Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1) » Ответить
Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)
Alex Dragon: Топик закрыт. Продолжение см. здесь: «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)». Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему. Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью. Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории. Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются. Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны. А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим. Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами. А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Джигар: «На колу мочало, начинай сначала»! © Alex Dragon. Алекс, мы же это уже вроде обсуждали 3 года назад. Мир Стругацких, то бишь Полдень, это ефремовская ЭОТ. ЭВК же тоже не на пустом месте должна возникнуть. Она созреть должна, окрепнуть. Сам ИАЕ же об этом писал.
Alex Dragon: Джигар, во-первых, это не персонально для вас писалось, а в развитие вполне конкретного разговора, в котором прозвучал некий тезис и ответ на него. Во-вторых, ваше утверждение «Полдень — это ЭОТ» — как прямо из моей заметки следует — неверно. Т.е. некое сходство имеется, по духу стремления к лучшему, что ли, и некоторым формальным признакам, но буквально одно из другого никоим образом не проистекает.
Джигар: И?
Alex Dragon: Что «и»? Я вроде исчерпывающе написал. «Полдень не равно ЭОТ».
Джигар: 1. Что равно ЭОТ? 2. Чему равен Полдень?
Alex Dragon: A=A, B=B
Джигар: Вот и поговорили. Очень интересно получилось. И главное – содержательно.
Alex Dragon: Ммм… Ну а какого развития темы вы хотели? В вами поставленном вопросе я не вижу ничего относящегося к сути сабжевого поста. Я не ставил вопросом «что такое ЭОТ» и что «такое Полдень». Полемика несколько о другом. О том, что ефремовский мир, согласно исходному тезису, хорош, но маловероятен — надо думать, слишком уж хорош, не для нашего плохонького человека, не потянет он сотворить такое. А вот мир Стругацких — как-то вроде реалистичней, такого можно скорее ожидать. А я говорю, что не придётся и развиваю мысль, которая, в общем, уходит уже из рамок той полемики.
Социалист: Alex Dragon пишет: Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются. Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает А ЧТО именно плохо? То, что ты видишь в мире Полдня и что с ним по-твоему совершенно несовместимо и плохо? Ты ведь не формулируешь конкретно,а просто декларируешь и непонятно,что имеется в виду. Логика-то понятна... Но без конкретного подтверждающего сдержания она остается просто мнением. Хотелось бы понять... И еще один момент. Мир Полдня отстоит от нас не так уж далеко и совершенным даже в плане коммунистических отношений не является. Это именно переходная ступень, не свободная еще от слабостей и проколов... А Ефремов пишет уже о будущем, которое ушло куда дальше во всех смыслах, т.ч. и общественных отношений. Собственно, об этом и Джигар написал в первом ответе...
Alex Dragon: Ну как минимум пара значимых отличий отмечена в докладе у Андрея: «Второе, хотя и лежит на поверхности, замечается гораздо реже, и в этом особенность нашей современной культуры. У Стругацких женщина – «друг человека»; у Ефремова женщина – человек, и, может быть даже, именно она в первую очередь – человек. Это отличие непосредственно относится к теме предлагаемой статьи, и из него следует третье отличие: цивилизация мира Ефремова (в терминах Сергея Переслегина [5]) «дао-ориентированная»; мир Стругацких продолжает современную европоцентристскую (по Переслегину – «время-ориентированную») цивилизацию». А в общем, мы специфику мира ИАЕ в разных аспектах обсуждаем не первый год. :) Вспомним хотя бы дискуссию об иронии или о воспитании, половой морали и многих прочих вещах, которые все перечислить проблематично. Я не уверен, что вспомню хотя бы десятую часть из них. Вообще, тяжело сравнивать общество, в которое отличается от нашего на уровне рефлексов. Чего уж говорить о прочих вещах более «выскоуровневых». Скажем, варианта Сикорского, убившего Абалкина, вообще проблематики, приведшей к такой развязке, у Ефремова быть не могло в принципе. Ни в ЭВР, ни в ЭВК, ни в ЭОТ. Много, скажем, в «Лезвии», говорилось о необходимости заняться человеком, его сутью, в общем-то о базовой перестройке всех социальных стереотипов, углублении в психологию. В Полдне на это и намёка нет. Ну разве что введены Учителя. Чтобы сказать кратко: даже если и взять «просто хороших людей нашего времени» да куда-то там перенести, то дерьмо всё равно вылезет. Они может и не будут бить друг друга палкой по голове, но я легко представляю скандал, скажем, на почве ревности.
Джигар: Социалист писал: Мир Полдня отстоит от нас не так уж далеко и совершенным даже в плане коммунистических отношений не является. Это именно переходная ступень, не свободная еще от слабостей и проколов... А Ефремов пишет уже о будущем, которое ушло куда дальше во всех смыслах, т.ч. и общественных отношений. Собственно, об этом и Джигар написал в первом ответе... Сами Стругацкие писали о том, что мир их Полдня, это Будущее несравнимо более близкое к нам, чем мир ИАЕ, до которого их Полдню тянуться и тянуться. Что бы мне (и Социалисту) определиться точнее, что вы имели в виду, Алекс, не могли бы нам описать ваше понимание ЭОТ? Я думаю, вы согласны, что ЭОТ - переходная ступень к ЭВК? В чем, по-вашему её переходность выражается? Вот, например, я давно вынашиваю идею создать у нас картинную галерею из образов, которые мы видим каждый день в кино, ТВ, рекламе, интернете и т. д., но которые соответствовали бы нашим представлениям о людях К-общества. И назвать её «Образы Будущего». Так вот, мне почему-то все больше видятся лица, которые соответствуют ЭОТ, до Века Упрощения Вещей. Тут есть местный раскрученный brand, Contrast, называется. И у них была не так давно представлена коллекция, где дизайнера явно вдохновляли образы средневековых дам из Святой Земли (Иерусалимское Королевство). Такая смесь Востока и Запада (жалкая, после АМ попытка соединения Востока и Запада) в культуре и внешнем виде. И я сразу же вспомнил Фай (по-моему, это была Фай), где ИАЕ описывал её в тюрбане. Вот примерно так выглядящие женщины там были. В тюрбанах, в красивых длинных платьях из красивых блестящих тканей с поясами под лифом и в том же духе. Так это я всё к чему? К тому, что ЭОТ во многом была несовершеннее ЭВК. И я вполне могу себе представить там ситуацию когда два ревнивца били бы друг-друга палками по голове. Смотрели «Через тернии к звездам»? Помните там местную девицу-коммунарку, которая приревновала Нийю к этому юноше-космонавту? ЭОТ и есть.
Alex Dragon: Всё проще: пока «девицы-коммунарки» будут «приревновывать к этому юноше-космонавту» — будет бесконечный двадцатый век. Не психология изменится, когда коммунизм настанет, а коммунизм настанет, когда психология изменится. Что касаемо «ЭОТ», «ЭМВ» — и что там ещё? — я не заморачиваюсь на счёт символических вещей. Вы рассуждаете так, как будто у вас уже график есть и верстовые столбы расставлены — вот у нас с такого-то такая эпоха наступит, а с этого — другая. Всё не так будет.
Джигар: 1. Вы правильно поняли мои рассуждения. Они базируются на логике, рассуждениях ИАЕ и общей эволюционной схеме. От простого – к сложному. 2. Всё ж-таки, а как? 3. Опишите ваше видение ЭОТ. (Я вас давно уже прошу это написать.) 4. Смотрели «Через тернии к звездам»?
Alex Dragon: Да никак. Сложно что-то говорить о практически неописанном автором. Формально в явном виде он как-то обозначает ЭВК — начало которой приходится на расшифровку передач и вступление в Кольцо — и ЭВР, началом которой является освоение гипертранспорта (ПЛ). В чём можно не сомневаться — первый год ЭВК мало чем отличался от минус первого и даже сто первого, то же самое относится и к ЭВР. А насчёт ЭОТ (и вообще хронологии) в «Туманности» сказано следующее: …Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьей. Так началась ЭМВ - эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка. Общественное развитие все ускорялось, и каждая новая эпоха проходила быстрее предыдущей. Власть человека над природой стала расти гигантскими шагами. В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию. Эти представления возникли из отвращения к тяжелому и вынужденному труду древности. Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней все большее удовлетворение. Все шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни. Пришла самая великолепная во всей истории человечества ЭОТ - эра Общего Труда с ее веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса. Как видим, описания довольно скупы, а основное внимание автор при описании конкретно ЭОТ уделяет творческой реализации человека. Причём, в значительной степени описанием является само название соответствующей эры и эпохи. Скажем, первая эра — ЭМВ. И первая эпоха — Союз Стран. Видимо, сперва государственное деление сохранялось, но это было смесью чего-то типа СЭВ и Евросоюза в мировом масштабе, с фактическим упразднением государственных границ. Пафос и проблема эпохи — осознание себя как союзников, исчезновение идеи конкуренции государств. Далее — век Разных Языков. Надо полагать, что концепция национальной государственности окончательно и благополучно похоронена, пафос эпохи — основные противоречия разрешены, мир-дружба-жвачка полная, сама большая проблема проблема — основным разъединяющим фактором явялется множество языков, что мешают взаимопониманию и взаимодействию. Борьбы за Энергию — всё бы хорошо, но для коммунизма нужна материальная база, а её основа — энергетика, для решения грандиозных задач нужны и грандиозные силы. Окончательное преодоление энергодефицита. Общего Языка: исчезает последний разъединяющий фактор — языки. Вообще, это интересно само по себе — что выбрал Ефремов как ключевые моменты эпох. И только после этого наступает ЭОТ. Даже чисто формально мир Полдня никак этому не соответствует — начинается он в в 20 веке, сиречь «веке Расщепления», а основные действия происходят в 22 веке. Некоторые глубокопатели утверждают, что противоречия снимаются, если предположить, что приключения Максима на Саракше и иже с ним происходят в 23 веке — благо столетие ни в ОО, ни в ЖВМ не указано. Впрочем не суть. Суть — всё это в лучшем случае ЭМВ. И то. В мире Полдня живёт и здравствует разноязычие, упрощением вещей и не пахнет, но при этом явно все энергетические проблемы решены, с изобилием совершеннейшее благополучие, а с космосом — так вообще на два порядка всё идеальней, чем в даже в ЭВК. Двадцатилетние пацаны в шортах бороздят галактику и между делом устраивают мировые революции в пользу братьев-гуманоидов. При этом взрослые дяди блуждают в трёх соснах ну очень тяжёлого выбора — имеет право порядочный человек придушить дона Рэбу, али не имеет.
Социалист: Алекс... Технику легче развивать, чем душу и мышление. Энергокольцо какое,али фотонный корабль - дело нехитрое..железяка,она и есть железяка,зависит от степени развития техпрогресса...Чем дальше, тем быстрее и технологичнее. А голова и душа куда как сложнее устроены. И куда дольше переустраиваются и эволюционируют. Можно бороздить космос в шортах и в то же время продолжать рефлексировать. И порою эти рефлексии (если они в меру и продуктивны, а не бесплодно закольцованы...) куда симпатичнее и человечнее бескопромиссных и правильно-однозначных выборов героев с железной психикой и стальной волей. И не увязывай ты так уж однозначно миры Ефремова и Стругацких. Особенно по хронологии. У ИАЕ одна версия пути к коммунизму, у АБС - другая... А в реальной жизни получится по третьему...если вообще получится.... Альтернативы в таких случаях всегда возможны. И нет единственно правильных и выверенных путей и решений. Идея одна, а способы решения в рамках предложенной парадигмы могут быть разные....
Alex Dragon: У меня есть такое подозрение, что в какой-то момент наука и техпрогресс просто встанет, если занимающиеся ей не будут, скажем так, руководствоваться определёнными этическими принципами и не будут представлять из себя что-то как люди в первую очередь, а потом уже учёные, инженеры и слесари. Просто не смогут ничего открыть. Для великих открытий нужна великая душа. А насчёт шорт пассажа не понял. Как бы не в них дело. Ефремовские персонажи прекрасно себя чувствуют и в шортах, и в скафандрах, и штанах, и даже без оных. Социалист пишет: И не увязывай ты так уж однозначно миры Ефремова и Стругацких. Кхе-кхе, это как бы не я пытаюсь сделать. Я уж скорее наоборот. Социалист пишет: И порою эти рефлексии (если они в меру и продуктивны, а не бесплодно закольцованы...) куда симпатичнее и человечнее бескопромиссных и правильно-однозначных выборов героев с железной психикой и стальной волей. То есть герои Ефремова суть автоматы, руководствуются сугубо инстинктами и вбитыми намертво программами? Чуждые рефлексии и саморефлексии? Интересная точка зрения.
Сат-Ок: Алекс, тут всё это обсуждалось: http://noogen.borda.ru/?1-3-40-00000052-000-10001-0-1193830859
Alex Dragon: Да я в общем-то не шибко намерен был обсуждать «железную психику» и «стальную волю». Чего я хотел сказать в статье — я там сказал.
Джигар: Алекс, спасибо вам за анализ ЭОТ, но я там не увидел ваших представлений об этой эпохе (что б сравнить с Полднем), а только представления ИАЕ. Я только теперь начинаю понимать, что вы хотели сказать и что хотели услышать в этой ветке. Потому что если брать конкретный вопрос хронологии Коммунистического Будущего, то на него ответил Социалист (и я с ним согласен): не увязывай ты так уж однозначно миры Ефремова и Стругацких. Особенно по хронологии. У ИАЕ одна версия пути к коммунизму, у АБС - другая... А в реальной жизни получится по третьему...если вообще получится.... Альтернативы в таких случаях всегда возможны. И нет единственно правильных и выверенных путей и решений. Идея одна, а способы решения в рамках предложенной парадигмы могут быть разные.... Кроме, конечно, фразы «если вообще получится». Потому что получится, обязательно! Но ведь для вас не это было главное, так? А вы бы хотели услышать рассуждения, когда и как люди начнут меняться? От наших людишек к ефремовским людям. Я прав? Если да, то пока я, лично, не готов ответить. Хотя мне эта тема безумно интересна, но я хотел бы поговорить об этом позже. Пока могу сказать одно – ревность, (если вам этот аспект интересен в первую очередь) не исчезнет по мановению волшебной палочки в одно мгновение. Процесс ухода этого чувства из отношений между людьми растянется на столетия. Вот эти столетия и будет занимать ЭМВ и ЭОТ. Кстати, ещё пару слов по хронологии Будущего. Как я уже писал, я согласен с Социалистом, в том что в реальности путь развития Коммунизма будет и не по АБС и не по ИАЕ. Но тем не менее необходима какая-то схема, предопределяющая для нас желательное развитие общества. И лучшей схемы, чем у ИАЕ, я не встретил. Поэтому я для себя принял решение придерживаться хронологической схемы ИАЕ, показывающей коммунистическое общество в его развитии. А другие НФ-произведения, описывающие Коммунизм подгонять под схему ИАЕ. Главное в этой подгонке должна быть степень развитости общества. В том числе то самое пресловутое наличие/отсутствие ревности и степени этого наличия/отсутствия. Если поставить шкалу от 0 до 100, то «палкой бить по голове», это ещё не самое страшное. Это где-то в районе 50. Самое страшное - «зарэзат» - 100. И, насколько я знаю фантастику, людей, имеющих общественные и личные отношения как ефремовских в ЭВК/ЭВР, возможно, кроме ИАЕ, никто и не описывал. Не могу сходу вспомнить. А вот К-общество, с отношениями, как в недо-ЭВК, - многие. Я их всех заношу в ЭОТ (иногда в ЭМВ). То ли там будут по галактике в шортах летать, то ли в метро ездить. Кстати, в ЭОТ, и я и Сат-Ок заносим, кроме Полдня АБС, многие произведения раннего Головачева. А там уровень технологии совершенно несравним ни с АБС, ни с ИАЕ. (Привет Социалисту!) P. S. Алекс, а что означает фраза: «Джигар, во-первых, это не персонально для вас писалось»? P. P. S. Алекс, так вы смотрели «Через тернии к звездам»?
Alex Dragon: А вы бы хотели услышать рассуждения, когда и как люди начнут меняться? От наших людишек к ефремовским людям. Я прав? Это конечно же было бы интересно. Однако, всё же главным было то, что я полагаю «концепции недо-ЭВК» в принципе неправильными. Без массового перелома в психологии никого там ЭОТ достигнуто быть не может. Я вот как-то давно уже, хотя сам и не сознавая этого, присматривался и пытался найти в обществе зачатки того, что сейчас бы мы назвали «избыточным разнообразием», того, что примет эволюционную эстафету, какой-то слой людей, в котрой бы реализовались эти принципы. Вы может замечали мою любовь к разговорам на тему хиппи, молодёжной революции 60-х и т.п. Так вот, несмотря на все различия, зачастую глубокие (что б не сказать непреодолимыве) идеологические разногласия между представителями тех или иных течений и группировок, некий сводный психологический портрет представителя такого «нового мышления» совершенно отличается от написанного и Стругацкими, и тем же Павловым, не говоря уже о прочих. Я не возьмусь описать этот портрет — тяжело сформулировать и перевести со своего внутреннего языка, и к тому же, если честно, достаточно смутно ощущаемое. Но сомнения нет — психологически всё в этих недоэвкшных мирах отдаёт всё менее и менее актуальной архаикой. От аббревиатур учреждений до манеры речи героев, иерархических отношений между ними, способов обозначений этих отношений, реакций персонажей на события и т.д. и т.п. Дело не только в «ревности», а в совокупности всех черт и деталей. Я вон как-то приводил рецензию на «ОО». Там в общем-то говорилось, что как ни крути, а получается отражение советского мэнээса. У Павлова получается отражение советского же инженера. С их романтизмом и стремлением куда-то там вверх, но и одновременным преклонением и ненавистью перед большими конторами с непроизносимыми аббревиатурами и большими чиновниками из этих контор (и там, и там явно торчат уши ГБ и некие аллюзии и ассоциации попроще, скажем, наш человек испытывает сложные чувства при произнесении или прочтении чего-нить типа «Минсредтяжсельхозмашниигидропроект»). Это и типы начальников из тех контор. Они в такой фантастике «среднего прицела» несут печать железобетонности и вальяжности как раз вот того разлива ушедших времён. Да много ещё чего. В личных отношениях героев, например. Выше было упомянуто, что «женщина — друг человека». А это очень важный момент. Патриархат в будущее устремлён быть не может. Конечно, ждать, что все эти пережитки исчезнут мгновенно, как только зашатаются троны — наивно. Но я уверен, что если и когда это случится, психологический облик человека такого, по идее, не очень далёкого будущего, будет отличаться от образов Стругацких не менее, чем мы отличаемся от, ну, скажем, героев Фенимора Купера.
Alex Dragon: Джигар пишет: P. S. Алекс, а что означает фраза: «Джигар, во-первых, это не персонально для вас писалось»? Вы выразили недовольство, де мы всё это уже обсуждали. Т.е., как я понял, вам скучно по кругу перетирать. А я отвечаю, что это не для вас лично писалось. И в другом контексте. Я вот не помню, чтобы конкретно эти вопросы поднимались. В своё время кто-то кинул идею, что Полдень — это примерно как-то где-то предшествующая стадия развития для ЭВК, и это принялось без особых копаний. Или у меня совсем склероз? P. P. S. Алекс, так вы смотрели «Через тернии к звездам»? Смотрел конечно. Наизусть, правда, не заучивал.
Джигар: Вы – молодец!!! Хорошо написали! Причем, теперь, некоторое время спустя после прочтения, когда я сел набирать вам ответ и перечел ещё раз ваш пост, я не смог вновь отыскать ты золотые крупицы, которые сверкнули у меня, связанные множеством ассоциаций. Что-то ушло. К сожалению. Может быть позже всплывет и тогда я это дело отстукаю, конечно. Ну, в любом случае, попытаюсь тезисно передать сейчас свои комментарии, глядя на ваш текст. Может быть что-то всплывет по ходу разворачивания мыслей. 1. Без массового перелома в психологии никого там ЭОТ достигнуто быть не может. Вообще-то это не новая мысль, мы её обсуждали в 2005. Тогда я высказывался, что если не будет создан «новый человек», нам Коммунизма не видать вообще. Вначале «новые люди» будут некой новой элитой. Затем их число должно расшириться и на этой волне произойдет перелом массовой психологии. Ну и интернатское воспитание все это подчистит окончательно. И в этом смысле, если я читаю «недо-ЭВКашные» произведения и там нет интернатского воспитания, я понимаю, что такой мир нежизненный. 2. Мне понравилась ваша мысль про избыточное разнообразие. Но я не думаю, что такой категорией людей могут стать хиппи и прочие неформалы. По многим причинам. Одна из которых – работать надо будет, пахать, а эта категория людей работать не привыкла. Другая причина – история показала нам, что такая группа, бывшая при старом порядке избыточным разнообразием при новом порядке должна повести за собой. Показать определенный пример. Я же не вижу за этой группой не то что лидерских начал, но и стремления к лидерству. Тут ещё такой момент существует, о котором многие старые фантасты и левые философы не подозревали, а если кто-то и догадывался, то предпочитал не думать. Я имею в виду полную смену земной парадигмы из-за разворачивания кризиса в относительно близком будущем. Западу – хана. Это ясно. Хиппи связаны с Западом и они не переживут его падение. Подробнее я пишу об этом в том посте, который все грожусь представить вашему вниманию в ветке «Возможны ли общечеловеческие ценности?». Логика написания потребовала от меня прогноза развития событий. И он будет безжалостным. С этой точки зрения, ваша фраза: я полагаю «концепции недо-ЭВК» в принципе неправильными. - гениальна! (Вот она - одна из золотых крупинок!) Всё это уже устарело/устаревает на глазах. НО, кстати, ИАЕ на этом фоне выглядит довольно пристойно с его идеей ВВР (Второй Великой Революции), веком Расщепления, как последним значительным куском земной истории, заполненном войнами, перед началом новой постсингулярной истории, которая, будет временем научно-организованного общества, а значит, Коммунизма. А по другому просто не получится - цивилизация загнется по другому. Между прочим, я в этом контексте высоко оцениваю текст Трак Тора «Письма Маловера», как описывающий новую реальность. Посткризисную. Во многом этот текст сейчас – даже актуальнее Полдня АБС. Собственно, это было одной из причин, почему я не хотел, чтобы он уходил. (Вы ему Алекс об этом скажите.) Так вот, хиппи сыграют роль прянностей в варке этого нового блюда, но не основных ингридиентов. Основным ингридиентом будут те, кого мы называем «компьютерщики». Они же IT-шники. Они как рабочий класс и буржуазия во времена Маркса являются ныне основной производственной силой в современном обществе. Естественно, во времена бурь и катаклизмов их роль усилиться. Стоит им только организоваться, почувствовать свою силу, создать массовые гильдии, профсоюзы и цехи и они могут выкручивать руки кому угодно. Хиппи на такое не способны. 3. Понравилась также ваша мысль о том, что фантастика АБС, Павлова, Гуляковского и др. описывает какие-то свои реалии. Так и есть. Но от этого никуда не деться. Каждый автор несет в своих текстах близкие ему реалии. Просто если это литература, это одно. Если мы хотим проанализировать общество, описываемое автором на предмет новизны не только техники, но и людей, которые будут в нем жить, то надо вооружиться лупой и дедуктивным методом. 4. Вот с патриархатом/матриархатом у меня сложные отношения. Честно признаюсь, не читал вышеупоминаемую книгу Риан Айслер. Поэтому с интересом хотел бы посмотреть доклад Андрея. Но у меня есть следующие соображения по данному вопросу. Я четко представляю, что значит матриархат в первобытно-общином мире. Совершенно не представляю какой был матриархат в критской культуре. И я великолепно знаю что значит современный феминизм на Западе. Для меня феминизм, вместе с породившим его Западом = антигуманизм. И это именно такой «матриархат». Когда женщины хотят быть выше мужчин. Что – плохо. Точно также плохо, как и то, когда мужчины были выше женщин. Лично мне нравятся партнерские отношения, навроде тех, что существуют в русской культуре. Но почему когда начинают говорить о «партнерских отношениях», все время ругают патриархат и хвалят матриархат? Тем самым проводится мысль, что раз матриархат лучше патриархата, то и партнерские отношения между мужчиной и женщиной должны приближаться к матриархату. Тем самым протаскивается мысль, что доминирование женщины лучше доминирования мужчины. И соответственно, партнерские отношения становятся равны матриархату. А что такое современный матриархат в виде воинствующего феминизма, с этим я уже знаком на Западе. Вот как-то так. Что-то у меня сумбур какой-то попер. Прям в стиле раннего Алекса. Звиняйте, ежели что.
Сат-Ок: Айслер умышленно не употребляет слово "матриархат" и говорит именно о партнёрских отношениях и отношениях подчинения. Феминизм имел огромное значение, но свернул в тупик поиска успеха в мужском мире, а не выстроил свой женский. Он как глобализация, которая есть иррациональное гипотетической ЭМВ. В русской культуре никогда не было партнёрских отношений. Даже близко.
Джигар: Сат-Ок писал: Айслер умышленно не употребляет слово "матриархат" и говорит именно о партнёрских отношениях и отношениях подчинения. Да, тут очень важно понять, что мы имеем в виду. Если для нас на первом месте стоит слово, термин «матриархат», то есть власть женщин, то у нас сразу же идет одно представление об этом феномене. Если у нас на первом месте идет сам феномен, комплекс своеобразных общественно-культурных взаимоотношений, названных, за неимением лучшего слова, термином «матриархат», то тогда другое дело. К второму случаю, пожалуй, можно бы и употребить «партнерские отношения». Хотя, с другой стороны, в современной негритянской культуре многое осталось от того, что было названо «матриархат» и на мой непредвзятый взгляд, наблюдая это практически каждый день, я могу сказать, что там, конечно, - «партнерские отношения», но с доминированием женщин. Это нельзя назвать «отношениями подчинения» в чистом виде, это именно доминирование. Причем, мужчины по этому поводу особо не переживают. – Привыкли. Надо послушать доклад, что имеет в виду Айслер. Сат-Ок писал: Феминизм имел огромное значение, но свернул в тупик поиска успеха в мужском мире, а не выстроил свой женский. Он как глобализация, которая есть иррациональное гипотетической ЭМВ. Да, на момент нахождения в оппозиции, это было – положительное течение, отстаивающее права женщин. Но потом, когда феминистки завоевали полное признание, в том числе правовое, этого им покакзалось мало, они пошли дальше. И это был уже путь тупика. Сат-Ок писал: В русской культуре никогда не было партнёрских отношений. Даже близко. Мы с вами здесь по разному понимаем словосочетание «русская культура». Для вас «русская культура», - это традиционная русская дореволюционная культура. А возможно и допетровская. Для меня «русская культура», - это культура людей говорящих и думающих на русском языке и представляющая собой единое поле концепций, представлений, мифов, понятий и ментальности. В этом смысле «русская культура» - является одной из других мировых культур, называемых, обычно, цивилизациями: западной, исламской, буддистско-конфуцианской, латиноамериканской, африканской. Словосочетание «партнерские отношения», я, пожалуй, употребил неверно. Я хотел сказать «равноправные отношения». С точки зрения сравнения степени равноправности отношений между полами в разных мировых культурах/цивилизациях, то ИМХО, в современной русской культуре они – наиболее оптимальные. А «партнерские отношения» ..... гм .... А что вы под ними подразумеваете?
Сат-Ок: Джигар пишет: С точки зрения сравнения степени равноправности отношений между полами в разных мировых культурах/цивилизациях, то ИМХО, в современной русской культуре они – наиболее оптимальные. Знающие люди выделяют Аргентину, Кубу и Венесуэлу в этом смысле. Я им доверяю. Мне же самому сравнивать мало с чем можно. Тем, что я вижу повседневно, я категорически недоволен. И я вижу постоянно в "русской культуре по-вашему" действующие стереотипы "русской культуры по-моему". За рубежом, возможно, отношения, иные.
Джигар: Сат-Ок писал: Знающие люди выделяют Аргентину, Кубу и Венесуэлу в этом смысле. Я им доверяю. Здесь под понятием «равноправные отношения между полами», можно выделить 2 аспекта (можно, наверное, и больше, но я хотел бы затронуть только 2 нижеследующих). Первый – это равноправие женщины по отношению к мужчине в быту, во всех значениях этой фразы. Второй – это возможность женщины к полной реализации своих способностей. Соответственно, наличие у общества путей такой реализации и существовании традиций такой реализации. С первым аспектом, в латиноамериканской цивилизации (включая упомянутые вами страны), всё в порядке. Здесь у нас и у них наблюдается равенство. Что же касается второго аспекта, то в «русской культуре по-моему» существует намного больше возможностей в обществе для личностной реализации женщин. Взять хотя бы сферу занятости, как показатель, отражающий вовлеченность женщин в дела общества. В латиноамериканской цивилизации широкая трудовая занятость женщины началась только с 60-х годов и охватывает только средний класс. И то, даже в среднем класе, она меньше, чем в русской культуре, где у женщин, практически, 100 % занятость. Тогда как в Латинской Америке, в зависимости от страны, она колеблется от 25 % до 80 %. Затем, в отличие от русской культуры, в латинской культуре, после замужества или тем более, после рождения ребенка, большинство работающих женщин работать перестают. Если взять низший класс (понятно, что эта категория звучит достаточно неопределенно в наших русских условиях, по-сравнению с американскими, где она была придумана, но назовем так рабочих и крестьян), то показатели занятости у женщин этой категории в «русской культуре по-моему» - практически те же, что и в среднем классе. То есть приближаются к 100 %. В латиноамериканской культуре они – резко ниже. % 20-30 и то, в основном всё это падает на индустрию. В с/х в Латинской Америке женщины заняты очень редко (я не имею в виду работу на своих собственных огородах и наделах, а работу в промышленных масштабах в кооперативах, латифундиях, плантациях или других с/х производствах). Что же касается высшего класса, то и здесь занятость наших женщин выше, чем у латиносов. Дело в том, что наш высший класс – вышедший из рядов гос. служащих и интеллигенции, где женщине принято работать, а высший класс у латиносов – потомственный, где женщине работать не принято. И хотя последние пару десятилетий сильно проредили ряды работающих женщин из высшего класса у нас, всё равно их количество больше в этой категории, чем в Латинской Америке. Так что судя по количеству занятых среди женщин у нас и в Латинской Америке, суммарно по всем классам, видно, что в «русской культуре по-моему», этот показатель – выше. а) Этот показатель служит индикатором вовлеченности женщин в дела общества и б) совокупному числу «шансов» женщин реализовать себя в данном обществе. У нас выше и то и другое. Сат-Ок писал: Тем, что я вижу повседневно, я категорически недоволен. И я вижу постоянно в "русской культуре по-вашему" действующие стереотипы "русской культуры по-моему". Интересно-интересно. И можете, описать чем вы недовольны?
Сат-Ок: Джигар пишет: можете, описать чем вы недовольны? Да, могу. "Молчи, женщина, твой день - Восьмое марта". Вот примерно так, если лаконично. А между собой - так вообще беспредел. Просто я много поездил по стране и разговаривал с очень разными людьми. А так как разговоры эти были в пути (ездил я автостопом), то и стремление поделиться наболевшим было у людей велико. Сейчас заполнившая немало в сознании людей блатная псевдоромантика генерирует очень циничное, собственническое отношение к женщине - что не исключает атрибутов внешнего уважения. Куклу же надо порядке содержать, а то механизмы испортятся. И это только новое, вписавшееся в старое. Со старыми людьми я тоже разговаривал именно на эти темы. Возможно, мне было проще, поскольку я человек первого послевоенного поколения, и у меня было немало родственников с довоенной ещё памятью. Описанное Горьким и Шолоховым никуда не делось, лишь вправилось в юридические нормы, да и то не всегда. Один пример. На уроке в 10 классе прошу поднять руки тех, кто считает, что мужчина главнее. ВСЕ мальчики поднимают. Аналогичный вопрос о женщинах - И НИ ОДНОЙ РУКИ. Конечно, я делаю во всеуслышании вывод о том, что девочки мудрее, потому что нет главных, и вывожу целую философию. Но факта это не отменяет. Школа элитная, между прочим. В хорошем смысле элитная.
Alex Dragon: Экономически, кстати, тоже никакого равенства близко нет. Постоянный рефрен в публикациях на подобные темы — оплата женского труда ниже. Беременность и рождение ребёнка часто означают автоматическую потерю работы. Либо, если рабочее место и сохраняется — человек не получает за этот период адекватного содержания. Всё зависит от милости и совестливости работодателя.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Один пример. На уроке в 10 классе прошу поднять руки тех, кто считает, что мужчина главнее. ВСЕ мальчики поднимают. Аналогичный вопрос о женщинах - И НИ ОДНОЙ РУКИ.
Цитатник Мао: Ответвление темы: «М. Калашников и его идеи». — A.D. Джигар пишет: Коммунизм – это же не застывший слепок. Это – развивающаяся формация. Если мы возьмем каменный век, для примера, то вначале был Нижний Палеолит, а потом история докатилась и до Неолита. Глупо было бы думать, что питекантропы сразу начнут землю обрабатывать. Они вначале должны научиться огнем пользоваться, да жилища строить, etc. Поэтому, естественно, что МК ориентируется на самые первые коммунистические образцы. И нет смысла ему пенять, что он ИАЕ не вспоминает. А может он его в уме держит, да озвучивать не хочет, чтобы людей не пугать. Ведь в любом случае, без Нижнего Палеолита, Неолит никогда не наступит. Джигар, у вас очень емкие метафоры, поэтому будем их и придерживаться. Итак: Неолит не происходит из Нижнего Палеолита. Это два расходящихся пути развития. Потому, что питекантропы никогда не научатся обрабатывать землю. Это сделают только потомки кроманьонцев, то есть наш с вами вид. Правда, им придется пережить начало Верхнего Палеолита, Великое Оледенение, отступление льдов, поголодать в Мезолите. Все это, естественно, сопровождалось капитальными изменениями в функционировании центральной нервной системы, но биологический вид оставался тот же, наш. Только потом произошла Неолитическая революция и переход к производящему хозяйству. К чему это я? А к тому, что как питекантропы не будут пахать землю, так и из мира "Стажеров" мы никогда не получим мира ТуА. Из мира ЛБ - можем, потому, что там живет тот же вид людей, что и в ТуА, есть чему и куда развиваться. А у Стругацких - другой вид, это не самые лучшие из современных людей, вдобавок не имеющие никакой цели совершенствовать себя. По всему видно, что коммунизм свалился на них, как манна небесная.
Джигар: Цитатник, я знаю историю Каменного века. Хотя, возможно, и хуже вас. Я привел пример с Каменным веком, чтобы показать, что точно также как Каменный век не был одним застывшим слепком, в виде мужика с дубиной, гоняющимся за мамонтом, а был длительным процессом развития, точно также и Коммунистическая эра будет очень длительным развивающимся процессом. В котором времени ЭВК/ЭВР (коммунизму, описываемому ИАЕ) будут предшествовать много стадий состояния общества, с более примитивным Коммунизмом, по сравнению с коммунизмом ИАЕ. Разве вы с этим не согласны? И поэтому, когда МК ориентируется на эти более примитивные образцы Коммунизма, но однако стоящие намного ближе к нашей эпохе, глупо ему пенять, что что он из Нижнего Палеолита не ориентируется сразу на Неолит. Гораздо логичнее выглядела бы ориентировка на Палеолит Верхний. ЛБ – это «Лезвие Бритвы»? Цитатник Мао пишет: так и из мира "Стажеров" мы никогда не получим мира ТуА. Непосредственно «сразу»? Конечно не получим. Это все равно, что прыгнуть из Нижнего Палеолита сразу в Неолит. Между ними много чего должно пройти. А между «Стажерами» и ТуА (в качестве одной из промежуточных стадий) должен быть «Полдень». Цитатник Мао пишет: А у Стругацких - другой вид, это не самые лучшие из современных людей, вдобавок не имеющие никакой цели совершенствовать себя. По всему видно, что коммунизм свалился на них, как манна небесная. 1. Не могу серьезно воспринять ваше утверждение об отсутствии в мире Полудня развития. Разве общество, описанное в «Стране Багровых Туч» равняется обществу «Волны гасят ветер»? Разве в процессе человеческой истории, описанном между этими 2-мя книгами было мало борьбы? Разве эти люди не создали, а потом совершенствовали Коммунизм на протяжении человеческой истории, описанной между этими книгами? О какой манне небесной вы говорите? 2. Приведите, пожалуста, примеры «НЕ самых лучших из современных людей» в мире Полудня.
Цитатник Мао: Джигар пишет: 2. Приведите, пожалуста, примеры «НЕ самых лучших из современных людей» в мире Полудня. Я Полдень не упомянул ни разу. А почему? Да просто читал давно, врать не стану. А вот "Стажеров" и "Багровых куч" перечитывал год назад. Так вот это не коммунизм ни в каком виде. Это симулятор коммунизма, с ходульными персонажами и надуманными подвигами. И кто там не самый лучший из современных людей? Да любой. Потому, что я знал лучших. Потому и говорю: те, кто рулят в Нижнем палеолите, в Верхний не попадут, а вымрут. Я про каменный век заговорил не чтобы образованность показывать, а потому, что увидел, что вы его историю знаете, и рассчитывал, что вы меня поймете. Джигар пишет: 1. Не могу серьезно воспринять ваше утверждение об отсутствии в мире Полудня развития. Разве общество, описанное в «Стране Багровых Туч» равняется обществу «Волны гасят ветер»? Разве в процессе человеческой истории, описанном между этими 2-мя книгами было мало борьбы? Разве эти люди не создали, а потом совершенствовали Коммунизм на протяжении человеческой истории, описанной между этими книгами? О какой манне небесной вы говорите? А я не об обществе говорил, а о совершенствовании (или наоборот) конкретного человека. И о том, что у Стругацких персонажи не меняются от начала к концу, каким вошел - таким вышел (даже в "Понедельнике"). Единственное исключение - "Трудно быть богом", за это ее и люблю. А какой коммунизм без реального самосовершенствования? Джигар пишет: ЛБ – это «Лезвие Бритвы»? Да.
Alex Dragon: Кстати да, Цитатник очень правильно сказал о том, чём я давно пытаюсь сказать: Стругацкие & Co — это не предыдущая ступень эволюции для мира ИАЕ, а тупиковая ветка. Причём и буквально: написаны они быле позже, чем «Туманность Андромеды», «Сердце Змеи», с этого момента, пиша что-то о коммунистическом обществе, опыт Ефремова игнорировать просто нельзя, а они, как теперь понимаешь, просто не смогли прыгнуть выше головы. То есть вектор был для искусства, да и вообще размышления на сей счёт очевиден: от транспорантных лозунгов и плоских фантазий ближнего прицела к человеку, во всей его психологической сложности и полноте. Стругацкие это поняли, как умели: на своём уровне, как эту полноту полагали, человека они писали с себя. Психологическая трансформация людей со временем и духовная эволюция героев ефремовского мира относительно нашего для них осталось, видимо, вообще за кадром. Или восприняли это как нечто несущественное. В результате в интересующем нас смысле они не развивали какую-то эволюционировавшую реальность, а плодотворно сочиняли апендикс. Кстати, их вечная путаница с хронологией показывает, что рисовали они не 22 век, а вообще некое абстрактное будущее. То есть привязываться к ним по датам вообще нет никакого смысла.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати да, Цитатник очень правильно сказал о том, чём я давно пытаюсь сказать: Стругацкие & Co — это не предыдущая ступень эволюции для мира ИАЕ, а тупиковая ветка. Да ведь у них в принципе о другом. Духовная эволюция для них - это фальшивая позолота, которая слезает, стоит только столкнуться с чем-то неразрешимо тяжелым, как в "Трудно быть богом". Они отвергают ее в принципе (вернее, для них практика отвергает ее). В начале Антон презирает своих "подопечных" - и тут он "бог", и в этом его все поддерживают - и "свои" и "подопечные". А в конце он любит их, а за тех, кого любишь - надо обнажать меч (оба), и по-серьезному - и тут он один. Такой вот моральный перевертыш ему подстроен - какая тут духовная эволюция.
Alex Dragon: А, вы вон под каким углом. Как-то не задумывался. Тогда дальнейшая пессимистическая эволюция понятна. Хотя, а как же Жилин, например? Пожалуй, он в концепцию позолоты не вписывается. Тогда, учитывая замечание Цитатника, тут всё ещё хуже — у Стругацких не просто иная модель человека, а в принципе противоположная Ефремову. Статическая: меняться ему особо и некуда, каков есть — таков есть, маску сорвали — получите наличность в голом виде.
Джигар: Джигар пишет: Приведите, пожалуста, примеры «НЕ самых лучших из современных людей» в мире Полудня. Цитатник Мао пишет: Я Полдень не упомянул ни разу. А почему? Да просто читал давно, врать не стану. Цитатник, да будет вам известно что слово «Полдень» уже давно обозначает не только название известного романа АБС, но и мир описанного ими коммунистического будущего. В цикл произведений, его описывающих, входит (боюсь ошибиться) 10 вещей. По времени описываемых действий, он растянут на, примерно, 300 лет. Начиная со «Страны багровых туч» и заканчивая «Волны гасят ветер». Цитатник Мао пишет: "Стажеров" и "Багровых куч" перечитывал год назад. Так вот это не коммунизм ни в каком виде. Это вы тово ..... Махнули ...... Вначале о «Стране багровых туч». Цитатник, а кто сказал, что общество, описанное в СБТ – Коммунизм? Судя по тем упоминаниям быта людей, производственных взаимоотношений (на Земле) и прочим мелким деталям, как-то: манеру людей говорить, одеваться и пр., общество, описанное в СБТ – это развитой социализм. Только не брежневский «развитой», а по настоящему развитой, тот, что предшествует Коммунизму. На самом деле, уже во второй половине 70-х, было ясно, что СБТ описывает альтернативную историю. И дело даже не в том, что в реальности Венера совсем другая и фотонный звездолет все ещё не сделан до сих пор (хотя, говорят, есть разработки эскизных моделей), а в том, что когда писалась СБТ, была СОВЕРШЕННО другая (чем позднее, в реальности) скорость развития космонавтики. Позволявшая надеяться на пилотируемую экспедицию на Венеру ещё в пределах ХХ века. Действие романа и происходит, по-моему, в 90-е годы. В оправдание АБС хочу сказать, что в своих прогнозах развития космической экспансии, ошиблись не только они, но и, например, Артур Кларк. Как только США обогнали СССР в лунной гонке, в СССР резко упало финансирование космонавтики и она отошла с приоритетного на второстепенный план. А США побаловавшись с Луной до 1972 года, и не видя ответных действий Союза, тоже решили, что с них хватит Космоса. Кстати, такой факт, после 1972 года, в НАСА было ГИГАНТСКОЕ сокращение. Было сокращено чуть ли не 75 % сотрудников. В Союзе же темпы освоения Космоса значительно сбавились, но тем не менее не настолько как в НАСА и на 90-е годы планировался полет на Марс. В общем, кто знает, что было бы с Союзом, если бы Брежнев перестал быть ген. секом во второй половине 70-х, а к власти пришел столь любимый Трак Тором Косыгин, или проживи Андропов ещё лет 10-15, или «перестройку» вместо Горбачева провела бы какая-нибудь другая гипотетическая личность (к сожалению, я знаю расклад сил в Полит. Бюро тогда и знаю, что альтернативы Горбачеву просто не было, ну, а вдруг)?! В общем в той (которая ну, а вдруг ) реальности, события, описываемые в СБТ вполне могли бы состояться (кроме фотонного звездолета, конечно, это – нонсенс для современного этапа развития техники). Соответственно, общество от Коммунизма отстояло бы еще ОЧЕНЬ далеко! В принципе, отношения между людьми в СБТ напоминают взаимоотношения людей, где-нибудь в Академгородке. Калашников, кстати, когда вспоминал Союз, то очень высоко оценивал существование таких академгородков закрытого типа, где у всех людей было комфортабельное жилье, не было дефицита еды в магазинах и очередей, то есть молодые ученые и конструктора могли забыть о хлебе насущном и сосредоточиться только на вопросах своей творческой работы. А Переслегин называет такие городки – локусами Будущего. НО! Вот это вот общество развитого социализма, описанное в СБТ и становится первой ступенькой к Коммунизму. Поэтому и исследователи творчества АБС и ваш покорный слуга причисляем СБТ к циклу АБС о Коммунизме, в качестве его предтечи. Пока, все. О «Стажерах» и остальном – позже. А то у нас тут народ почему-то не любит длинных постов.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А то у нас тут народ почему-то не любит длинных постов. Я - не "народ". Но в целом объяснение принимается. Хотя "Трудно быть богом" - это уж точно про коммунизм (так по тексту).
helenrokken: Тогда, учитывая замечание Цитатника, тут всё ещё хуже — у Стругацких не просто иная модель человека, а в принципе противоположная Ефремову. Однажды я прочитала хорошее объяснение у Сат-Ока: В статье про Головачёва я представляю в качестве тезиса - Ефремова, антитезиса - Стругацких, а синтеза - Головачёва, который отрицал отрицание Ефремова Стругацкими (хотя бы тем, что вернулся к чёткой пространственно-временной фабуле повествования и прописыванию подробностей, от чего Стругацкие фактически отказались, но что было отличительной чертой у Ефремова).
Alex Dragon: Так это, если я правильно понимаю, касается самого Головачёва, а не Стругацких. В его творчестве такого отрицания может и нет, а у Стругацких, взятых самих по себе — там нечто иное.
Verr: А вот ещё чей-то мир... http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-07.jpg http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-08.jpg http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-09.jpg http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-10.jpg
helenrokken: Здесь я как раз подтвердила, что Стругацкие в каком-то смысле противоположны Ефремову.
Джигар: О «Стажерах». Цитатник, в «Стажерах» описана ЭМВ. Доказательства: 1) продолжается сосуществование 2-х систем: капиталистической, которая клонится к упадку, проиграв экономическое соревнование и развитой социалистической/раннекоммунистической; 2) освоение Солнечной системы. Теперь встает другой вопрос - является ли ЭМВ коммунистической эпохой? Здесь у нас мнения разделились. Андрей как-то высказался, что «нет», а я считаю – «да». В общем, это – отдельный вопрос. Для нашей дискуссии важно другое – даже если принять мою точку зрения и считать ЭМВ коммунистической эпохой, то, понятно, что коммунизм здесь – примитивный, ранний. Поэтому, если подразумевать, что когда вы употребляете слово «коммунизм», то вы имеете в виду Коммунизм, описанный ИАЕ, то есть ЭВК/ЭВР, то я согласен, что общество, описанное в «Стажерах», по сравнению с обществом ЭВК/ЭВР кажется «симулякром коммунизма». Если же встать на точку зрения А.К., что ЭМВ Коммунизмом не является, то тогда называние общества, описанного в «Стажерах» «симулякром коммунизма», становится беспорным. По поводу же «ходульных песонажей и надуманных подвигов» в «Стажерах», я с вами не согласен. Я не случайно оговорил именно «Стажеров», потому что, да, СБТ этим страдает. Но здесь тоже нельзя строго судить АБС, потому что СБТ была их первой книгой и вот этого стиля «молодого ищущего писателя» у них больше не будет ни в одном произведении. Так что считаю, что в ОДНОЙ и ПЕРВОЙ книге писателям можно простить и ходульность персонажей и надуманность подвигов. По крайней мере, все равно СБТ написана лучше и интереснее, чем, например, фильм Клушанцева «Планета бурь». Возвращаясь к «Стажерам», я хотел бы попросить вас назвать там несколько ходульных персонажей и надуманных подвигов. Потому что я там таких не заметил. Цитатник Мао пишет: И кто там не самый лучший из современных людей? Да любой. Потому, что я знал лучших. И Позвольте спросить: что и экипаж «Тахмасиба» не самые лучшие? И молодые ребята на Марсе - следопыты, геологи и астрономы не самые лучшие? И смерть-планетчики не самые лучшие? Цитатник Мао пишет: А я не об обществе говорил, а о совершенствовании (или наоборот) конкретного человека. И о том, что у Стругацких персонажи не меняются от начала к концу, каким вошел - таким вышел (даже в "Понедельнике"). Единственное исключение - "Трудно быть богом", за это ее и люблю. А какой коммунизм без реального самосовершенствования? Так вы не об обществе говорили? А мне показалось, что об обществе: «симулякр коммунизма», «коммунизм свалился на них как манна небесная». Насчет изменения персонажей. Неправда ваша. Очень даже меняются персонажи (только не будем упоминать «Понедельник», потому что он не о Коммунизме и СББ, по причинам изложенным выше). И в силу возраста и из-за, как вы говорите, совершенствования. А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор? Так все-таки о каком Коммунизме, как о манне небесной, вы говорите? P. S. ИМХО, я считаю, что «Стажеры» - лучшее произведение АБС из полуденного цикла, а, возможно, и, вообще, их лучшее произведение. Р. P. S. Алекс, а вы мне на мой вопрос здесь - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000109-000-10001-0#039 так и не ответили. Уж будьте так любезны, не заставляйте нас долго ждать.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Возвращаясь к «Стажерам», я хотел бы попросить вас назвать там несколько ходульных персонажей и надуманных подвигов. Потому что я там таких не заметил. Вы, как я понял прямого ответа ждете? Он простой: все и всё. Не люблю эту вещь именно за это. Джигар пишет: И Позвольте спросить: что и экипаж «Тахмасиба» не самые лучшие? И молодые ребята на Марсе - следопыты, геологи и астрономы не самые лучшие? И смерть-планетчики не самые лучшие? А это как раз к вопросу об "игрушечности" их коммунизма. А. и Б. довели тезис "бытие определяет сознание" до своего предела - у них не человек красит место, а место человека. Пошли этих молодых ребят не на Марс, а в Луховицы по распреду (и в Луховицах будут нужны молодые ребята, даже при коммунизме) - и А. и Б. не прольют чернил и не сложат песнь в их честь. Ибо место некузявое, для ничтожеств и лузеров. У ИЕ хотя бы этот мотив отсутствует - там все проходят через всё. И потом, я уже говорил - я знал лучших. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А я не об обществе говорил, а о совершенствовании (или наоборот) конкретного человека. И о том, что у Стругацких персонажи не меняются от начала к концу, каким вошел - таким вышел (даже в "Понедельнике"). Единственное исключение - "Трудно быть богом", за это ее и люблю. А какой коммунизм без реального самосовершенствования? Так вы не об обществе говорили? А мне показалось, что об обществе: «симулякр коммунизма», «коммунизм свалился на них как манна небесная». Браво! В точку, Джигар! На общество людей, не способных к самосовершенствованию - "вошел дубом - вышел липой" - коммунизм может свалиться только как манна небесная. Вы бы лучше сразу сказали: "ИМХО, я считаю, что «Стажеры» - лучшее произведение АБС из полуденного цикла, а, возможно, и, вообще, их лучшее произведение" , а не в PS, я бы и разоряться не стал, я с лучшими книгами не спорю.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, а вы мне на мой вопрос здесь <…> так и не ответили. Уж будьте так любезны, не заставляйте нас долго ждать. Предлагаете мне археологическими раскопками заняться? Я тупо не помню, где те старые посты находятся. Впрочем, я и не их сами-то ввиду имел, а то, к чему в том числе и они привели — см. название этого топика. Шаг от его формулировки до моего следующего утверждения «мир Ефремова из миров стругацких не происходит и никак не вытекает» весьма недалёк. Суммируя высказыания меня и Цитатника: основное различие между творчеством Ефремова и прочих упоминавшихся фантастов в том, что у него модель человека динамическая, а у них — статическая. Причём, если, допустим, в павловской «ЛР» это без задних мыслей, то у Стругацких это — принципиальная мировоззренческая позиция, в самом крайнем виде которую можно выразить в виде оппозиции «у Ефремова человек по природе хорош, у Стругацких — плох». Общая возрастающая пессимистическая тональность их произведений от года к году это подтверждает. Впервые она явственно заметна в повести «Далёкая Радуга», предшествовавшей ТББ (и позже костяка книг «полуденного», «стажёрского» цикла, для меня эта хронология оказалась новой и несколько неожиданной, поскольку раньше толком не был с ней знаком). Обсуждение ТББ показало их модель в действии: стоит попасть в реальную жизненную ситуацию, и всё гуманистическое коммунистическое воспитание с героев слетает, возвышенная в абстракции позиция земного общества будущего, каковым оно представлено у Стругацких, превращается по сути в свою противоположность. Хорошее — это наносное и в сути, получается, неискреннее, лицемерное, нежизненное. Нечто похожее изображено в фильме «Кин-дза-дза» — планета Альфа, царство абстрактной утопической добродетели. Таким образом выводить некий генезис эпох ефремовского мира из миров Стругацких попросту нелепо со всех точек зрения — и литературоведческой, и мировоззренческой. Разве только на уровне поверхностных формальных аналогий. И то, они будут не полны, так как миры Стругацких даже по чисто формальным признакам притянуть за уши получается с трудом: например, уже отмечалось слишком большая разница в технологиях, типа галактических полётов у Стругацких, их кораблей-фантомов и осторожные шажки к ближайшим звёздам у ефремовских землян, анамезонные корабли и по сути эксперементальное только-только осваивание нуль-т.
Джигар: Так, стоп, ребята. Какой-то базар начинается. Давайте спокойно, без надрыва, в духе коммунистической этики, приверженцами которой вы оба себя объявили, разберемся в этой теме. С отвечанием на вопросы, а не с игнором их. ОК? Итак ... 1. После очередного заявления Цитатника об «игрушечности коммунизма» в «Стажерах», у меня остались непонятки насчет моих объяснений о том, что действие «Стажеров» происходит в ЭМВ. Вы как с этим? Согласны? Несогласны? На второй вопрос – считаете ли вы ЭМВ уже коммунизмом или ещё нет – можете не отвечать, если не хотите. Я считаю – это тема отдельной дискуссии. 2. Для того, чтобы определить критерии изменения (совершенствования) героев на протяжении романа, я бы попросил вас все-таки ответить на мой следующий вопрос: А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор? К нему прибавляю теперь ещё Эвду Наль и Веду Конг. 3. Цитатник Мао пишет: А. и Б. довели тезис "бытие определяет сознание" до своего предела - у них не человек красит место, а место человека. Пошли этих молодых ребят не на Марс, а в Луховицы по распреду (и в Луховицах будут нужны молодые ребята, даже при коммунизме) - и А. и Б. не прольют чернил и не сложат песнь в их честь. Ибо место некузявое, для ничтожеств и лузеров. Не могли бы вы назвать парочку героев ИАЕ из Луховиц, чтобы я больше понимал, что вы имеете в виду? 4. Всё-таки вы так и не объяснили, что вы имели в виду, когда говорили о «Коммунизме, свалившемся как манна небесная». 5. Alex Dragon пишет: Предлагаете мне археологическими раскопками заняться? Я тупо не помню, где те старые посты находятся. Впрочем, я и не их сами-то ввиду имел, а то, к чему в том числе и они привели — см. название этого топика. Шаг от его формулировки до моего следующего утверждения «мир Ефремова из миров стругацких не происходит и никак не вытекает» весьма недалёк. Да, собственно, я что спрашиваю-то? Меня интересует мнение о соотношении АБС – ИАЕ Андрея и Сат-Ока. Потому что они в ДАННОМ топике никак не высказались (хотя Сат-Ок и появлялся здесь). А ваше мнение Дракон, вынесенное в название этого топика, я знаю. Но ваше мнение – это не мнение всего форума. «Разговоры то к этому велись», это правда. Но они не закончились так категорично. Потому что Джигар пишет: у меня обратные воспоминания. Я даже помню цитату Сат-Ока, правда, касавшуюся мира раннего Головачева, что описанное общество – это ЭОТ. И Социалист тоже считает, что Полдень – это ЭОТ. 6. Alex Dragon пишет: основное различие между творчеством Ефремова и прочих упоминавшихся фантастов А каких фантастов-то? Вы часто противопостовляете ИАЕ некой мифической группе фантастов, никогда не называя имен, кроме Павлова и АБС. Назовите с десяток. Кто имеется в виду? Кого вы читали? 7. Alex Dragon пишет: например, уже отмечалось слишком большая разница в технологиях, типа галактических полётов у Стругацких, их кораблей-фантомов и осторожные шажки к ближайшим звёздам у ефремовских землян, анамезонные корабли и по сути эксперементальное только-только осваивание нуль-т. Не, ну вы точно забывчивый. Это тоже обсуждалось. И ответ был такой, что и у АБС и у ИАЕ развитие техники – лишь фон к показу общества. Поэтому насколько развита (не развита) техника – это не важно. А Сат-Ок добавил: главное – люди.
Alex Dragon: Джигар пишет: А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор? К нему прибавляю теперь ещё Эвду Наль и Веду Конг. Пять копеек от меня: у Ефремова-то нет сквозных персонажей. Но если по роману, так Дар Ветер переживает личный кризис, переживает отношения с Ведой — в начале он в неком разброде и шатаниях, к концу он твёрдо уверенный в себе человек, вышедший на некий иной этап понимания своей деятельности и места в мире. Есть ещё Мвен Мас, тоже проходящий через кризисную ситуацию. Некоторой аналогией его трансформации будет «шалопай стал мужчиной». Впрочем, у меня такое подозрение, что Цитатник имел нечто своё ввиду. Интересно было бы услышать. Джигар пишет: Не могли бы вы назвать парочку героев ИАЕ из Луховиц, чтобы я больше понимал, что вы имеете в виду? Ещё пять копеек, инфоромация к размышлению. Там постоянно появляются эпизодические персонажи, вроде подопечных Дар Ветра в качестве ментора, безымянных комбайнёров, машинистов экспресса, студентов, пасущих стада в степи, оператора отдела кадров и коллег Ветра по шахте. Как-то вот не складывается впечатление, что они лузеры, богом забытые у чёрта на куличках. Да и именованные персонажи тоже, в общем, обычные люди. Ну там, понятно, Ветра все знают и вообще центральные персонажи по сюжету довольно известны. Но: «— Чтобы создать «Дочь Тетиса», — продолжал художник, — мне надо было сблизиться с морем, сродниться с ним — ведь моя критянка, как Афродита, должна выйти из моря, но так, чтобы всякий понял это. Когда я собирался писать «Дочь Гондваны», я три года работал на лесной станции в Экваториальной Африке. Создав картину, я поступил механиком на почтовый глиссер и два года развозил почту по Атлантическому океану — всем этим, знаете, рыболовным, белковым и солевым заводам, которые плавают там на гигантских металлических плотах». Миико там ещё есть, например. Вы Горбовского или Сикорски почтальоном представляете? Да хоть бы и Юру Бородина. Там, сколько помню, в начале «Стажёров» переданы некие переживания мальчика по поводу того что он стал космическим сварщиком. Там вот как раз он буквально пышет комсомольским задором и гордым сознанием своей удачи. А пошли его сантехнику варить куда-нить в Горно-Алтайск вместо «Тахмасиба» — сдулся бы. Впрочем, у Цитатника, наверное, своё, а я не понял ни рожна. Джигар пишет: Меня интересует мнение о соотношении АБС – ИАЕ Андрея и Сат-Ока. А, ну тогда ждём, когда снизойдут. Джигар пишет: А каких фантастов-то? Вы часто противопостовляете ИАЕ некой мифической группе фантастов, никогда не называя имен, кроме Павлова и АБС. Назовите с десяток. Кто имеется в виду? Кого вы читали? Вы спросите: смогу ли я вообще десяток назвать? Я ведь глотал во времена оны пачками, а в сухом осадке мало что осталось. Некоторые произведения помню, а авторов не помню. Действия в коммунистическом обществе много у кого происходили — ну было бы странно иначе для советской фантастики, но какой-то внятный акцент именно на общественном из запомнившегося — вот, пожалуй что, только именно у АБС и Павлова. Ну не Казанцева же вспоминать с Беляевым? У Казанцева в плане психологическом и социологическом плоско, как у камбалы. А Беляев — песня отдельная и другая по понятным причинам. Ну кто из таких известных ещё? Ну Булычёв — серия о Павлыше. Тоже никакой там проникновенной футуросоциопсихологии. Прочие же в памяти остались именно «мифической группой фантастов», у которых люди обществ их будущего ничем таким от нормального советского мэнээса — основного потребителя и производителя такого жанра — не отличались.
Цитатник Мао: Джигар пишет:: 1. После очередного заявления Цитатника об «игрушечности коммунизма» в «Стажерах», у меня остались непонятки насчет моих объяснений о том, что действие «Стажеров» происходит в ЭМВ. Вы как с этим? Согласны? Несогласны? Не согласен, потому, что терминология ИЕ к АБС не применима. У них собственная логика, ее и применяйте. Джигар пишет: 2. Для того, чтобы определить критерии изменения (совершенствования) героев на протяжении романа, я бы попросил вас все-таки ответить на мой следующий вопрос: цитата: А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор? К нему прибавляю теперь ещё Эвду Наль и Веду Конг. Ну не все у него меняются в ТуА (а вот в ТА - все без исключения))). Но ДВ, негр и танцовщица - очевидно. (Кстати, они же там самые живые.) Да, еще беглый математик с Острова, но там больше намеком - он появляется на чуть-чуть. Джигар пишет: Не могли бы вы назвать парочку героев ИАЕ из Луховиц, чтобы я больше понимал, что вы имеете в виду? Китаец-палеонтолог, Веда, японка (ее помощница), художник, танцовщица, да и сам ДВ в период работы лопатой (где-то на широте Луховиц))). Это навскидку, не перечитывая. Да их там целый поселок!
Verr: Собственно, а вообще есть место для самосовершенствования в обществе развитого коммунизма? Если там каждый уже с рождения на максимально высоком уровне находится?
Александр Гор: Verr пишет: с рождения? А может Вам всё-таки прочитать «Туманность Андромеды», да «Час Быка»?
Джигар: Гм .... гм .... У нас тут столько разнородных узелков наметилось, что если их распутывать все сразу, то может получиться каша. Как писал Алекс, пойдут ссылка на ссылку, которая имеет в виду другую ссылку. Поэтому я предлагаю действовать по порядку. Для начала разберемся с ЭМВ. Цитатник Мао пишет: терминология ИЕ к АБС не применима. Что есть та терминология ИАЕ о которой ведется речь? Фактически, это – периодизация истории Будущего. Ефремов был палеонтологом. Он больше других понимал, что у истории не бывает плавного и равномерного течения. Что история делится на периоды, которые, бывает, не равны друг другу. Главное здесь – качество этих периодов. Века отмечают лишь вешки, а качество периодов надо отмечать по другому. Пример у него был перед лицом. Я имею в виду деление на Эры геологической истории. – Архейская, Кайнозойская и другие. Они не равны друг другу по длительности и отличаются друг от друга своим качеством. Поэтому, когда он задумывал писать о Будущем он также решил его поделить на Эры, отличающиеся друг от друга качествами событий, определяющих «лицо» этих Эр. Его первой Эрой коммунистической эпохи стала Эра Мирового Воссоединения. (Андрей, правда, считает её пограничной между коммунистической и докоммунистической эпохами). Что определяло содержание, качество, «лицо» этой Эры? Определял её процесс, содержащийся в названии – объединение народов и стран в одно, единое человечество. Вторым определяющим процессом было начало масштабного освоения космоса, которое также, по закону обратной связи, отражалось на людях и сплачивало их ещё крепче в одно человечество. (Алекс, помните, в своем прогнозе я писал, что только в ЭМВ у человечества появятся общие ценности, прежде всего выработанные в космических колониях?) Под началом масштабного освоения Космоса имеется в виду освоение Солнечной системы. Третьим определяющим процессом будет развитие науки и техники, позволившее уйти от теперешней атомно-нефтяной экономики. По всем этим 3-м моментам, как определяющим лицо ЭМВ, у нас на форуме был достигнут в свое время консенсус. Алекс – помните? Об Эре Мирового Воссоединения писал Ефремов и это будет. Никуда от этого не деться. Это – объективный процесс. Теперь возвращаемся к АБС. История Коммунизма у них начинается с развитого социализма, как предтечи коммунистической эпохи. Этот период показан в СБТ. Затем социализм набирает обороты, люди выходят в Космос и начинают осваивать Солнечную систему. На планете сосуществуют 2 строя – капиталистический и раннекоммунистический. При явном доминировании последнего. Чем это отличается от процессов, о которых говорит Ефремов (и которые объективно будут происходить на планете, с человечеством, в начале коммунистической эпохи)? Да ничем, совершенно. То что АБС не пользуются терминологией периодизации Будущего, предложенной ИАЕ – это их проблемы. Ею, кстати, никто не пользовался, кроме него. Терминами «Средневековье», «Новая история» или «Новейшая история», тоже поначалу не все ученые пользовались. Потом ученые долго оговаривали свои сроки этих Эр (если выражаться языком ИАЕ), и не всё ещё даже сейчас согласовано точно. Да, в принципе, точно и не надо, ведь если взять за основу разные события и географические районы, то всё начинает плыть. Тем не менее, широкая публика, дилетанты, отлично оперируют этими понятиями, и все прекрасно понимают друг друга. Если вы скажете, что это произошло на стыке Средних Веков и Нового Времени, или в начале Средневековья, слушающий вас поймет о каком времени идет речь. Исходя из периодизации истории Будущего, предложенной Ефремовым, употребляли её АБС или нет, период, когда коммунизм находился в своей ранней фазе развития и происходило сближение народов в одно человечество, вполне можно назвать ЭМВ. Логика – предельно простая. Во время действия «Пути на Амальтею», «Стажеров» и «Хищных вещей века» комунизм победил ещё не на всей Земле (хотя активно к этому стремился), происходило освоение Солнечной системы и техника/экономика преодолела нашу нефтяно-сырьевую модель. Было такое? Было. ПОЧЕМУ ЭТО ВРЕМЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАЗВАНО ЭМВ? Потом, позже, у АБС человечество объединилось? Стало единым? Стало. Этот период показан в «Полдне» и дальнейших вещах АБС. По логике Ефремова – наступила ЭОТ. Где у меня неувязка? P. S. Только, пожалуйста, аргументацию, типа, мне это не нравится, потому что это – плохо, или я печенкой чувствую, что вы – неправы, не предлагать. Не дети уже.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не согласен, потому, что терминология ИЕ к АБС не применима. У них собственная логика, ее и применяйте. Джигар пишет: Что есть та терминология ИАЕ о которой ведется речь? Мне кажется, Цитатник намекает на некие правила работы с источниками и текстологические принципы. И терминология в даннном случае является производной от сущности произведения. И у того, и у другого авторов текст имел свои смыслы, своё направление, свою логику, отражением которой является и использованная терминология, имеющая смысл только в контексте данного произведения и его логики. А то получается нечто вроде выискивания феодальных отношений у австралийских аборигенов. Или, вот, как вы отнесётесь к таким высказываниям: «Обама — царь американцев», «Брежнев — вождь советского племенного объединения», «Ангела Меркеле — вождь германских племён»?
Джигар: Анализируя источники, сложно, конечно, отделить текстологию от истории (если мы говорим об истории Будущего), но надо попытаться. В данном случае я говорю о периодизации и её критериях. UPD. Скажем так, у каждого писателя своя логика (нет 2-х одинаковых писателей), но в данном случае и ИАЕ и АБС, каждый руководствуясь своей логикой, описывают один исторический период, как они его видят. (Для ИАЕ я имею в виду лекцию по истории Веды, где она говорит об ЭМВ.)
Alex Dragon: Ну так получается, что приложение ефремовского «ЭМВ», «ЭОТ» или чего-то там ещё к Стругацким оказывается чем-то вроде «президента ирокезов» и «американского царя». Можно, конечно, сказать, что «Меркеле — племенной вождь», а «страус — это такой гусь», и до некоторой степени это так, но я думаю, вы сами понимаете, до какой.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: терминология ИЕ к АБС не применима. Что есть та терминология ИАЕ о которой ведется речь? Фактически, это – периодизация истории Будущего. Ефремов был палеонтологом. Он больше других понимал, что у истории не бывает плавного и равномерного течения. Что история делится на периоды, которые, бывает, не равны друг другу. Главное здесь – качество этих периодов. Думаю, что он прежде всего понимал, что у Будущего нет истории. История есть только у прошлого, то есть уже наступившего. Иначе каждого историка можно было бы называть пророком (подумаешь, не будущим, а прошлым занимается - невелика разница ). Поэтому ИЕ скромно называл себя писателем-фантастом, и творил свой воображаемый мир будущего. АБС тоже были скромны, и творили тоже воображаемые миры будущего, но свои. Вы же не смешиваете ван Гога с Гогеном, хотя оба художники, дружили, жили в одном доме, да и фамилии похожи (и тем более не путаете их с Гоголем).
Джигар: Ну, вот мы и опять уперлись в то, что Алекс назвал схоластикой и эскапизмом. Имеется в виду рассуждения о Будущем, которое не наступило. Насколько мы готовы рассуждать о том, чего нет? Например, я лично считаю, что Коммунизм наступит. Первый его период, когда будет происходить всемирное объединение народов в одну общность, вполне может быть назван ЭМВ, поскольку другого названия не придумано. Если кто-то считает подобные воззрения схоластикой, то, думаю, тогда нам не стоить тратить время на обсуждение подобных тем. А обсуждать ТОЛЬКО литературные достоинства и недостатки творчества ИАЕ и АБС мне неинтересно.
Alex Dragon: Тут скорее вопрос философский.
Verr: Александр Гор пишет: А может Вам всё-таки прочитать «Туманность Андромеды», да «Час Быка»? Я специально написал "развитой коммунизм" без "из мира ИАЕ" или " из мира АБС". Потому как там - не так.
Александр Гор: Ну, тогда Вам надо написать книжку про Ваш «развитой коммунизм». Почитаем, обсудим.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Например, я лично считаю, что Коммунизм наступит. Джигар, но согласитесь, наступит и наступил - вещи качественно разные. Надеюсь, эту очевидность вы признаёте?
Джигар: Дело не в том, признаю я или нет. А в том, что люди, которые видят несправедливость современного общественного устройства, которое им кажется ненормальным и уродливым, и которые знают чуть-чуть о законах общественного развития, понимают что общественным устройством Будущего может быть ТОЛЬКО Коммунизм, если человечество не собирается загибаться. Нет, возможны, как говорится, варианты. И мир «Стальной Крысы» возможен и мир «Гипериона» возможен, но все это до поры до времени. Всё равно кривая вывезет на дорогу к Коммунизму. Как бы росток ни гнуть, в какие бы причудливые кольца ни свивать, он все равно будет стремиться к свету, к солнцу, вверх, одним словом. Потому что это – нормально, естественно и отвечает физическим законам – гравитации, фотосинтезу и пр. Я даже допускаю, что какая-то (какие-то) попытки могут быть неудачными, что мы и видели на примере СССР/Югославии и Китая/Вьетнами. Ну, и что? Это лишь будет указывать путь по которому идти не надо. Первый блин – всегда комом и пр. Всё равно, коммунистической идее – как обществу всеобщего счастья, альтернативы нет. Потому что все мы хотим «счастья для всех. Даром.» Тейяр де Шарден сказал об этом, что из желудя все равно вырастет дуб. Потому что в нем заложена такая программа. Человечество – это тот же желудь. Пусть не все люди его составляющие это осознали и пытаются урвать счастье для себя или своих в ущерб остальным, - это пройдет. Это лишь этапы роста. Так что, говоря коротко, я считаю, что Коммунизм – абсолютно неизбежен. Как дембель. Несмотря на долгие мытарства и дембельские аккорды, он все равно – придет. Ну, а раз так, то почему бы не порассматривать разные его модели, предложенные фантастами в своих произведениях? И вот исходя из принципа неизбежного прихода Коммунизма, эти модели можно рассматривать не просто как литературные произведения, а как некие тексты-источники, употребляя терминологию историков. Как уже не раз говорилось, «Таис Афинская» - не книга по истории, но она дает нам почувствовать дух времени, о котором написана и посмотреть на те проблемы под новым ракурсами. Те же ТуА или «Полдень» не являются э-э-э ..... точными футурологическими описаниями мира Коммунизма на уровне статистики, но они дают нам много материала на уровне обычной человеческой жизни. Как то так. Если вы согласны с моей позицией о неизбежности прихода Коммунизма и с этой точки зрения рассматривать мир ИАЕ и мир АБС – давайте. Если вы не уверены в приходе Коммунизма и ТуА и «Полдень» для вас всего лишь книжки, - аналог сказок для взрослых, - как я уже писал, мне такой подход неинтересен. UPD. И ещё насчет очевидности «наступит» не равно «наступил». Это только кажущаяся очевидность. Вот вы вчера пили кофе на завтрак. Это – очевидно. И позавчера вы пили кофе на завтрак, это – тоже очевидно. Будете ли пить кофе на завтрак завтра – не очевидно. Но, понимаете, кофе – фактор переменный. Нельзя предсказать переменный фактор. Если же мы возьмем фактор постоянный – вашу жизнь, то здесь предсказание будет практически 100 % точным. Например, очевидно, что вы пачкали перенки в детстве, начали читать, окончили институт. Что будет с вами через 10 лет – не очевидно, но очевидно, что вы постареете, очевидно, что в определенном возрасте у вас появятся мешки под глазами и очевидно, что вы – умрете. Это все АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО, ХОТЯ РЕЧЬ И ИДЕТ О БУДУЩЕМ. Так же и с развитием общественных отношений. Если мы посмотрим в их прошлое, нам становится видным их Будущее. ЖЕЛУДЬ НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ РАСТИ-РАСТИ И ПРЕВРАТИТСЯ В ДУБ. И ЭТО – ОЧЕВИДНО.
Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Джигар, но согласитесь, наступит и наступил - вещи качественно разные. Надеюсь, эту очевидность вы признаёте? Джигар пишет: Дело не в том, признаю я или нет. А в том, что люди, которые видят несправедливость современного общественного устройства, которое им кажется ненормальным и уродливым, и которые знают чуть-чуть о законах общественного развития, понимают что общественным устройством Будущего может быть ТОЛЬКО Коммунизм, если человечество не собирается загибаться. Да нет, дело исключительно в этой малости. Я не против всего, что вы говорите в последнем посте. Я против только "истории Будущего", потому, что это трюк абсурда.
Джигар: Трюк абсурда? Вся нынешняя теоретическая физика, космогония и многие другие науки, которые опираются на логику и законы развития не кажутся вам трюками абсурда? ИАЕ, опираясь на те же логику и законы развития очень хорошо видит Коммунистическое Будущее. Вначале все люди объединятся и выйдут в Космос. Это - ЭМВ. Затем будет происходить углубленная интеграция науки, экономики. Люди построят, по-настоящему счастливое общество. Это – ЭОТ. Затем люди начнут совершенствовать и общественные отношения и свою жизнь и свои способности. Это – ЭВК. Следующий этап – продолжение своего совершенствавания, когда человеческие способности выйдут на уровень современной магии и выход в глубины Вселенной. Расселение там. Это – ЭВР. Этап после – овладение человечеством сил преобразования материи, зажигание/тушение звезд и т. п. Этот этап назван «овладение Шакти и Тамасом». Все это абсолютно экстраполируемо. Если взять за исходную точку первые костры и первую операцию на черепе. Мы с вами находимся в середине этого отрезка. P. S. Извините за краткость. Нет времени.
Alex Dragon: Как я полагаю, на самом деле мы вертимся вокруг вопроса «делать жизнь с кого?» И тут вывод напрашивается однозначный: точно не со Стругацких и их творений. Идеала и образца для подражания в них нет. Вот собственно и весь вопрос и весь ответ.
Джигар: Нет, Алекс. Текущий спор, если вы ещё не въехали в него - не "делать мир с кого", а насколько реально Будущее? Если оно реально, то КАК оно будет развиваться? И можно ли об этом говорить всерьез? Подтверждением моих слов служит даже название раздела, к коему отнесена данная ветка: "Универсальная история: эволюция природы и общества", а не к литературному разделу, к которому без сомнения должна быть отнесена тема о "делать мир с кого".
Александр Гор: Т.е. Иными словами, Вас Джигар, интересует научная футурология?
Джигар: А разве Вы ещё не поняли за столько лет? Хэри Сэлдом - рулит!!!!!!!!!
Александр Гор: Ну, если так - тогда надо копать информацию, выявлять параметры тех или иных общественных процессов, и пытаться провести в будущее - тенденции. Если угодно - тренды, скользящие средние... Будут ли этим форумчане заниматься?
Джигар: Нет, форумчане этим заниматься не собираются. А я - копаю, выявляю и пытаюсь провести тенденции и тренды. Вы читали тему "Прогноз Джигара"?
Alex Dragon: Если буквально так, как поставлен вопрос, то ответ однозначный: никак нереально. Как может быть реально то, чего нет? Даже с чисто механистических позиций слишком много неизвестных переменных, что не позвоялет делать точные экстраполяции. Я не знаю ни о каких успешных предсказаниях футурологов и фантастов в социологической области. Да и чисто технической как-то не очень, так, поллаптя на карте. Вот была в своё время такая символическая точка на временной шкале, с которой связывали некие ожидания: 2000 год. Сколько было в 60-70-е годы всяких произведений, где действие происходило в 2000 или около году? И что из того сбылось? «Одиссеями» и не пахнет. Вообще, даже выдумывая будущее, человек на самом деле тем пытается разрешить проблемы настоящего и только настоящего. Так что нам можно говорить только в лучшем случае о направлениях, о наличной разности потенциалов, определящей, куда потечёт река. Понятно, что вода течёт сверху вниз и рано или поздно попадёт в океан, но рельеф местности на этом основании вы никак особо не предскажете и не вычислите. Так что я склонен все эти ЭОТ-ЭМВ и прочее толковать как некие символы и не более. И реально нам произведения, скажем, ИАЕ и АБС дают некие слепки мышления авторов, их понимания что такое человек и соответственно подходы к решению каких-то проблем человеческого бытия.
Александр Гор: Джигар пишет: Вы читали тему "Прогноз Джигара"? Прочитаю... Постараюсь прочитать... Alex Dragon пишет: Сколько было в 60-70-е годы всяких произведений, где действие происходило в 2000 или около году? А... ну тут всё очевидно. Артур Кларк вполне научно предположил развитие науки. По-идее - ничего невозможного в строительстве ядерного корабля и отправке его в систему Юпитера, в наши дни - нет. Но, не учёл Кларк краха Советского Союза. И потери технического противостояния СССР и США. По-идее - можно было такое предположить. Но, политическим анализом, а так же экономическим анализом Артур Кларк не занимался... Или я ошибаюсь?
Alex Dragon: Так «ничего принципиально невозможного» не было и на момент написания. А тем не менее воз и ныне там. И что толку от такого технического прогнозирования, если оно не может учесть социальные изменения? И вообще, все эти футрологические потуги — это рационализированный поход к гадалке. Как там в песенке пелось? «Желаю знать, желаю знать что будет». «Имеет интерес к тебе, милок, дама трефовая, а ждёт тебя казённый дом».
Александр Гор: По-моему мы начали спорить о Фоме да о Ерёме. Есть футурология от искусства. Литературная. И есть - сугубо научная. Вот, например, яркий представитель научной футурологии ->Бестужев-Лада.
Alex Dragon: Тогда причём тут ИАЕ и АБС? Да и вообще, синоптики погоду предсказать толком не могут, а тут, понимашь, «футурология». Лучше приведите примеры сбывшихся прогнозов, желательно комплексных.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Тогда причём тут ИАЕ и АБС? Ну, это Вы уж с Джигаром решите... Он вроде бы завёл разговор, о настоящем прогнозировании...
Цитатник Мао: Джигар пишет: Трюк абсурда? Вся нынешняя теоретическая физика, космогония и многие другие науки, которые опираются на логику и законы развития не кажутся вам трюками абсурда? ИАЕ, опираясь на те же логику и законы развития очень хорошо видит Коммунистическое Будущее. И ловки же вы от вопроса уходить! Вопрос был не в том, хорошо ли видел ИЕ, а писал ли он историю Будущего. Вряд ли ему пришло бы в голову так это называть. Кстати, теоретическая физика не занимается физикой будущего, а только настоящей физикой. И опирается не на "логику и законы развития", а на собственный понятийный и математический аппарат. Джигар пишет: Все это абсолютно экстраполируемо. Если взять за исходную точку первые костры и первую операцию на черепе. В том то и дело, что экстраполируемо. А на больших промежутках времени экстраполяции не работают, потому, что процессы в общем случае нелинейны. Это только при взгляде назад история кажется ровной, как автобан. А при взгляде вперед она такие повороты закладывает, что мама не горюй.
Alex Dragon: Мне чего-то так кажется, что как раз краткосрочные (~десятки лет) экстраполяции наиболее неточны. Они обычно предполагают ответы на конкретные актуальные для задающего вопрос локальные проблемы, требующие учёта слишком многих факторов, причём данные по ним как правило неизвестны, в то время как экстраполяции на большие промежутки тяготеют больше к философским обобщениям. То есть сказать, что «наступление коммунизма неизбежно» проще, чем описать расклады конкретно, допустим, на Украине через, скажем, тридцать лет.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: данные по ним как правило неизвестны, в то время как экстраполяции на большие промежутки тяготеют больше к философским обобщениям. Ну, ни только... Так. Потерял ссылку. В общем, в Википедии встречал я s-образную кривую увеличения энергопотребления человечеством. На тысячи лет вперёд. Т.е. сначала умеренный рост, потом более крутое возрастание, потом выравнивание. И поспорить трудно... Но вот нюансы роста...
Alex Dragon: Знаете, есть классический пример про расчёт когда же Лондон будет завален лошадиным навозом. Не срослось.
Цитатник Мао: Я же говорил о нелинейностях.
Alex Dragon: Да это даже не нелинейность. Нелинейность — это если бы темпы генерации навоза изменились. А тут вообще уход в нуль — действующий фактор исчез.
Цитатник Мао: Дракон: "Да это даже не нелинейность. Нелинейность — это если бы темпы генерации навоза изменились. А тут вообще уход в нуль — действующий фактор исчез." Качественные скачки в количественных моделях тоже описываются нелинейностями.
Verr: Джигар пишет: Всё равно, коммунистической идее – как обществу всеобщего счастья, альтернативы нет. Потому что все мы хотим «счастья для всех. Даром.» А при чём тут коммунизм? Коммунизм - это "от каждого по способностям" - т.е. пахать, пахать и пахать. А «счастья для всех. Даром.» - это скорей неофеодализм. Когда пашет кто-то, не включаемый в это "всех" - например роботы (пусть и в изначально-Чапековском варианте) Так что человечество совсем не коммунизма хочет... Джигар пишет: ИАЕ, опираясь на те же логику и законы развития очень хорошо видит Коммунистическое Будущее. Вначале все люди объединятся и выйдут в Космос. Это - ЭМВ. Затем будет происходить углубленная интеграция науки, экономики. Люди построят, по-настоящему счастливое общество. Это – ЭОТ. Затем люди начнут совершенствовать и общественные отношения и свою жизнь и свои способности. Это – ЭВК. Следующий этап – продолжение своего совершенствавания, когда человеческие способности выйдут на уровень современной магии и выход в глубины Вселенной. Расселение там. Это – ЭВР. Этап после – овладение человечеством сил преобразования материи, зажигание/тушение звезд и т. п. Этот этап назван «овладение Шакти и Тамасом». ЭВК и ЭВР - это скорей уровень освоения космоса. Или технического развития. А без совершенствования общественных отношений невозможно достижение хотя бы просто нормального, не говоря уж о счастливом, общества - так что оно должно пройти раньше... Alex Dragon пишет: Сколько было в 60-70-е годы всяких произведений, где действие происходило в 2000 или около году? И что из того сбылось? «Одиссеями» и не пахнет. Так не пахнет исключительно потому, что в космосе - пусто. И человеку там делать нечего. А роверы - уже какой год по Марсу ездят?
Джигар: Alex Dragon пишет: Как может быть реально то, чего нет? То есть, надо полагать, что мои объяснения насчет реальности/нереальности неизбежного прихода Коммунизма, изложенные в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#044 и http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#045 вас, Алекс, не устроили? --------------------------- Джигар пишет: Вся нынешняя теоретическая физика, космогония и многие другие науки, которые опираются на логику и законы развития не кажутся вам трюками абсурда? Цитатник Мао пишет: И ловки же вы от вопроса уходить! Кстати, теоретическая физика не занимается физикой будущего, а только настоящей физикой. И опирается не на "логику и законы развития", а на собственный понятийный и математический аппарат. Да нет, Цитатник, это вы – ловки от вопросов уходить. Я вовсе не писал, что теоретическая физика занимается физикой будущего. Это вы приписали. И опирается она, действительно, на собственный понятийный и математический аппарат. Но что лежит в качестве базовых принципов этого понятийного и математического аппарата? – Логика и законы развития систем. Цитатник Мао пишет: И ловки же вы от вопроса уходить! Вопрос был не в том, хорошо ли видел ИЕ, а писал ли он историю Будущего. Вряд ли ему пришло бы в голову так это называть. Цитатник, вы или притворяетесь, или давно читали ТуА и ЧБ и забыли о лекции по истории Веды Конг, также как и упоминавшиеся постоянно ремарки исторического характера (касающиеся времен, бывших для героев ТуА/ЧБ историей, а для нас грешных – Будущим). Я ещё добавлю, что ИАЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, РАЗРАБОТАЛ ИСТОРИЮ БУДУЩЕГО, не считая это трюком абсурда. Мы на форуме рассматривали этот вопрос в специальной ветке: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 Мне не кажется, что это была его блажь. Прочтите веточку-то.
Alex Dragon: Вы Ефремова с Хайнлайном перепутали. Вот тот «историю будущего» писал.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Да нет, Цитатник, это вы – ловки от вопросов уходить. Я вовсе не писал, что теоретическая физика занимается физикой будущего. Это вы приписали. Ну разумеется, физика будущего - это очевидно глупо. А история Будущего - вот это можно и даже не смешно. (Метафора это была, Джигар, метафора). Кстати, от ваших вопросов я не ушел и ответил на все. Неточность в формулировке допустили вы, и не надо меня за это в дерьмо макать. Джигар пишет: Цитатник, вы или притворяетесь, или давно читали ТуА и ЧБ и забыли о лекции по истории Веды Конг, также как и упоминавшиеся постоянно ремарки исторического характера (касающиеся времен, бывших для героев ТуА/ЧБ историей, а для нас грешных – Будущим). Не будет в будущем никакой ВК. И лекции этой не будет. Для вас действительно нет разницы между прошлым и будущим, между реальностью и фантастическими романами, или вы просто хотите закатать оппонента в асфальт, плевать как?
Джигар: Алекс, почему вы старательно уходите от моих вопросов? Вы в чем-то не уверены и не хотите себе в этом признаться? Я же четко поставил вопрос: То есть, надо полагать, что мои объяснения насчет реальности/нереальности неизбежного прихода Коммунизма, изложенные в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#044 и http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#045 вас, Алекс, не устроили? ------------ Alex Dragon пишет: Вы Ефремова с Хайнлайном перепутали. Вот тот «историю будущего» писал. Алекс, я что-то не совсем вас понимаю. Разве эту ветку: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 мы не вместе с вами обсуждали? -------------- Цитатник Мао пишет: Кстати, от ваших вопросов я не ушел и ответил на все. Как же это на все!? Вы не подтвердили и не опровергли, что в основе понятийного и математического аппарата теоретической физики и космогонии лежит логика и законы развития систем. Цитатник Мао пишет: Для вас действительно нет разницы между прошлым и будущим, между реальностью и фантастическими романами Я четко изложил свое видение этого вопроса здесь: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#044 Вы читали этот пост? 2 маленькие выдержки: я считаю, что Коммунизм – абсолютно неизбежен. Как дембель. Несмотря на долгие мытарства и дембельские аккорды, он все равно – придет. Ну, а раз так, то почему бы не порассматривать разные его модели, предложенные фантастами в своих произведениях? И вот исходя из принципа неизбежного прихода Коммунизма, эти модели можно рассматривать не просто как литературные произведения, а как некие тексты-источники, употребляя терминологию историков. Как уже не раз говорилось, «Таис Афинская» - не книга по истории, но она дает нам почувствовать дух времени, о котором написана и посмотреть на те проблемы под новым ракурсами. Те же ТуА или «Полдень» не являются э-э-э ..... точными футурологическими описаниями мира Коммунизма на уровне статистики, но они дают нам много материала на уровне обычной человеческой жизни. и И ещё насчет очевидности «наступит» не равно «наступил». Это только кажущаяся очевидность. Вот вы вчера пили кофе на завтрак. Это – очевидно. И позавчера вы пили кофе на завтрак, это – тоже очевидно. Будете ли пить кофе на завтрак завтра – не очевидно. Но, понимаете, кофе – фактор переменный. Нельзя предсказать переменный фактор. Если же мы возьмем фактор постоянный – вашу жизнь, то здесь предсказание будет практически 100 % точным. Например, очевидно, что вы пачкали пеленки в детстве, начали читать, окончили институт. Что будет с вами через 10 лет – не очевидно, но очевидно, что вы постареете, очевидно, что в определенном возрасте у вас появятся мешки под глазами и очевидно, что вы – умрете. Это все АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО, ХОТЯ РЕЧЬ И ИДЕТ О БУДУЩЕМ. Так же и с развитием общественных отношений. Если мы посмотрим в их прошлое, нам становится видным их Будущее. ЖЕЛУДЬ НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ РАСТИ-РАСТИ И ПРЕВРАТИТСЯ В ДУБ. И ЭТО – ОЧЕВИДНО.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, от ваших вопросов я не ушел и ответил на все. Как же это на все!? Вы не подтвердили и не опровергли, что в основе понятийного и математического аппарата теоретической физики и космогонии лежит логика и законы развития систем. Всего то? А я уж испугался... Дело в том, что основатели понятийного и математического аппарата теоретической физики Галилей и Ньютон не опирались на логику и законы развития систем. В его основы они положили нечто другое (почитайте Ньютоновы "Начала"). О таком абсолютном интуитивисте, как Эйнштейн я уж молчу. Во времена Галилея и Ньютона логика представляла из себя нечто отсталое, подлежащее преодолению в их новой науке. Правда, современником Ньютона был великий философ и реформатор логики Лейбниц, но его работы Ньютона, видимо, не заинтересовали - ведь Ньютон считал себя натурфилософом, а значит естественным противником немецкой рационалистической философии. О теории систем до 2-й половины ХХ в. говорить не приходится, так что в основе физики они не лежат.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы читали этот пост? Читал, и внимательно, потому и задал этот вопрос. Итак, вы считаете время изотропным. На этой счастливой ноте я предлагаю эту оффтопическую полемику закончить за беспредметностью.
Джигар: Ну, уж нет. Сначала вы мне ответьте, согласны ли вы, что конечным пунктом человеческой истории по логике развития будет коммунистическая эпоха. Собственно, мы вокруг этого вопроса вертимся, а вы от него не отвечаете. Ответьте - да или нет. И если ваш ответ – «нет», то вот тогда мы тему и закроем. P. S. Тот же вопрос – к Алексу.
Alex Dragon: Джигар пишет: Я же четко поставил вопрос: А я против? Нехай буде коммунизм. Только вы мне скажите: какое имеет отношение тезис о неизбежности коммунизма к «истории будущего»? Можно написать историю того, что было. А вот написать историю того, чего не было — это, знаете ли… эээ… претензия. Это к господу богу. Он всеведущ, всеблаг, всемогущ и вообще рулит. В футурологию, извините, не верю. Экстраполяции в лучшем случае будут плюс-минус поллаптя на карте и совершенно впоследствии, как окажется, ничего не предскажут, потому что сущность даже угаданных процессов будет совсем другой. Простой пример: у разных произведениях можно найти некие как бы аналоги Сети. Но никто и близко себе не представил, как оно на самом деле будет — ни организационно, ни технически, ни социально, ни тем более как себя будут ощущать пользователи Интернета, что это означает. Так толку с того, что кто-то догадался, что телеграф разовьётся в нечто большее? Людям-то не это интересно, а то, вот как я себя сейчас, печатая этот пост, чувствую и что. Я вообще полагаю, что предсказания будущего не нужны. Соориентироваться, куда идти — да. Но не более того. Ваше же это скрупулёзное расставление по ранжиру где там ЭМВ, где там ЭВК — это игра. До поры — до времени это забавно. А дальше в это углубляться не нужно. Потому что это будет банальный и полный эскапизм. Джигар пишет: Алекс, я что-то не совсем вас понимаю. Разве эту ветку: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 мы не вместе с вами обсуждали? Ну обсуждали. Обсудили, пофантазировали. Что дальше-то? Ещё раз: мы обсуждаем фантастическое произведение. Сказку. Этого НЕТ. И так НЕ будет. Оно как-то по-своему будет. А как именно — никакими силами не угадать, да и не нужно это. Пустая трата сил и времени. Пока мне было интересно — я чего-то там пытался нафантазировать, просчитать. А сейчас — извините, тот, кто вам пишет этот ответ сегодня и тот, кто писал его несколько месяцев назад — немного разные люди. И мне сегодняшнему это неинтересно.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Сначала вы мне ответьте, согласны ли вы, что конечным пунктом человеческой истории по логике развития будет коммунистическая эпоха. Неверная постановка вопроса. а. Будет или коммунизм или ничто. б. Коммунизм может оказаться совсем непохож ни на наши представления, ни даже на представления ИЕ. зы Это не для полемики, это принципиальная позиция.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: а. Будет или коммунизм или ничто. Совершенно верно. О чём, кстати, не раз говорено. Цитатник Мао пишет: б. Коммунизм может оказаться совсем непохож ни на наши представления, ни даже на представления ИЕ. И это тоже весьма вероятно. Короче, «плюспятцот».
Джигар: Вот что больше всего меня поражает в этом споре о Коммунизме, что все то, что вы говорите, это очевидно. (По крайней мере, мне). Ещё поражает что я об этом же самом тоже писал, но оно то ли до вас не дошло, то ли не было понято, то ли ещё что ... И вы теперь повторяете мне мои же мысли, но в своей обертке, как якобы противопоставление моей позиции. Давайте разберемся. Начнем с вас Цитатник. Цитатник Мао пишет: Неверная постановка вопроса. а. Будет или коммунизм или ничто. Я ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСЕН. Вполне может быть «ничто». Но зачем нам говорить о «ничто»? Давайте говорить о другой вероятности – Коммунизме. А раз так, то мы с вами все равно возвращаемся к разговору о том, «Что есть Коммунизм»? и «Каким он будет»? Цитатник Мао пишет: б. Коммунизм может оказаться совсем непохож ни на наши представления, ни даже на представления ИЕ. Ну, конечно, непохож. Об этом выше В ЭТОЙ ЖЕ ВЕТКЕ СКАЗАЛ Социалист: У ИАЕ одна версия пути к коммунизму, у АБС - другая... А в реальной жизни получится по третьему...если вообще получится.... Я с этим высказыванием полностью согласен. Даже с тем, что есть вероятность, что Коммунизма не будет. Но поскольку мы договорились, что будем говорить о случае, когда будет не «ничто», а Коммунизм, то согласен я также и с другим высказыванием Социалиста: Идея одна, а способы решения в рамках предложенной парадигмы могут быть разные.... которое подтверждает ваше высказывание про то, что Коммунизм может оказаться непохож на наши нынешние представления о нем. (Вот видите, Цитатник, я не оспариваю вашу принципиальную позицию, которая не для полемики ). Но здесь я вот что думаю. Коммунизм, согласно моим предыдущим высказываниям, о которых вы писали, что согласны с ними – это общество, направленное на счастье людей, не так ли? А иначе это уже не Коммунизм. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Теперь поговорим с Алексом. Алекс, когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». Поэтому, когда вы пишете с одной стороны о всяких удавшихся и неудавшихся технических решениях – сети, телеграфе, навозе на улицах Лондона, «Одиссеях» 2000 года, поллаптя по карте и т. п. вещах, а с другой стороны пишете о совершенствовании этики, повышении справедливости в общественных отношения (я правильно понял цель вашей рреволюции?), создании общества гармонии – вы противоречите сами себе. Потому что все технические решения без совершенных общественных отношений – туфта и погоды (и Коммунизма) не делают. Поэтому – забудьте о всей технике. Это все – фон. Фон для людей и их жизни. Как писал Сат-Ок: главное – люди. Вот вы очень умную вещь сказали: Понятно, что вода течёт сверху вниз и рано или поздно попадёт в океан, но рельеф местности на этом основании вы никак особо не предскажете и не вычислите. Вот и я о том же. Не о рельефе, а о неизбежном направлении. Рельеф – это уже отмечалось слишком большая разница в технологиях, типа галактических полётов у Стругацких, их кораблей-фантомов и осторожные шажки к ближайшим звёздам у ефремовских землян, анамезонные корабли и по сути эксперементальное только-только осваивание нуль-т. И у каждого писателя, пишущего о Коммунизме, рельеф - свой. У ИАЕ – скалистый, у АБС – болотистый. Но я как уже сказал выше, не о рельефе. Я О САМОЙ РЕКЕ. В самом начале она – мелкая, где-то почти ручеек. Потом – шире и полноводнее, затем – ещё полноводнее, позволяющая судоходство, потом – идет следующий этап и т. д. ТО ЕСТЬ, КОГДА Я ПИСАЛ О ВЕХАХ В ИСТОРИИ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ЭПОХИ, Я ИМЕЛ В ВИДУ ОДИН ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ – ОТНОШЕНИЯ ЛЮДЕЙ. С этой точки зрения мы может говорить о реке мелкой, затем набирающей силу, затем полноводной, потом судоходной и т. п. И тут, О КАКОЙ БЫ МЫ РЕКЕ НИ ГОВОРИЛИ, ВСЕ ОНИ БУДУТ ПОДЧИНЯТЬСЯ ОДНИМ ЗАКОНАМ РАЗВИТИЯ. С этим вы согласны? --------------------- Джигар пишет: Я ещё добавлю, что ИАЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, РАЗРАБОТАЛ ИСТОРИЮ БУДУЩЕГО, не считая это трюком абсурда. Alex Dragon пишет: Вы Ефремова с Хайнлайном перепутали. Вот тот «историю будущего» писал. Джигар пишет: Алекс, я что-то не совсем вас понимаю. Разве эту ветку: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0-1246964332 мы не вместе с вами обсуждали? Alex Dragon пишет: Ну обсуждали. Обсудили, пофантазировали. Что дальше-то? А то, что вы оспорили моё утверждение, о том, что ИАЕ писал «историю Будущего» и делал это очень серьёзно, не считая «трюком абсурда». И что я не перепутал ИАЕ с Хайнландом. И после приведенного мной доказательства, о том, что я не перепутал Ефремова с Хайнландом, вы не соизволили об этом высказаться! Вот что. А что ИАЕ писал именно «историю Будущего» свидетельствует и его хронология и разделение на временные промежутки, которым он дал название Эры. Делить на Эры то, чего нет! Считал ли он это «трюком абсурда»? --------------- Alex Dragon пишет: А сейчас — извините, тот, кто вам пишет этот ответ сегодня и тот, кто писал его несколько месяцев назад — немного разные люди. Я помню, вы ещё весной азартно спорили с Грэми о нюансах половых отношений при Коммунизме, в начале лета азартно обсуждали указанную хронологию и вопросы скорости смешения рас. А ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ВАМИ ЗА ЛЕТО? Откуда такое выпадение в отказ? Внутренние причины или внешние?
Alex Dragon: Знаете, какой тонкий нюанс есть? Ефремов писал коммунистическую утопию, а Стругацкие — коммунистическую антиутопию. Правда, они, наверное, сами об этом не подозревали. У них река, того — не та и течёт не туда. Так что разница — это не вопрос «рельефа местности». Что касаемо «истории будущего» — это устоявшееся в среде поклонников и критиков название цикла произведений Хайнлайна, действие которых происходит в будущем. Впрочем, он-то как раз художественный характер своих писаний понимал и на историчность не претендовал. Кстати, писал по сути антиутопии. История, Джигар — это то что случилось. Писать историю будущего буквально — это значит на полном серьёзе полагать, что так оно всё и произойдёт. То есть, это претензия, что вы в том будущем были, изучили его артефакты, видели Дар Ветра, Веду Конг, «Тантру» или какие-то документы, свидетельствующие о них, и т.д. Как бы это сказать? Я скажу, что о таком «историке» дурдом плачет. А если вы начнёте «ну я же о метафоре, я о экстраполяциях», так прогностика даже и от ИАЕ — дело сомнительное. У нас тут по его прогнозам война уж лет пять идти должна. Вялотекущая шизофрения во всяких Ираках на мировую войну всё же не тянет. Так что всё же писания ИАЕ надо понимать не как лоцию для хрононавта, а как исследование человека, кто он есть, каков он есть, и каков он должен быть.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Но здесь я вот что думаю. Коммунизм, согласно моим предыдущим высказываниям, о которых вы писали, что согласны с ними – это общество, направленное на счастье людей, не так ли? А иначе это уже не Коммунизм. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Да согласен, конечно.
Джигар: Цитатник, благодарю! Разрешите мне пока отложить разговор с вами до тех пор, пока я не пойму, что Алекс понимает именно то, что я хочу сказать, а не то, что он думает, что я хочу сказать. ------------ Алексу. Маленькое предисловие. Алекс, в очередной раз ПОРАЖЕН, что вы увидели в моем тексте не то, что я хотел сказать, а что-то свое. Теперь я пожалуй понимаю, почему дискуссии с вами так затягиваются и такие вязкие. – Из-за подобных особенностей вашего восприятия. Интересно, а эти особенности, это – личное или региональное, как одесская манера игры в толкиенистов? А вообще, невольно вспоминаются мскиф и, по вашим рассказам, Козлович. Те тоже, вместо того, чтобы ВОСПРИНИМАТЬ то, что хотел сказать собеседник, предпочитали вместо этого выискивать в его ответах подтверждение своих идей и старательно игнорировали то, что с их идеями не совпадает. Алекс, вот вы объявили себя сторонником коммунистической этики ИАЕ. Но ведь человек в произведениях ИАЕ, прежде всего старался ПОНЯТЬ собеседника, вникнуть в то, что тот хочет сказать. Где же ваша этика? И ещё такой вопрос? Можете ли вы то же самое сказать обо мне? Игнорирую ли я суть того, что вы написали, а реагирую на частности? 1. Вот вы много чего написали в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#066 Но вы НИЧЕГО не сказали, про основную суть этого поста: Алекс, когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». я не о рельефе. Я О САМОЙ РЕКЕ. В самом начале она – мелкая, где-то почти ручеек. Потом – шире и полноводнее, затем – ещё полноводнее, позволяющая судоходство, потом – идет следующий этап и т. д. ТО ЕСТЬ, КОГДА Я ПИСАЛ О ВЕХАХ В ИСТОРИИ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ЭПОХИ, Я ИМЕЛ В ВИДУ ОДИН ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ – ОТНОШЕНИЯ ЛЮДЕЙ. С этой точки зрения мы может говорить о реке мелкой, затем набирающей силу, затем полноводной, потом судоходной и т. п. И тут, О КАКОЙ БЫ МЫ РЕКЕ НИ ГОВОРИЛИ, ВСЕ ОНИ БУДУТ ПОДЧИНЯТЬСЯ ОДНИМ ЗАКОНАМ. С этим вы согласны? Эта же мысль была повторена для Цитатника: Коммунизм, согласно моим предыдущим высказываниям, о которых вы писали, что согласны с ними – это общество, направленное на счастье людей, не так ли? А иначе это уже не Коммунизм. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Я хотел прежде всего, Алекс, услышать ваш ответ, что вы думаете об этой мысли. 2. Насчет «истории Будущего». Alex Dragon пишет: Что касаемо «истории будущего» — это устоявшееся в среде поклонников и критиков название цикла произведений Хайнлайна, действие которых происходит в будущем. Впрочем, он-то как раз художественный характер своих писаний понимал и на историчность не претендовал. Ну, и что? Ну, написали вы что Хайнланд писал историю будущего. Её много кто писал. Азимов, например, а из наших – Андрей Ливадный. Какое отношение это имеет к ИАЕ? Я упоминание Хайнлайнда в нашем разговоре, связанным с хронологией Будущего Ефремовым, иначе чем и про Фому, и про Ерёму, и про показатели яйценоскости страусов за 1811 год © Alex Dragon не расцениваю. Alex Dragon пишет: История, Джигар — это то что случилось. Писать историю будущего буквально — это значит на полном серьёзе полагать, что так оно всё и произойдёт. То есть, это претензия, что вы в том будущем были, изучили его артефакты, видели Дар Ветра, Веду Конг, «Тантру» или какие-то документы, свидетельствующие о них, и т.д. Как бы это сказать? Я скажу, что о таком «историке» дурдом плачет. То есть вы хотите сказать, что по Ефремову дурдом плакал? Я не знаю, воспринимал ли Ефремов своего Дара Ветра или Веду Конг буквально, также как и «Тантру». Я думаю, все же, что они были у него антуражем, для того что бы НАГЛЯДНО показать определенный уровень развития коммунистического общества. Я понимаю, что вы, когда говорили про дурдом, на меня намекали, дескать, посмотрите на горе-историка Будущего Джигара, который на полном серьезе предлагает нам воспринимать Веду Конг, «Тантру» и другие материальные реалии, придуманные ИАЕ. На деле же, получается, этот намек надо отнести к вам, потому что вы упустили мою (и Ефремова) главную мысль, - В ИСТОРИИ БУДУЩЕГО ГЛАВНОЕ – НЕ АНТУРАЖ ИЗ ГЕРОЕВ И «ТАНТРЫ», А ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ И СОЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ. А этим, кстати, ни Хайнланд, ни Азимов, ни Ливадный, ни кто другой похвастаться не могут. 3. Alex Dragon пишет: У нас тут по его прогнозам война уж лет пять идти должна. Алекс, вы забыли ещё одну ошибку ИАЕ, которая покрупнее-то будет. СССР-то уже нет, а в его истории Будущего он успешно существует. Вывод? А вывод тот же самый, который я тут уже талдычу в 3-м или 4-м посте. Ефремов писал о развитии и эволюции отношений человеческого общества по вектору общества гармонии, большей справедливости и «человек человеку – друг, товарищ и брат». Дошло? 4. Alex Dragon пишет: А сейчас — извините, тот, кто вам пишет этот ответ сегодня и тот, кто писал его несколько месяцев назад — немного разные люди. Джигар пишет: Я помню, вы ещё весной азартно спорили с Грэми о нюансах половых отношений при Коммунизме, в начале лета азартно обсуждали указанную хронологию и вопросы скорости смешения рас. А ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ВАМИ ЗА ЛЕТО? Откуда такое выпадение в отказ? Внутренние причины или внешние?
Alex Dragon: Джигар пишет: Но вы НИЧЕГО не сказали, про основную суть этого поста: <…> когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». И? Вы утверждаете очевидность, общее место, «по дефолту». Тут разве кто-то с этим спорит? Тема вообще о другом. На данный момент она пришла к тому что при том понимании человека, которое у Стругацких, коммунизм вообще невозможен, а их полуденная утопия — довольно искусственное построение и скорее по сути антиутопия. Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? И что? Всё сущее имеет стадии становления, развития и т.д. Вплоть до умирания. Нам понимание этого пока не даёт никаких оснований дотошно прогнозировать развитие процесса — мы пока ещё в стадии зачатия в лучшем случае. Опыта развития такого «эмбриона» у нас нет, сравнивать не с чем, так что делать какие-то далеко идущие выводы о конкретном течении нам как-то рановато. Джигар пишет: Откуда такое выпадение в отказ? Внутренние причины или внешние? Какая разница? Я это обсуждать публично не собираюсь. Считайте, что такова моя эволюция. Изменились взгляды. По-моему, обычное дело. Кстати, не очень понимаю, как тут может быть деление причин на внешние и внутренние.
Джигар: Джигар пишет: Но вы НИЧЕГО не сказали, про основную суть этого поста: <…> когда я пишу о Коммунизме, то я прежде всего имею в виду развитие социальных отношений между людьми. Совершенствование общества. По направлению вектора – «Человек человеку – друг, товарищ и брат». Alex Dragon пишет: И? Вы утверждаете очевидность, общее место, «по дефолту». Тут разве кто-то с этим спорит? Ну и замечательно, Алекс! Просто вы раньше ничего подобного не утверждали, вот я и добивался от вас четкого ответа. Джигар пишет: Ну, а раз так, то к нему, как к любому другому общественно-экономическому строю, применимы понятия становления, взросления и дальнейшего совершенствования. С этим вы согласны? Alex Dragon пишет: И что? Всё сущее имеет стадии становления, развития и т.д. Вплоть до умирания. Нам понимание этого пока не даёт никаких оснований дотошно прогнозировать развитие процесса — мы пока ещё в стадии зачатия в лучшем случае. Опыта развития такого «эмбриона» у нас нет, сравнивать не с чем, так что делать какие-то далеко идущие выводы о конкретном течении нам как-то рановато. Я не зря выделил в вашем ответе слова «дотошно» и «конкретно». Дотошно мы, действительно, не можем прогнозировать процесс развития Коммунизма. И вся конкретика этого развития будет уже ненаучной (или научной, но всё равно) фантастикой. Что же мы можем? Мы можем, пожалуй, только одно – предполагать, что у процесса развития Коммунизма будет начало, становление и некая развитая форма. Вот это мы можем сказать со всей определенностью. Критерием степени развитости Коммунизма в его той или иной фазе может послужить развитие человеческих и социальных отношений. А также степень развитости научных и технических достижений. Хотя наука и техника как раз может выступать фактором второстепенным, потому что мы не можем сказать, какие и сколько научных открытий будет сделано человечеством и как они повлияют на его развитие. Мы можем только предполагать, что у человечества будет больше научных и технических достижений в периоде становления Коммунизма, чем в периоде его начала, а в периоде развитой формы – больше, чем в периоде его становления. Цитатник, Алекс, извините, что, возможно, опять пишу очевидное и собираюсь спросить об очевидном, но тем не менее, что бы быть уверенным, что вы следите за моей мыслью, хочу спросить: вы согласны, с тем, что я здесь изложил? -------------------- Alex Dragon пишет: не очень понимаю, как тут может быть деление причин на внешние и внутренние. Внутренние: сам до чего-то додумался, а внешние – произошло какое-то событие, которое полностью (или частично) изменило ход мыслей и/или заставило изменить взгляды на жизнь.
Alex Dragon: К чему вы клоните? К тому что дотошно нельзя, но вот с какой-то точностью можно? И получив согласие, опять начнёте тасовать аббревиатуры «ЭМВ», «ЭОТ», «ЭВК»? И приводить аналогии из АБС, скрещивая ужа с ежом? Полтора метра колючей проволоки получится.
Социалист: Alex Dragon пишет: На данный момент она пришла к тому что при том понимании человека, которое у Стругацких, коммунизм вообще невозможен, а их полуденная утопия — довольно искусственное построение и скорее по сути антиутопия. Дискуссия настолько давняя и прошедшая через все мыслимые стадии, что вроде и добавить нечего... Но каждый раз поражаюсь практически декларативному (что на КЗ, что у тебя Алекс с Цитатником etc...) утверждению, о том, что у АБС люди такие же, как в XX веке, только перенесенные на пару веков...с теми же перекосами и уродствами... Вновь всё перечитал... Где доказательства? Конкретные разборы, а не пустые декларации..де, они такие же эгоисты и.т.п. Блин! Вы все давно ли читали АБС? Я понимаю, на КЗ всё пошло от нынешних либерально-антикоммунистических взглядов БС.... И хотелось (может и подсознательно) опустить дискредитировать всё его творчество, дабы не смущал умы своим антикоммунизмом... Якобы они изначально с гнильцой были... И вот вели себя не так еще тогда и герои у них явно не такие,какие у Ефремова... Возможно и так. Только это всё надо доказывать, а не декларировать. А что на КЗ, что на Ноогене у всех без исключения сторонников этой версии я не встретил ни одного серьезного доказательства. С доказательным разбором цитат, а не кивкками на отдельные очень спорные эпизоды, которые толкуются критиками более чем дискуссионно. Может ранние АБС, как граждане были и не образцом для коммунистического воспитания... Но ранние их книги показывали людей резко и принципиально отличающихся от большинства наших современников. Именно стремлением жить по коллективистским и гуманистическим принципам и законам. Но не догматически (вот так положено, а так не положено), а нормальным естественным живым образом... И,действительно, очень многих людей (как бы не, десятки тысяч... а то и больше) привлекших и приведших к ком идеям (в отличие,кстати, от Ефремова, не в упрек ему будь сказано, просто констатирую факт). Я стараюсь не дискутировать впустую, когда мне нечего конструктивно предложить... Но этот навязший в зубах декларативный тезис о том, что ранние герои АБС такие же обыватели, что мы видим вокруг, а коммунизм их совсем не коммунизм, уже достал. И достал прежде всего декларативностью и многословностью. С почти полным отсутствием серьезных доказательств и аргументов. Только тут три страницы утверждений и никаких подтверждений, никакого анализа...как-то это все несерьезно... На уровне "мне кажется"... А заставило меня среагировать все же (долго держался ) слово "антиутопия". Ну, Алекс, ты договорился Если Полдень - это антиутопия, то вся картина представлений наших (не моих лично или твоих, а доселе накопленных человечеством..) о коммунистическом будущем (пусть, даже и теоретическом) плывет и растворяется... Много было слов (выше по ветке) о несоответствии герое АБС коммунистическим идеалам... А доказательства будут? Еще раз подчеркну: не декларации и мнения, а доказательства. Не ИМХО, а разбор с цитатами и сравнительный анализ..и желательно не только с героями ИАЕ (не более убедительными, чем герои АБС), а с серьезными теоретическими источникмми... P.S. И еще... если будет реакция, то, убедительная просьба - без глубокомысленных наукообразных сентенций, а по существу и с цитатами... Я тоже умею и люблю философствовать, но здесь требуются не дискуссионно-мировоззренческие растекания мыслию, а конкретные подтверждения более, чем спорного тезиса.
Сат-Ок: Думаю, говоря об антиутопичности "Полудня", Алекс имел в виду то, чем дело закончилось в поздних произведениях, а не сам расцвет "Полудня". То есть цикл получается о том, как даже всё хорошее в итоге умаляется. И всё бы ничего - идея СА в чистом виде, только фактор разума, преодолевающего СА, не фигурирует. Вот в этом и есть отличие АБС от ИАЕ.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: То есть цикл получается о том, как даже всё хорошее в итоге умаляется. И всё бы ничего - идея СА в чистом виде, только фактор разума, преодолевающего СА, не фигурирует. Вот в этом и есть отличие АБС от ИАЕ. Это ты хорошо сформулировал.
Социалист: Так речь как раз и идет о ранних произведениях АБС... И то, что они писал в Жуке или Волнах (про всякие Улитки и.т.п. вообще не говорю...) уже вытекает не столько из Полдня, сколько из принципиальной трансформации взглядов самих писателей.. А из Полдня общество Жука-Волн не получается... Это разные миры. Хотя, если рассматривать их творчество цельно,привязаться можно. Только не надо цельно. Это два периода творчества и соответственно два альтернативных мира, не слишком друг с другом стыкующихся по принципам. А во многом и противоречащим друг другу. СА?... Что-то я торможу...
Alex Dragon: Стрела Аримана.
Социалист: А... Спасибо. Вот, что значит, быть не погруженным в тему
Verr: Социалист пишет: Я понимаю, на КЗ всё пошло от нынешних либерально-антикоммунистических взглядов БС.... И хотелось (может и подсознательно) опустить дискредитировать всё его творчество, дабы не смущал умы своим антикоммунизмом... Якобы они изначально с гнильцой были... И вот вели себя не так еще тогда и герои у них явно не такие,какие у Ефремова... Возможно и так. Только это всё надо доказывать, а не декларировать. Да у них действительно герои изначально с гнильцой. Просто в Полдне эта гнильца маленькая, а чем дальше - тем больше. Вот для примера - разберём эпизод на Леониде, когда они на цивилизацию натолкнулись "— Вы думаете, Борис, что мы способны представлять лучшие умы человечества? — спросил Мбога." "— Сколько мы здесь напакостили! Сожгли целое поле, топтали посевы, развели пальбу… А в районе базы… " "— И уходим мы отсюда потому, — сказал Комов, — что никто из нас не имеет права взять на себя ответственность первого контакта." Вот он, человек мира полдня - трусливый, безответственный и пакостящий там где никто не видит. Прямо-таки идеал коммунара Притом, замечу - это экспедиция изучающая другую планету. Возможно на тот момент - вообще единственная. Лучшие люди планеты. И если они боятся взять на себя ответственность - то есть ли такие вообще? Сравните хотя бы с ефремовским "Сердцем Змеи". Случайная встреча кораблей, команда к изучению планет вообще отношения не имеет. Но - не возникает и тени сомнения в своей компетентности. Потому как - "если не я - то кто?"
Alex Dragon: Так, в качестве намётки, развернуть в скором времени врядли смогу: вот я указал на персонаж Юры Бородина, очень правильного мальчугана, очень гордящегося своей удачей и который бы сдулся, случись ему отправится не в космос, а трубы где поближе варить. И, если мне склероз не изменяет, был там такой «педагогический рассказ» — воспоминание то ли Жилина, то ли ещё кого о почившем знакомом — этакая баллада о «маленьком человеке». Помнится мне, очень она мне какой-то двусмысленной показалась.
Джигар: Алекс, хватит огород городить. Я не помню там никакого «педагогического рассказа». Об чем идет речь? Что же касается Юры Бородина, то его профессия – вакуум-сварщик. Вакуум-сварщики работают только в космосе. Варить где-нибудь в Горно-Алтайске они не будут. Хотя бы потому, что там или производства нет (Горно-Алтайск – заповедное место) или все сварочные работы будут выполняться роботами или на полуавтоматах. К тому же вы не учитываете обычный юношеский задор, максимализм и чувство молодого специалиста, что это его Первая-Работа. В ТуА один школьник тоже мечтал быть Самым-Самым. Но там это подавалось, как "ничего – пройдет". И у Юры будет точно также после 10 лет работы.
Alex Dragon: Я вот зато помню. http://www.rusf.ru/abs/books/s08.htm
A.K.: Герои ранних АБС - конечно, не обыватели. Они - просто хорошие люди, взятые из окружавшей авторов действительности Советского Союза 60-х гг. Ведь утверждение: "Авторы изображали своих современников" не идентично утверждению: "Авторы изображали недостойных людей".
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, Алекс, извините, что, возможно, опять пишу очевидное и собираюсь спросить об очевидном, но тем не менее, что бы быть уверенным, что вы следите за моей мыслью, хочу спросить: вы согласны, с тем, что я здесь изложил? Со всем в основе. Кроме "истории Будущего". Это все равно, что "прогноз Прошлого". Время анизотропно, на этом базируются все фундаментальные научные парадигмы. Поэтому именно вам придется доказывать изотропность времени, а не мне - анизотропность.
Alex Dragon: А никто не говорит, что они обыватели. Об этом речь и не ведётся. Перечти предыдущее. Речь о том, что у Стругацких вектор на то что весь высокий пафос, как у ИАЕ — это фальш, а реальный человек — он вот такой, какой есть, с которого в реальной жизни, как только тряхнёт по серьёзному, слетает маска и он остаётся тем, кто он есть на самом деле, а тут уж кто ты от природы — или герой, как Антон, или как тот парень из «Далёкой Радуги», который делал выбор между автобусом с детьми, которому суждено погибнуть через полчаса, и своей девушкой и который за несколько часов из такого себе задорного физика-комсомольца, как раз в стиле 60-х, предал всё что мог и превратился в тряпку. Ещё один момент заметил Цитатник, насчёт простых людей. Перечтите по ссылке выше на главу из «Стажёров». Там вроде на первый взгляд всё правильно так, аж дальше некуда — и у мальчишки максимализм, и у Жилина жизненный опыт, и мозги он пацану вполне правильно вправляет. Я бы сам подписался там под всем — и пламенным презрением Бородина к мещанству, и мудростью Жилина — мол, на маленьких людях земля держится. Только вот после этой оды маленькому человеку какой-то кислый осадок остаётся. А остаётся он потому что Жилин и иже с ним — небожители, а эти, внизу — так, дерьмо под ногами. Только Бородин их презирает открыто, а Жилин снисходит, жалеет. Так что, Цитатник, пролили они чернила, пролили.
Социалист: A.K. пишет: Герои ранних АБС - конечно, не обыватели. Они - просто хорошие люди, взятые из окружавшей авторов действительности Советского Союза 60-х гг. Социалист пишет: Но ранние их книги показывали людей резко и принципиально отличающихся от большинства наших современников. Не просто из окружающей действительности. А лучших. Тех, кто жил по принципам и законам гуманизма (не либерально-всеприемлющего,а настоящего - коммунистического). Там не просто хорошие. Там достойные, что подтверждается их мыслями и соответствующими поступками, как и в целом - вектором поведения. Правда, они не идеальные и могут ошибаться, что в плюс, а не минус, ибо люди всегда и во всем совершенно-правильные не вызывают особой симпатии (у живых людей во всяком случае..я понимаю, те, кто стремится самому стать совершенным такое стремление к безупречному совершенству нравится ), но именно ошибаться,а не вести себя эгоистически-потребительски-индивидуалистически... Самое главное - вектор, тендеция их развития и нравственная их база, которая и определяет их действия. А тенденция и действия коллективистично-гуманистично-коммунистичны. При всех ошибках,заблуждениях и несовершенствах. Первая фаза, о чем совершенно справедливо не раз говорил Джигар... Не всё сразу. Сравнивать надо не с третьим-четвертым тысячелетием развитого коммунизма у ИАЕ (хотя сроки непринципиальны,конечно), а с тем, как живем мы в наших XX- начале XXIвв. И вот по сравнению с нашим временем герои ранних произведений АБС принципиально отличаются от подавляющего большинства населения Земли... В т.ч., если уж быть честными и от большинства граждан моего любимого, но далеко не совершенного СССР.... Это лучшие для СССР (где их было несколько больше, вследствие иных общественных отношений и воспитания) и тем более для других стран мира XX века... Достойнейшие. И в этом принципиальная разница. В странах реального XX века такие люди есть, но они резко выделяются, их поведение нетипично.... У АБС их поведение типично, это рядовые жители ПОЛДНЯ. В этом и суть. А достойнейшие Полдня выделяются и на их фоне... Не бывает стремительного качественного изменения людей... Нравственных революций не бывает... в отличие от социальных,где порою изменения происходят скачком, революционно... Нравственность меняется только эволюционно, но никак не революционно. Всё будет... Только на другом отрезке времени. До мира ИАЕ дорасти надо, а АБС показывают ближайшее (в их версии-понимании) будущее. Дар Ветры и Фай Родисы не могут появиться так быстро... И сам Ефремов явно не тянул на них, при всем безусловном уважении к нему... Он как Гирин, но не герои ТА или ЧБ. Так и Гирин не дотягивал до них и это понятно и естественно. А вот Быковы и Юрковские уже существуют и могут стать типичными при определенных условиях уже в ближайшее историческое время. Собственно, Гирин, как раз и сравним с ними... Это наш современник, но достойнейший из... типичный для возможного Полдня. Всему свое время. АБС показали первую возможную стадию. ИАЕ - далекое будущее, вытекающее из нее. И никак ей не противоречащее. P.S. Начал рассуждать до того,как увидел последнее (предваряющую мое) сообщение Алекса... Уже не буду специально серьезно корректировать свое с учетом реакции на него... Скажу лишь, что ИМХО там попер очень серьезный субъектив восприятия...особенно касающийся интерпретации поведения героев "Стажеров"... Который мне сначала даже трудно было понять чисто на уровне интеллекта,настолько он ИМХО не соответствует написанному в книге... С "Далекой Радугой" понятнее... там, действительно, показаны не только безупречные герои, но и ломающиеся люди, выбирающие личное, а не общественное... Но они там опять же не типичны. Они есть, они не совершенны, а порою и оступаются... А есть и другие, ведущие себя иначе и таких там больше...и они типичнее. И это жизненно и нормально для той стадии развития общества, которое показали АБС... Не вершина (есть ли она вообще или вернее говорить о бесконечном пути развития?..), а путь к ней... Еще не все настолько коммунистичны, как хотелось бы ... Но большинство куда совершеннее, гуманистичнее и коммунистичнее большинства из XX века... И это настолько видно и ясно всем, кто читал АБС без предвзятости... А предъвлять к ним претензии, что не ВСЕХ, а лишь большинство показали "правильными и неоступающимися", мне кажется и не очень логичным и не совсем продуманным... Все на первой стадии не могут быть такими... До этого дорасти надо. АБС это понимают...пардон - понимали, когда писали ранние свои произведения... Понимали, в отличие от максималистов-идеалистов, требующих от наших соседей по векам безупречности героев ИАЕ отстоящих на пару тысячелетий...
Alex Dragon: А при чём тут методика и идеология к «фактору разума»? Это не вопрос веры и не предмет выбора методики. Многие авторы художественных произведений всякие такие вещи прозревают без методик, и будучи не в силах объяснить своё понимание, говорят об откровении, религиозности и т.п. Дело в исходных основополагающих установках. Человек АБС — т.е. человек современный авторам, помещённый в идеальные условия, оказывается картонным, плакатным, коммунистический антураж для него — привнесённое обстоятельство, и как только обстоятельства становятся похожими на условия обитания прототипа — тут он и начинает себя вести так, как ведёт себя тот реальный современник. То есть они человеческую психологию в историческом аспекте полагают чем-то устоявшимся, раз на всегда данным, неизменным в эпохах. А человечек — в их представлении — в массе своей плох, мерзок и низок. И коммунизм у них выходит чем-то вроде смокинга на туземном царьке: пока официоз и протокол — он почти как европеец, а стоит угаснуть фотовспышкам и разъехаться журналистам — дикарь и деспот. Подвижники вроде Жилина как-то прилизывают-причёсывают его, натягивают этот смокинг на человечешку — на некоторых даже получается, но в общем человечешка всё в лес глядит, при каждом удобном случае обратно на пальму влезть норовит. Подвижники горестно вздыхают и руками разводят: ну что тут поделаешь! И подвижничество их превращается в подобие сизифова труда: делать вроде надо, да всё бестолку, всё на круги своя.
Социалист: Alex Dragon пишет: Человек АБС — т.е. человек современный авторам, помещённый в идеальные условия, оказывается картонным, плакатным, коммунистический антураж для него — привнесённое обстоятельство, и как только обстоятельства становятся похожими на условия обитания прототипа — тут он и начинает себя вести так, как ведёт себя тот реальный современник. То есть они человеческую психологию в историческом аспекте полагают чем-то устоявшимся, раз на всегда данным, неизменным в эпохах. А человечек — в их представлении — в массе своей плох, мерзок и низок. Никак не подтверждаемое сугубое ИМХО. Дискуссия, мне кажется, базироваться на таких ИМХО не может, потому...
Alex Dragon: А чем это можно подтвердить? Отдельные цитаты тут давать бессмысленно, весь текст цитировать надо, и не один. Какие произведения — я уже назвал, из ранних это как минимум ТББ и «Далёкая Радуга». Там каждый оказывается при своих — кто герой, кто трус, кто тряпка, кто просто слишком над и вне. Но это не трусы и не герои общества, способного совершить аналог «Тибетского опыта» (в Даль. Радуге это что-то сопоставимое) или добраться до другой обитаемой планеты, где порядки не лучше тормансианских (ТББ), а это всё наши родимые трусы и герои. Да даже в «Стажёрах» есть весьма такой характерный эпизод разборок на болтающейся где-то в космосе обсерватории, больше смахивающий на коммунальную свару. Там это аномалия, но могла бы такая аномалия произойти у Ефремова? Даже если бы могла — это была бы отнюдь не коммунальная разборка, а трагедия, рассматриваемая отнюдь не с позиции карающего и милующего инспектора. Я плохо себе предствляю в такой ситуации и нынешних космонавтов, не то что будущих. Нет, конфликты между людьми возможны, но так как это описано — сильно отдаёт прокисшим супом с той коммунальной кухни.
Alex Dragon: Я так скажу: описанный АБС мир нужно понимать не как предшествующую мирам ИАЕ эпоху, а как стадии своего понимания и осознания того, что есть коммунизм. И что есть человек соответственно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я так скажу: описанный АБС мир нужно понимать не как предшествующую мирам ИАЕ эпоху, а как стадии своего понимания и осознания того, что есть коммунизм. И что есть человек соответственно. Ценная мысль. Но, если быть объективным, тогда и ИЕ надо понимать как следующую ступень понимания (и т.д.)
Alex Dragon: Естественно.
Джигар: 1. Цитатник Мао пишет: Время анизотропно, на этом базируются все фундаментальные научные парадигмы. Поэтому именно вам придется доказывать изотропность времени, а не мне - анизотропность. Дык ..... Ну, конечно, время анизотропно. ..... А с чего вы взяли, что я утверждаю, что оно, родное изотропно? 2. Алекс, ваш пост - http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-10001-0#080 дал мне лучшее понимание вашей позиции. 3. Alex Dragon пишет: К чему вы клоните? К тому что дотошно нельзя, но вот с какой-то точностью можно? Именно к этому я и клоню. 4. Alex Dragon пишет: И получив согласие, опять начнёте тасовать аббревиатуры «ЭМВ», «ЭОТ», «ЭВК»? Что же касается абревиатур, то можно употреблять ЭТИ абревиатуры, можно употреблять другие, можно вообще обойтись без абревиатур, а просто говорить: начальная стадия, стадия становления, развитая форма, суть-то не этом. Суть в том, чтобы все участвующие в разговоре, понимали о чем идет речь. Из абревиатур ИАЕ, кстати, нельзя понять о каком периоде коммунизма идет речь. Кроме ЭМВ. Эра Мирового Воссоединения – звучит достаточно определенно. А остальные: Эра Общего Труда, Эра Великого Кольца, Эра встретившихся Рук ...... неопределенно как-то и требуют дополнительной расшифровки. Понятны только в контексте, короче. Поэтому мне все равно, Алекс – не нравятся вам абревиатуры – не ешьте. Как я уже не раз говорил, для меня слова – лишь метки. 5. Прочитал вашу дискуссию с Социалистом и не мог не заметить одной вещи. – Вы старательно сравниваете людей коммунистического общества ИАЕ и людей коммунистического общества АБС, так сказать напрямую. Но вы с тем же старанием игнорируете его следующие слова: Всё будет... Только на другом отрезке времени. До мира ИАЕ дорасти надо, а АБС показывают ближайшее (в их версии-понимании) будущее. Дар Ветры и Фай Родисы не могут появиться так быстро... Всему свое время. АБС показали первую возможную стадию. ИАЕ - далекое будущее, вытекающее из нее. И никак ей не противоречащее. Вот хотелось бы увидеть ваши комментарии вот этих мыслей. А то вы, Алекс только то и делаете, что, как любит говаривать Андрей, как попугай повторяете одни и те же хулы в адрес АБС. Или можно поставить вопрос по другому: КАКИМ ВЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ГЕРОЕВ МИРА ИАЕ ВРЕМЕН ЕГО ЭМВ И ЭОТ? Такими же истуканами (как вы сами когда-то о них сказали) без греха, как и герои ТуА? 6. Да, пожалуй, этот вопрос (5) – сейчас главный для меня. Потому что если мы начнем сейчас сравнивать героев ИАЕ и АБС, как вы начали в начале темы, то углубимся в хронофагию. А ведь сравнение должно быть все равно во имя чего и для чего. То есть в определенном контексте. Для меня такой контекст – понимание, выраженное Социалистом и мой вопрос в пункте № 5.
Alex Dragon: А почему бы мне их не сравнивать? Ваша привязка к времени основана только на том, что сами Стругацкие отнесли Полдень к 22 веку и дали какую-то там хронологию, причём весьма путанную, у которой концы с концами не сходятся. И я уже сказал почему: потому что хронология их волновала меньше всего, у них «22 век» — это аналог того что у папуасов называется «много». То есть по сути это «когда-нибудь». Они рисовали коммунистическое общество вообще, а не какого-то именно века. Почитайте интервью с Борисом Стругацким на сайте, у него постоянный рефрен, когда его начинают допытывать о деталях: нас интересовали ситуации, идеи и конфликты, а не конструирование виртуальных миров. Их это забавляло до определённой степени, но не более. Как я понимаю, они просто сделали глупость, что в СБТ начали с 1991 года или там какого — были молодые и наивные, а потом использование сквозных персонажей потребовало какой-то хронологической привязки. Причём легко о ней забывали, когда сюжет довлел. То есть время действия их произведений на самом деле — «когда-то в будущем» и не более того. «Давным-давно, в некотором царстве, некотором государстве» — так примерно, только опрокинуто «вперёд». Они себе коммунизм именно таким и представляли — вот в чём штука. Для них не было там никаких ЭОТ, ЭМВ и т.д. То, что у них — это уже и был коммунизм. Они с Ефремовым ведь фактически полемизировали: мол, Учитель велик, но в величии своём далёк от нас, грешных, а потому лепил не людей, а истуканов. Я так полагаю, они думали, что герои Ефремова — это просто такие условные обозначения на схеме, где схема важнее художественных достоинств этих обозначений. А они, мол, рисуют уже не схему, а прорисовывают портреты, вот уже действительно близкие к реальности, к живым людям. Так, как они себе живых людей представляли. В их понимании то, что они нарисовали — это действительно уже коммунизм. Вполне себе самодостаточный. Которому никакие эпохи не требуются, достаточно просто обычного календаря. Он у них не предполагает какого-то развития, кроме линейного движения вдоль календаря и всестороннего расширения технической мощи. Кстати, им, я так полагаю, именно поэтому пришлось вводить Странников — как внешний фактор, потому что их общество изнутри статично, не предполагает изменения. АБС-то пришли к какому-то пониманию того, что эволюционный процесс должен продолжаться, однако резервов в самом человеке они не видели, он у них уже сложился, стал таким как есть и всё, причём стал несоразмерен грандиозности затронутых масштабов — и как результат мы имеем выстрел Сикорского в голову Абалкину. Как полный и бесповоротный моральный крах полуденной конструкции. То есть, если мы имеем статичное общество в произведении, то мы можем сравнивать любую формальную эпоху в нём и в другом произведении. А раз так — то сравнивать героев АБС с героями ИАЕ вполне себе правомерно. У ИАЕ общество динамично, а у АБС — оно уже навсегда, как бы вневременное, поэтому какой год вы там ни нарисуете — это всё равно.
Джигар: Ах, вот вы о чем!! Не-е, Алекс, вы опять не правы. В следующем посте я приведу вам доказательства этого, а именно, что думали АБС o героях и мире ИАЕ и своем Полдне. А насчет статичности и неизменяемости и героев и мира АБС ...... Алекс, вы повторяете это как мантру, из поста в пост, а ведь доказательств так и не привели никаких .... Ха-ха-ха ...... Похоже, что вы вывели меня из себя достаточно, что бы броситься и в этот спор. У АБС на каждом шагу есть признаки совершенствования и героев и их мира. Кстати, а как насчет ваших соображений о том какими были люди и общество у ИАЕ в его ЭМВ и ЭОТ? Слабо написать? Неужто такими же как и герои ТуА?
Alex Dragon: Извините, о чём речь? Там что-то у ИАЕ про это написано? Мы можем что-то говорить о том, что было непосредственно упомянуто. Про эпохи, предшествующие ЭВК, там весьма бегло. А про развитие у АБС — если вам так нужно «бросаться в драку» — ну бросайтесь. Я там никакого особенного развития не заметил. Там одно менялось: язык описания, в более ранних вещах он более архаичен, в общем соответствуя штампам начала 60-х, далее развиваясь сообразно времени написания романов. Джигар, я всё что думал — уже высказал. Кроме вас и Социалиста никто со мной принципиально не спорит. Мне кажется, это некий знак. Вы сейчас вытащите какие-нить воспоминания Стругацких, и окажется, что они чего-то думали совсем своё. Потом начнёте горой цитат закреплять успех дотошным подсчётом того, что там именилось. По форме. А тут никого эта формальная арифметика не волнует, потому как сущностное — оно не в арифметике. Я уж высказал главную идею: каждый выбирает по себе, в меру своего разумения. И писатели писали в меру своего разумения. И каждый выбрал себе более близкое. Вон, общее место, выраженное в Вики: Эти очень разноплановые произведения отражали эволюцию мировоззрения авторов, которые на много лет стали ведущими представителями советской фантастики. Каждая новая книга Стругацких становилась событием, вызывала яркие и противоречивые дискуссии. Неизбежно и неоднократно многие критики сравнивали созданный Стругацкими мир с миром, описанным в утопии Ивана Ефремова «Туманность Андромеды». В одной из статей того времени Евгений Брандис и Владимир Дмитревский отмечали: «В отличие от героев Ефремова, вполне сознательно приподнимающего их над людьми нашего времени, Стругацкие наделяют людей будущего чертами наших лучших современников». Некоторые критики сравнивали мир Ефремова с грандиозными декорациями для некоей пьесы, которая, однако, никогда не будет поставлена, так как сценарий не написан, да и играть некому. Полдень Стругацких же, наоборот, представлял из себя живой, настоящий мир. Это — мнение большинства почтеннейшей публики. Кто на что учился. Так что в первую очередь эти произведения отражают разные мировоззрения. И наблюдая за эволюцией своего, могу сказать, что это именно так — соответствие разным уровням сознания и понимания проблемы. Ещё лет пять — десять назад я бы с готовностью под выделенным подписался. Теперь я над этим смеюсь. Хоть и говорят, что грешно над убогими, но это скорее горький смех. Я думаю, что и вы, и Социалист по своим психологическим особенностям видите у АБС что-то себе близкое и поэтому так цепляетесь. Мне вот лично АБС в жизни никак не помогают, что я мог взять для своего мировоззрения у них — я взял, а более источника вдохновения в них не вижу.
Alex Dragon: К вопросу, будут ли существенно отличаться по психологии и мышлению люди 22 века и нынешние? Безусловно, вне всякого сомнения. Чего тут говорить, мы уже заметно отличаемся от предыдущих десятилетий, не говоря уже о столетиях. Вон, классика 19 века для меня, например, зачастую просто непонятна. Не то что непонятна, а отчуждена — я не стал бы напрягаться по поводу их проблем и впал бы в ступор от того, что они делали походя. Врядли стоит сомневаться, что за следующие лет сто пятьдесят произойдут меньшие изменения. А что касается психологии самих Стругацких и большой части их паствы, то мы имели и имеем возможность прекрасно наблюдать, во что же эволюционировал простой советский инженер и до чего дошёл простой советкий мэнээс. Как и сам выживший до нашего времени автор.
Джигар: 1. Alex Dragon пишет: Вы сейчас вытащите какие-нить воспоминания Стругацких, и окажется, что они чего-то думали совсем своё. Потом начнёте горой цитат закреплять успех дотошным подсчётом того, что там именилось. По форме. А тут никого эта формальная арифметика не волнует, потому как сущностное — оно не в арифметике. Иными словами, что бы я ни сказал, какие бы аргументы ни приводил, вплоть до цитат самих АБС, опровергающих то, что вы им приписываете, вы заранее объявили меня направым? 2. Alex Dragon пишет: Я думаю, что и вы, и Социалист по своим психологическим особенностям видите у АБС что-то себе близкое и поэтому так цепляетесь. Мне вот лично АБС в жизни никак не помогают, что я мог взять для своего мировоззрения у них — я взял, а более источника вдохновения в них не вижу. Алекс, вы настолько погружены в себя, вы настолько считаете себя пупом Земли, что просто не в состоянии АДЕКВАТНО понять точку зрения своего собеседника. Вы не слышите вашего оппонента. Для вас не существует его РЕАЛЬНОЙ точки зрения, а только та, что вы придумали себе. Вот например, в этом споре, вы в каждом посте как заклинание, повторяете, что герои и мир АБС хуже, чем герои и мир ИАЕ. Но понимаете, в чем дело: ни я, ни Социалист, не утверждаем обратного! Мы с вами СОГЛАСНЫ! Действительно, у АБС все хуже, чем у ИАЕ. Расхождение у нас с вами в другом – и я и Социалист объясняем почему оно хуже. И нас с ним это объяснение устраивает. Вы же, если уж хотите с нами спорить, то должны обсуждать с нами наше объяснение. Например, вы так четко и не высказались, ПОЧЕМУ наше объяснение вас не устраивает. А просто продолжаете как попугай повторять свою мантру, что АБС – плохие, их герои плохие и мир их плох. Зачем вы каждый раз нам опять и опять пытаетесь это сказать, в то время, как мы не с этим спорим? В то же время вы совершенно не пытаетесь перевести спор в плоскость наших с Социалистом представлений – мне не понятно!!!!!! (Вы сами с собой разговариваете или с нами?) Точнее, понятно. Это просто-напросто особенность вашего личного видения мира. Вы других плоскостей не замечаете вовсе. Это – раз. А два – это то, что вам ведь здесь истина не нужна. Вы её уже нашли. И не хотите даже слышать аргументы своих оппонентов. Есть ещё один момент расхождения наших точек зрения. Вы свою выразили следующим образом: Как я полагаю, на самом деле мы вертимся вокруг вопроса «делать жизнь с кого?» И тут вывод напрашивается однозначный: точно не со Стругацких и их творений. Идеала и образца для подражания в них нет. Вот собственно и весь вопрос и весь ответ. А на самом деле и у меня и у Социалиста, как ваших основных оппонентов, вопрос, вообще, так не стоит! Во-первых, мы спор не об этом ведем!!!!! Вы опять это не замечаете с высоты вашего пупа. Потому что, если уж на то пошло, если иметь в виду наши личные точки зрения и меня и Социалиста, ТО МЫ С ВАМИ И В ЭТОМ СОГЛАСНЫ!!!!! Проблема в том, что нас не 3-е на Земле. И я, например, знаю много хороших людей, которые считают, что герои ИАЕ для них не являются примером для подражания, потому как слишком отмороженные, а герои АБС – наоборот живые и «парни из нашего двора/города», которые восхищают и им хочется подражать. Честно! Людей которые так думают – очень много! При этом – они искренне хотят наступления Коммунизма и ругают Бориса за его ренегатскую позицию. И что вы мне прикажете делать? Стрелять таких людей или спорить до хрипоты, доказывая, что у них идеалы Коммунизма не такие? Моя позиция (и смею надеяться Социалиста тоже), что должны расцвести 100 цветов и неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. В том смысле, что если эти ребята принимают Коммунизм, ненавидят буржуазию и везде проводят наши идеи ..... то по существу, они распространяют те самые идеи Новой Этики, о которых вы тут давеча писали. А раз так, то почему я им должен что-то доказывать? И если вы будете против этого возражать, то я спрошу, что вам важнее, чтобы кошка ловила мышей или что-бы она была нужного цвета, но мышей не ловила, а сидела на горке и била себя лапой в грудь, крича, что только она Самая Истинная или Самая Правильная? По существу, это перефраз вашего любимого выражения про шашечки. Кстати, вот вы тут пытаетесь прикрыться мнением большинства форумчан, а ведь большинство за нас с Социалистом. Андрей однозначно высказался в пользу моей позиции о 100 цветах, Сат-Ок, судя по его прошлым высказываниям тоже считает, что герои АБС – это ЭМВ и ЭОТ и в силу этого их нет смысла сравнивать с героями ИАЕ, как недотягивающими до его мира. Ещё такой момент. Вот вы тут весьма неоднократно говорили, что герои ИАЕ и их этика для вас – образец для подражания и что неважно, что их этика (по роману) это этика людей коммунистического общества, шагнувшего от нас на тысячи лет, для вас она вполне может быть применима в день сегодняшний. И что? Почему же вы нам не только не показываете хотя бы адаптированный вариант такой этики, как многие из наших товарищей, а ВООБЩЕ ЕЁ НЕ СОБЛЮДАЕТЕ? Например, одними из основных черт этики героев ИАЕ является терпение, спокойствие, вежливость к другим людям, доброжелательное отношение, стремление понять собеседника, его точку зрения, чтобы лучше ответить ему. Так вот у вас, Дракон, ничего этого нет! Причем, если вы приведете цитату Сат-Ока, что Никто не просит зажигать солнце в стране подземных рудокопов, но хороший фонарь будет там очень кстати. то мы здесь на форуме, это даже не страна подземних рудокопов, это, в большинстве своем близкие вам по взглядам люди. То есть вам сам бог велел проявлять на форуме те этические качества, о которых я говорил, и которые вы восприняли сердцем. И что? – Тепения у вас нет, спокойствия тем более. Вежливость к другим людям в ефремовском стиле? Я вас умоляю! Скажем спасибо, что у вас есть хоть какая-то вежливость, которая слазит с вас ….. как вы там написали: Подвижники как-то прилизывают-причёсывают его, натягивают этот смокинг на человечешку — на некоторых даже получается, но в общем человечешка всё в лес глядит, при каждом удобном случае обратно на пальму влезть норовит. Вот так же и ваша вежливость слазит с вас как этот смокинг с человечишки. Что же касается таких этических качеств, как доброжелательное отношение к собеседнику, стремление понять его и его точку зрения, то я, как ваш основной собеседник, положа руку на томик ТуА, торжественно клянусь и заявляю, что оные качества у вас отсутствуют вовсе. Что мы имеем в сухом остатке? А имеем мы личность (особенно в свете заявлений, что готов не дрогнув положить гору трупов, в том числе невинных, во имя торжества правого дела, правда), которая даже до ранних АБС не дотягивает. И вы ещё там чего-то вспоминаете выстрел Сикорски в Абалкина? Вот как так получилось, что вы имея за пример героев ИАЕ, совершенно с них этот пример не берете? Наверное, все же сказываются человеческие отношения вокруг вас, которые преобладают в это время? Так вот, Алекс, я это все подвожу к тому, что в ответ на мою просьбу описать ваше видение человеческих отношений и людей времен ЭМВ и АОТ, вы ответили: Там что-то у ИАЕ про это написано? Мы можем что-то говорить о том, что было непосредственно упомянуто. Про эпохи, предшествующие ЭВК, там весьма бегло. Для вас – бегло, а для меня достаточно, чтобы понять, что с ХХ века, человеческое общество прошло охрененно долгую эволюцию. И герои ИАЕ в ТуА – это плод этой эволюции. В НАЧАЛЬНУЮ ФАЗУ ЭТОЙ ЭВОЛЮЦИИ, ПЕРИОД ПОЯВЛЕНИЯ И ПЕРВЫХ ШАГОВ КОММУНИЗМА ПО ПЛАНЕТЕ, в обществе, рулить будут люди a la Alex Dragon. Прежде чем их потомки превратятся в красивых внешне и внутренне героев Будущего Ефремова. Ну, вот как 2х2=4, для меня это ясно. Почему вам это не ясно, просто в толк не возьму. А может вы, Алекс не согласны с тем, что коммунистическое общество будет эволюционировать от простых отношений к более сложным? -------------------- Я знаю, что любую критику в свой адрес вы не воспринимаете, что рефлексия у вас отсутствует, что часто ваша реакция – очень ефремовская, а именно: Гы-ы-ы ..... и свою точку зрения на героев АБС, как моральных уродов (посмотрите в зеркало (не в смысле, что я вас так оскорбляю, а в смысле, что вы один из них, а я как раз их моральными уродами не считаю, а считаю их людьми своего времени, потомки которых дорастут до мира ИАЕ, правда им надо пройти через кризис и катарсис) вы не измените. И тем не менее, я пытаюсь сказать, что кроме вашей, могут быть и другие, близкие точки зрения. И не надо их гнобить за расхождение в деталях. А надо понять. P. S. И ещё, в соответствии с ефремовской этикой, не стоит заранее объявлять своего оппонента неправым! А если он привел веские и неоспоримые доказательства своей точки зрения, то с ними надо соглашаться. Как в любой дискуссии, если вы, Алекс, знаете это слово. А то, я смотрю, вы все больше «полемика» употребляете.
Alex Dragon: Сколько много слов о моём моральном облике. Добейте уж цитатами.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Кстати, вот вы тут пытаетесь прикрыться мнением большинства форумчан, а ведь большинство за нас с Социалистом. Андрей однозначно высказался в пользу моей позиции о 100 цветах, Сат-Ок, судя по его прошлым высказываниям тоже считает, что герои АБС – это ЭМВ и ЭОТ и в силу этого их нет смысла сравнивать с героями ИАЕ, как недотягивающими до его мира. Джигар, честно говоря, я в высказываниях Сат-Ока поддержку вашей позиции не увидел. Я увидел попытку ее скорректировать и сделать приемлимой для большинства. Но вы то выдвигаете самый непримиримый вариант - однозначное отождествление мира АБС с классификацией ИЕ. А АК прямо сказал, что люди Полудня - это лучшие из современников АБС. Так что в таком непримиримом варианте вы поддержку большинства вряд ли получите. ЗЫ Джигар, касаемо Дракона. Так - хоть в асфальт его закатайте, но вот на личности в данном вопросе переходить не стоит. Это контрпродуктивно. Обсуждаемую проблему не Дракон создал, она существует объективно.
A.K.: Моя позиция по вопросу такова: Мир АБС - это "время-ориентированная" (по Переслегину) советская (по сути) цивилизация. При этом в целом произведения, действие которых приближено нашему времени - "Стажёры", ХВВ, начальные главы "Полдня" - мне представляются более реалистичными, поскольку "просто хорошие люди" вполне органично смотрятся в эпоху освоения Солнечной системы (а вот в реалиях выхода в межзвёздный космос они - только более умудрённые, более мягкие и более изнеженные - выглядят нелепо. Несколько особняком "Трудно быть богом", но сейчас не об этом). Мир Ефремова - "дао-ориентированная" (по Переслегину) цивилизация. От мира АБС она, конечно, отличается принципиально, но... Время-ориентированная цивилизация (вариант развития которой в результате иного исхода "холодной войны" изобразили АБС) когда-то возникла. Наверное, в ходе Ренессанса и Реформации, ведь в средневековье, в т.ч. в европейском, отношение к времени было совсем иным, нежели в последующие столетия. Значит, возможен и обратный переход, о чём пишет, например, Панов. В общем-то никакого откровения в этом нет: отрицание отрицания. Значит, переход от мира АБС к миру ИЕ возможен. И сам ИЕ говорил о роли "просто хороших людей" - тех самых, с которых АБС писали некоторых своих героев. Я согласен с Алексом в том, что АБС своим творчеством - возможно, не до конца осознанно - полемизировали с Ефремовым, но нас в данном случае интересуют не мотивы, а то, что получилось в результате. А в результате получилась картина улучшенного СССР (у АБС - ССКР), населённого хорошими людьми, совместные усилия которых, по ИЕ, и способны создать будущее "Туманности Андромеды". Поэтому я не разделяю непримиримость Алекса. Кстати, у ИЕ есть произведение об ЭОТ - это рассказ "Пять картин". -------- UPD: Что мне у АБС радикально не нравится - женщины там на последних ролях , патриархат, в общем. Всё остальное - следствие указанного "первородного греха":)
полная версия страницы