Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Что такое "прогресс"? » Ответить
Что такое "прогресс"?
Арис Лински: Вот мы говорим - "прогрессивное развитие", "прогрессивное явление", "стремление к прогрессу"... А что вообще означает понятие "прогресс" в широком контексте? И что такое "развитие"? Является ли "развитие" сущностной особенностью косной и живой материи? Куда "развитие"? Зачеи "развитие"? Может "прогресс" - преодоление энтропии?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: А что вообще означает понятие "прогресс" в широком контексте? Прогресс в развитии - это и так все понимают что такое, соответственно жизненному опыту. Тут-то проблемы нет. А вот "понятие "прогресс" в широком контексте" не имеют к этому прямого отношения. Это - основная мифологема нового времени (как эпохи), в соответствии с которой все последующее априори "прогрессивнее" всего предыдущего. (Энгельс над этой концепцией смеялся.) Теперь новое время подошло к концу, мифологема "прогресса" уже не владеет умами, а новые идеи еще только показались на горизонте. Думаю, с этим и связана общая безыдейщина настоящего момента.
Арис Лински: Интересные рассуждения... То есть получается, что махать идеологическими знамёнами со словом "прогресс" перед культурными людьми нынче уже не корректно? Любопытно, какая идея придёт на смену идеи "прогресса"? Может, идея "гармонизации всего сущего", идея "развивающейся гармонии"?
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: То есть получается, что махать идеологическими знамёнами со словом "прогресс" перед культурными людьми нынче уже не корректно? По-моему, пустая трата времени. Да это вам решать. Я ведь говорил о процессах объективно существующих. Главное, перед "некультурными" махать не надо - слово "прогресс" их однозначно не возбудит, а махание примут за быкование - могут и побить .
Арис Лински: Тоже логично. Но тем не менее, что есть Прогресс? Вот смена шаровар на джинсы - это прогресс? А смена джинсов на турецкие разнодлинные штаны - регресс или прогресс? Купаться нагишом прилюдно - прогресс? Матерщина в современной литературе - прогресс? 80 разводов на 100 браков - прогресс в человеческих отношениях? Ездить на автомобиле в соседний гастроном за покупками - прогресс в обыденном поведении горожан? И.т.д.
Alex Dragon: Чего вас собственно беспокоят джинсы и мода купаться нагишом? Ну купался — приятно, когда ничего не стесняет тело и оно всё открыто воде, но ничего особенного и сверхъестественного. Как-то не приходило в голову увязывать это с прогрессом и регрессом.
Арис Лински: Это не приходит в голову, когда не чувствуешь себя в объёме временного контекста, а чувствуешь себя в мире лишь "здесь и сейчас". Когда же мыслишь ретроспективно, то такие "новации", какие я печислил, сразу бросаются в глаза и смущают душу. Видимо, авторитетными по подобным вопросам могут быть мнения только СТАРШИХ товарищей (объективно), у которых остался в душе ещё ТОТ культурно-этический след, которым есть, с чем сравнивать.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Но тем не менее, что есть Прогресс? Вот смена шаровар на джинсы - это прогресс? В 70-е это был такой безусловный прогресс, что отсутствие в магазинах СССР "настоящих" джинсов в головах многих выдало приговор: такая страна не нужна. А сейчас - и говорить смешно - просто тряпка для бедных. Видите, как времена изменились?
Alex Dragon: Арис Лински пишет: Когда же мыслишь ретроспективно, то такие "новации", какие я печислил, сразу бросаются в глаза и смущают душу. Что-то мне эти рассуждения, вкупе с перечисленными выше смертными грехами прогресса, напоминает допотопное «не та нынче молодёж пошла», которое, наверное, говаривали ещё австралопитеки.
Арис Лински: Нет, тему эту я открыл не для известного брюзжания. Мы обсуждаем, что есть прогресс. Каковы ТЕ ОСОБЕННОСТИ новаций, которые можно было бы отнести к прогрессивным. Вот для меня джинсы есть не "прогресс", а явление для изучения на уроках по социальной психологии. То есть потребительские свойства джинсов, по-моему, не тянут на то, чтобы получить ярлык "прогрессивных". Просто удачная мода, которая, наверное, удачно удовлеворила стремление молодёжи к униформе. Купание голышом в дальнем пруду - это замечательно. Но речь идёт о ПРИЛЮДНОМ купании, что нередко нынче на ЮБК.
Alex Dragon: Ну купался я прилюдно. Это не повод для обсуждения и ломания копий. Кхе-кхе, тем более на нашем форуме. «Патриарх» довольно много писал о наготе. Я бы уж на вашем месте удивился публичным совокуплениям на пляжах того же БК. А прочее… Джинсы — это удобные штаны в первую очередь, а потом уже всё остальное. Прогресс не в том, какие штаны стали носить, а в том, что эта тема ныне вообще не достойна обсуждения. Это не предмет для общественной заботы — кто какого фасона штаны носит. Хочет себе — и носит. Если он при этом выглядит как попугай — так это его проблемы.
Арис Лински: Что-то я не понят в этой ветке. Видимо, неудачные примеры привёл. Я хочу вообще-то обсудить не бытовую, а философскую суть прогресса. Например, прогрессивней ли нынче западная цивилизация, чем, скажем, ИСКОННАЯ русская, китайская, японская? Являются ли, скажем, всякие прилюдные "дела" признаками "прогресса" западной цивилизации?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А прочее… Джинсы — это удобные штаны в первую очередь, а потом уже всё остальное. Прогресс не в том, какие штаны стали носить, а в том, что эта тема ныне вообще не достойна обсуждения. Это не предмет для общественной заботы — кто какого фасона штаны носит. Хочет себе — и носит. Дракон, вы совсем не поняли мысли. В 70-е это была вещь знаковая (джинсы) - знак "приобщения". Это было знамя "прогресса". И не выбирал никто, "какого фасона штаны носить" - какого "прогресс" велел на настоящий момент, такого и носили. Поэтому тогда я их не носил. Противно было. Вы тогда жили и не можете этого не помнить. (Кстати, тогда они были совсем не удобные.) А сейчас это обычная тряпка. Удобная, недорогая. Но на флагшток их уже не поднимешь, даже если на них конфедератский флаг во всю ж...
Alex Dragon: А что такое «исконная русская» цивилизация? Это такой же миф, как и миф о прогрессе — том, который меряют портками. Но если не витийствовать и не мудрствовать лукаво, то прогресс очевиден — сравните «исконно русскую» или там «японскую жизнь» какого-нить 14-15 века и нынешнюю. Даже если не иметь ввиду портки — которые на самом деле в одном из аспектов говорят об очевидных преимуществах промышленного производства — то что вы умеете читать, писать и то что вы, простолюдин, рассуждаете не напрягаясь о столь высоких материях, которые не всякому-то и богослову во времена оны были по плечу, а всякой черни о том и думать бы не то что не положено — а и в голову бы не пришло — наверное, это о чём-то говорит.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: В 70-е это была вещь знаковая (джинсы) - знак "приобщения". Это мне известно. Хотя сам битву за джинсу застал на самом излёте, потому некоторых тонкостей могу и не знать. Но не суть. Вместо разговора о прогрессе как таковом мы съезжаем на заезженную до самых осей колею: как мы были офигенно духовно богаты вчера, как трава была зеленей и как противная западная пропаганда законопатила нам мозги этими джинсами. То есть не о прогрессе вовсе, а пережёвывать давно уже перетёртую жвачку «лучше ли на Западе». Знаете — скучно. Или мы хотим поговрить о символах этого мифа и самом мифе? Причём в очень узком смысле либеральной догматики: СССР остал от Запада и ему надо догонять развитые страны. Каковая осталость выражалась в том числе и в джинсах. Ну, справедливости ради надо сказать, что штаны человеку таки нужны, нужны красивые, удобные и практичные и тогда с этим был напряг.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Например, прогрессивней ли нынче западная цивилизация, чем, скажем, ИСКОННАЯ русская, китайская, японская? Являются ли, скажем, всякие прилюдные "дела" признаками "прогресса" западной цивилизации? Русская, китайская и японская цивилизации перед угрозой колонизации стремительно модернизировались, так что об исконности тут речь не идет. Западная же так и не смогла выкроить глобальную цивилизацию по своему подобию, слава богу, и теперь стоит враскоряку. Так что и тут о прогрессе речь не идет, ни в исконно-мифическом смысле, ни в духовном. Ждем вторую серию.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: перед угрозой колонизации То есть Петруша суетился ввиду ожидаемой колонизации? А не потому что конкретно Петру Алексеевичу Романову вожжа под хвост попала? А каковы основания пологать, что это так?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Это мне известно. Хотя сам битву за джинсу застал на самом излёте, потому некоторых тонкостей могу и не знать. Но не суть. Вместо разговора о прогрессе как таковом мы съезжаем на заезженную до самых осей колею: как мы были офигенно духовно богаты вчера, как трава была зеленей и как противная западная пропаганда законопатила нам мозги этими джинсами. То есть не о прогрессе вовсе, а пережёвывать давно уже перетёртую жвачку «лучше ли на Западе». Знаете — скучно. Скучно - не надо было раздувать. Сказано-то было вскользь, для конкретно-исторического примера (мозолить язык одними абстракциями еще скучнее), вы были, как выясняется, в целом согласны - так чего было стулья ломать?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: перед угрозой колонизации То есть Петруша суетился ввиду ожидаемой колонизации? А не потому что конкретно Петру Алексеевичу Романову вожжа под хвост попала? А каковы основания пологать, что это так? Это одно и тоже. Петруша оказался тесно зажат между кнутом и пряником. Как вы думаете, что он выбрал?
Арис Лински: Хорошо, тогда повернём вопрос по-другому: будем представлять себе прогресс не как цельный растущий ствол дерева, а как стволики куста, где каждый прутик, с одной стороны, находится "в системе", а с другой стороны, растёт сам про себе. То есть имеет место НЕРАВНОМЕРНЫЙ прогресс различных жизненных ипостасей. Или другой ракурс: возьмём эпоху, в которой развиваются события ТА, и нынешнюю эпоху. Думаю, все согласятся, что эпоха ТА по сравнению с нашей - не оспоримый никем прогресс, причём, по ВСЕМ направлениям, во всех прутиках растущего куста. Так вот интересно было бы исследовать этот прогресс на разных его прутиках (направлениях).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Скучно - не надо было раздувать. Сказано-то было вскользь, для конкретно-исторического примера Да вот не создалось у меня впечатления, что вскользь. Совокупите с ахами по поводу нудизма и т.п. Во всяком случае примеров, которые были бы примерами прогресса (или его отсуствия) вообще, в «широком контексте», а не частных идеологических битв за очередной хеви метал, я не увидел.Цитатник Мао пишет: Это одно и тоже. Мне просто любопытно, как он это осознавал и осознавал ли вообще. И кстати, почему именно колонизации? Что позволяет вам выдвигать именно это как главную причину модернизации, а не скажем, внутренние какие-то противоречия?
Alex Dragon: Арис Лински пишет: То есть имеет место НЕРАВНОМЕРНЫЙ прогресс различных жизненных ипостасей. То есть, иными словами, нет никакого прогресса как некого цельного потока, в котором бы все явления жизни были одинаково отдалены от истока? А глядя на иные, кажется, что даже и вспять идёт? Не знаю. Но мне так кажется, что даже те явления, которе мы считаем регрессивными — это совсем не те же самые явления, которые были в некую предыдущую эпоху, с явлениями которой мы находим подобие.
Арис Лински: Драгон То есть, иными словами, нет никакого прогресса как некого цельного потока, в котором бы все явления жизни были одинаково отдалены от истока? (Вот, это уже более интересный разговор, чем про джинсу. ) Да, наверное, так, по сути. А глядя на иные, кажется, что даже и вспять идёт? Похоже. Не знаю. Но мне так кажется, что даже те явления, которые мы считаем регрессивными — это совсем не те же самые явления, которые были в некую предыдущую эпоху, с явлениями которой мы находим подобие. Возможно, но здесь для иллюстрации нужны конкретные примеры. Открою секрет - к чему я всё клоню. Я на ВСЕ процессы смотрю с СОВЕТСКОЙ точки зрения, исходя из пяти принципов советской практической философии. Так вот, в этих принципах ни разу не упоминается понятие "прогресс". То есть, исходя из современной советской точки зрения, идея прогресса НЕ ЗАЛОЖЕНА в саму схему существовании материи. Это - придумка людей. Под прогрессом понимаются совершенно конкретные линии развития (отдельные прутики). И даже если ВСЕ прутки в кусте будут расти, это не значит, что "прогрессирует" весь куст. На помню, как это по-латыни... Пишу путанно, так как сам ещё не могу сформулировать точно суть проблемы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Это одно и тоже. Мне просто любопытно, как он это осознавал и осознавал ли вообще. И кстати, почему именно колонизации? Что позволяет вам выдвигать именно это как главную причину модернизации, а не скажем, внутренние какие-то противоречия? Внутренние противоречия уже испротиворечились так, что довели страну до карачек. И лучшие умы уже задумываются о модернизации (это Василий Голицин, а не малолетний Петруша). У Петруши более насущная задача - его готовят к закланию до совершеннолетия. Он под видом игры окружает себя двумя батальонами малолеток, вооружает их мушкетами, шпагами и пушками. Обучают их иностранцы, нанятые тут же, на Кукуе. От них же он получает политиформацию о внешнем положении государства, планах европейских дворов относительно Москвы. Итак, к совершеннолетию у Петра 2 батальона обученной гвардии, готовых порвать кого угодно, и четкое понимание, что необходимо все менять, иначе хана. В общем, пока умный собирался, дурак речку перешел. И в дальнейшем он почти всегда оказывался в таком же положении, когда надо действовать незамедлительно, а не рассуждать, как Васесуалий Лоханкин, лежа с поротой задницей. Судьба делает человека, а человек судьбу.
Alex Dragon: Однако он смекалистый малый был. Интересно, насчёт личной гвардии он сам догадался или всё же подсказал кто?
Трак Тор: Арис Лински пишет: Является ли "развитие" сущностной особенностью косной и живой материи? Куда "развитие"? Зачеи "развитие"? Может "прогресс" - преодоление энтропии? Не преодоление энтропии - это точно. А остальные вопросы философские, следовательно, не имеющие практически однозначного ответа (в силу врожденности диалектики человеческому разуму, как полагаем мы с ЦМ). Начать следовало хотя бы с Википедии, что помогло бы избежать трепа о джинсах. Я согласен с Теодором Адорно, выражающим сомнения в реальности социального прогресса. Материальный (и научный) прогресс есть (наверное, все же полезно было поговорить о "джинсах"), культурный - не знаю. Идея "развивающейся гармонии" Сагатовского слишком мутная, имхо. Нет той прозрачности, что была в в Эпоху Просвещения. Его (Сагатовского) краткое многосоткилобайтное изложение антропокосмизма и развивающейся гармонии не оставило у меня "сухого остатка". Поиск новой парадигмы продолжается. UPD.то что вы, простолюдин, рассуждаете не напрягаясь о столь высоких материях, которые не всякому-то и богослову во времена оны были по плечу, а всякой черни о том и думать бы не то что не положено — а и в голову бы не пришло — наверное, это о чём-то говорит.Да, о чем-то говорит. Но, имхо, и раньше чернь думала о том, что не положено. Се человек, а не чернь. Просто простолюдин был задавлен нуждой и непосильным трудом. А сейчас есть свободное время (т.е. его очень мало, если вспомнить мечту Маркса (есть мощная цитата, к-рую мы обсуждали в 2005-м всю весну), но больше, чем раньше) - это заслуга материального прогресса. По-моему, советское как таковое здесь ни при чем. Советские граждане в массе (я не беру в расчет Королева) норовили поменьше (насколько возможно, про Сталине не забалуешь) пахать на производстве, а высвобождающиеся силы и время использовали как тот же труд в чиста материальных целях, вкалывая на приусадебных участках и отдаленных 6 сотках
Арис Лински: Цитатник В общем, пока умный собирался, дурак речку перешел. И в дальнейшем он почти всегда оказывался в таком же положении, когда надо действовать незамедлительно, а не рассуждать, как Васесуалий Лоханкин, лежа с поротой задницей. Хорошее подтверждение многолетних призывов к объединению умных для борьбы с дураками. Почему-то плохие люди объединяются легче, чем всякие умники. Наверное, без "помощи" "Сталина" умникам не объединиться. Трак Тор Я согласен с Теодором Адорно, выражающим сомнения в реальности социального прогресса. Вот именно. Идея "развивающейся гармонии" Сагатовского слишком мутная, имхо. Нет той прозрачности, что была в в Эпоху Просвещения. Поиск новой парадигмы продолжается. Нет, для меня ГЛАВНОЕ в его "разв.гарм." вроде бы понятно. Это - великая идея, даже ОТКРЫТИЕ. Он прислал мне в 2003 году в конверте по почте дискету с его "Терией антропокосмизма" в доступном изложении. Были планы издать книгу, так как в Питере с этим были проблемы. Не всё понял. Не дочитал. Но то, что понял - интересно. Вообще, по-моему, Сагатовский недооценён современниками. И тем не менее, прогресс для меня всё более понимается как движение от хаоса к порядку, то есть преодолением энтропии.
Alex Dragon: «Сегодня тот же день, что был вчера».
Арис Лински: Драгон «Сегодня тот же день, что был вчера». А завтра будет тот же, что сегодня. Опохмелиться надо бы с утра, Иначе не вернусь из преисподней. Это наводит на мысль, что можно вести разговор о наличии/отсутствии прогресса отдельно по временной и пространственной координатам.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Почему-то плохие люди объединяются легче, чем всякие умники. Наверное, без "помощи" "Сталина" умникам не объединиться. Нет, Сталин ни при чем. Вернее, его роль будет отрицательна: он уроет умников. Как те уголовные авторитеты, они своих "умников" в асфальт закатывают. Сталины из их человеческой породы: это доминирующие самцы, не терпящие "умников". А в чем конкретно открытие Сагатовского? ЗЫ. Я пробовал читать тот его труд, целиком ниасилил. Но составил для себя выжимки. Там много интересного (для меня это было популяризацией неких идей), много и, имхо, вздорного - например, упоминания Ленина как философа наряду (наравне, точнее) с Марксом. Есть и понравившиеся практически мысли:Но, поскольку единство не отменяет индивидуальности участников, они должны идти на добровольные уступки друг другу. Оптимальная мера таких уступок в соединении с взаимодополняющими усилиями и создает гармонию. Я писал что-то похожее на НК (это был "программный текст" о мировоззрении, назывался "Согласие") до знакомства с трудами Сагатовского. С сетевым опытом пришло разочарование (но не отрицание) в этих мыслях ЗЗЫ. А пишет он хорошо, и философ знатный, и лицо на фото нравится (живьем не видел, его запланированный в Вырице доклад в 2007-м не состоялся). Только именно открытия я у него не увидел, но это в философии дело редчайшее.
Арис Лински: Сталины из их человеческой породы: это доминирующие самцы, не терпящие "умников". По моему, это, извиняюсь, ерунда. Сталин, как самец, не терпел конкуренции только ВНУТРИ власти. Но именно при нём получила расцвет советская наука и культура, и потом ещё лет тридцать после Сталина расцвет продолжался, пока не иссякла инерция сталинского пинка. По Сагатовскому говорить надо серьёзно. Будет ли время? Я с ним жил в двухместном номере три дня в гостинице в Пущино на конгрессе по Ефремову. О многом успели поговорить. Он подарил мне и сборник своих стихов. Если помните, я на форуме Альтруизма инициировал Проект NF по пропаганде идеи развивающейся гармонии. Сагатовский тоже туда несколько раз писал. Спорили. Вообще он для меня большой авторитет. А идея развивающейся гармонии, по-моему, заключена в самом названии. В существующей в каждый момент той или иной системе постепенно накапливаются противоречия, система становится всё менее и менее гармоничной. Потом противоречие каким-то образом снимается и система вновь обретает состояние относительной гармонии. И так - БЕСКОНЕЧНО. Вот в этой бесконечности развития - от одной гармонии к другой я и вижу большую мысль Сагатоввского. То есть речь идёт не о "прогрессе" системы, а просто о ПОСТОЯННОЙ смене её гармоничных состояний. А "прогресс" тогда - просто слово для обозначения этой самой смены состояний. Имхо.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Но именно при нём получила расцвет советская наука и культура, и потом ещё лет тридцать после Сталина расцвет продолжался, пока не иссякла инерция сталинского пинка. Интересная т.з. - про инерцию (и энергию, стало быть) пинка:) Что-то в этом есть. А вот то, что расцвет получила при нем (как там в фильме: "при-нЁм. При нём задача") - так это именно что при нем. Если должен быть расцвет - он обязательно должен быть при ком-нибудь, раз уж у нас принято эпохи вождями мерить. Странно, что у вас такие разные вещи в одной голове: органичная вера в "советское" и вера в то, что всем хорошим в этом советском обязаны... Не буду давать эпитетов, кому. Вспомните только, что люди, сделавшие славу стране, часто, как Королев и Туполев, в тюрьме работали. Если это необходимое условие прогресса, то на хрен мне такой прогресс - я уж как нибудь, с большинством соотечественников, которые тоже согласны как-нибудь, но на воле. И нас с идеями тюремного прогресса не замайте - сдачи дадим. Мне кажется, что хорошим мы обязаны именно абстрактному прогрессу, а не конкретной тюрьме - это внешнее совпадение. Был он, прогресс, видать, какое-то время. Пусть и сталинское, расклад такой. Бывает. Я часто употребляю термин "антиинтуитивное поведение сложных систем". Доказано, что интуитивно ожидаемое поведение сложных систем (типа круче пахан - лучше дела) чрезвычайно редко (по случайности только) соответствует действительности на заметном промежутке времени. Но вы ведь знаете (или должны знать) - вероятность сложного события определяется произведением малых в данном случае вероятностей составляющих событий (если они независимы). Поэтому долго такой бардак не мог существовать - вероятность его существования за короткий по историческим меркам период стала ничтожно малой. Вашими словами - энергия пинка кончилась. Про Сагатовского все очень интересно, но мысль о бесконечном развитии - не его мысль. Развитие (изменение) системы идет не от гармонии к гармонии, а от устойчивой точки - через бифуркацию - к другой устойчивой точке. Излагает он хорошо, но прилагательное "гармоничное" - это всего лишь красивая боевая раскраска теории, а сущность "гармония" - не является общепринятой. Впрочем, спорить нам не чем, мы ведь не специалисты, мы просто делимся своими впечатлениями, а не выносим вердикт. Если вас именно его идеи воодушевляют - значит, вы напали на свое, чего и раньше знали или чувствовали, но не умели сказать:) По-моему, так.
Alex Dragon: Собственно, а откуда взялось убеждение, что сталинские времена — это время расцвета науки в СССР? Специфика общественного устройства способствовала мобилизации сил и средств в определённых направлениях — что дало определённые результаты. Но в чём, собственно, был такой уж тотальный прогресс, кроме физики, военной техники, короче — вещей прикладных? Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой… эээ… яме, накуи же гуманитарные, будучи под жёстким идеологическим прессингом, не имели возможности воспользоваться в полной мере преимуществами именно советского уклада. Расцвет надо тогда считать не раньше 60-х годов, когда высшее образование стало действительно массовым, а атмосфера менее накалённой и более располгающей к творческому вольнодумству.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Но в чём, собственно, был такой уж тотальный прогресс, кроме физики, военной техники, короче — вещей прикладных? Вот в них и был прогресс. Точнее, он был в индустриализации (задаче буржуазной революции, как подчеркивал А.К. вслед за Шубиным), работавшей на войну - исключительно, имхо. Прогресс тракторной промышленности (создание с нуля), чем особо хвастал Сталин по итогам первой (или одной из) пятилетки именно с войной и связан: а чем бы занимались танковые заводы в мирное время? конечно, выпуском тракторов. На прогресс же сельского хозяйства Сталину было накласть, что показали голодА (33, 46 гг.) - ему было важно уничтожить кулачество как класс. (UPD:Чисто практически). А к 60-ым "энергия пинка" конвертировалась на короткое время в конструктивное русло (пичок такой типичный на осциллограмме импульса, распространяющегося в диссипативной среде), потом резко пошла затухать
Трак Тор: Арис Лински пишет: Почему-то плохие люди объединяются легче, чем всякие умники. Наверное, без "помощи" "Сталина" умникам не объединиться. Хорошая фраза. Наверное, потому, что мысль Л.Н. Толстому принадлежит (так Пьр Безухов в ВиМ говорил) - исключая про Сталина, конечно. Подумал, что "умникам" (подразумевается, что это хорошие люди) лучше бы не объединяться - плохим это кончится, вождизмом-сталинизмом или ещё чем некузявым... Вот для чего и почему так легко плохие люди объединяются? А какое-нибудь конкретное дело замутить, прибыль либо власть получить, украсть что-нибудь (тогда это банда, "фашистики", как говаривал ИАЕ). У Толстого они объединялись, чтобы Наташу Ростову умыкнуть. А хорошие? Коль ради прибыли иль власти сколотятся - какие же они хорошие? (нет, ну ради "власти народа" можно - да только не нравится мне власть "народа над ненародом", опасно очень, вдруг невзначай в "ненарод" попадеш) Вот и история форума показывает (вы, Арис, просто не знакомы с ней подробно - старое скушно и влом читать) - хорошие объединяются даже со вчерашними плохими, чтобы вместе потоптать еще более плохого. Нет уж, пусть умники не объединяются так просто - не их это стезя. Им надо своим умом (не "коллективным разумом") все обмозговать. Ну а после хорошо бы результаты сложить, да вот засада: и тут не выходит каменный цветок. Как ни странно, прогресс все же есть в наличии. И умники умудряются к нему руку приложить, не одни гегемоны.
Руслан: Знаете, в понятии "прогресс" волей-неволей меня всегда беспокоило : а всегда ли прогресс означает "лучше"? Тождественны ли эти два понятия ? Внимательно анализируя "порождения" сегодняшнего прогресса прихожу к выводу, что в какой-то момент наступил перелом - и прогресс стал больше вредить, нежели быть полезным. Примеров приведу - оч.много.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Собственно, а откуда взялось убеждение, что сталинские времена — это время расцвета науки в СССР? Потому, что 10-е - 20-е гг. - время расцвета русской науки во всех направлениях. В силу объективных причин она развивалась и далее. Виссарионыч приложил руку только к ее уколбашиванию, но итог все равно вышел впечатляющий, особенно когда в 60-е - 80-е почти все было издано.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой… Стараниями Лысенко биологические науки были угроблены только к 1948г., кажется (знаменитая сессия ВАСХНИЛ). А в начале века отечественная биология занимала одно из первых мест в Европе. Опережала явно только Германия. Т.е. действительно была набрана инерция. В 1905-м было несколько сотен различных научных обществ, в т.ч. 40 научно-исторических. Надо думать, не только Сталин их число подсократил, но и сама ВОР. Однако на "философском пароходе" (к изгнанию на к-ром наук и Ленин руку приложил) не все смогли уехать - места бы не хватило. Так что до "энергии пинка" Сталина была энергия роста русской науки, как писал ЦМ. Прогресс был и до ВОР. Руслан пишет:в какой-то момент наступил перелом - и прогресс стал больше вредить, нежели быть полезным. Примеров приведу - оч.много.А в какой момент? И какие основные примеры?
Руслан: Трак Тор пишет: Руслан пишет: цитата: в какой-то момент наступил перелом - и прогресс стал больше вредить, нежели быть полезным Простой пример : "изобрели" много пищевых добавок, заменителей, консервантов. Продукты стали храниться намного дольше (полгода, год) и выглядеть стали лучше - но от от этого они перестали быть натуральными (а значит вкусными и полезными).Т.е. вредными для здововья человека. Другой пример : изобрели мобильную связь. На первый взгляд это хорошо.Но никто не говорит в слух о последствиях для коры головного мозга, возможному возникновению раковых опухолей, ухудшения самочувствия, изменения в природе, изменения во взаимотношениях людей, личных изменениях (в частности, возникших лености и тупости человека) И потом. Прогресс, который делает, то что человеку и самому нетрудно сделать - это однозначный вред. Ведь со временем у "прогрессивного" человека могут атрофироваться все конечности и серая масса в голове.
Трак Тор: Волков (прогресса) боятся - в лес не ходить. Так в какой момент?
Руслан: Скорее всего, когда срок реализации колбасы сделали возможным полгода и более, а мобилки стали заменять поход в гости к друзьям. А любовь мужчины и женщины - заменил просто секс (часто виртуальный ...)
Трак Тор: Мне кажется, срок реализации колбасы полгода - однозначный прогресс. Я в молодости в сложные водные походы по ненаселенке ходил - достать сырокопченую, которая на базе неизвестно сколько повалялась (достать - не купить!) и чтоб потом месяц при +30 таскать можно - предел мечтаний (тушенку малость попроще, но тоже - достать, купить нельзя было: вы не поверите, но это так). А вот когда мяса в колбасе от 10% и ниже, до нуля - это прогресс сомнительный, но, может, и оно кому-нибудь надо? Мобилки не заменили поход в гости, а упростили их нахождение в первый раз (попробуйте без мобилы в безлюдном районе с хитрой нумерацией найти, когда схема в тупик завела!) Но спрошу напрямую, не виляя (чтоб и вам отвечать, не виляя): не считаете вы, что перелом наступил в момент обрушения мировой системы социализма?
Цитатник Мао: Трактор - Руслану: Волков (прогресса) боятся - в лес не ходить. Так в какой момент? А в тот момент, Трактор, когда Руслан свободно и без душевных потрясений публично высказался против прогресса как тотального явления. В XIX- нач.XX вв. его бы за это ошельмовали, объявили обскурантом, реакционером и говнюком, а в итоге выгнали откуда можно было выгнать. А сейчас это обычное мнение, для дискуссий. Чувствуете разницу? Пропал религиозный фанатизм поборников "веры в прогресс".
Трак Тор: мысль интересная, но "разницу не почувствовал". Я спрашивал, в какой момент прогресс стал вредить реально. А не когда его свободно можно было объявить вредным. Кстати, я не фанатик прогресса, в полном соответствии с вашим замечанием
Руслан: Вы можете соглашаться со мной, можете не соглашаться : Трак Тор пишет: Но спрошу напрямую, не виляя (чтоб и вам отвечать, не виляя): не считаете вы, что перелом наступил в момент обрушения мировой системы социализма? Нет, конечно. Прогресс существовал во все времена : начиная, от усовершенствования палки-копалки в древние времена, и по восходящей... Причём здесь обрушение мировой системы социализма ? Ведь прогресс может идти двумя путями : 1) по причине облегчить жизнь человека (при том же социализме и в древние времена) 2) по причине конкуренции (желании зарабатать деньги на чём-то новом, независимо от реальной пользы от этого изобретения ) - при капитализме Нормальная колбаса (не приносящая вреда) храниться по полгода не может (так утверждают специалисты)... Пожалуйста, без нужды пользоваться тегами pre не надо — страницу раздувает по ширине, в экран 1024x768 не влазит. Используйте другие способы акциденции. — A.D.
Руслан: Цитатник Мао пишет: А в тот момент, Трактор, когда Руслан свободно и без душевных потрясений публично высказался против прогресса как тотального явления. В XIX- нач.XX вв. его бы за это ошельмовали, объявили обскурантом, реакционером и говнюком, а в итоге выгнали откуда можно было выгнать. А сейчас это обычное мнение, для дискуссий. Чувствуете разницу? Пропал религиозный фанатизм поборников "веры в прогресс". Если человек не теряет здравый рассудок - это разве значит, что его должны терзать душевные потрясения ? Что-то новое и фанатичное... И что удивительного в том, что в дискуссиях рождается истина ?
Руслан: Трак Тор пишет: Мне кажется, срок реализации колбасы полгода - однозначный прогресс В технологическом и потребительском плане - да, прогресс. В плане здоровья - однозначно регресс. Здесь нужно выбирать : что важнее на самом деле ? [pre2]У всего есть обратная сторона[/pre2]
Руслан: Пришли в голову другие примеры : Из личной практики. Новейшие модели фотокамер (профессиональных) в последнее время снабжаются функциями никак не влияющими на конечный результат. Например, наличие сверхкоротких выдержек или 12 зонные зоны замера. Для настоящего профессионала - это не преимущество т.к. специалист знает разницу между 12-тысячной выдержкой и 24-х тысячной - без специальных измерительных приборов человек разницы на снимке не обнаружит. А система из 12 или 16 зон в конечном итоге никак не обнаружится. Второй пример (общепонятный) - мобильный телефон : скажите, вы визуально способны обнаружить разницу на экране между 10 млн цветов и ,скажем, 16-тью... Т.е. такие "преимущества" на самом деле лишь предлог похвастаться и конечно же повысить цену. Иными словами приведённые примеры это псевдопрогресс.
Трак Тор: Руслан пишет: В технологическом и потребительском плане - да, прогресс. В плане здоровья - однозначно регресс. Тут надо контекст учитывать. Вы знаете, что такое "пятерка" (5 кат. сложн.) в ненаселенке с заброской самолетом" Без вредных колбасы и сахара никак, копыта можно отбросить, охотится и грибы/ягоды там некогда. Там еще травмироваться можно, спину сорвать, утонуть - вредновато для здоровья, но вот же люди придумали себе такие вредные занятия. А диетологи не рекомендуют есть колбасу. Ни с каким сроком хранения. Я с ними согласен. Но у всего есть обратная сторона - я и с вами согласен:) ЗЫ.В практическом плане. Не путайте сырокопченую советскую с баз для "хороших советских людей" , на 100% почти из мяса с большим сроком хранения и с таким же сроком без мяса, напичканную консервантами. С последним вашим постом согласен: это чиста маркетинговый прогресс, т.е. псевдопрогресс по-нашему. Но ведь пути господни неисповедимы. Может, изгаляясь по заданиям маркетологов, конструкторы чего и для реального прогресса сварганят?
Цитатник Мао: Руслан пишет: Что-то новое и фанатичное... И что удивительного в том, что в дискуссиях рождается истина ? Руслан, ей-богу, читните стенограммы дискуссий на эту тему конца XIX в. - вот где фанатизм, куда там Торквемада! В таких дискуссиях рождается не истина, а тяжкие телесные повреждения. Для тех людей тотальный прогресс - это была религия.
Verr: Alex Dragon пишет: Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой… эээ… яме, накуи же гуманитарные, будучи под жёстким идеологическим прессингом, не имели возможности воспользоваться в полной мере преимуществами именно советского уклада. Биология стараниями данных товарищей сделала таки шаг вперёд - их оппоненты были гораздо хуже. Сама идея о том, что наследственность можно менять, а не только тасовать имеющиеся гены, как карты в колоде - была прогрессом. Дальше осталось лишь ответить на вопрос "как?" что и сделали нынешние генинженеры... А гуманитарные науки к ХХ веку похоже исчерпали себя - никаких значимых открытий не было вообще в мире, а не только в конкретном СССР Руслан пишет: Второй пример (общепонятный) - мобильный телефон : скажите, вы визуально способны обнаружить разницу на экране между 10 млн цветов и ,скажем, 16-тью... На мониторе - могу. а на мобилки, как известно, идут обрезки брака...
Цитатник Мао: Verr пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой… эээ… яме, накуи же гуманитарные, будучи под жёстким идеологическим прессингом, не имели возможности воспользоваться в полной мере преимуществами именно советского уклада. Биология стараниями данных товарищей сделала таки шаг вперёд - их оппоненты были гораздо хуже. А с чего вы это взяли? И где он, этот шаг? Verr пишет: А гуманитарные науки к ХХ веку похоже исчерпали себя - никаких значимых открытий не было вообще в мире, а не только в конкретном СССР Опять странная гипотеза. Открытий было больше, чем за все предыдущее время существования гум.наук, и в России и СССР в том числе.
Verr: Цитатник Мао пишет: А с чего вы это взяли? И где он, этот шаг? Я же написал - сама идея того, что наследственность можно изменить. До того - изменения считались в принципе невозможными. Только тасовка имеющихся признаков. Именно для этого Вавилов свою коллекцию семян собирал - чтобы было из чего выбирать. Но если в "генной колоде" нет гена устойчивости к вредителю - то считалось - не судьба, будет жрать. Так что шаг вперёд был сделан значительный. Но и после него потребовалось шагать немало, тоже есть такое. и его теории по нынешним знаниям очень далеки от истины... Опять странная гипотеза. Открытий было больше, чем за все предыдущее время существования гум.наук, и в России и СССР в том числе. И где они все? Как-то на жизнь они никак не повлияли...
Alex Dragon: Verr, а вы ведь тролль, а?
Verr: Неа. Мне вполне можно сказать "завязываем с этой темой" и я больше не буду продолжать. Или даже просто не ответить :)
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А с чего вы это взяли? И где он, этот шаг? Я же написал - сама идея того, что наследственность можно изменить. До того - изменения считались в принципе невозможными. Только тасовка имеющихся признаков. Именно для этого Вавилов свою коллекцию семян собирал - чтобы было из чего выбирать. Но если в "генной колоде" нет гена устойчивости к вредителю - то считалось - не судьба, будет жрать. Так что шаг вперёд был сделан значительный. Но и после него потребовалось шагать немало, тоже есть такое. и его теории по нынешним знаниям очень далеки от истины... Верр, вы в одном этом посте столько открытий сделали, что Вавилов, конечно, нервно курит в сторонке. Verr пишет: цитата: Опять странная гипотеза. Открытий было больше, чем за все предыдущее время существования гум.наук, и в России и СССР в том числе. И где они все? Как-то на жизнь они никак не повлияли... Интересно, а как на вашу жизнь должна была повлиять, например, дешифровка письма майа? В исторической науке подобные открытия из разряда наиглавнейших, но вашу жизнь они не обустроили, а посему - долой. Так, что ли? Или как? Verr пишет: Мне вполне можно сказать "завязываем с этой темой" и я больше не буду продолжать. Не хотите - не продолжайте, а остальным-то с чего завязывать с темой? Хорошая заява.
A.K.: Прогресс - это деградация наоборот.
Цитатник Мао: С той разницей, что прогресс готовится долго, исподволь, а деградируют в два пинка, даже не поняв, что произошло.
Ex-Zyx: Альтернативная иллюстрация к прогрессам и гармониям: http://www.solium.ru/forum/showthread.php?t=5797 Главное - не париться))) Даром не бывает ничего. Многая знания - многая печали... Наверное, прогресс - это внутреннее стремление к КОЛЛЕКТИВНОЙ независимости от окружающей (внешней и внутренней) суеты. Обычно гармония отношений с миром в этом случае страдает. Требуется долгая доводка до компромисса. Как сборка кубика Рубика...
Ex-Zyx: Неоконсерватизм: "возвращение к прогрессу, противодействие неоархаике": http://rbcdaily.ru/politics/562949992274288?from=smi2 Правая, левая - где сторона? Три миллиона от Премиального Фонда имени Бердяева за правильный ответ! Похоже, даже элита осознала опасность недооценки ценностей Справедливости и Солидарности на фоне текущей переоценки ценности Свободы. Сказывается-таки на Развитии... Коммунистам срочно нужны "новые Ленины". "Нового Сталина" найдут, похоже уже без них...
Александр Гор: Я вот полагаю, что коммунистам нужен новый расцвет немецкой классической философии. Правда срочно... это вряд ли произойдёт...
A.K.: Ex-Zyx пишет: Неоконсерватизм: "возвращение к прогрессу, противодействие неоархаике" Замечательно. Вот, Фромм пишет в работе "Из плена иллюзий": Пока объективные условия общества и культуры остаются стабильными, социальный характер выполняет доминирующую функцию стабилизации. Если же внешние условия меняются таким образом, что они более не соответствуют традициям социального характера, появляется отставание, которое часто превращает социальный характер в элемент дезинтеграции общества, в динамит, вместо элемента стабилизации, цементирующего общество.Я недавно понял, какой из этого следует парадоксальный вывод: любая революция изначально консервативна, как восстание за восстановление утраченной справедливости.
Ex-Zyx: Заменяйте устои без потери устойчивости! Штука в том, что в разных цивилизациях - разные устои. А что русскому здорово - то немцу смерть...
Alex Dragon: Как же справедливость может быть утраченной, если её изначально нет? С того времени, как возникло классовое общество её нет в принципе.
A.K.: Социальный характер, по Фромму, - это общие характерологические черты для больших социальных групп или классов. Он определяет представление о справедливости этих социальных групп или классов. Например, средневековые крестьянские восстания нередко происходили из-за введения новых, "несправедливых" феодальных повинностей вместо старых, "справедливых".
A.K.: Последние записи - про трудовую этику - перенёс в Советскую цивилизацию, там органичнее.
Iu: Прогресс это ЭВОЛЮЦИЯ ТЕХНОЛОГИЙ. ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ ТЕХНОЛОГИИ - УБИЙСТВО ЧЕЛОВЕКА, но как только она нейтрализуется КОНТР-ТЕХНОЛОГИЕЙ, то переходит какбы для облегчения, а на самом деле усложения быта и его абсурдизации. Абсурдизация поражает МОЗГ того, кто не практикует СОЗЕРЦАНИЕ КРАСОТЫ. Абсурдизация - причина заболачивания области НАУКИ вплоть до потери способности порождать фундаментальное. Однако, хотим мы или не хотим, когда мы РЕФЛЕКСИРУМЕ нам нужно следить чтобы наша КОНТР-ТЕХНОЛОГИЯ УБИЙСТВА не отставала и мы по прежнему были бы в БЕЗОПАСНОСТИ. Поэтому предаваясь МЕДИТАЦИИ на КРАСОТЕ и ФИЛОСОФИИ, нужно осознавать, что уровень этой КРАСОТЫ задается господствующей ТЕХНОЛОГИЕЙ. Понятно, что и в ЭРУ СУПЕР-ПУПЕР будет тянуть поглазеть на ВИШНЕВЫЕ ЛЕПЕСТКИ не меньше, а скорее даже больше. Живая Природа (+ женщины) это вообще единственный источник ТВОРЧЕСКОГО в человеке. Все остальное это уже процесс переработки. Это к тому, что нужно пропускать "вишневые лепестки" но уже через "нуль-переходы" АБСТРАКЦИЙ соответствествующие ЭПОХЕ, что требует умения их нарабатывать, ведь они - это ЗНАКОВЫЕ те ЧЕРНЫЕ т.е. СЕМАНТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ двигающие НАУКУ непостредственно. Надо отметить, что СОЗЕРЦАНИЯ КРАСОТЫ В ПРИРОДЕ- это уровень китайских дзенствующих практиков прошлого (лао цзи, будда, конфункций и др), чем многие УМИЛЯЮТСЯ, но это только ПЕРВЫЙ ШАГ - ОБРАЗНЫЙ и явно недостаточный для постижение самих ЗНАКОВЫХ моделей.
SEN7759: Под разумной системой можно подразумевать разумное общество, разумного человека (разумный ИИ или разумное существо :)) Дальше поиск того, что необходимо учесть в будущем определении. Смысл существования РС состоит в реализации следующих (зависимых) принципов/стратегий 1. Поиск и познание истин (приблизительно = законов природы/мира). 2. Поиск, познание, создание красот/моделей, общение, любовь, свободное всестороннее развитие. 3. Накопление, приведение в систему, хранение и передача истин, тем, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня. (Знания, теории, науки....). 4. Создание базы для полного благосостояния, познания и творчества (сырье, продукты, энергия, техника...). 5. Оптимизация и гармонизация отношений/связей внутренних и внешних, мера во всем (Метрон — Аристон, экологичность...). Прогресс РС состоит в увеличении и развитии указанного в 1-5. Добро для РС — все то, что способствует прогрессу РС. А зло - все то , что мешает прогрессу РС.
SEN7759: Попытка осознать сознание с точки зрения возможности создания ИИ :) Сознание связано с отражением, моделированием, распознаванием, анализом, обработкой и хранением информации (память). Смысл фразы: "Собака вошла в конуру", связан с образами/отражениями/моделями собаки, конуры, процесса движения, направления движения, нахождения внутри, распознаванием и с анализом цели действия, результата, возможных последствий/следствий, связей с другими событиями. Например, качественный перевод ИИ с одного языка на другой потребует сначала создания анимированного образа, затем выявления смысла и формулировки его на другом языке. Следовательно, нужны модели мира (вместилища об'ектов, их связей/отношений, возможных преобразований), об'ектов, преобразований/действий, программы распознавания об'ектов и преобразований, программы для сравнения и анализа и т.п.
SEN7759: Начнем искать принципы информационного обеспечения прогресса общества (Noosfera Tao ). 1. Приоритет знания. (Поиск, накопление, хранение истин осуществляются людьми, достигшими определенного уровня развития, а передача истин данного уровня осуществляется тем, чей уровень уже достаточен для их использования во благо. "Что бы ты ни делал, делай разумно и предусматривай результат!"). 2. Приоритет гуманности. (Александров А.Д.: "нравственность можно кратко определить как органическое соединение трех компонентов: человечности, ответственности и преданности истине." Четвертая компонента - соответствие и стремление к прогрессу, красоте, динамической социоприродной гармонии). 3. Приоритет красивым решениям и гармоничному развитию. (Оптимальность, мера, экологичность ("Метрон — Аристон", "Ничего - сверх меры")). 1*. A. С первым принципом согласуются: наличие и охрана тайн (тайны будут всегда, поскольку мир сложный, а цена ошибок растет с глубиной знаний), порядок доступа к ним в зависимости от уровня развития и специализации; наказания за преднамеренное искажение истин, ограничения, связанные с возможностью распространения искаженной информации. B. Б. Рассел: "Заповедь правдивости: Оказывайте любой гипотезе, достойной рассмотрения, столько доверия, сколько она заслуживает по степени своей обоснованности. А если гипотеза достаточно важна, то мы обязаны дополнительно искать дальнейшие доказательства." C. А.Д. Александров "Поиск и принятие истины налагают на чело-века ограничение скромности, не дающее ему слишком выдвинуть свое Я." 2*. Развитие теории саногенного мышления, научные методы развития/самосовершенствования личности. В будущем переход к ноосферному мышлению. (Справедливость — следствие 1, 2). 3*. Оптимизация и гармонизация отношений/связей внутренних и внешних, поиск, познание, выделение, создание красот. (Доброта — следствие 1, 2, 3). 4. Человечеству нужен вспомогательный международный язык, второй после родного. Пока годится только эсперанто (Общее достояние, логичный, относительно простой, выразительный, содержит международные корни и аффиксы из научной терминологии, проверен пятью поколениями, есть словари, учебники и литература, есть внутренняя идея, нейтральность, есть организации, дважды одобрен и рекомендован ЮНЕСКО, есть ежегодные конгрессы и от 1 до 3 млн используют его). Что это даст? А. Более доступное для простых людей общение с иностранцами. Получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке. B. Прямые доступы к источникам в различных странах. Это снизит возможность искажений информации, манипуляций, издержки на переводы. C. Возможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции. D. Возможность создать единый язык для научных изданий и конференций. Все это способствует взаимопониманию между народами, справедливости и прогрессу, укрепляет мир, гармонирует с эволюцией ноосферы. К. Циолковский "Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов. Но какое может быть братство, если, вследствие различия языков, мы друг друга не понимаем!" "Разумеется, эсперанто самый лучший из всех искусственных языков. Несомненная простота алфавита, изумительная легкость грамматики, распространенность словаря делают его изобретателя бессмертным". М. Горький "Стремление создать язык, единый для всех людей - одно из тех дерзких до безумия стремлений, которые служили, ныне служат и всегда будут служить делу организации мира по воле человека и для безграничного развития способностей человека. Несомненно, что, говоря одним языком человечество значительно быстрее поняло бы единство своих интересов." Ж. Верн: "Ключ к всечеловеческому языку, потерянный в вавилонской башне, должен быть вновь искусственно выкован при помощи эсперанто."
Iu: ЦИТАТА: Уровень определяется соответствующими дипломами, сертификатами, ))) Но ведь это можно всё подделать, да и видели-жили мы уже такую систему, как и не уверен, что знаменитые АКАДЕМИКИ или нобелевские лауреаты достигали нужного уровня пусть они хоть и сам Эйнштейн - скорее всего нам внушали об ихнем уровне, а мы верили и теперь по факту имеем то куда текли их мысли. ЗЫ И кому тогда Ницше говорил про всю эту катавасию позитивных шумов - БОГ УМЕР! (????) Зря старался (????) Как обычно, Чуток время прошло, память затерлась и снова влазят в современность всё те же старые эсперантские гномики
SEN7759: Проблема с подделкой документов намного проще. Дипломы и сертификаты нужны. Вы же не допустите к управлению самолетом недоученного человека, а к приборам атомной электростанции или пусковой установки? А есть еще опасные яды, вирусы, бактерии...
Трак Тор: А вот Мвен Маса допустили. У них трастовая система управления :)
Iu: ЦИТАТА: Проблема с подделкой документов намного проще. ))) Это главный неизлечимый БАГ текущей системы, который сейчас высветился во всей красе и определяет ПРЕДЕЛ нашей формации Цивилизация КНИГО-ПЕЧАТАНИЯ подошла к концу, а компьютеры придали этому еще более абсурдный вид. ))) Дальше выживет только цивилизация научившаяся ТАНЦЕВАТЬ информацию
SEN7759: Дипломы, сертификаты могут быть электронные. Копии могут быть даже закодированы в балластной части генома :)
Iu: ЦИТАТА: могут быть даже закодированы в баластной части генома ))) То есть г(е)номики закодирует тех, кто начнет кодировать остальных? ))) ЗЫ Этот все тот же БАГ "Цирюльника" - Кто выдаст зарплату тому, кто выдает зарплату ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ
SEN7759: Это был юмор, см. знак. А какой смысл Вы вкладываете в "гномики" (Вы так настойчиво это повторяете)?
Iu: ЦИТАТА: А какой смысл Вы вкладываете в "гномики" ))) Пришло в голову по случаю. Но думаю, что ГНОМЫ олицетворяют АРХЕТИП силы искусственныъ богатырских артефактов коими являются ДИПЛОМЫ и СЕРТИФИКАТЫ Вот только гномы никому ничего просто так не дают и не помогают. Всегда есть подвох и расплата.
SEN7759: А что у Вас нет ни диплома, ни аттестата?
Iu: ЦИТАТА: А что у Вас нет ни диплома, ни аттестата? )) Наверное у всех есть - вона даже медали ветеранам войны куют ГНОМИКИ ))) и получается что диплом не показатель ума и выдержки, а путь к льготам потребления - ЛОВУШКА
SEN7759: Ваше решение проблемы?
Трак Тор: SEN7759 пишет: Дипломы, сертификаты могут быть электронные. Копии могут быть даже закодированы в баластной части генома :) Отличная мысль (без шуток)! Достойна самого Ефремова, правда, в течение 150 лет много сертификатов может быть, но "молчащие гены" выдержат. Почему достойна Ефремова? Потому, что его "генная память" (пропагандируемая Вашим патроном) не выдерживает научной критики, а только что высказанная Вами - выдерживает.
Iu: ЦИТАТА: Ваше решение проблемы? ))) моё ВАМ не Эрф Ромм ))) но для начала хотя бы начать обдумывать СИНТЕЗ-идею, что ПЛОХИЕ ЛЮДИ (и даже гомосеки и педофилы и все все все остальные трудоголики и наркоманы и даже вспышки малярии и геммороя) берутся из-за багов системы распределния мат-ценностей - ДЕНЕХ. Ну, а псевдо-справедливая но от того незабвенная социалистическая попытка разделить щасце по-ровну это БЛИЖАЙШАЯ к нашей звезде обманка (черная дыра), потому что требует исполнителей данной процедуры т.е. порождает КАСТУ РАЗДЕЛЯТОРОВ (например, коммунистическая партия) и общество опять делится на ЧАТЛАН и ПАЦАКОВ.
SEN7759: Дык, вот же и тема подходящая. Вы считаете, что прогрессу мешают баги, плохие люди и т.д. Предлагайте Ваши принципы для ПРАВИЛЬНОГО в Вашем понимании прогресса. "Отвергая/критикуя, предлагай!" А то вдруг до Вас дойдет, что эти принципы помогают решить и Ваши проблемы, как частный случай или, что СИНТЕЗ-идея есть их частный случай?
Iu: ЦИТАТА: принципы для ПРАВИЛЬНОГО в Вашем понимании прогресса ЦИТАТА: SEN7759 ))) Сколько вам надо времени чтобы выпить 200 мл кофейного напитка?
SEN7759: Вы забалтываете тему, не предлагая ничего существенного!
SEN7759: Предлагаю удалить нашу полемику, поскольку это офтоп.
Iu: ЦИТАТА: Вы забалтываете тему, не предлагая ничего существенного! ))) ну почему же, серьезные вопросы требуют, чтобы вначале определить РАБОЧУЮ длину волны мозга, которая прямо-пропорциональна количеству времени нужному что бы выпить чашку кофе или чая.
Alex Dragon: Вы мне скажите: на кой чёрт человек, который ничего не понимает в энергетике и атомном производстве, с того ни с сего захочет рулить АЭС? Вот так с улицы придёт и скажет: «А дайте я чё-нить вам на пульте покручу!» Ага. Бред ведь. Если представить себе ситуацию коммунистического общества, то там людей с улицы-то не будет. При сформированной системе преемственности поколений в рамках тех или иных дисциплин, просто такого быть не может — туда не пойдут те, кому это не интересно, а иных мотиваций кроме интереса не будет, они с сопливого возраста будут терется при своих менторах и научных руководителях, и професиональному коммюнити каждый известен будет просто в силу участия, кто ты, что ты, на что способен. А лучшей рекомендацией — «это ученик Петровича». Ну если уж какие-то профессии массовые такие будут, что там всем всех знать физически невозможно, то и это решается просто: хочешь порулить — на, вот тебе тренажёр, рули, старшие коллеги посмотрят. Порулил, удачно — под приглядом старшего товарища порули вживую. Всё нормально — в путь.
SEN7759: Да я не против временного офтопа, но у Вас этот период затянулся. Информационный мусор нужно периодически убирать.
SEN7759: Про атомную станцию я заострил, но там есть обслуживающий персонал и кто-то может представить, что он уже достаточно знает и умеет (ошибочное самомнение или иное). Учет всех вариантов и разумное поведение в экстремальных/аварийных ситуациях требует профессионализма.
Iu: http://worldcrisis.ru/crisis/2306629 Люди вне государства Внимание в этой статье ПРОБЛЕСК НОВОЙ СИСТЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕНЕХ ЗЫ У этой системы нет альтернативы. Аксиома 1 "Никто не имеет право забирать деньги" Аксиома 2 "Отдавать деньги имеет право каждый"
Трак Тор: SEN7759 пишет: Прогресс разумной системы...Прогресс РС состоит в увеличении и развитии указанного в 1-5. Курцвейл: прогресс — это то, к чему в едином порыве стремится человечество.
SEN7759: У ентого человечества нет до сих пор даже международного языка, есть: сотни миллионов голодающих, войны, эксплуатация, загрязнения окружающей среды.
Трак Тор: Другого человечества у меня для вас нет :)
Iu: Как насчет такого варианта: Например, у барина есть 1н халоп. Халоп заработал 5 гривней Барин назначил халопу зарплату - 1 гривню. Но по НОВОМУ правилу барин должен отдать ему все эти 5 гривней в руки, что бы халоп отдал барину лишь 4 гривни в соответствии с аксиомой №2 и таким образом они друг другу выдали зарплату. Барин реализовал свое положение СМОТРЯЩЕГО путем установления уровня зарплат, а халоп подержав общак в своих руках легализовал эти деньги - чтобы потом не жаловался. Ведь, халоп по аксиоме №1 может даже присвоить эти все 5 гривней и пустить барина по миру. ЗЫ Интересно мнение о багах этой системы ??))))
Ex-Zyx: Прогресс - это больше получать или больше отдавать? Лоция по скользкому пути: https://ideanomics.ru/articles/5024?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com Бестон имеет в виду, что когда мы делаем что-то без ясной видимой цели, то попадаем в беличье колесо повышения производительности. Удовлетворение же приносит только такая жизнь, которая возникает благодаря разумной интеграции бытия и делания, и истинное бытие требует, чтобы мы заново наладили отношения с живым миром. Он формулирует это так: «Труд, совершаемый свободно вне стен, труд, который составляет неотъемлемую часть жизни, труд совместно с друзьями — есть ли что-то лучше?»
SEN7759: Понятие прогресса связано с понятием Добра и со смыслом существования разумной системы. https://vk.com/topic-42815027_34888105
SEN7759: Можно обсудить вот этот ролик. У автора есть и недопонимания и противоречия. https://www.youtube.com/watch?v=K5_pzazP_WM Главный недочёт Даниила М. состоит в том, что он упустил обязательность наличия и защиты тайн в будущем (обсуждалось выше). Есть и другие противоречия.
полная версия страницы