Цитатник Мао писал: А АК прямо сказал, что люди Полудня - это лучшие из современников АБС. Дык самое смешное, это и я собирался сказать!!!!!! Причем приведя соответствующие цитаты из АБС!!!!!! Они сами об этом говорят!!!!!!!! Когда сравнивают своих героев и героев ИАЕ. Ну, и кому лучше, что я это не сказал? А не сказал, потому что возможности не было. Приходилось отвечать на всякие дурацкие мысли про Юру Бородина и пр. Alex Dragon пишет: Сколько много слов о моём моральном облике. Но ведь все слова в тему. Или вы будете это отрицать? И не о моральном, а об этическом! Мораль ваша меня не интересует. Alex Dragon пишет: Добейте уж цитатами. Да хватит с вас. Вы мне живой нужны. Короче так. В следующем посте я выкладываю свою позицию. P. S. Андрей, спасибо за информацию о рассказе «Пять картин». Надо будет прочесть.

Alex Dragon: Не, ну коли вы обещали озвучить точку зрения самих АБС — её стоит привести. Для полноты картины. Хотя, то что автор хотел и то, что получилось — вещи могут быть весьма разные. Но тем не менее.

Джигар: А что, сказать то же самое, но без насмешливости нельзя? Или этика не позволяет?

Alex Dragon: А вы что, за моим выражением лица смотрели? Вот теперь я действительно с глубокой иронией пишу. Тогда в мыслях не имел.

Джигар: Ваша насмешливость проявилась в составе слов и их порядке. Alex Dragon пишет: А вы что, за моим выражением лица смотрели? Глупый вопрос. Alex Dragon пишет: Тогда в мыслях не имел. Имел-имел.

Alex Dragon: Вы ещё и телепат. Давайте как-то с подколками будем закругляться. Я уж думал вы тут чего-то по делу написали.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не, ну коли вы обещали озвучить точку зрения самих АБС — её стоит привести. Дракон, точка зрения АБС в этом контексте не имеет никакого значения, потому, что они скорее всего соврали. В советское время официоз, заправлявший прессой, их не жаловал. Но сразу после победы отца русской демократии они пошли раздавать интервью направо и налево, и оказалось, что ТББ и Полдень - это антиутопия, их кампф с Советской властью. Кто бы мог подумать! Честно говоря, противно было читать и неловко, как будто это я наврал, а не они.

A.K.: Alex Dragon пишет: У Стругацких НЕ простые люди. Я как пример ссылку на знаковый такой диалог давал. Никто прокомментировать не удосужился. А для меня он, например, стал одним из самых запомнившихся мест. Там очень чётко прочерчен водораздел. Есть мещанское быдло, и есть элита героев. Которые должны прочих привести к окончательной победе героизма. Я перечитал тот диалог и входящий в него рассказ Жилина об его знакомом Толике. Но ведь это правда (если убрать слово "быдло") - есть мещане, есть творцы, люди различаются по степени развитости сознания, и кому ещё помочь отставшим подняться, как не тем, кто уже поднялся выше? Спокойно так, безо всякого "небожительства". Но в диалоге речь немного не о том. Юра с юношеским максимализмом атакует "скучных" людей, называя так и нелюбимых им обывателей, и Быкова. А мудрый Жилин ему показывает, что не всё так просто, и рассказывает про Толика, который был скучнейшим человеком, но добрым и честно выполнявшим свою работу. И затем, сострадая Толику и другим таким же хорошим, но так и не знавшим в жизни счастья, задаётся вопросом, как им помочь: Раньше главным было дать человеку свободу стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное – показать человеку, каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это сейчас главное.И я готов подписаться под этими словами своего любимого героя АБС. Безо всякого "небожительства". Alex Dragon пишет: В принципе, что значит советская и время-ориентированная? "Время-ориентированная" по Переслегину - цивилизация, в основе которой лежит навязчивая идея экономии времени (которого при этом всё равно всегда не хватает). И это не обязательно общество потребления (АБС такое общество недвусмысленно заклеймили), экономить время можно и для интересной работы, как это и происходит в мире АБС (в т.ч. в "Понедельнике..."). А вот с тем, что парадигму надо менять, я согласен. И она уже меняется - начиная всё с тех же западных "шестидесятников" и с ИАЕ. Только процесс это долгий, и пока он не завершился, лучше жить в мире "Стажёров" и "Лунной Радуги", чем на руинах нового Рима. Но это уж как получится. Alex Dragon пишет: Если мир, внешне как-то похожий на Полдень и случится — это будет не тот мир, это будет не «время», а «дао». Подчёркиваю — изначально, с момента слома. Сам этот слом будет означать смену парадигмы. Может не настолько чётко отрефлексированно это в нём будет, но смена ценностей — это обязательное условие. Если для тебя такой мир, похожий на Полдень, то же, что для меня мир периода смены парадигм, о котором в моём предыдущем абзаце, то к консенсусу мы пришли. :)

Alex Dragon: A.K. пишет: "Время-ориентированная" по Переслегину - цивилизация, в основе которой лежит навязчивая идея экономии времени (которого при этом всё равно всегда не хватает). Мне так кажется, тут дело не только во времени, экономия времени — это частный случай, одно из проявлений. Общее тут — сама лихорадочная гонка, забег в беличьем колесе за всем чем угодно и в результате ни зачем, суета. Прибылью, достатком, временем же, вещами, ресурсами, безудержная гигантомания — во что бы то ни стало дальше, выше, больше; безудержное стремление к линейному расширению во все стороны; «большее» как критерий «лучшего». В этом смысле потуги построить самую-самую большую домну или во что бы то ни стало первыми попасть на Луну, или заработать все какие можно деньги мало отличаются. Как по мне, мир АБС довольно-таки суетлив.

Цитатник Мао: АК! Вас мне и надо. Извините, что нарушаю хрупкий консенсус. Ваш последний пост мне понравился. Но по размышлению возник вопрос принципиального порядка. Вы пишете: "Мир АБС - это "время-ориентированная" (по Переслегину) советская (по сути) цивилизация. При этом в целом произведения, действие которых приближено нашему времени - "Стажёры", ХВВ, начальные главы "Полдня" - мне представляются более реалистичными, поскольку "просто хорошие люди" вполне органично смотрятся в эпоху освоения Солнечной системы <...> Мир Ефремова - "дао-ориентированная" (по Переслегину) цивилизация. От мира АБС она, конечно, отличается принципиально, но... Время-ориентированная цивилизация (вариант развития которой в результате иного исхода "холодной войны" изобразили АБС) когда-то возникла. Наверное, в ходе Ренессанса и Реформации, ведь в средневековье, в т.ч. в европейском, отношение к времени было совсем иным, нежели в последующие столетия. Значит, возможен и обратный переход, о чём пишет, например, Панов. В общем-то никакого откровения в этом нет: отрицание отрицания. Значит, переход от мира АБС к миру ИЕ возможен. И сам ИЕ говорил о роли "просто хороших людей" - тех самых, с которых АБС писали некоторых своих героев. <...> А в результате получилась картина улучшенного СССР (у АБС - ССКР), населённого хорошими людьми, совместные усилия которых, по ИЕ, и способны создать будущее "Туманности Андромеды"." Дело в том, что то, что Переслегин называет цивилизациями, на деле является типами культур, то есть затрагивает всю глубину духовной и психической деятельности человека. А смена типа культур на деле, как это всегда было в истории, никогда не осуществляется постепенно вследствие "объединенного труда". "Объединенный труд" - это интерсубъективный фактор, а тут вступают в действие факторы объективные, не зависящие от воли и сознания не только субъекта, но и миллиардов субъектов. На деле вдруг (когда происходит "сцепление" внутреннего потенциала и уникальных внешних факторов) в течении 3-4 поколений происходит серия спонтанных изменений, затрагивающих всю глубину духовной и психической деятельности человека. И готово - перед нами новый тип культуры. Поэтому мир АСБ, раз он относится к нашей цивилизации (по Переслегину), то это точно не ЭОТ, а то, что ему непосредственно предшествует. А то при цивилизационной перестройке пойдет прахом значительная часть плодов "Объединенного труда". Ведь новая цивизация будет иметь другую структуру потребностей.

Alex Dragon: Цитатник, сейчас ваши слова некоторые коллеги радостно подхватят: ну мы же говорили, ЭМВ! Пусть, мол, не ЭОТ, но зато требуемый переход от ИАЕ к АБС и обратно теперь считаем доказанным. И смело начнём говорить, что ефремовские эры проистекают из Полдня. А потом ненавязчиво форма будет перенесена на содержание, и когда нам захотят в очередной раз предложить план какой-нить якобы революционной модернизации, когда нас начнут уговаривать, скажут: «Ну вы же хотите коммунизма? Сперва ведь надо построить Полдень, а там и до ИАЕ дело дойдёт». И впарят нам очередной «развитой социализм». Даже не по злому умыслу или шутки ради, а просто это понятнее, доступнее. Со всеми вытекающей из такой простоты, которая известно хуже чего, последствиями. И это не просто спор почитателей фанов одной литературной формы с другими. Мы по сути пришли в такой форме к — как бы это сказать? — экзистенциальным, принципиальным, стратегическим вопросам левого движения, к его основополагающим ценностям, из которых проистекают и все тактические вопросы.

Цитатник Мао: Видите ли, Дракон, если мы о ЭМВ, то нигде у ИЕ не сказано, что это уже таки начавшийся коммунизм. Зато точно помню, говорилось о бунтах и отпадениях от мирового единства в процессе МВ. Поэтому у меня есть два подозрения: 1. Мы сейчас находимся в начале ЭМВ, потому, что именно сейчас процессы глобализации стали необратимы. 2. Именно в ЭМВ произойдет перестройка, которую я описывал выше, которая и изменит вектор глобализации. Так что не надо строить никакой Полдень. Это возможность развития, которую просрали еще в 60-е. А сейчас он уже не соответствует "повестке дня" в ее гуманитарной части (то есть, основной).

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: если мы о ЭМВ, то нигде у ИЕ не сказано, что это уже таки начавшийся коммунизм Но там и не сказано, что люди этой эпохи строили «развитой Полдень». А у нас тут как бы уже не первый день баталии — «как бы нам вернуть СССР, только шоб покруче старого был». Видите, вопросы из темы в тему кочуют и неожиданно смыкаются.

Цитатник Мао: Мне кажется, конструктивнее было бы не поминать старые вопросы, а произвести перезагрузку. На старой теме мы немало глупостей по запалу наговорили, причем все.

Alex Dragon: Как вы видете перезагрузку? Я пока вижу, что мы то с одной стороны, то с другой всё время вертимся вокруг одного круга проблем и как-то пытаемся их сформулировать. И, видимо, это действительно важно и уйти от этого не получится — видимо печёт.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Как вы видете перезагрузку? Честно говоря не знаю, это практически решается (если получается ). Но мы такой там винегрет нагородили, попутав фантастику с реальностью, что если бы не по нету, а в жизни такое приключилось - нам бы соседи давно чумовоз вызвали - и в Кащенко.

Alex Dragon: Там — это где? Вы имеет ввиду первую часть этого топика или что ещё?

Цитатник Мао: Ну да ее, которую прихлопнули.

Alex Dragon: Почему прихлопнули? Сама закрылась. По мере заполнения. И я там особо абсурдного не помню.

Цитатник Мао: Ну не знаю. У вас нервы крепкие. А я как "историю Будущего" вспомню... Бр-р-р! Это что, выходит мы с Сат-Оком - "футурологи Прошлого"? Вот тут у меня ум за разум едет.

Alex Dragon: А, вы про это. «Футурологи Прошлого» — гы. Надо было сразу это придумать. Весьма остроумно и рельефно. Иллюстративно, я бы сказал. Alex Dragon пишет: Я пока вижу, что мы то с одной стороны, то с другой всё время вертимся вокруг одного круга проблем и как-то пытаемся их сформулировать. И, видимо, это действительно важно и уйти от этого не получится — видимо печёт. Цитатник, уточняю: я не только имел ввиду данную конкретную тему про ИАЕ и АБС, но и, как минимум, тему про Калашникова и «Новую этику». С разных сторон об одном и том же выходит.

Alex Dragon: A.K. пишет: Но в диалоге речь немного не о том. Может быть ты и прав, а я просто подгоняю решение под ответ. Ты вообще углы сглаживаешь. Я же злой на Б. С., зело, почитав как-то его интервью на rusf.ru, и тут, в этих обсуждениях, по ходу, получается, ищу корни «ренегатства», когда же у них мозги потекли и в чём это выражалось. И всё же этот диалог — он тоже целиком исходит из советских реалий, причём в довольно официозной их интерпретации. Я думаю, ты лучше меня помнишь, как старательно «боролись» с «мещанством» и «вещизмом», как пропагандировался и декларировался альтруизм, пренебрежение к презренному металлу. Было достаточно фильмов и книг, склонявших нашего советского обывателя, так что на этом фоне Стругацкие чем-то особенным не выделялись. Я не думаю, что после слома прямо таки все моментом презрят грубую материю и станут вдохновенными творцами. Но думаю, что означенного диалога там просто не сможет случиться. Именно описанное в диалоге потребительство делает невозможным нормальную жизнь сейчас, и сомнительно, что бы при это могло успешно выжить в будущем, а у АБС как-то получается, что СССР разросся во все стороны и смог обеспечить, судя по тому, как это рассказывает Бородин, весьма массовое такое существование. То есть само предположение, что де мы удовлетворим материальные потребности сперва, а по ходу займёмся и духовными — оно оказалось ложным. Пока был относительный достаток и «рост благосостояния советских людей» — такие иллюзии можно было питать, и подобным образом большинство и жило, хотя и не так красиво, как в гипотетическом 22 веке. Но сейчас — это весьма сомнительно. Я вообще сильно склоняюсь к мысли, что впереди очень туго затянутые пояса.

Джигар: Цитатник Мао пишет: точка зрения АБС в этом контексте не имеет никакого значения, потому, что они скорее всего соврали. Из серии – «ещё не читал, но уже осуждаю».

Социалист: Alex Dragon пишет: Может быть ты и прав, а я просто подгоняю решение под ответ. Ты вообще углы сглаживаешь. Я же злой на Б. С., зело, почитав как-то его интервью на rusf.ru, и тут, в этих обсуждениях, по ходу, получается, ищу корни «ренегатства», когда же у них мозги потекли и в чём это выражалось. Собственно, о чем я и писал.... Социалист пишет: Я понимаю, на КЗ всё пошло от нынешних либерально-антикоммунистических взглядов БС.... И хотелось (может и подсознательно) опустить дискредитировать всё его творчество, дабы не смущал умы своим антикоммунизмом... Якобы они изначально с гнильцой были... И вот вели себя не так еще тогда и герои у них явно не такие,какие у Ефремова... Возможно и так. Только это всё надо доказывать, а не декларировать. И что,естественно, не только КЗ касается... Раз, сейчас БС такой, значит всегда таким был и ничего хорошего написать не мог...За пазухой сволочь держал кукиш! А то, что люди порой кардинально меняются, видимо, никому ничего не ведомо? И случай-то не первый, когда из левых и социальных в правоконсервативный лагерь уходят... И у нас было такое не раз и на Западе... Потому, что, когда светлые человеческие и гуманистические идеалы гнобят кондовой бюрократией и казарменными окриками, не у каждого хватает духа и ума сохранить эти идеалы и осознать, что комбюрократия и чванство не ими порождаются, а напротив противоречат им... Это,если вкратце-упрощенно... Проблема-то сложнейшая...давняя и драматическая.

Джигар: Дык, Алекс и сам этим летом изменился. О чем недавно сообщил. Больше не считает, что светлое Будущее человечества – Коммунизм.

Джигар: Ниже предлагаю цитаты АБС по тематике ветки. Весь курсив – мой. Иногда я буду вставлять свои комменты. 1. О временнOй привязке Коммунизма АБС. Здесь я полемизирую с Алексом, который писал: Ваша привязка к времени основана только на том, что сами Стругацкие отнесли Полдень к 22 веку и дали какую-то там хронологию, причём весьма путанную, у которой концы с концами не сходятся. И я уже сказал почему: потому что хронология их волновала меньше всего, у них «22 век» — это аналог того что у папуасов называется «много». То есть по сути это «когда-нибудь». Они рисовали коммунистическое общество вообще, а не какого-то именно века. То есть время действия их произведений на самом деле — «когда-то в будущем» и не более того. «Давным-давно, в некотором царстве, некотором государстве» — так примерно, только опрокинуто «вперёд». Они себе коммунизм именно таким и представляли — вот в чём штука. Для них не было там никаких ЭОТ, ЭМВ и т.д. То, что у них — это уже и был коммунизм. В их понимании то, что они нарисовали — это действительно уже коммунизм. А вот что писали сами АБС о временной привязке своего Коммунизма: Работа шла трудно. Изначально будущее сочинение мыслилось авторами как большой утопический роман о третьем тысячелетии, но в то же время и как роман приключенческий, исполненный фантастических событий, то есть отнюдь не как социально-философский трактат. Срочно давай идеи для «Возвращения». Я более или менее разработал первую часть, но мне нужны хорошие планы для части о «кхацкхах» и, самое главное, для части последней – «Творцы Миров», о человечестве в канун четвертого тысячелетия. Расстарайся, брат. Земля изменилась неузнаваемо, все планеты земного типа «выправлены» и стали такими же цветущими и заселенными мирами, как сама Земля. Планеты-гиганты «разрабатываются» в качестве неисчерпаемых источников даровой энергии для грандиозных экспериментов по исследованию структуры пространства и времени и для сверхдальней связи с другими мирами Вселенной. Люди научились «творить» любые вещи из любого вещества. Оказавшись в этом мире, герои снова на некоторое время теряются и снова находят свое место среди многих миллиардов «властелинов» необычайных машин, «творцов» новых миров и замечательных художников. ИДЕЯ. Показать две последовательные ступени развития человечества будущего. Показать неисчерпаемые технические и творческие возможности человечества. Показать, что люди будущего – именно люди, не утратившие ни любви, ни дружбы, ни страха потерь, ни способности восхищаться прекрасным. Показать некоторые детали коммунизма «во плоти». Показать несостоятельность «теории» ограниченных возможностей познания для человека, взятого отдельно». Вот так. Эр, действительно, не предполагалось, но временное и эволюционное развитие – налицо. Что же касается глубоко разработанной эволюции коммунистической эпохи у ИАЕ, названной мной «историей Будущего» (разработанной ИАЕ с хронологическими привязками), то кроме ИАЕ, НИКТО из НФ-писателей, писавших о Коммунизме, этого не делал. 2. Теперь я хотел бы предложить цитаты АБС, касающиеся вИдения ими Коммунизма, своих коммунаров и их объяснения, почему они не стали изображать общество и людей = ИАЕ: «Коммунизм – сообщество людей, любящих свой труд, стремящихся к познанию и честных с собой, с другими и в работе. Такие люди есть и сейчас». «Идея: уже сейчас есть люди, годные для коммунизма; такими вы будете». мысль написать утопию – с одной стороны вполне a la Ефремов, но, в то же время, как бы и в противопоставление геометрически-холодному, совершенному ефремовскому миру, – мысль эта возникла у нас самым естественным путем. Нам казалось чрезвычайно заманчивым и даже, пожалуй, необходимым изобразить МИР, В КОТОРОМ БЫЛО БЫ УЮТНО И ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ – не вообще кому угодно, а именно нам, сегодняшним, выдернутым из этого Советского Союза и из этого самого «момента». Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, (Четко сказано о социальной эволюции мира АБС, общества и людей Полудня к миру ИАЕ) а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.) Нам же хотелось совсем другого, мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе. Кроме того, мы были уверены, что уже сегодня, сейчас, здесь, вокруг нас живут и трудятся люди, способные заполнить собой Светлый, Чистый, Интересный Мир, в котором не будет (или почти не будет) никаких «свинцовых мерзостей жизни». Это было время, когда мы искренне верили в коммунизм, как высшую и совершеннейшую стадию развития человеческого общества. Нас, правда, смущало, что в трудах классиков марксизма-ленинизма по поводу этого важнейшего этапа, по поводу, фактически, ЦЕЛИ ВСЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ сказано так мало, так скупо и так... неубедительно. У классиков сказано было, что коммунизм это общество, в котором нет классов. ...Общество, в котором нет государства. ...Общество, в котором нет эксплуатации человека человеком... Нет войн, нет нищеты, нет социального неравенства... А что, собственно, в этом обществе ЕСТЬ? Создавалось впечатление, что есть в том обществе только «знамя, на коем начертано: от каждого по способностям, каждому по его потребностям». Этого нам было явно недостаточно. Перед мысленным взором нашим громоздился, сверкая и переливаясь, хрустально чистый, тщательно обеззараженный и восхитительно безопасный мир, – мир великолепных зданий, ласковых и мирных пейзажей, роскошных пандусов и спиральных спусков, мир невероятного благополучия и благоустроенности, уютный и грандиозный одновременно, – но мир этот был пуст и неподвижен, словно роскошная декорация перед Спектаклем Века, который все никак не начинается, потому что его некому играть, да и пьеса пока еще не написана... В конце концов мы поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников – нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания... Разумеется, мы несколько идеализировали и романтизировали своих друзей, но для такой идеализации у нас были два вполне реальных основания: во-первых, мы их любили, а во-вторых, их было, черт побери, за что любить! Хорошо, говорили нам наши многочисленные оппоненты. Пусть это будут такие как мы. Но откуда мы возьмемся там в таких подавляющих количествах? И куда денутся необозримые массы нынешних хамов, тунеядцев, кое-какеров, интриганов, бездельных болтунов и принципиальных невежд, гордящихся своим невежеством? Это-то просто, отвечали мы с горячностью. Медиана колоколообразной кривой распределения по нравственным и прочим качествам сдвинется со временем вправо, как это произошло, скажем, с кривой распределения человека по его физическому росту. Еще каких-нибудь три сотни лет назад средний рост мужика составлял 140 – 150 сантиметров, мужчина 170 сантиметров считался чуть ли не великаном, а посмотрите, что делается сейчас! И куда делись все эти стосорокасантиметровые карлики? Они остались, конечно, они встречаются и теперь, но теперь они редкость, такая же редкость, как двухметровые гиганты, которых три-четыре века назад не было вовсе. То же будет и с нравственностью. Добрый, честный, увлеченный своим делом человек сейчас относительно редок (точно так же, впрочем, как редок и полный отпетый бездельник и абсолютно безнадежный подлец), а через пару веков такой человек станет нормой, составит основную массу человеческого общества, а подонки и мерзавцы сделаются раритетными особями – один на миллион. Ладно, говорили оппоненты. Предположим. Хотя никому не известно, на самом деле, движется ли она вообще, эта ваша «медиана распределения по нравственным качествам», а если и движется, то вправо ли? Ладно, пусть. Но что будет двигать этим вашим светлым обществом? Куда дальше оно будет развиваться? За счет каких конфликтов и внутренних противоречий? Ведь развитие – это борьба противоположностей, ведь все мы марксисты (не потому, что так уж убеждены в справедливости исторического материализма, а скорее потому, что ничего другого, как правило, не знаем). Ведь никаких фундаментальных («антагонистических») противоречий в вашем хрустальном сверкающем мире не осталось. Так не превращается ли он таким образом в застойное болото, в тупик, в конец человеческой истории, в разновидность этакой социальной эвтаназии? Это был вопрос посерьезнее. Напрашивался ответ: непрерывная потребность в знании, непрерывный и бесконечный процесс исследования бесконечной Вселенной – вот движущая сила прогресса в Мире Полудня. Но это был в лучшем случае ответ на вопрос: чем они там все будут заниматься, в этом мире. Изменение же и совершенствование СОЦИАЛЬНОЙ структуры Мира из процедуры бесконечного познания никак не следовало. Между прочим, мы так и не нашли ответа на этот вопрос. Гораздо позднее мы ввели понятие Вертикального прогресса. Но во-первых, само это понятие осталось у нас достаточно неопределенным, а во-вторых, случилось это двадцатью годами позже. А тогда эту зияющую идеологическую дыру нам нечем было залатать, и это раздражало нас, но, в то же время, и побуждало к новым поискам и дискуссионным изыскам. В конце концов мы пришли к мысли, что строим отнюдь не Мир, который Должен Быть, и уж конечно же не Мир, который Обязательно Когда-нибудь Наступит, – мы строим Мир, в котором НАМ ХОТЕЛОСЬ бы ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, – и ничего более. Мы совершенно снимали с себя обязанность доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ и уж тем более – НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого мира. Но, разумеется, при этом важнейшей нашей задачей оставалось сделать этот мир максимально правдоподобным, без лажи, без логических противоречий, восторженных сусальностей и социального сюсюканья. А теперь всем можно сравнить своё представление о том, что хотели АБС, с тем, что они, действительно, хотели. Как минимум я вижу, что они признавали, что мир ИАЕ наступит значительно позже их Полудня.

A.K.: Цитатник Мао пишет: На деле вдруг (когда происходит "сцепление" внутреннего потенциала и уникальных внешних факторов) в течении 3-4 поколений происходит серия спонтанных изменений, затрагивающих всю глубину духовной и психической деятельности человека. И готово - перед нами новый тип культуры. Поэтому мир АСБ, раз он относится к нашей цивилизации (по Переслегину), то это точно не ЭОТ, а то, что ему непосредственно предшествует. А то при цивилизационной перестройке пойдет прахом значительная часть плодов "Объединенного труда". Ведь новая цивизация будет иметь другую структуру потребностей. Не возражаю. Я и не говорил, вроде бы, что мир АБС - ЭОТ. "Совместные усилия людей", "просто хорошие люди", "вот с такими людьми, как Юрий Алексеевич [Гагарин]" и т.п. - это высказывания Ефремова в разных местах о истоках будущего в современности, а не об ЭОТ. Важно, что мы с Вами согласны: сначала возможен мир, похожий на мир АБС (ну или Павлова), затем - смена парадигмы ("в течении 3-4 поколений") и приход к миру ИАЕ. Читаю дальше. После комментария Алекса (предвосхитившего мой ответ Цитатнику:)) и ответа ЦМ: Так что не надо строить никакой Полдень. Это возможность развития, которую проспали еще в 60-е. А сейчас он уже не соответствует "повестке дня" в ее гуманитарной части (то есть, основной). И об этом я раньше говорил, поэтому и ставлю в скобках отсыл к Павлову и его "Лунной Радуге" как аналогу "Полдня" в текущей реальности.

A.K.: Alex Dragon пишет:у АБС как-то получается, что СССР разросся во все стороны и смог обеспечить, судя по тому, как это рассказывает Бородин, весьма массовое такое существование. Это иллюзия того времени, проистекающая из экстраполяции темпов экономического роста 50-х гг. Мало было диалектиков таких, как Ефремов, которые вслед за Агни Йогой устами своих героев говорили: "Строение не может подниматься без конца". АБС и тысячи таких как АБС, в т.ч. и сам Хрущёв с его "коммунизмом к 1980-м годам" мыслили линейными экстраполяциями. Но при этом само оказавшееся ложным предположение: что де мы удовлетворим материальные потребности сперва, а по ходу займёмся и духовными АБС как раз не разделялось. Вспомни кадавра профессора Выбегалло, и - особенно - "Хищные вещи века", ведь вся повесть как раз об этом. (Это уже потом АБС стали говорить, что мир ХВВ не самый плохой из возможных, нормальный такой мирок...)

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А, вы про это. «Футурологи Прошлого» — гы. Надо было сразу это придумать. А то! Футурологи Прошлого - это круто, что-то киплинговское (типа Капитаны Стены). Это не какие-нить историки, или, смешно сказать, стажеры. Alex Dragon пишет: Цитатник, уточняю: я не только имел ввиду данную конкретную тему про ИАЕ и АБС, но и, как минимум, тему про Калашникова и «Новую этику». С разных сторон об одном и том же выходит. Но вы ведь знаете, что тему про Калашникова я не обсуждаю (почем мне знать, что там), а "Новая этика" давно вырулила не в тему. По крайней мере не туда, с чего начиналась.

A.K.: Цитатник Мао пишет: Но вы ведь знаете, что тему про Калашникова я не обсуждаю (почем мне знать, что там) А зря. Я там согласился с Вами по поводу культуры как главного и привёл пример того, что говорю о том же, только в более практическом плане. :) -------------------------------------- А идею "перезагрузки" темы я поддерживаю. Так или иначе, мы выходим на вопросы о том, куда двигать, чтобы мир сдвинулся к будущему "как у Ефремова". Вот это и стоит начать обсуждать, без идеологических шор. Может, откроем тему, в которой каждый желающий изложит своё видение в стиле "мозгового штурма"? Причём, по правилам этого самого "мозгового штурма", пока не выскажутся все желающие, не должно быть обсуждения и критики уже предложенного. Обсуждение и критика - это уже следующий этап. Как предложение?

Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: точка зрения АБС в этом контексте не имеет никакого значения, потому, что они скорее всего соврали. Из серии – «ещё не читал, но уже осуждаю». Читал, и много. Может, даже больше вас. Я об этом говорил, Джигар, посты до конца дочитывать надо. Правда, в связи с изменившимся умонастроением масс БС мог снова поменять мнение, но есть ли ему вера после всего, что было? Как из аннекдота - "Колебался вместе с линией партии" - любого обычного человека (хотя бы меня) вы бы, Джигар, презирали бы за такое, а для БС у вас скидки и льготы. Честное слово, Джигар, я не за колебание взглядов на них ополчился (у всех они меняются), а за публичное вранье и за подгонку вчерашних произведений под новый соцзаказ.

Цитатник Мао: A.K. пишет: А зря. Я там согласился с Вами по поводу культуры как главного и привёл пример того, что говорю о том же, только в более практическом плане. :) Поймите правильно, я же не в позу становился, когда оттуда ушел. Просто обсуждать этот персонаж мне не интересно, а то, что позитивное движение мысли, спровоцированное этим обсуждением, непременно вылезет в другие темы - это я знал точно. И это уже заметно. Так что своей возможности обсудить насущное я не упустил.

Цитатник Мао: A.K. пишет: Это иллюзия того времени, проистекающая из экстраполяции темпов экономического роста 50-х гг. В самую точку. И параллели есть. Бывшие в Китае 15 лет назад говорили, что в там обществе царит такая же эйфория, как у нас в оттепель.

Alex Dragon: Джигар, вы этими цитатами блестяще подтвердили мою позицию. Не во всём, но в чём-то даже с процентами: они Ефремова не понимали, вообще, и понимать не хотели, суть разницы в мировоззрениях от них ускальзывала, но они о ней знали и протипоставляли свои миры вполне сознательно. Вот степень сознательности от меня как-то ускальзывала — теперь она вполне проясняется. Главная мысль подтверждена документально: человек Ефремова и человек АБС — это две разные сущности, совершенно. А потому сравнивать что бы то ни было там — бессмысленно. Они, в общем, предполагали, что человек должен измениться, но копаться в этом направлении для них было сложно. Собственно, сам отказ от таких копаний показывает их степень понимания человечности. Что они и не верили в какие-то изменения, человеком для них был нормальный человек их окружения — со всеми вытакающими и последовавшем в конечном итоге тупиком и Полудня, и авторов, а всё прочее — абстракция, к жизни неприменимая.

Alex Dragon: И, в общем, сказанное мной, что АБС и ИАЕ — это разные стадии понимания и осознания что такое коммунизм, остаётся верным. Если говорить попросту, детское у них понимание, пацанское: коммунизм — это мешок Деда Мороза с игрушками, очень-очень много игрушек. Много подвигов и конфет. Как в книжке про мушкетёров.

Verr: A.K. пишет: Раньше главным было дать человеку свободу стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное – показать человеку, каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это сейчас главное. И я готов подписаться под этими словами своего любимого героя АБС. Безо всякого "небожительства". А это случаем не типичное "зелён виноград" из известной басни? Вместо достижения цели - убедить себя в том, что "нас и тут неплохо кормят" (ц) Цитатник Мао пишет: Поэтому у меня есть два подозрения: 1. Мы сейчас находимся в начале ЭМВ, потому, что именно сейчас процессы глобализации стали необратимы. 2. Именно в ЭМВ произойдет перестройка, которую я описывал выше, которая и изменит вектор глобализации. Так что не надо строить никакой Полдень. Это возможность развития, которую просрали еще в 60-е. А сейчас он уже не соответствует "повестке дня" в ее гуманитарной части (то есть, основной). Сейчас мы вообще непонятно в начале чего. То, что светит нам (причём с достаточно большой вероятностью именно нам конкретным) в самые ближайшие годы - может радикально изменить всё. Диапазон событий - от полного развала известной нам цивилизации до перехода её на следующий уровень, на который даже Ефремов не замахивался.

Alex Dragon: A.K. пишет: Может, откроем тему, в которой каждый желающий изложит своё видение в стиле "мозгового штурма"? А когда считается, что «штурм» пришёл к успеху?

A.K.: Alex Dragon пишет: А когда считается, что «штурм» пришёл к успеху? Перенёс сюда: http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000030-000-0-0-1258637943

A.K.: Verr пишет: А это случаем не типичное "зелён виноград" из известной басни? Вместо достижения цели - убедить себя в том, что "нас и тут неплохо кормят" (ц) Простите, не уловил связи.

полная версия страницы