Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1) » Ответить

Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)

Alex Dragon: Топик закрыт. Продолжение см. здесь: «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)». Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему. Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью. Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории. Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются. Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны. А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим. Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами. А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

Цитатник Мао: Дракон: "Да это даже не нелинейность. Нелинейность — это если бы темпы генерации навоза изменились. А тут вообще уход в нуль — действующий фактор исчез." Качественные скачки в количественных моделях тоже описываются нелинейностями.

Verr: Джигар пишет: Всё равно, коммунистической идее – как обществу всеобщего счастья, альтернативы нет. Потому что все мы хотим «счастья для всех. Даром.» А при чём тут коммунизм? Коммунизм - это "от каждого по способностям" - т.е. пахать, пахать и пахать. А «счастья для всех. Даром.» - это скорей неофеодализм. Когда пашет кто-то, не включаемый в это "всех" - например роботы (пусть и в изначально-Чапековском варианте) Так что человечество совсем не коммунизма хочет... Джигар пишет: ИАЕ, опираясь на те же логику и законы развития очень хорошо видит Коммунистическое Будущее. Вначале все люди объединятся и выйдут в Космос. Это - ЭМВ. Затем будет происходить углубленная интеграция науки, экономики. Люди построят, по-настоящему счастливое общество. Это – ЭОТ. Затем люди начнут совершенствовать и общественные отношения и свою жизнь и свои способности. Это – ЭВК. Следующий этап – продолжение своего совершенствавания, когда человеческие способности выйдут на уровень современной магии и выход в глубины Вселенной. Расселение там. Это – ЭВР. Этап после – овладение человечеством сил преобразования материи, зажигание/тушение звезд и т. п. Этот этап назван «овладение Шакти и Тамасом». ЭВК и ЭВР - это скорей уровень освоения космоса. Или технического развития. А без совершенствования общественных отношений невозможно достижение хотя бы просто нормального, не говоря уж о счастливом, общества - так что оно должно пройти раньше... Alex Dragon пишет: Сколько было в 60-70-е годы всяких произведений, где действие происходило в 2000 или около году? И что из того сбылось? «Одиссеями» и не пахнет. Так не пахнет исключительно потому, что в космосе - пусто. И человеку там делать нечего. А роверы - уже какой год по Марсу ездят?

Джигар: Alex Dragon пишет: Как может быть реально то, чего нет? То есть, надо полагать, что мои объяснения насчет реальности/нереальности неизбежного прихода Коммунизма, изложенные в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#044 и http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#045 вас, Алекс, не устроили? --------------------------- Джигар пишет: Вся нынешняя теоретическая физика, космогония и многие другие науки, которые опираются на логику и законы развития не кажутся вам трюками абсурда? Цитатник Мао пишет: И ловки же вы от вопроса уходить! Кстати, теоретическая физика не занимается физикой будущего, а только настоящей физикой. И опирается не на "логику и законы развития", а на собственный понятийный и математический аппарат. Да нет, Цитатник, это вы – ловки от вопросов уходить. Я вовсе не писал, что теоретическая физика занимается физикой будущего. Это вы приписали. И опирается она, действительно, на собственный понятийный и математический аппарат. Но что лежит в качестве базовых принципов этого понятийного и математического аппарата? – Логика и законы развития систем. Цитатник Мао пишет: И ловки же вы от вопроса уходить! Вопрос был не в том, хорошо ли видел ИЕ, а писал ли он историю Будущего. Вряд ли ему пришло бы в голову так это называть. Цитатник, вы или притворяетесь, или давно читали ТуА и ЧБ и забыли о лекции по истории Веды Конг, также как и упоминавшиеся постоянно ремарки исторического характера (касающиеся времен, бывших для героев ТуА/ЧБ историей, а для нас грешных – Будущим). Я ещё добавлю, что ИАЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, РАЗРАБОТАЛ ИСТОРИЮ БУДУЩЕГО, не считая это трюком абсурда. Мы на форуме рассматривали этот вопрос в специальной ветке: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 Мне не кажется, что это была его блажь. Прочтите веточку-то.


Alex Dragon: Вы Ефремова с Хайнлайном перепутали. Вот тот «историю будущего» писал.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Да нет, Цитатник, это вы – ловки от вопросов уходить. Я вовсе не писал, что теоретическая физика занимается физикой будущего. Это вы приписали. Ну разумеется, физика будущего - это очевидно глупо. А история Будущего - вот это можно и даже не смешно. (Метафора это была, Джигар, метафора). Кстати, от ваших вопросов я не ушел и ответил на все. Неточность в формулировке допустили вы, и не надо меня за это в дерьмо макать. Джигар пишет: Цитатник, вы или притворяетесь, или давно читали ТуА и ЧБ и забыли о лекции по истории Веды Конг, также как и упоминавшиеся постоянно ремарки исторического характера (касающиеся времен, бывших для героев ТуА/ЧБ историей, а для нас грешных – Будущим). Не будет в будущем никакой ВК. И лекции этой не будет. Для вас действительно нет разницы между прошлым и будущим, между реальностью и фантастическими романами, или вы просто хотите закатать оппонента в асфальт, плевать как?

Джигар: Алекс, почему вы старательно уходите от моих вопросов? Вы в чем-то не уверены и не хотите себе в этом признаться? Я же четко поставил вопрос: То есть, надо полагать, что мои объяснения насчет реальности/нереальности неизбежного прихода Коммунизма, изложенные в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#044 и http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#045 вас, Алекс, не устроили? ------------ Alex Dragon пишет: Вы Ефремова с Хайнлайном перепутали. Вот тот «историю будущего» писал. Алекс, я что-то не совсем вас понимаю. Разве эту ветку: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 мы не вместе с вами обсуждали? -------------- Цитатник Мао пишет: Кстати, от ваших вопросов я не ушел и ответил на все. Как же это на все!? Вы не подтвердили и не опровергли, что в основе понятийного и математического аппарата теоретической физики и космогонии лежит логика и законы развития систем. Цитатник Мао пишет: Для вас действительно нет разницы между прошлым и будущим, между реальностью и фантастическими романами Я четко изложил свое видение этого вопроса здесь: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#044 Вы читали этот пост? 2 маленькие выдержки: я считаю, что Коммунизм – абсолютно неизбежен. Как дембель. Несмотря на долгие мытарства и дембельские аккорды, он все равно – придет. Ну, а раз так, то почему бы не порассматривать разные его модели, предложенные фантастами в своих произведениях? И вот исходя из принципа неизбежного прихода Коммунизма, эти модели можно рассматривать не просто как литературные произведения, а как некие тексты-источники, употребляя терминологию историков. Как уже не раз говорилось, «Таис Афинская» - не книга по истории, но она дает нам почувствовать дух времени, о котором написана и посмотреть на те проблемы под новым ракурсами. Те же ТуА или «Полдень» не являются э-э-э ..... точными футурологическими описаниями мира Коммунизма на уровне статистики, но они дают нам много материала на уровне обычной человеческой жизни. и И ещё насчет очевидности «наступит» не равно «наступил». Это только кажущаяся очевидность. Вот вы вчера пили кофе на завтрак. Это – очевидно. И позавчера вы пили кофе на завтрак, это – тоже очевидно. Будете ли пить кофе на завтрак завтра – не очевидно. Но, понимаете, кофе – фактор переменный. Нельзя предсказать переменный фактор. Если же мы возьмем фактор постоянный – вашу жизнь, то здесь предсказание будет практически 100 % точным. Например, очевидно, что вы пачкали пеленки в детстве, начали читать, окончили институт. Что будет с вами через 10 лет – не очевидно, но очевидно, что вы постареете, очевидно, что в определенном возрасте у вас появятся мешки под глазами и очевидно, что вы – умрете. Это все АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО, ХОТЯ РЕЧЬ И ИДЕТ О БУДУЩЕМ. Так же и с развитием общественных отношений. Если мы посмотрим в их прошлое, нам становится видным их Будущее. ЖЕЛУДЬ НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ РАСТИ-РАСТИ И ПРЕВРАТИТСЯ В ДУБ. И ЭТО – ОЧЕВИДНО.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, от ваших вопросов я не ушел и ответил на все. Как же это на все!? Вы не подтвердили и не опровергли, что в основе понятийного и математического аппарата теоретической физики и космогонии лежит логика и законы развития систем. Всего то? А я уж испугался... Дело в том, что основатели понятийного и математического аппарата теоретической физики Галилей и Ньютон не опирались на логику и законы развития систем. В его основы они положили нечто другое (почитайте Ньютоновы "Начала"). О таком абсолютном интуитивисте, как Эйнштейн я уж молчу. Во времена Галилея и Ньютона логика представляла из себя нечто отсталое, подлежащее преодолению в их новой науке. Правда, современником Ньютона был великий философ и реформатор логики Лейбниц, но его работы Ньютона, видимо, не заинтересовали - ведь Ньютон считал себя натурфилософом, а значит естественным противником немецкой рационалистической философии. О теории систем до 2-й половины ХХ в. говорить не приходится, так что в основе физики они не лежат.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы читали этот пост? Читал, и внимательно, потому и задал этот вопрос. Итак, вы считаете время изотропным. На этой счастливой ноте я предлагаю эту оффтопическую полемику закончить за беспредметностью.

Джигар: Ну, уж нет. Сначала вы мне ответьте, согласны ли вы, что конечным пунктом человеческой истории по логике развития будет коммунистическая эпоха. Собственно, мы вокруг этого вопроса вертимся, а вы от него не отвечаете. Ответьте - да или нет. И если ваш ответ – «нет», то вот тогда мы тему и закроем. P. S. Тот же вопрос – к Алексу.

Alex Dragon: Джигар пишет: Я же четко поставил вопрос: А я против? Нехай буде коммунизм. Только вы мне скажите: какое имеет отношение тезис о неизбежности коммунизма к «истории будущего»? Можно написать историю того, что было. А вот написать историю того, чего не было — это, знаете ли… эээ… претензия. Это к господу богу. Он всеведущ, всеблаг, всемогущ и вообще рулит. В футурологию, извините, не верю. Экстраполяции в лучшем случае будут плюс-минус поллаптя на карте и совершенно впоследствии, как окажется, ничего не предскажут, потому что сущность даже угаданных процессов будет совсем другой. Простой пример: у разных произведениях можно найти некие как бы аналоги Сети. Но никто и близко себе не представил, как оно на самом деле будет — ни организационно, ни технически, ни социально, ни тем более как себя будут ощущать пользователи Интернета, что это означает. Так толку с того, что кто-то догадался, что телеграф разовьётся в нечто большее? Людям-то не это интересно, а то, вот как я себя сейчас, печатая этот пост, чувствую и что. Я вообще полагаю, что предсказания будущего не нужны. Соориентироваться, куда идти — да. Но не более того. Ваше же это скрупулёзное расставление по ранжиру где там ЭМВ, где там ЭВК — это игра. До поры — до времени это забавно. А дальше в это углубляться не нужно. Потому что это будет банальный и полный эскапизм. Джигар пишет: Алекс, я что-то не совсем вас понимаю. Разве эту ветку: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 мы не вместе с вами обсуждали? Ну обсуждали. Обсудили, пофантазировали. Что дальше-то? Ещё раз: мы обсуждаем фантастическое произведение. Сказку. Этого НЕТ. И так НЕ будет. Оно как-то по-своему будет. А как именно — никакими силами не угадать, да и не нужно это. Пустая трата сил и времени. Пока мне было интересно — я чего-то там пытался нафантазировать, просчитать. А сейчас — извините, тот, кто вам пишет этот ответ сегодня и тот, кто писал его несколько месяцев назад — немного разные люди. И мне сегодняшнему это неинтересно.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Сначала вы мне ответьте, согласны ли вы, что конечным пунктом человеческой истории по логике развития будет коммунистическая эпоха. Неверная постановка вопроса. а. Будет или коммунизм или ничто. б. Коммунизм может оказаться совсем непохож ни на наши представления, ни даже на представления ИЕ. зы Это не для полемики, это принципиальная позиция.

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: а. Будет или коммунизм или ничто. Совершенно верно. О чём, кстати, не раз говорено. Цитатник Мао пишет: б. Коммунизм может оказаться совсем непохож ни на наши представления, ни даже на представления ИЕ. И это тоже весьма вероятно. Короче, «плюспятцот».

Джигар: Вот что больше всего меня поражает в этом споре о Коммунизме, что все то, что вы говорите, это очевидно. (По крайней мере, мне). Ещё поражает что я об этом же самом тоже писал, но оно то ли до вас не дошло, то ли не было понято, то ли ещё что ... И вы теперь повторяете мне мои же мысли, но в своей обертке, как якобы противопоставление моей позиции. Давайте разберемся. Начнем с вас Цитатник. Цитатник Мао пишет: Неверная постановка вопроса. а. Будет или коммунизм или ничто. Я ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСЕН. Вполне может быть «ничто». Но зачем нам говорить о «ничто»? Давайте говорить о другой вероятности – Коммунизме. А раз так, то мы с вами все равно возвращаемся к разговору о том, «Что есть Коммунизм»? и «Каким он будет»? Цитатник Мао пишет: б. Коммунизм может оказаться совсем непохож ни на наши представления, ни даже на представления ИЕ. Ну, конечно, непохож. Об этом выше В ЭТОЙ ЖЕ ВЕТКЕ СКАЗАЛ Социалист: У ИАЕ одна версия пути к коммунизму, у АБС - другая... А в реальной жизни получится по третьему...если вообще получится.... Я с этим высказыванием полностью согласен. Даже с тем, что есть вероятность, что Коммунизма не будет. Но поскольку мы договорились, что будем говорить о случае, когда будет не «ничто», а Коммунизм, то согласен я также и с другим высказыванием Социалиста: Идея одна, а способы решения в рамках предложенной парадигмы могут быть разные.... которое подтверждает ваше высказывание про то, что Коммунизм может оказаться непохож на наши нынешние представления о нем. (Вот видите, Цитатник, я не оспариваю вашу принципиальную позицию, которая не для полемики ). Но здесь я вот что думаю. Коммунизм, согласно моим предыдущим высказываниям, о которых вы писали, что согласны с ними – это общество, направленное на счастье людей, не так ли? А иначе это уже не Коммунизм. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Теперь поговорим с Алексом. Алекс, когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». Поэтому, когда вы пишете с одной стороны о всяких удавшихся и неудавшихся технических решениях – сети, телеграфе, навозе на улицах Лондона, «Одиссеях» 2000 года, поллаптя по карте и т. п. вещах, а с другой стороны пишете о совершенствовании этики, повышении справедливости в общественных отношения (я правильно понял цель вашей рреволюции?), создании общества гармонии – вы противоречите сами себе. Потому что все технические решения без совершенных общественных отношений – туфта и погоды (и Коммунизма) не делают. Поэтому – забудьте о всей технике. Это все – фон. Фон для людей и их жизни. Как писал Сат-Ок: главное – люди. Вот вы очень умную вещь сказали: Понятно, что вода течёт сверху вниз и рано или поздно попадёт в океан, но рельеф местности на этом основании вы никак особо не предскажете и не вычислите. Вот и я о том же. Не о рельефе, а о неизбежном направлении. Рельеф – это уже отмечалось слишком большая разница в технологиях, типа галактических полётов у Стругацких, их кораблей-фантомов и осторожные шажки к ближайшим звёздам у ефремовских землян, анамезонные корабли и по сути эксперементальное только-только осваивание нуль-т. И у каждого писателя, пишущего о Коммунизме, рельеф - свой. У ИАЕ – скалистый, у АБС – болотистый. Но я как уже сказал выше, не о рельефе. Я О САМОЙ РЕКЕ. В самом начале она – мелкая, где-то почти ручеек. Потом – шире и полноводнее, затем – ещё полноводнее, позволяющая судоходство, потом – идет следующий этап и т. д. ТО ЕСТЬ, КОГДА Я ПИСАЛ О ВЕХАХ В ИСТОРИИ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ЭПОХИ, Я ИМЕЛ В ВИДУ ОДИН ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ – ОТНОШЕНИЯ ЛЮДЕЙ. С этой точки зрения мы может говорить о реке мелкой, затем набирающей силу, затем полноводной, потом судоходной и т. п. И тут, О КАКОЙ БЫ МЫ РЕКЕ НИ ГОВОРИЛИ, ВСЕ ОНИ БУДУТ ПОДЧИНЯТЬСЯ ОДНИМ ЗАКОНАМ РАЗВИТИЯ. С этим вы согласны? --------------------- Джигар пишет: Я ещё добавлю, что ИАЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, РАЗРАБОТАЛ ИСТОРИЮ БУДУЩЕГО, не считая это трюком абсурда. Alex Dragon пишет: Вы Ефремова с Хайнлайном перепутали. Вот тот «историю будущего» писал. Джигар пишет: Алекс, я что-то не совсем вас понимаю. Разве эту ветку: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 мы не вместе с вами обсуждали? Alex Dragon пишет: Ну обсуждали. Обсудили, пофантазировали. Что дальше-то? А то, что вы оспорили моё утверждение, о том, что ИАЕ писал «историю Будущего» и делал это очень серьёзно, не считая «трюком абсурда». И что я не перепутал ИАЕ с Хайнландом. И после приведенного мной доказательства, о том, что я не перепутал Ефремова с Хайнландом, вы не соизволили об этом высказаться! Вот что. А что ИАЕ писал именно «историю Будущего» свидетельствует и его хронология и разделение на временные промежутки, которым он дал название Эры. Делить на Эры то, чего нет! Считал ли он это «трюком абсурда»? --------------- Alex Dragon пишет: А сейчас — извините, тот, кто вам пишет этот ответ сегодня и тот, кто писал его несколько месяцев назад — немного разные люди. Я помню, вы ещё весной азартно спорили с Грэми о нюансах половых отношений при Коммунизме, в начале лета азартно обсуждали указанную хронологию и вопросы скорости смешения рас. А ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ВАМИ ЗА ЛЕТО? Откуда такое выпадение в отказ? Внутренние причины или внешние?

Alex Dragon: Знаете, какой тонкий нюанс есть? Ефремов писал коммунистическую утопию, а Стругацкие — коммунистическую антиутопию. Правда, они, наверное, сами об этом не подозревали. У них река, того — не та и течёт не туда. Так что разница — это не вопрос «рельефа местности». Что касаемо «истории будущего» — это устоявшееся в среде поклонников и критиков название цикла произведений Хайнлайна, действие которых происходит в будущем. Впрочем, он-то как раз художественный характер своих писаний понимал и на историчность не претендовал. Кстати, писал по сути антиутопии. История, Джигар — это то что случилось. Писать историю будущего буквально — это значит на полном серьёзе полагать, что так оно всё и произойдёт. То есть, это претензия, что вы в том будущем были, изучили его артефакты, видели Дар Ветра, Веду Конг, «Тантру» или какие-то документы, свидетельствующие о них, и т.д. Как бы это сказать? Я скажу, что о таком «историке» дурдом плачет. А если вы начнёте «ну я же о метафоре, я о экстраполяциях», так прогностика даже и от ИАЕ — дело сомнительное. У нас тут по его прогнозам война уж лет пять идти должна. Вялотекущая шизофрения во всяких Ираках на мировую войну всё же не тянет. Так что всё же писания ИАЕ надо понимать не как лоцию для хрононавта, а как исследование человека, кто он есть, каков он есть, и каков он должен быть.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Но здесь я вот что думаю. Коммунизм, согласно моим предыдущим высказываниям, о которых вы писали, что согласны с ними – это общество, направленное на счастье людей, не так ли? А иначе это уже не Коммунизм. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Да согласен, конечно.

Джигар: Цитатник, благодарю! Разрешите мне пока отложить разговор с вами до тех пор, пока я не пойму, что Алекс понимает именно то, что я хочу сказать, а не то, что он думает, что я хочу сказать. ------------ Алексу. Маленькое предисловие. Алекс, в очередной раз ПОРАЖЕН, что вы увидели в моем тексте не то, что я хотел сказать, а что-то свое. Теперь я пожалуй понимаю, почему дискуссии с вами так затягиваются и такие вязкие. – Из-за подобных особенностей вашего восприятия. Интересно, а эти особенности, это – личное или региональное, как одесская манера игры в толкиенистов? А вообще, невольно вспоминаются мскиф и, по вашим рассказам, Козлович. Те тоже, вместо того, чтобы ВОСПРИНИМАТЬ то, что хотел сказать собеседник, предпочитали вместо этого выискивать в его ответах подтверждение своих идей и старательно игнорировали то, что с их идеями не совпадает. Алекс, вот вы объявили себя сторонником коммунистической этики ИАЕ. Но ведь человек в произведениях ИАЕ, прежде всего старался ПОНЯТЬ собеседника, вникнуть в то, что тот хочет сказать. Где же ваша этика? И ещё такой вопрос? Можете ли вы то же самое сказать обо мне? Игнорирую ли я суть того, что вы написали, а реагирую на частности? 1. Вот вы много чего написали в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#066 Но вы НИЧЕГО не сказали, про основную суть этого поста: Алекс, когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». я не о рельефе. Я О САМОЙ РЕКЕ. В самом начале она – мелкая, где-то почти ручеек. Потом – шире и полноводнее, затем – ещё полноводнее, позволяющая судоходство, потом – идет следующий этап и т. д. ТО ЕСТЬ, КОГДА Я ПИСАЛ О ВЕХАХ В ИСТОРИИ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ЭПОХИ, Я ИМЕЛ В ВИДУ ОДИН ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ – ОТНОШЕНИЯ ЛЮДЕЙ. С этой точки зрения мы может говорить о реке мелкой, затем набирающей силу, затем полноводной, потом судоходной и т. п. И тут, О КАКОЙ БЫ МЫ РЕКЕ НИ ГОВОРИЛИ, ВСЕ ОНИ БУДУТ ПОДЧИНЯТЬСЯ ОДНИМ ЗАКОНАМ. С этим вы согласны? Эта же мысль была повторена для Цитатника: Коммунизм, согласно моим предыдущим высказываниям, о которых вы писали, что согласны с ними – это общество, направленное на счастье людей, не так ли? А иначе это уже не Коммунизм. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Я хотел прежде всего, Алекс, услышать ваш ответ, что вы думаете об этой мысли. 2. Насчет «истории Будущего». Alex Dragon пишет: Что касаемо «истории будущего» — это устоявшееся в среде поклонников и критиков название цикла произведений Хайнлайна, действие которых происходит в будущем. Впрочем, он-то как раз художественный характер своих писаний понимал и на историчность не претендовал. Ну, и что? Ну, написали вы что Хайнланд писал историю будущего. Её много кто писал. Азимов, например, а из наших – Андрей Ливадный. Какое отношение это имеет к ИАЕ? Я упоминание Хайнлайнда в нашем разговоре, связанным с хронологией Будущего Ефремовым, иначе чем и про Фому, и про Ерёму, и про показатели яйценоскости страусов за 1811 год © Alex Dragon не расцениваю. Alex Dragon пишет: История, Джигар — это то что случилось. Писать историю будущего буквально — это значит на полном серьёзе полагать, что так оно всё и произойдёт. То есть, это претензия, что вы в том будущем были, изучили его артефакты, видели Дар Ветра, Веду Конг, «Тантру» или какие-то документы, свидетельствующие о них, и т.д. Как бы это сказать? Я скажу, что о таком «историке» дурдом плачет. То есть вы хотите сказать, что по Ефремову дурдом плакал? Я не знаю, воспринимал ли Ефремов своего Дара Ветра или Веду Конг буквально, также как и «Тантру». Я думаю, все же, что они были у него антуражем, для того что бы НАГЛЯДНО показать определенный уровень развития коммунистического общества. Я понимаю, что вы, когда говорили про дурдом, на меня намекали, дескать, посмотрите на горе-историка Будущего Джигара, который на полном серьезе предлагает нам воспринимать Веду Конг, «Тантру» и другие материальные реалии, придуманные ИАЕ. На деле же, получается, этот намек надо отнести к вам, потому что вы упустили мою (и Ефремова) главную мысль, - В ИСТОРИИ БУДУЩЕГО ГЛАВНОЕ – НЕ АНТУРАЖ ИЗ ГЕРОЕВ И «ТАНТРЫ», А ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ И СОЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ. А этим, кстати, ни Хайнланд, ни Азимов, ни Ливадный, ни кто другой похвастаться не могут. 3. Alex Dragon пишет: У нас тут по его прогнозам война уж лет пять идти должна. Алекс, вы забыли ещё одну ошибку ИАЕ, которая покрупнее-то будет. СССР-то уже нет, а в его истории Будущего он успешно существует. Вывод? А вывод тот же самый, который я тут уже талдычу в 3-м или 4-м посте. Ефремов писал о развитии и эволюции отношений человеческого общества по вектору общества гармонии, большей справедливости и «человек человеку – друг, товарищ и брат». Дошло? 4. Alex Dragon пишет: А сейчас — извините, тот, кто вам пишет этот ответ сегодня и тот, кто писал его несколько месяцев назад — немного разные люди. Джигар пишет: Я помню, вы ещё весной азартно спорили с Грэми о нюансах половых отношений при Коммунизме, в начале лета азартно обсуждали указанную хронологию и вопросы скорости смешения рас. А ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ВАМИ ЗА ЛЕТО? Откуда такое выпадение в отказ? Внутренние причины или внешние?

Alex Dragon: Джигар пишет: Но вы НИЧЕГО не сказали, про основную суть этого поста: <…> когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». И? Вы утверждаете очевидность, общее место, «по дефолту». Тут разве кто-то с этим спорит? Тема вообще о другом. На данный момент она пришла к тому что при том понимании человека, которое у Стругацких, коммунизм вообще невозможен, а их полуденная утопия — довольно искусственное построение и скорее по сути антиутопия. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? И что? Всё сущее имеет стадии становления, развития и т.д. Вплоть до умирания. Нам понимание этого пока не даёт никаких оснований дотошно прогнозировать развитие процесса — мы пока ещё в стадии зачатия в лучшем случае. Опыта развития такого «эмбриона» у нас нет, сравнивать не с чем, так что делать какие-то далеко идущие выводы о конкретном течении нам как-то рановато. Джигар пишет: Откуда такое выпадение в отказ? Внутренние причины или внешние? Какая разница? Я это обсуждать публично не собираюсь. Считайте, что такова моя эволюция. Изменились взгляды. По-моему, обычное дело. Кстати, не очень понимаю, как тут может быть деление причин на внешние и внутренние.

Джигар: Джигар пишет: Но вы НИЧЕГО не сказали, про основную суть этого поста: <…> когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». Alex Dragon пишет: И? Вы утверждаете очевидность, общее место, «по дефолту». Тут разве кто-то с этим спорит? Ну и замечательно, Алекс! Просто вы раньше ничего подобного не утверждали, вот я и добивался от вас четкого ответа. Джигар пишет: Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Alex Dragon пишет: И что? Всё сущее имеет стадии становления, развития и т.д. Вплоть до умирания. Нам понимание этого пока не даёт никаких оснований дотошно прогнозировать развитие процесса — мы пока ещё в стадии зачатия в лучшем случае. Опыта развития такого «эмбриона» у нас нет, сравнивать не с чем, так что делать какие-то далеко идущие выводы о конкретном течении нам как-то рановато. Я не зря выделил в вашем ответе слова «дотошно» и «конкретно». Дотошно мы, действительно, не можем прогнозировать процесс развития Коммунизма. И вся конкретика этого развития будет уже ненаучной (или научной, но всё равно) фантастикой. Что же мы можем? Мы можем, пожалуй, только одно – предполагать, что у процесса развития Коммунизма будет начало, становление и некая развитая форма. Вот это мы можем сказать со всей определенностью. Критерием степени развитости Коммунизма в его той или иной фазе может послужить развитие человеческих и социальных отношений. А также степень развитости научных и технических достижений. Хотя наука и техника как раз может выступать фактором второстепенным, потому что мы не можем сказать, какие и сколько научных открытий будет сделано человечеством и как они повлияют на его развитие. Мы можем только предполагать, что у человечества будет больше научных и технических достижений в периоде становления Коммунизма, чем в периоде его начала, а в периоде развитой формы – больше, чем в периоде его становления. Цитатник, Алекс, извините, что, возможно, опять пишу очевидное и собираюсь спросить об очевидном, но тем не менее, что бы быть уверенным, что вы следите за моей мыслью, хочу спросить: вы согласны, с тем, что я здесь изложил? -------------------- Alex Dragon пишет: не очень понимаю, как тут может быть деление причин на внешние и внутренние. Внутренние: сам до чего-то додумался, а внешние – произошло какое-то событие, которое полностью (или частично) изменило ход мыслей и/или заставило изменить взгляды на жизнь.

Alex Dragon: К чему вы клоните? К тому что дотошно нельзя, но вот с какой-то точностью можно? И получив согласие, опять начнёте тасовать аббревиатуры «ЭМВ», «ЭОТ», «ЭВК»? И приводить аналогии из АБС, скрещивая ужа с ежом? Полтора метра колючей проволоки получится.

Социалист: Alex Dragon пишет: На данный момент она пришла к тому что при том понимании человека, которое у Стругацких, коммунизм вообще невозможен, а их полуденная утопия — довольно искусственное построение и скорее по сути антиутопия. Дискуссия настолько давняя и прошедшая через все мыслимые стадии, что вроде и добавить нечего... Но каждый раз поражаюсь практически декларативному (что на КЗ, что у тебя Алекс с Цитатником etc...) утверждению, о том, что у АБС люди такие же, как в XX веке, только перенесенные на пару веков...с теми же перекосами и уродствами... Вновь всё перечитал... Где доказательства? Конкретные разборы, а не пустые декларации..де, они такие же эгоисты и.т.п. Блин! Вы все давно ли читали АБС? Я понимаю, на КЗ всё пошло от нынешних либерально-антикоммунистических взглядов БС.... И хотелось (может и подсознательно) опустить дискредитировать всё его творчество, дабы не смущал умы своим антикоммунизмом... Якобы они изначально с гнильцой были... И вот вели себя не так еще тогда и герои у них явно не такие,какие у Ефремова... Возможно и так. Только это всё надо доказывать, а не декларировать. А что на КЗ, что на Ноогене у всех без исключения сторонников этой версии я не встретил ни одного серьезного доказательства. С доказательным разбором цитат, а не кивкками на отдельные очень спорные эпизоды, которые толкуются критиками более чем дискуссионно. Может ранние АБС, как граждане были и не образцом для коммунистического воспитания... Но ранние их книги показывали людей резко и принципиально отличающихся от большинства наших современников. Именно стремлением жить по коллективистским и гуманистическим принципам и законам. Но не догматически (вот так положено, а так не положено), а нормальным естественным живым образом... И,действительно, очень многих людей (как бы не, десятки тысяч... а то и больше) привлекших и приведших к ком идеям (в отличие,кстати, от Ефремова, не в упрек ему будь сказано, просто констатирую факт). Я стараюсь не дискутировать впустую, когда мне нечего конструктивно предложить... Но этот навязший в зубах декларативный тезис о том, что ранние герои АБС такие же обыватели, что мы видим вокруг, а коммунизм их совсем не коммунизм, уже достал. И достал прежде всего декларативностью и многословностью. С почти полным отсутствием серьезных доказательств и аргументов. Только тут три страницы утверждений и никаких подтверждений, никакого анализа...как-то это все несерьезно... На уровне "мне кажется"... А заставило меня среагировать все же (долго держался ) слово "антиутопия". Ну, Алекс, ты договорился Если Полдень - это антиутопия, то вся картина представлений наших (не моих лично или твоих, а доселе накопленных человечеством..) о коммунистическом будущем (пусть, даже и теоретическом) плывет и растворяется... Много было слов (выше по ветке) о несоответствии герое АБС коммунистическим идеалам... А доказательства будут? Еще раз подчеркну: не декларации и мнения, а доказательства. Не ИМХО, а разбор с цитатами и сравнительный анализ..и желательно не только с героями ИАЕ (не более убедительными, чем герои АБС), а с серьезными теоретическими источникмми... P.S. И еще... если будет реакция, то, убедительная просьба - без глубокомысленных наукообразных сентенций, а по существу и с цитатами... Я тоже умею и люблю философствовать, но здесь требуются не дискуссионно-мировоззренческие растекания мыслию, а конкретные подтверждения более, чем спорного тезиса.

Сат-Ок: Думаю, говоря об антиутопичности "Полудня", Алекс имел в виду то, чем дело закончилось в поздних произведениях, а не сам расцвет "Полудня". То есть цикл получается о том, как даже всё хорошее в итоге умаляется. И всё бы ничего - идея СА в чистом виде, только фактор разума, преодолевающего СА, не фигурирует. Вот в этом и есть отличие АБС от ИАЕ.

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: То есть цикл получается о том, как даже всё хорошее в итоге умаляется. И всё бы ничего - идея СА в чистом виде, только фактор разума, преодолевающего СА, не фигурирует. Вот в этом и есть отличие АБС от ИАЕ. Это ты хорошо сформулировал.

Социалист: Так речь как раз и идет о ранних произведениях АБС... И то, что они писал в Жуке или Волнах (про всякие Улитки и.т.п. вообще не говорю...) уже вытекает не столько из Полдня, сколько из принципиальной трансформации взглядов самих писателей.. А из Полдня общество Жука-Волн не получается... Это разные миры. Хотя, если рассматривать их творчество цельно,привязаться можно. Только не надо цельно. Это два периода творчества и соответственно два альтернативных мира, не слишком друг с другом стыкующихся по принципам. А во многом и противоречащим друг другу. СА?... Что-то я торможу...

Alex Dragon: Стрела Аримана.

Социалист: А... Спасибо. Вот, что значит, быть не погруженным в тему

Verr: Социалист пишет: Я понимаю, на КЗ всё пошло от нынешних либерально-антикоммунистических взглядов БС.... И хотелось (может и подсознательно) опустить дискредитировать всё его творчество, дабы не смущал умы своим антикоммунизмом... Якобы они изначально с гнильцой были... И вот вели себя не так еще тогда и герои у них явно не такие,какие у Ефремова... Возможно и так. Только это всё надо доказывать, а не декларировать. Да у них действительно герои изначально с гнильцой. Просто в Полдне эта гнильца маленькая, а чем дальше - тем больше. Вот для примера - разберём эпизод на Леониде, когда они на цивилизацию натолкнулись "— Вы думаете, Борис, что мы способны представлять лучшие умы человечества? — спросил Мбога." "— Сколько мы здесь напакостили! Сожгли целое поле, топтали посевы, развели пальбу… А в районе базы… " "— И уходим мы отсюда потому, — сказал Комов, — что никто из нас не имеет права взять на себя ответственность первого контакта." Вот он, человек мира полдня - трусливый, безответственный и пакостящий там где никто не видит. Прямо-таки идеал коммунара Притом, замечу - это экспедиция изучающая другую планету. Возможно на тот момент - вообще единственная. Лучшие люди планеты. И если они боятся взять на себя ответственность - то есть ли такие вообще? Сравните хотя бы с ефремовским "Сердцем Змеи". Случайная встреча кораблей, команда к изучению планет вообще отношения не имеет. Но - не возникает и тени сомнения в своей компетентности. Потому как - "если не я - то кто?"

Alex Dragon: Так, в качестве намётки, развернуть в скором времени врядли смогу: вот я указал на персонаж Юры Бородина, очень правильного мальчугана, очень гордящегося своей удачей и который бы сдулся, случись ему отправится не в космос, а трубы где поближе варить. И, если мне склероз не изменяет, был там такой «педагогический рассказ» — воспоминание то ли Жилина, то ли ещё кого о почившем знакомом — этакая баллада о «маленьком человеке». Помнится мне, очень она мне какой-то двусмысленной показалась.

Джигар: Алекс, хватит огород городить. Я не помню там никакого «педагогического рассказа». Об чем идет речь? Что же касается Юры Бородина, то его профессия – вакуум-сварщик. Вакуум-сварщики работают только в космосе. Варить где-нибудь в Горно-Алтайске они не будут. Хотя бы потому, что там или производства нет (Горно-Алтайск – заповедное место) или все сварочные работы будут выполняться роботами или на полуавтоматах. К тому же вы не учитываете обычный юношеский задор, максимализм и чувство молодого специалиста, что это его Первая-Работа. В ТуА один школьник тоже мечтал быть Самым-Самым. Но там это подавалось, как "ничего – пройдет". И у Юры будет точно также после 10 лет работы.

Alex Dragon: Я вот зато помню. http://www.rusf.ru/abs/books/s08.htm

A.K.: Герои ранних АБС - конечно, не обыватели. Они - просто хорошие люди, взятые из окружавшей авторов действительности Советского Союза 60-х гг. Ведь утверждение: "Авторы изображали своих современников" не идентично утверждению: "Авторы изображали недостойных людей".

Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, Алекс, извините, что, возможно, опять пишу очевидное и собираюсь спросить об очевидном, но тем не менее, что бы быть уверенным, что вы следите за моей мыслью, хочу спросить: вы согласны, с тем, что я здесь изложил? Со всем в основе. Кроме "истории Будущего". Это все равно, что "прогноз Прошлого". Время анизотропно, на этом базируются все фундаментальные научные парадигмы. Поэтому именно вам придется доказывать изотропность времени, а не мне - анизотропность.

Alex Dragon: А никто не говорит, что они обыватели. Об этом речь и не ведётся. Перечти предыдущее. Речь о том, что у Стругацких вектор на то что весь высокий пафос, как у ИАЕ — это фальш, а реальный человек — он вот такой, какой есть, с которого в реальной жизни, как только тряхнёт по серьёзному, слетает маска и он остаётся тем, кто он есть на самом деле, а тут уж кто ты от природы — или герой, как Антон, или как тот парень из «Далёкой Радуги», который делал выбор между автобусом с детьми, которому суждено погибнуть через полчаса, и своей девушкой и который за несколько часов из такого себе задорного физика-комсомольца, как раз в стиле 60-х, предал всё что мог и превратился в тряпку. Ещё один момент заметил Цитатник, насчёт простых людей. Перечтите по ссылке выше на главу из «Стажёров». Там вроде на первый взгляд всё правильно так, аж дальше некуда — и у мальчишки максимализм, и у Жилина жизненный опыт, и мозги он пацану вполне правильно вправляет. Я бы сам подписался там под всем — и пламенным презрением Бородина к мещанству, и мудростью Жилина — мол, на маленьких людях земля держится. Только вот после этой оды маленькому человеку какой-то кислый осадок остаётся. А остаётся он потому что Жилин и иже с ним — небожители, а эти, внизу — так, дерьмо под ногами. Только Бородин их презирает открыто, а Жилин снисходит, жалеет. Так что, Цитатник, пролили они чернила, пролили.

Социалист: A.K. пишет: Герои ранних АБС - конечно, не обыватели. Они - просто хорошие люди, взятые из окружавшей авторов действительности Советского Союза 60-х гг. Социалист пишет: Но ранние их книги показывали людей резко и принципиально отличающихся от большинства наших современников. Не просто из окружающей действительности. А лучших. Тех, кто жил по принципам и законам гуманизма (не либерально-всеприемлющего,а настоящего - коммунистического). Там не просто хорошие. Там достойные, что подтверждается их мыслями и соответствующими поступками, как и в целом - вектором поведения. Правда, они не идеальные и могут ошибаться, что в плюс, а не минус, ибо люди всегда и во всем совершенно-правильные не вызывают особой симпатии (у живых людей во всяком случае..я понимаю, те, кто стремится самому стать совершенным такое стремление к безупречному совершенству нравится ), но именно ошибаться,а не вести себя эгоистически-потребительски-индивидуалистически... Самое главное - вектор, тендеция их развития и нравственная их база, которая и определяет их действия. А тенденция и действия коллективистично-гуманистично-коммунистичны. При всех ошибках,заблуждениях и несовершенствах. Первая фаза, о чем совершенно справедливо не раз говорил Джигар... Не всё сразу. Сравнивать надо не с третьим-четвертым тысячелетием развитого коммунизма у ИАЕ (хотя сроки непринципиальны,конечно), а с тем, как живем мы в наших XX- начале XXIвв. И вот по сравнению с нашим временем герои ранних произведений АБС принципиально отличаются от подавляющего большинства населения Земли... В т.ч., если уж быть честными и от большинства граждан моего любимого, но далеко не совершенного СССР.... Это лучшие для СССР (где их было несколько больше, вследствие иных общественных отношений и воспитания) и тем более для других стран мира XX века... Достойнейшие. И в этом принципиальная разница. В странах реального XX века такие люди есть, но они резко выделяются, их поведение нетипично.... У АБС их поведение типично, это рядовые жители ПОЛДНЯ. В этом и суть. А достойнейшие Полдня выделяются и на их фоне... Не бывает стремительного качественного изменения людей... Нравственных революций не бывает... в отличие от социальных,где порою изменения происходят скачком, революционно... Нравственность меняется только эволюционно, но никак не революционно. Всё будет... Только на другом отрезке времени. До мира ИАЕ дорасти надо, а АБС показывают ближайшее (в их версии-понимании) будущее. Дар Ветры и Фай Родисы не могут появиться так быстро... И сам Ефремов явно не тянул на них, при всем безусловном уважении к нему... Он как Гирин, но не герои ТА или ЧБ. Так и Гирин не дотягивал до них и это понятно и естественно. А вот Быковы и Юрковские уже существуют и могут стать типичными при определенных условиях уже в ближайшее историческое время. Собственно, Гирин, как раз и сравним с ними... Это наш современник, но достойнейший из... типичный для возможного Полдня. Всему свое время. АБС показали первую возможную стадию. ИАЕ - далекое будущее, вытекающее из нее. И никак ей не противоречащее. P.S. Начал рассуждать до того,как увидел последнее (предваряющую мое) сообщение Алекса... Уже не буду специально серьезно корректировать свое с учетом реакции на него... Скажу лишь, что ИМХО там попер очень серьезный субъектив восприятия...особенно касающийся интерпретации поведения героев "Стажеров"... Который мне сначала даже трудно было понять чисто на уровне интеллекта,настолько он ИМХО не соответствует написанному в книге... С "Далекой Радугой" понятнее... там, действительно, показаны не только безупречные герои, но и ломающиеся люди, выбирающие личное, а не общественное... Но они там опять же не типичны. Они есть, они не совершенны, а порою и оступаются... А есть и другие, ведущие себя иначе и таких там больше...и они типичнее. И это жизненно и нормально для той стадии развития общества, которое показали АБС... Не вершина (есть ли она вообще или вернее говорить о бесконечном пути развития?..), а путь к ней... Еще не все настолько коммунистичны, как хотелось бы ... Но большинство куда совершеннее, гуманистичнее и коммунистичнее большинства из XX века... И это настолько видно и ясно всем, кто читал АБС без предвзятости... А предъвлять к ним претензии, что не ВСЕХ, а лишь большинство показали "правильными и неоступающимися", мне кажется и не очень логичным и не совсем продуманным... Все на первой стадии не могут быть такими... До этого дорасти надо. АБС это понимают...пардон - понимали, когда писали ранние свои произведения... Понимали, в отличие от максималистов-идеалистов, требующих от наших соседей по векам безупречности героев ИАЕ отстоящих на пару тысячелетий...

Alex Dragon: А при чём тут методика и идеология к «фактору разума»? Это не вопрос веры и не предмет выбора методики. Многие авторы художественных произведений всякие такие вещи прозревают без методик, и будучи не в силах объяснить своё понимание, говорят об откровении, религиозности и т.п. Дело в исходных основополагающих установках. Человек АБС — т.е. человек современный авторам, помещённый в идеальные условия, оказывается картонным, плакатным, коммунистический антураж для него — привнесённое обстоятельство, и как только обстоятельства становятся похожими на условия обитания прототипа — тут он и начинает себя вести так, как ведёт себя тот реальный современник. То есть они человеческую психологию в историческом аспекте полагают чем-то устоявшимся, раз на всегда данным, неизменным в эпохах. А человечек — в их представлении — в массе своей плох, мерзок и низок. И коммунизм у них выходит чем-то вроде смокинга на туземном царьке: пока официоз и протокол — он почти как европеец, а стоит угаснуть фотовспышкам и разъехаться журналистам — дикарь и деспот. Подвижники вроде Жилина как-то прилизывают-причёсывают его, натягивают этот смокинг на человечешку — на некоторых даже получается, но в общем человечешка всё в лес глядит, при каждом удобном случае обратно на пальму влезть норовит. Подвижники горестно вздыхают и руками разводят: ну что тут поделаешь! И подвижничество их превращается в подобие сизифова труда: делать вроде надо, да всё бестолку, всё на круги своя.

Социалист: Alex Dragon пишет: Человек АБС — т.е. человек современный авторам, помещённый в идеальные условия, оказывается картонным, плакатным, коммунистический антураж для него — привнесённое обстоятельство, и как только обстоятельства становятся похожими на условия обитания прототипа — тут он и начинает себя вести так, как ведёт себя тот реальный современник. То есть они человеческую психологию в историческом аспекте полагают чем-то устоявшимся, раз на всегда данным, неизменным в эпохах. А человечек — в их представлении — в массе своей плох, мерзок и низок. Никак не подтверждаемое сугубое ИМХО. Дискуссия, мне кажется, базироваться на таких ИМХО не может, потому...

Alex Dragon: А чем это можно подтвердить? Отдельные цитаты тут давать бессмысленно, весь текст цитировать надо, и не один. Какие произведения — я уже назвал, из ранних это как минимум ТББ и «Далёкая Радуга». Там каждый оказывается при своих — кто герой, кто трус, кто тряпка, кто просто слишком над и вне. Но это не трусы и не герои общества, способного совершить аналог «Тибетского опыта» (в Даль. Радуге это что-то сопоставимое) или добраться до другой обитаемой планеты, где порядки не лучше тормансианских (ТББ), а это всё наши родимые трусы и герои. Да даже в «Стажёрах» есть весьма такой характерный эпизод разборок на болтающейся где-то в космосе обсерватории, больше смахивающий на коммунальную свару. Там это аномалия, но могла бы такая аномалия произойти у Ефремова? Даже если бы могла — это была бы отнюдь не коммунальная разборка, а трагедия, рассматриваемая отнюдь не с позиции карающего и милующего инспектора. Я плохо себе предствляю в такой ситуации и нынешних космонавтов, не то что будущих. Нет, конфликты между людьми возможны, но так как это описано — сильно отдаёт прокисшим супом с той коммунальной кухни.

Alex Dragon: Я так скажу: описанный АБС мир нужно понимать не как предшествующую мирам ИАЕ эпоху, а как стадии своего понимания и осознания того, что есть коммунизм. И что есть человек соответственно.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я так скажу: описанный АБС мир нужно понимать не как предшествующую мирам ИАЕ эпоху, а как стадии своего понимания и осознания того, что есть коммунизм. И что есть человек соответственно. Ценная мысль. Но, если быть объективным, тогда и ИЕ надо понимать как следующую ступень понимания (и т.д.)

Alex Dragon: Естественно.

Джигар: 1. Цитатник Мао пишет: Время анизотропно, на этом базируются все фундаментальные научные парадигмы. Поэтому именно вам придется доказывать изотропность времени, а не мне - анизотропность. Дык ..... Ну, конечно, время анизотропно. ..... А с чего вы взяли, что я утверждаю, что оно, родное изотропно? 2. Алекс, ваш пост - http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#080 дал мне лучшее понимание вашей позиции. 3. Alex Dragon пишет: К чему вы клоните? К тому что дотошно нельзя, но вот с какой-то точностью можно? Именно к этому я и клоню. 4. Alex Dragon пишет: И получив согласие, опять начнёте тасовать аббревиатуры «ЭМВ», «ЭОТ», «ЭВК»? Что же касается абревиатур, то можно употреблять ЭТИ абревиатуры, можно употреблять другие, можно вообще обойтись без абревиатур, а просто говорить: начальная стадия, стадия становления, развитая форма, суть-то не этом. Суть в том, чтобы все участвующие в разговоре, понимали о чем идет речь. Из абревиатур ИАЕ, кстати, нельзя понять о каком периоде коммунизма идет речь. Кроме ЭМВ. Эра Мирового Воссоединения – звучит достаточно определенно. А остальные: Эра Общего Труда, Эра Великого Кольца, Эра встретившихся Рук ...... неопределенно как-то и требуют дополнительной расшифровки. Понятны только в контексте, короче. Поэтому мне все равно, Алекс – не нравятся вам абревиатуры – не ешьте. Как я уже не раз говорил, для меня слова – лишь метки. 5. Прочитал вашу дискуссию с Социалистом и не мог не заметить одной вещи. – Вы старательно сравниваете людей коммунистического общества ИАЕ и людей коммунистического общества АБС, так сказать напрямую. Но вы с тем же старанием игнорируете его следующие слова: Всё будет... Только на другом отрезке времени. До мира ИАЕ дорасти надо, а АБС показывают ближайшее (в их версии-понимании) будущее. Дар Ветры и Фай Родисы не могут появиться так быстро... Всему свое время. АБС показали первую возможную стадию. ИАЕ - далекое будущее, вытекающее из нее. И никак ей не противоречащее. Вот хотелось бы увидеть ваши комментарии вот этих мыслей. А то вы, Алекс только то и делаете, что, как любит говаривать Андрей, как попугай повторяете одни и те же хулы в адрес АБС. Или можно поставить вопрос по другому: КАКИМ ВЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ГЕРОЕВ МИРА ИАЕ ВРЕМЕН ЕГО ЭМВ И ЭОТ? Такими же истуканами (как вы сами когда-то о них сказали) без греха, как и герои ТуА? 6. Да, пожалуй, этот вопрос (5) – сейчас главный для меня. Потому что если мы начнем сейчас сравнивать героев ИАЕ и АБС, как вы начали в начале темы, то углубимся в хронофагию. А ведь сравнение должно быть все равно во имя чего и для чего. То есть в определенном контексте. Для меня такой контекст – понимание, выраженное Социалистом и мой вопрос в пункте № 5.



полная версия страницы