Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Что такое "прогресс"? » Ответить
Что такое "прогресс"?
Арис Лински: Вот мы говорим - "прогрессивное развитие", "прогрессивное явление", "стремление к прогрессу"... А что вообще означает понятие "прогресс" в широком контексте? И что такое "развитие"? Является ли "развитие" сущностной особенностью косной и живой материи? Куда "развитие"? Зачеи "развитие"? Может "прогресс" - преодоление энтропии?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Трак Тор: Мне кажется, срок реализации колбасы полгода - однозначный прогресс. Я в молодости в сложные водные походы по ненаселенке ходил - достать сырокопченую, которая на базе неизвестно сколько повалялась (достать - не купить!) и чтоб потом месяц при +30 таскать можно - предел мечтаний (тушенку малость попроще, но тоже - достать, купить нельзя было: вы не поверите, но это так). А вот когда мяса в колбасе от 10% и ниже, до нуля - это прогресс сомнительный, но, может, и оно кому-нибудь надо? Мобилки не заменили поход в гости, а упростили их нахождение в первый раз (попробуйте без мобилы в безлюдном районе с хитрой нумерацией найти, когда схема в тупик завела!) Но спрошу напрямую, не виляя (чтоб и вам отвечать, не виляя): не считаете вы, что перелом наступил в момент обрушения мировой системы социализма?
Цитатник Мао: Трактор - Руслану: Волков (прогресса) боятся - в лес не ходить. Так в какой момент? А в тот момент, Трактор, когда Руслан свободно и без душевных потрясений публично высказался против прогресса как тотального явления. В XIX- нач.XX вв. его бы за это ошельмовали, объявили обскурантом, реакционером и говнюком, а в итоге выгнали откуда можно было выгнать. А сейчас это обычное мнение, для дискуссий. Чувствуете разницу? Пропал религиозный фанатизм поборников "веры в прогресс".
Трак Тор: мысль интересная, но "разницу не почувствовал". Я спрашивал, в какой момент прогресс стал вредить реально. А не когда его свободно можно было объявить вредным. Кстати, я не фанатик прогресса, в полном соответствии с вашим замечанием
Руслан: Вы можете соглашаться со мной, можете не соглашаться : Трак Тор пишет: Но спрошу напрямую, не виляя (чтоб и вам отвечать, не виляя): не считаете вы, что перелом наступил в момент обрушения мировой системы социализма? Нет, конечно. Прогресс существовал во все времена : начиная, от усовершенствования палки-копалки в древние времена, и по восходящей... Причём здесь обрушение мировой системы социализма ? Ведь прогресс может идти двумя путями : 1) по причине облегчить жизнь человека (при том же социализме и в древние времена) 2) по причине конкуренции (желании зарабатать деньги на чём-то новом, независимо от реальной пользы от этого изобретения ) - при капитализме Нормальная колбаса (не приносящая вреда) храниться по полгода не может (так утверждают специалисты)... Пожалуйста, без нужды пользоваться тегами pre не надо — страницу раздувает по ширине, в экран 1024x768 не влазит. Используйте другие способы акциденции. — A.D.
Руслан: Цитатник Мао пишет: А в тот момент, Трактор, когда Руслан свободно и без душевных потрясений публично высказался против прогресса как тотального явления. В XIX- нач.XX вв. его бы за это ошельмовали, объявили обскурантом, реакционером и говнюком, а в итоге выгнали откуда можно было выгнать. А сейчас это обычное мнение, для дискуссий. Чувствуете разницу? Пропал религиозный фанатизм поборников "веры в прогресс". Если человек не теряет здравый рассудок - это разве значит, что его должны терзать душевные потрясения ? Что-то новое и фанатичное... И что удивительного в том, что в дискуссиях рождается истина ?
Руслан: Трак Тор пишет: Мне кажется, срок реализации колбасы полгода - однозначный прогресс В технологическом и потребительском плане - да, прогресс. В плане здоровья - однозначно регресс. Здесь нужно выбирать : что важнее на самом деле ? [pre2]У всего есть обратная сторона[/pre2]
Руслан: Пришли в голову другие примеры : Из личной практики. Новейшие модели фотокамер (профессиональных) в последнее время снабжаются функциями никак не влияющими на конечный результат. Например, наличие сверхкоротких выдержек или 12 зонные зоны замера. Для настоящего профессионала - это не преимущество т.к. специалист знает разницу между 12-тысячной выдержкой и 24-х тысячной - без специальных измерительных приборов человек разницы на снимке не обнаружит. А система из 12 или 16 зон в конечном итоге никак не обнаружится. Второй пример (общепонятный) - мобильный телефон : скажите, вы визуально способны обнаружить разницу на экране между 10 млн цветов и ,скажем, 16-тью... Т.е. такие "преимущества" на самом деле лишь предлог похвастаться и конечно же повысить цену. Иными словами приведённые примеры это псевдопрогресс.
Трак Тор: Руслан пишет: В технологическом и потребительском плане - да, прогресс. В плане здоровья - однозначно регресс. Тут надо контекст учитывать. Вы знаете, что такое "пятерка" (5 кат. сложн.) в ненаселенке с заброской самолетом" Без вредных колбасы и сахара никак, копыта можно отбросить, охотится и грибы/ягоды там некогда. Там еще травмироваться можно, спину сорвать, утонуть - вредновато для здоровья, но вот же люди придумали себе такие вредные занятия. А диетологи не рекомендуют есть колбасу. Ни с каким сроком хранения. Я с ними согласен. Но у всего есть обратная сторона - я и с вами согласен:) ЗЫ.В практическом плане. Не путайте сырокопченую советскую с баз для "хороших советских людей" , на 100% почти из мяса с большим сроком хранения и с таким же сроком без мяса, напичканную консервантами. С последним вашим постом согласен: это чиста маркетинговый прогресс, т.е. псевдопрогресс по-нашему. Но ведь пути господни неисповедимы. Может, изгаляясь по заданиям маркетологов, конструкторы чего и для реального прогресса сварганят?
Цитатник Мао: Руслан пишет: Что-то новое и фанатичное... И что удивительного в том, что в дискуссиях рождается истина ? Руслан, ей-богу, читните стенограммы дискуссий на эту тему конца XIX в. - вот где фанатизм, куда там Торквемада! В таких дискуссиях рождается не истина, а тяжкие телесные повреждения. Для тех людей тотальный прогресс - это была религия.
Verr: Alex Dragon пишет: Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой… эээ… яме, накуи же гуманитарные, будучи под жёстким идеологическим прессингом, не имели возможности воспользоваться в полной мере преимуществами именно советского уклада. Биология стараниями данных товарищей сделала таки шаг вперёд - их оппоненты были гораздо хуже. Сама идея о том, что наследственность можно менять, а не только тасовать имеющиеся гены, как карты в колоде - была прогрессом. Дальше осталось лишь ответить на вопрос "как?" что и сделали нынешние генинженеры... А гуманитарные науки к ХХ веку похоже исчерпали себя - никаких значимых открытий не было вообще в мире, а не только в конкретном СССР Руслан пишет: Второй пример (общепонятный) - мобильный телефон : скажите, вы визуально способны обнаружить разницу на экране между 10 млн цветов и ,скажем, 16-тью... На мониторе - могу. а на мобилки, как известно, идут обрезки брака...
Цитатник Мао: Verr пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой… эээ… яме, накуи же гуманитарные, будучи под жёстким идеологическим прессингом, не имели возможности воспользоваться в полной мере преимуществами именно советского уклада. Биология стараниями данных товарищей сделала таки шаг вперёд - их оппоненты были гораздо хуже. А с чего вы это взяли? И где он, этот шаг? Verr пишет: А гуманитарные науки к ХХ веку похоже исчерпали себя - никаких значимых открытий не было вообще в мире, а не только в конкретном СССР Опять странная гипотеза. Открытий было больше, чем за все предыдущее время существования гум.наук, и в России и СССР в том числе.
Verr: Цитатник Мао пишет: А с чего вы это взяли? И где он, этот шаг? Я же написал - сама идея того, что наследственность можно изменить. До того - изменения считались в принципе невозможными. Только тасовка имеющихся признаков. Именно для этого Вавилов свою коллекцию семян собирал - чтобы было из чего выбирать. Но если в "генной колоде" нет гена устойчивости к вредителю - то считалось - не судьба, будет жрать. Так что шаг вперёд был сделан значительный. Но и после него потребовалось шагать немало, тоже есть такое. и его теории по нынешним знаниям очень далеки от истины... Опять странная гипотеза. Открытий было больше, чем за все предыдущее время существования гум.наук, и в России и СССР в том числе. И где они все? Как-то на жизнь они никак не повлияли...
Alex Dragon: Verr, а вы ведь тролль, а?
Verr: Неа. Мне вполне можно сказать "завязываем с этой темой" и я больше не буду продолжать. Или даже просто не ответить :)
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А с чего вы это взяли? И где он, этот шаг? Я же написал - сама идея того, что наследственность можно изменить. До того - изменения считались в принципе невозможными. Только тасовка имеющихся признаков. Именно для этого Вавилов свою коллекцию семян собирал - чтобы было из чего выбирать. Но если в "генной колоде" нет гена устойчивости к вредителю - то считалось - не судьба, будет жрать. Так что шаг вперёд был сделан значительный. Но и после него потребовалось шагать немало, тоже есть такое. и его теории по нынешним знаниям очень далеки от истины... Верр, вы в одном этом посте столько открытий сделали, что Вавилов, конечно, нервно курит в сторонке. Verr пишет: цитата: Опять странная гипотеза. Открытий было больше, чем за все предыдущее время существования гум.наук, и в России и СССР в том числе. И где они все? Как-то на жизнь они никак не повлияли... Интересно, а как на вашу жизнь должна была повлиять, например, дешифровка письма майа? В исторической науке подобные открытия из разряда наиглавнейших, но вашу жизнь они не обустроили, а посему - долой. Так, что ли? Или как? Verr пишет: Мне вполне можно сказать "завязываем с этой темой" и я больше не буду продолжать. Не хотите - не продолжайте, а остальным-то с чего завязывать с темой? Хорошая заява.
A.K.: Прогресс - это деградация наоборот.
Цитатник Мао: С той разницей, что прогресс готовится долго, исподволь, а деградируют в два пинка, даже не поняв, что произошло.
Ex-Zyx: Альтернативная иллюстрация к прогрессам и гармониям: http://www.solium.ru/forum/showthread.php?t=5797 Главное - не париться))) Даром не бывает ничего. Многая знания - многая печали... Наверное, прогресс - это внутреннее стремление к КОЛЛЕКТИВНОЙ независимости от окружающей (внешней и внутренней) суеты. Обычно гармония отношений с миром в этом случае страдает. Требуется долгая доводка до компромисса. Как сборка кубика Рубика...
Ex-Zyx: Неоконсерватизм: "возвращение к прогрессу, противодействие неоархаике": http://rbcdaily.ru/politics/562949992274288?from=smi2 Правая, левая - где сторона? Три миллиона от Премиального Фонда имени Бердяева за правильный ответ! Похоже, даже элита осознала опасность недооценки ценностей Справедливости и Солидарности на фоне текущей переоценки ценности Свободы. Сказывается-таки на Развитии... Коммунистам срочно нужны "новые Ленины". "Нового Сталина" найдут, похоже уже без них...
Александр Гор: Я вот полагаю, что коммунистам нужен новый расцвет немецкой классической философии. Правда срочно... это вряд ли произойдёт...
A.K.: Ex-Zyx пишет: Неоконсерватизм: "возвращение к прогрессу, противодействие неоархаике" Замечательно. Вот, Фромм пишет в работе "Из плена иллюзий": Пока объективные условия общества и культуры остаются стабильными, социальный характер выполняет доминирующую функцию стабилизации. Если же внешние условия меняются таким образом, что они более не соответствуют традициям социального характера, появляется отставание, которое часто превращает социальный характер в элемент дезинтеграции общества, в динамит, вместо элемента стабилизации, цементирующего общество.Я недавно понял, какой из этого следует парадоксальный вывод: любая революция изначально консервативна, как восстание за восстановление утраченной справедливости.
Ex-Zyx: Заменяйте устои без потери устойчивости! Штука в том, что в разных цивилизациях - разные устои. А что русскому здорово - то немцу смерть...
Alex Dragon: Как же справедливость может быть утраченной, если её изначально нет? С того времени, как возникло классовое общество её нет в принципе.
A.K.: Социальный характер, по Фромму, - это общие характерологические черты для больших социальных групп или классов. Он определяет представление о справедливости этих социальных групп или классов. Например, средневековые крестьянские восстания нередко происходили из-за введения новых, "несправедливых" феодальных повинностей вместо старых, "справедливых".
A.K.: Последние записи - про трудовую этику - перенёс в Советскую цивилизацию, там органичнее.
Iu: Прогресс это ЭВОЛЮЦИЯ ТЕХНОЛОГИЙ. ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ ТЕХНОЛОГИИ - УБИЙСТВО ЧЕЛОВЕКА, но как только она нейтрализуется КОНТР-ТЕХНОЛОГИЕЙ, то переходит какбы для облегчения, а на самом деле усложения быта и его абсурдизации. Абсурдизация поражает МОЗГ того, кто не практикует СОЗЕРЦАНИЕ КРАСОТЫ. Абсурдизация - причина заболачивания области НАУКИ вплоть до потери способности порождать фундаментальное. Однако, хотим мы или не хотим, когда мы РЕФЛЕКСИРУМЕ нам нужно следить чтобы наша КОНТР-ТЕХНОЛОГИЯ УБИЙСТВА не отставала и мы по прежнему были бы в БЕЗОПАСНОСТИ. Поэтому предаваясь МЕДИТАЦИИ на КРАСОТЕ и ФИЛОСОФИИ, нужно осознавать, что уровень этой КРАСОТЫ задается господствующей ТЕХНОЛОГИЕЙ. Понятно, что и в ЭРУ СУПЕР-ПУПЕР будет тянуть поглазеть на ВИШНЕВЫЕ ЛЕПЕСТКИ не меньше, а скорее даже больше. Живая Природа (+ женщины) это вообще единственный источник ТВОРЧЕСКОГО в человеке. Все остальное это уже процесс переработки. Это к тому, что нужно пропускать "вишневые лепестки" но уже через "нуль-переходы" АБСТРАКЦИЙ соответствествующие ЭПОХЕ, что требует умения их нарабатывать, ведь они - это ЗНАКОВЫЕ те ЧЕРНЫЕ т.е. СЕМАНТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ двигающие НАУКУ непостредственно. Надо отметить, что СОЗЕРЦАНИЯ КРАСОТЫ В ПРИРОДЕ- это уровень китайских дзенствующих практиков прошлого (лао цзи, будда, конфункций и др), чем многие УМИЛЯЮТСЯ, но это только ПЕРВЫЙ ШАГ - ОБРАЗНЫЙ и явно недостаточный для постижение самих ЗНАКОВЫХ моделей.
SEN7759: Под разумной системой можно подразумевать разумное общество, разумного человека (разумный ИИ или разумное существо :)) Дальше поиск того, что необходимо учесть в будущем определении. Смысл существования РС состоит в реализации следующих (зависимых) принципов/стратегий 1. Поиск и познание истин (приблизительно = законов природы/мира). 2. Поиск, познание, создание красот/моделей, общение, любовь, свободное всестороннее развитие. 3. Накопление, приведение в систему, хранение и передача истин, тем, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня. (Знания, теории, науки....). 4. Создание базы для полного благосостояния, познания и творчества (сырье, продукты, энергия, техника...). 5. Оптимизация и гармонизация отношений/связей внутренних и внешних, мера во всем (Метрон — Аристон, экологичность...). Прогресс РС состоит в увеличении и развитии указанного в 1-5. Добро для РС — все то, что способствует прогрессу РС. А зло - все то , что мешает прогрессу РС.
SEN7759: Попытка осознать сознание с точки зрения возможности создания ИИ :) Сознание связано с отражением, моделированием, распознаванием, анализом, обработкой и хранением информации (память). Смысл фразы: "Собака вошла в конуру", связан с образами/отражениями/моделями собаки, конуры, процесса движения, направления движения, нахождения внутри, распознаванием и с анализом цели действия, результата, возможных последствий/следствий, связей с другими событиями. Например, качественный перевод ИИ с одного языка на другой потребует сначала создания анимированного образа, затем выявления смысла и формулировки его на другом языке. Следовательно, нужны модели мира (вместилища об'ектов, их связей/отношений, возможных преобразований), об'ектов, преобразований/действий, программы распознавания об'ектов и преобразований, программы для сравнения и анализа и т.п.
SEN7759: Начнем искать принципы информационного обеспечения прогресса общества (Noosfera Tao ). 1. Приоритет знания. (Поиск, накопление, хранение истин осуществляются людьми, достигшими определенного уровня развития, а передача истин данного уровня осуществляется тем, чей уровень уже достаточен для их использования во благо. "Что бы ты ни делал, делай разумно и предусматривай результат!"). 2. Приоритет гуманности. (Александров А.Д.: "нравственность можно кратко определить как органическое соединение трех компонентов: человечности, ответственности и преданности истине." Четвертая компонента - соответствие и стремление к прогрессу, красоте, динамической социоприродной гармонии). 3. Приоритет красивым решениям и гармоничному развитию. (Оптимальность, мера, экологичность ("Метрон — Аристон", "Ничего - сверх меры")). 1*. A. С первым принципом согласуются: наличие и охрана тайн (тайны будут всегда, поскольку мир сложный, а цена ошибок растет с глубиной знаний), порядок доступа к ним в зависимости от уровня развития и специализации; наказания за преднамеренное искажение истин, ограничения, связанные с возможностью распространения искаженной информации. B. Б. Рассел: "Заповедь правдивости: Оказывайте любой гипотезе, достойной рассмотрения, столько доверия, сколько она заслуживает по степени своей обоснованности. А если гипотеза достаточно важна, то мы обязаны дополнительно искать дальнейшие доказательства." C. А.Д. Александров "Поиск и принятие истины налагают на чело-века ограничение скромности, не дающее ему слишком выдвинуть свое Я." 2*. Развитие теории саногенного мышления, научные методы развития/самосовершенствования личности. В будущем переход к ноосферному мышлению. (Справедливость — следствие 1, 2). 3*. Оптимизация и гармонизация отношений/связей внутренних и внешних, поиск, познание, выделение, создание красот. (Доброта — следствие 1, 2, 3). 4. Человечеству нужен вспомогательный международный язык, второй после родного. Пока годится только эсперанто (Общее достояние, логичный, относительно простой, выразительный, содержит международные корни и аффиксы из научной терминологии, проверен пятью поколениями, есть словари, учебники и литература, есть внутренняя идея, нейтральность, есть организации, дважды одобрен и рекомендован ЮНЕСКО, есть ежегодные конгрессы и от 1 до 3 млн используют его). Что это даст? А. Более доступное для простых людей общение с иностранцами. Получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке. B. Прямые доступы к источникам в различных странах. Это снизит возможность искажений информации, манипуляций, издержки на переводы. C. Возможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции. D. Возможность создать единый язык для научных изданий и конференций. Все это способствует взаимопониманию между народами, справедливости и прогрессу, укрепляет мир, гармонирует с эволюцией ноосферы. К. Циолковский "Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов. Но какое может быть братство, если, вследствие различия языков, мы друг друга не понимаем!" "Разумеется, эсперанто самый лучший из всех искусственных языков. Несомненная простота алфавита, изумительная легкость грамматики, распространенность словаря делают его изобретателя бессмертным". М. Горький "Стремление создать язык, единый для всех людей - одно из тех дерзких до безумия стремлений, которые служили, ныне служат и всегда будут служить делу организации мира по воле человека и для безграничного развития способностей человека. Несомненно, что, говоря одним языком человечество значительно быстрее поняло бы единство своих интересов." Ж. Верн: "Ключ к всечеловеческому языку, потерянный в вавилонской башне, должен быть вновь искусственно выкован при помощи эсперанто."
Iu: ЦИТАТА: Уровень определяется соответствующими дипломами, сертификатами, ))) Но ведь это можно всё подделать, да и видели-жили мы уже такую систему, как и не уверен, что знаменитые АКАДЕМИКИ или нобелевские лауреаты достигали нужного уровня пусть они хоть и сам Эйнштейн - скорее всего нам внушали об ихнем уровне, а мы верили и теперь по факту имеем то куда текли их мысли. ЗЫ И кому тогда Ницше говорил про всю эту катавасию позитивных шумов - БОГ УМЕР! (????) Зря старался (????) Как обычно, Чуток время прошло, память затерлась и снова влазят в современность всё те же старые эсперантские гномики
SEN7759: Проблема с подделкой документов намного проще. Дипломы и сертификаты нужны. Вы же не допустите к управлению самолетом недоученного человека, а к приборам атомной электростанции или пусковой установки? А есть еще опасные яды, вирусы, бактерии...
Трак Тор: А вот Мвен Маса допустили. У них трастовая система управления :)
Iu: ЦИТАТА: Проблема с подделкой документов намного проще. ))) Это главный неизлечимый БАГ текущей системы, который сейчас высветился во всей красе и определяет ПРЕДЕЛ нашей формации Цивилизация КНИГО-ПЕЧАТАНИЯ подошла к концу, а компьютеры придали этому еще более абсурдный вид. ))) Дальше выживет только цивилизация научившаяся ТАНЦЕВАТЬ информацию
SEN7759: Дипломы, сертификаты могут быть электронные. Копии могут быть даже закодированы в балластной части генома :)
Iu: ЦИТАТА: могут быть даже закодированы в баластной части генома ))) То есть г(е)номики закодирует тех, кто начнет кодировать остальных? ))) ЗЫ Этот все тот же БАГ "Цирюльника" - Кто выдаст зарплату тому, кто выдает зарплату ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ
SEN7759: Это был юмор, см. знак. А какой смысл Вы вкладываете в "гномики" (Вы так настойчиво это повторяете)?
Iu: ЦИТАТА: А какой смысл Вы вкладываете в "гномики" ))) Пришло в голову по случаю. Но думаю, что ГНОМЫ олицетворяют АРХЕТИП силы искусственныъ богатырских артефактов коими являются ДИПЛОМЫ и СЕРТИФИКАТЫ Вот только гномы никому ничего просто так не дают и не помогают. Всегда есть подвох и расплата.
SEN7759: А что у Вас нет ни диплома, ни аттестата?
Iu: ЦИТАТА: А что у Вас нет ни диплома, ни аттестата? )) Наверное у всех есть - вона даже медали ветеранам войны куют ГНОМИКИ ))) и получается что диплом не показатель ума и выдержки, а путь к льготам потребления - ЛОВУШКА
SEN7759: Ваше решение проблемы?
полная версия страницы